Тема возникала из темы
OFF: Космонавтика, ракеты, спутники, АМС. Ветка №4

Обсуждаем то, как же работает наш мозг. В качестве затравки начнем с обсжудения ритмов мозга, в частности альфа-ритма.
Как известно наш мозг использует биохимический способ передачи нервных импульсов, которые собственно и есть признакие его активности и работы. Когда делают ЭЭГ (электроэнцефалография), сниимают появление этих импульсов на поверхности человека. Эти импульсы классифицируют по амлитуде и частоте и называют первыми буквами греческого алфавита: альфа-, бета-, гамма-, дельта-, тетта ритмами. При переходе от альфа-ритма к тетта ритму увеличивается частота нервных импульсов, одновременно уменьшается их амплитуда. Частота от единиц Гц до 100 Гц, амплитуда мкВ.

Так или иначе, роль неспецифических факторов, являющихся неотъемлемыми компонентами когнитивных задач, в определении уровня альфа-активности признается, по-видимому, всеми исследователями. Интересный пример, касающийся роли комплекса факторов умственных усилий, внимания, активации и эмоций в опосредовании эффектов когнитивных нагрузок, приводят Пенфилд и Джаспер (1954, цит. по: Nunez, 1995). В описанным ими эксперименте испытуемый выполнял хитроумные вычисления, которые, однако, практически не влияли на его альфа-ритм. По-видимому, это было связано с тем, что испытуемый - не кто иной как А. Эйнштейн - делал эти вычисления совершенно автоматически. Однако неожиданно амплитуда альфа-волн упала. "Когда его спросили, все ли в порядке, он ответил, что обнаружил ошибку в расчетах, которые проводил накануне. Он попросил немедленно позвонить в Принстон." Авторы рассматривали этот эпизод как пример того, что концентрация внимания представляет собой "особый случай arousal".
http://brain.bio.msu.ru/shishkin/thesis/review2.htm

(201)Природа гениально "проста", т. е. простые и эффективные решения сложных проблем
Прикол еще и в том, что у каждого человека мозг работает по-разному.

(203)это метафорно сказал

(204) интересно откуда ты это взял?

(204) И по первому и по второму пункту это далеко не так

(205)я просто балдею над такими метафорами... если что мой специальность - прикладная математика, специлизации - матмаделирование процессов динамики жидкостей и газов... насчёт системы из 500.000 диф. ур. - не говорите больше никому!

(207)
1. А чем тогда один человек отличается от другого с точки зрения работы мозга? Почему один дурак, а второй умный?

Природа использует практические модели. А человек математические.

А в практических моделях сразу заложено решение.

Надо только подать данные на вход и получить их на выходе.

(204) простого колеса в природе прктически не встречается (мне известен тошлько 1 случай: какой-то там мелкий рачёк скорчивается в что-то типа колеса для перемещения под водой...) и насчёт мозга то-же самое (более того выявляют на томографах юзающих ЯМР области ответственные за те или иные дела у разных чел одни и те-же)...


может и занудно но я вам привожу примеры которые противоречат вашим гипотезам

(195) Сорри за полное цитирование.

"Если развитие авиации пошло по пути, не совпадающием с путем природы и продвинулось намного больше, чем природа, то природа слабее техники. Значит и мозг не может иметь такое развитие, как техника."

Сделайте аналог (по прочности) паутине или аналог (по теплопроводности) жиру в ногах водоплавающих - будет вам большой памятник. Тогда несите подобную ахинею.

(214)Эта ахиния лишь критическая оценка. Понятно, что где-то техника превзошла природу, но много где еще совсем даже не приблизилась.

(213)области то да, но то как они работают, нет

(215) Если вы потрудитель посчитать удельные энергозатраты на полет птицы и полет самолета - ахинея даже для вас окажется очевидной.

(217)только что про это читал, самолет 5% веса, пчела 0,9%, т. е. в более чем 5 раз эффективнее.

Ну тут 2 варианта - либо хитрая аэродинамика, когда, образно говоря, воздух становится твердой средой, т. е. насекоме так удерживает и двигает воздушные потоки, что отталкивается от него так, словно это твердое тело, лио у насекомых плотность маленькая и ои как дирижабли летают. Вот известно, что майский жук надувает брюшко, снижая таким образом свою плотност. Дирижаблям вообще не нужно топливо, чтобы висеть в воздухе.

(216) в общем работают одинаково а ели полезем на микро уровень то т.к у каждого чела разное кол-во проонов, нейтронов, электронов (про квартки тупо не вспоминаю) - тогда по разному, более того, у одного и того-же чела он каждый раз работает по разному, не?

(219)блин, вам-бы реально физику поучить немного - меньше-бы про твёрдый воздух в комнатных условияхписали....

(230)Ну это уже перебор, зачем лезть на уровень кварков. Там вообще ничего не происходит с точки зрения работы мозга.

(222) пост в будущее?

(221)Ну как пример, насекомое создает турбулентный вихрь, а затем от него отталкивается. При этом сопротивление вихря много больше чем сопротивление воздуха.

(223)это к (220), пойду поем, а то мозги киснут

(220) Если так подходить , не существует , даже двух одинаковых HDD , одного производителя и одной серии , ибо карта ремапов у всех разная

(226) это не ко мне а к (216) а то полчается казус типа парадокса что в одну и ту-же воду не войти дважды, а один и тот-же мозг даёт практически всегда 1 и тот-же результат (при тех-же исходных, другое дело когда их станет больше - тогда и резльтат может измениться)

(227)мозг дает один и тот же результат если одна и таже цепочка нейронов работает и другие не влияют на нее.

(224) больше никому таоке не говорите пожалуйста... что-бы это могло поддержаь - энергозатраты на его создание были-бы запредельными... кроме тоготорбуленйия воздуха начинается при скоростях > 1 Max, вам это о чём-то говорит?

(228) как работает микропроцессор в курсе? В зависимости от программы и доступных данных один и тот-же микропроцессор выдаёт на гора разный результат... так вот каждый иотдельный нейрон по сути микропроцессор

(229)Вы меня за кого держите? 1 Мах=скорости звука.

(229)Больше никому такого не говорите, турбулентные потоки возникают, когда превышено число Рейнольдса, которое зависит от плотности и формы газа (жидкости), скорости, формы тела.

а при превышении скорости в 1 Мах возникает ударная волна

(231) За человека считающего что Марс находится ближе к Солнцу чем Земля (или находился) , и предлагающего запустить миллион спутников на орбиту Марса , для восстановления его магнитного поля :)

Только без обид :)

(234)Это всего лишь идеи и предположения. А для того, чтобы что-то опровергнуть, надо что-то доказать, докажите мне, что Марс не был ближе Земли к Солнцу.

1 Мах= предельная скорость распостранения малых колебаний (малых в смысле когда о малое можно откинуть и формула сильно упрощается)... хотя если по крестьянски - можно сказать и что это скорость звука, но это не точное определение

(236)да я знаю, под малыми колебаниями понимается колебания, когда сжатие/разрежение можно считать адиабатным

Mits, вы извините но вы не в ту область знаний лезете... маловато у вас базовых знаний.

(238)это вы про какую область говорите?

Мозг работает!? Рука работает!? Нлга работает!? Тело работает!?
Где Я!?

(237) 1 Мах следует из динамики жидкостей и газов а не из классических начал термодинамики

в частности распространение звука - колебания воздуха, при распространении которых можно считать разрежение/сжатие адиабатным

Ладно, мы отклонились от темы.

(235) Кхм ...
Вообще то кто выдвинул идею , тот её и обосновывает , а то ляпнуть то можно что угодно :)

(244)opty, убедил

(243) Если строго придерживаться темы то можно ограничится одним постом

Ученые имеют ограниченное понимание о том как работает человеческий мозг , а те кто хот что то понимают являются сугубыми специалистами в данном вопросе и на данном форуме не присутствуют ...
В общем ветку можно закрывать :)

(246)так можно полфорума закрыть

(246) погоны не у тебя? ну так и закрой!

(247)(248) Можно , но в данной ветке пока все вопросы имеют определенную связь с её темой (ИИ , понимание работы компьютера древним ученым , понимание некоторых природных явлений)
Так что пусть живет , главное бреда поменьше , и аргументировать спорные утверждения , все таки секция "Наука"

Основная проблема в исследованиях работы мозга в том что большинство данных косвенные . От мертвого мозга не так уж много пользы в данном вопросе , а что бы исследовать напрямую живой разумный его необходимо разрушить в процессе , что мягко говоря не гуманно и не этично

Есть неинвазивные методы исследования: ЭЭГ, РЭГ, КТ, МРТ, МЭГ и др.

А также исследования на других животных, в частности биохимия изучается, вы не поверите, на скатах.

(251) Достаточно косвенные . Возвращаемся к исследованию структуры видеокодека , но основании измерения потенциалов напряжения USB шины , ученым не имеющим представления о бинарном коде

(250) в 18хх года и ранее ученые так и занимались - вырезали от мозга кусочек у подопытного человека и смотрели что получится...

но самое веселое началось когда медицина смогла лечить людей с ранениями в голову - т.е. когда частей мозга вообще не было в принципе...
тогда было определено, что одни части мозга могут брать на себя работу других частей мозга)

(256) Нацисты так же использовали подобные методы

(255) вообще-то я сшал про того специалиста кто открыл нейрон... но не был уверен)

Я честно не понимаю, как работает мозг.

(257) и никто не понимает) это нормально)

(258) :))

Надо будет купить осциллограф, многоканальный высокочуствительный усилитель и сделать реоэнцефалограф.

Mits умудряется за единицу времени генерировать столько глупостей, что ответить хотя бы на треть нет никакой возможности :)

(258) я примерно понимаю :)

Частично понять принципы работы мозга позволяет бихевиоризм.

"...Уотсон экспериментально доказывал, что можно сформировать реакцию страха на нейтральный стимул. В его опытах детям показывали кролика, которого они брали в руки и хотели погладить, но в этот момент получали разряд электрического тока. Ребёнок испуганно бросал кролика и начинал плакать. Опыт повторялся, и на третий-четвёртый раз появление кролика даже в отдалении вызывало у большинства детей страх. После того как эта негативная эмоция закреплялась, Уотсон пытался ещё раз изменить эмоциональное отношение детей, сформировав у них интерес и любовь к кролику. В этом случае ребенку показывали кролика во время вкусной еды. В первый момент дети прекращали есть и начинали плакать. Но так как кролик не приближался к ним, оставаясь в конце комнаты, а вкусная еда (шоколадка или мороженое) была рядом, то ребенок успокаивался. После того как дети переставали реагировать плачем на появление кролика в конце комнаты, экспериментатор придвигал его все ближе и ближе к ребёнку, одновременно добавляя вкусных вещей ему на тарелку. Постепенно дети переставали обращать внимание на кролика и под конец спокойно реагировали, когда он располагался уже около их тарелки, и даже брали его на руки и старались накормить. Таким образом, доказывал Уотсон, эмоциональным поведением можно управлять..."

wiki:Бихевиоризм

Примерно так же мозг учится и всему остальному: моторным операциям, речи и мышлению, всевозможным эмоциональным реакциям, ценностям, убеждениям, предрассудкам, жизненным сценариям и так далее...

(263) Вставил банкноту в банкомат , набрал номер , чето по жужжало , вылезла бумажка об оплате . Ура , можно снова говорить по мобильному . Интересно много это даст информации об инженерных решениях примененных в банкомате ?

+(264) Конечно лучше так чем никак , но например вполне себе можно предположить что внутри банкомата спрятана штука которая телепортирует банкноту прямо в руки кассира сотового оператора . А внутри бегают маленькие гномики , которые двигают картинки за стеклом

(264) Ну да, можно при этом подумать, что банкомат распознал купюру по выпуклым частям, позвонил по мобильному телефону оператору связи, сообщил полученную сумму, и счёт пополнился.

(266) И такое можно предположить , если иметь представление об оптических сканерах , ЖК-дисплеях , каналах связи , протоколах обмена и пр.
Но интересно что бы предположил скажем  ученый скажем 18-го века ? В области исследования мозга мы примерно в такой ситуации и находимся :)
Он конечно мог бы сделать интересные выводы применив научный подход , о том что принимаются не все купюры , только определенные валюты , только приемлемого качества , откровенные фальшивки не принимает . Выявил бы некоторые зависимости по скорости пополнения счета у разных операторов и т.п.
Взвесив банкомат , после нескольких платежей , он бы увидел что масса стала больше , следовательно купюры остались в нем , то есть оператору ушли не банкноты а информация об оплате , разобрав банкомат он нашел бы встроенный сейф , что подтвердило бы его выводы .
То есть до определенной степени понял бы ЧТО делает данный аппарат , но не КАК , ну или в очень незначительной степени
И в отличии от банкомата , даже полноценно  разобрать не можем работающий мозг .

(267) Не-не-не, он бы заметил, что на купюре есть рельефные части, которые можно различать механически. :)
Ну и, всё-таки, мы понимаем, что в банкомат нужно пихать именно купюры, а не, скажем, жареную картошку. Для того, чтобы пользоваться банкоматом, этого вполне достаточно. Ну, правда, для того, чтобы им не пользоваться (несмотря на кажущееся удобство), нужно знать немного больше, нужно знать (понимать) механику и программные технологии. Однако, в случае с мозгом у нас нет вообще никакой альтернативы, так что можно особо не переживать из-за незнания технологий его работы. :)

+(268) Меня вот сейчас больше другое волнует. :)
При каждом нажатии клавиш изображение на экране чуть-чуть моргает. О чём это говорит? Монитор сдыхает?

(263) одна я подумала, что экспериментатор очередной садист?

(269) это мозги фонят :)

(268) Не факт что он сделал такие выводы , хотя все зависит от уровня ученого .
И мы понимаем ЧТО нужно сделать , что бы получить результат (на бытовом уровне) , но далеко не все понимают КАК все там "внутре" происходит

(269) Не достаточно данных для выводов . Может у тебя кривой кейлогер стоит :)
А может это просто обман зрения и психологический эффект

(270) Были мнения, что неэтично так над детишками издеваться.
(271) Да, большинство не знает даже, как вода появляется в кране.
(272) При любом изменении изображения картинка подрагивает (едва заметно темнеет на очень короткое время), даже если просто указателем мыши над гиперссылкой провожу.

(273)ЭЛТ или ЖК, ноут или стац:

(270)wiki:Резонанс_Шумана

(275) Ладно хоть не флуктуационный эффект Казимира :)

(276)Прикол этих волн в том, что они реально есть, хоть и очень слабые и их частоты совпадают с частотами мозга.

Mits, можете указать свой возраст, город и образование?

(278) Mits - это робот, он самообучается, но тормознуто, может 30 постов в одну дудку писать, рассуждая сам с собой. После темы уазик тяжелее нивы - можно его не читать

(279) И вообще, у меня подозрение, что Митс, это Маня, мозг которо сел на Лохан и уеbал вдаль!...

(279) ну типа
у самой тяжёлой 5-и дверки нивы снаряжённая масса: 1425 (www.lada-auto.ru/cgi-bin/models.pl?model_id=5087&branch=tth)
самый лёгкий уаз(хантер зажигалка):  1845 (http://www.uaz.ru/models/uaz_hunter/tx/)

какбы без вопросов уаз тяжелее

(274) Обычный ЭЛТ-монитор с vga-интерфейсом, запитан на UPS.
Сегодня эффект тот же.

(280) Тема новой ветки "OFF: Как работает мозг Mits-а" ?
:)

(282) Попроси у знакомых или соседей моник на 15 мин . Подключи . Если эффект исчез - значит моник , если нет надо копать дальше .

(283) от простого к сложному? начнём с Митса?

(285) Ну типа того :))

+(284) Совсем , забыл , изредка у ЭЛТ мониторов подобный эффект возникает если давно не размагничивался . Движения оператора и монитор образуют своеобразный колебательный контур , типа как в терменвоксе . Правда там не яркость скачет а просто картинка слегка дергается , хотя если все запущенно , то может и до такой стадии наверное дойти . Давно размагничивала ?

(284) Ну ты пошутил. :))
(287) Только что размагнитила. Ничего не изменилось.

(288) На полном серьезе :) Или у тебя единственный комп на деревне ?

(288).2 чем размагнитила?

(289) Не у кого попросить. Да и монитор - это же не консервный нож. Я бы и сама не дала вот так "монитор на 15 минут".
(290) В мониторе есть функция размагничивания.

(291) "Я бы и сама не дала"

интресненько...

(291).2 мифический degauss - я не знаю как он там фурычит реально...

+(293) нужно по итогам настроечную таблицу открыть и сравнить цвета и т.п. из разных углов экрана.

(293)rphosts, ты не знаешь принцип или не знаешь, работает ли он вообще?

(295) а ты подписку кинешь что в каком-то конкретном мониторе он отработал именно так как положено? Смело!

Размагничивание работает он следующим образом: в момент включения питания протекает большой переменный ток через проводники катушки, которые проходит по краю монитора. За счет переменного электрического тока возникает переменное магнитное поле с уменьшающейся амплитудой. Петля размагничивания включена через терморезистор с положительным температурным коэффициентом и по мере ее разогрева ток падает почти до нуля. Переменное магнитное поле подавляет остаточное магнитное поле, за счет уменьшения амплитуды и переменности поля, через какое-то время остаточная намагниченность становится блзка к нул.

(297) вы привыкли на каждый вопрс про что либо конкретное отвечать общими рассуждениями про сферического коня в вакууме?

(298)а вообще вряд-ли дело в размагничивании

Наличие остаточной намагниченности приводит к искажению цветопередачи, но не к мерцанию, тем более когда работает клавиатура.

тихо сам с собою я веду беседу.... н-да... дальше без меня

(301)rphosts, ну а что ты хочешь услышать? Я ответил на твой вопрос в любом случае.

(302) н вопрос из (296) ответа так и не увидел.
на вопрос из (278) так-же нет ответа...

про принципы работы рассказывайте тому ко их не знает а отнюдь не мне