цитата:

"Строительству городского трамвая в Набережных Челнах предшествовала серьезная дискуссия. Изначально руководство КамАЗа было против «засорения» городских проспектов трамвайными линиями и настаивало на развитии автобусных связей и в перспективе на троллейбус. Но огромный пассажиропоток, который рос не по дням, а по часам, и прежде всего между промплощадкой и городскими районами, заставил искать решение транспортной проблемы. Альтернативы трамваю не было"
wiki:Набережночелнинский_трамвай

Так почему?

потому что читай ПДД

причем тут ПДД, ну уступают ему, но...
во-первых не в этом причина
во-вторых один сломался и тупо закрыл линию

Насколько я помню, в Наб Челнах большинство дорог очень широкие, 2 и 3 полосные в одну сторону, очень часто с зеленой разделительной полосой. Так что вряд ли трамвайчики сильно засорили бы городские проспекты.

(2) Пробок нет. А сломался - можно и на буксире отогнать

(4)вспоминаю Краснодар в этом плане

Трамвай. Миф 1: перевозит больше пассажиров

....

Могу смело предположить, что миф о более высокой пропускной способности трамваев родился в 60-70 годы, когда в силу технических особенностей организации трамвайного движения он бил единственным видом транспорта, имеющим выделенные полосы движения. Таким образом, сравнение было между трамваем, идущим вне потока автотранспорта, и автобусом-троллейбусом, стоящим в пробке. Тут и обсуждать нечего, трамвай является победителем. Однако стоит проводить корректное сравнение, т.е. пропускную способность при движении по выделенной полосе. Очевидно, что в сравнимых условиях трамвай не обладает неоспоримым преимуществом, если только он не становится длинным как поезд метро.

...

Но автобус, в отличие от трамвая и троллейбуса может двигаться параллельно по двум полосам, поэтому в экстренных случаях его пропускная способность может быть увеличена в разы (по числу полос).

...

Так что превосходство классического трамвая по количеству перевозимых пассажиров в реальных условиях города "вилами на воде писано". В данном случае речь не идет о скоростном трамвае, т.е. линии, проложенной с минимальным пересечением дорог, минимальным количеством светофоров, огороженной  и т.п.

(с) http://denis-galitsky.livejournal.com/16937.html

(6) 60-70 годы были пробки? о_О из кого?

(0) пробок у трамваев не бывает, потому что рельсы, ПДД, а еще - он большой и, су*а, железный и его подрезать большинство водил боится

(0) чушь собачья, эти ржавые гробы можно оставить только для ретро-антуража, в парковых зонах. Если вместо трамваев пустить столько же автобусов, поток увеличится и будет больше места.

Когда говорят о пропускной способности трамваев, то речь идет о его предельной вместимости и грузоподъемности. Для автобусов это как правило 8 чел./кв. м, для трамваев - 10 чел./кв. м (согласно ГОСТ 8802-78) (например, в белорусских вагонах прямо так и написано: вместимость 211 чел.). Причем, у 8-тонного автобуса, передвигающегося по асфальту, гораздо (полагаю, что в разы) меньше грузоподъемность, чем у 20-тонного рельсового вагона. Так, например, в (самых массовых в СССР) автобусах марки ЛиАЗ-677 при максимальной загруженности (8 чел/кв. м) средний пассажир должен был весить около 50 кг. А перегруз довольно быстро их изнашивал, что мы и наблюдали на закате МПАТП №2. В трамвай же сверх его грузоподъемности народу столько, наверное, не войдет.

Также, трамвай может работать по Схеме многих единиц (СМЕ), когда два-три (иногда и четыре, но в Перми таких "электричек" никогда небыло) вагона управляются одним водителем. Предельная провозная способность чел./мин. увеличивается в соответствии с числом вагонов. Таким образом "двухвагонник", за раз может увезти народу больше, чем 3-4 автобуса большой вместимости (~100 чел. на автобус).

(9) НЕ получится, ибо трамвай тупо БОЛЬШЕ людей может пперевозить

Не говоря уж о колбасе из 3-4 вагонов

(9) хрен его знает, как у вас в москве, но в краснодаре трамвай - самый быстрый транспорт. На маршрутке, которых больше, чем трамваев, по аналогичному маршруту дольше ехать - пробки, а еще "остановите пожалуйста где-нибудь там или вот тут"

(9) я был в Швейцарии (Цюрих) и там убедился, что трамвай может быть ОЧЕНЬ современным и удобным видом транспорта.

да и эти сцаные маршрутки обычно везут 100 рублей из одного конца города в другой - туда мало людей помещается

с 1991 в России прекратилось трамвайное движение в городах:
Архангельск
Астрахань
Воронеж
Грозный
Иваново
Карпинск
Рязань
Шахты

а я в Стамбуле видел трамвай. Он красивый, огромный (3-4 вагона) и очень шустро и тихо носится по тесным улочкам

+(13) едет медленно, но верно

(8) Есть такой термин "Трамвай попал в пробку", это когда "чудак" на букву "М" встет на трамвайные пути. В основном это ТП женского пола, но позавчера наблюдал ТП мужского пола на 6-ке жигулей.
PS. ТП это не торговый представитель.

(19) был ролик, когда пассажиры вышли и "убрали" машину
надо штрафовать это как езда на встречной полосе

(9) если говорить о морально и физически устаревших изделиях усть-катавского всз, массово давящих рельсы нашей необъятной родины, или о братских чешских Tatra, времен варшавского договора, то да — это ужос-ужос.
но у того же всз есть вот такие трамваи http://www.ukvz.ru/catalogue/view.php?id=106&ggid=1&flag=0, только где они на улицах городов?

(21) тебе +1000,только хотел написать

(16) года три назад в Рязани сам лично на трамвае ездил, так что не надо...

(14) да, но для этого надо будет перекраивать трассы, и где-то это будет невозможно.

(21) вот если такие штуки будут шустрить с хорошей скоростью, если трамвайные пути обложить ровной плиткой - то норм. В некоторых районах Москвы это будет очень уместно.

(16) Рассказывай тут про Воронеж с 91, там убрали полосы тока в 2008

И лобировали это частные перевозчики

(26) "с.." это и далее
(23) смотри сам wiki:Рязанский_трамвай

У нас бегают. И по генплану новую ветку по городу собираются строить http://transport.novocherkassk.net/Shems/genplan.jpg

Не стоит ещё забывать, что трамвай питается электроэнергией.
За счёт этого время разгона до обычной скорости сильно уменьшается, а при торможении энергия отдаётся обратно в сеть.
Современные автобусы, правда, тоже имеют электрический двигатель, но он питается от автономной энергоустановки, что ограничивает мощность.
В Европе трамваи любят не столько из-за скорости, сколько из-за экологичности и тишины - они там рельсы на резиновую подложку укладывают, да и в вагонах используется резиновая подвеска, чего у нас нет (опять же из-за стандартов, так как у резины меньшая максимальная нагрузка).
А то, что некоторые трамвайные маршруты закрывают, так это понятно - посереди дороги трамваю не место, так как приходится оборудовать остановки для людей, а это уже сильно сужает проезжую часть.
P.S. а в некоторых городах трамваи закапывают под землю - получается лёгкое метро.
Про Москву, правда, нечего сказать - у нас монорельс построили так, что его трамваи обгоняют, которые снизу едут.

(0) Пропускной, потому что пробки по боку. Вся проблема в исправности линии. В последнее время не добираюсь до работы на трамвае, потому что постоянно утром вижу большущую очередь стоящих трамваев. А причины просты: дороги чиним, пара одиночеств встретились на трамвайных путях, трамвай тупо сломался. Однако, когда линия исправна, то на дорогу до работы уходит процентов на 20 меньше времени.

(31) они так же стоят в пробках, т.к. основные линии на тех же дорогах общего пользования, в час пик их тупо обьезжают авто.

Трамвай должен идти по выделенному пути. Никому не мешая, тогда действительно удобно.

У нас в городе, трамвай шел по середине улицы. Соответственно, когда остановился на остановке, все стоят. С увеличением транспорта, пробки стали образовываться, и люди стали под машины попадать.
Трамвайный парк был изношен, скорость маленькая, ими перестали пользоваться, т.к. на маршрутке или автобусе комфортнее и быстрее.

(32) Хз у нас 99% трамвайных дороги сделано обособленно от автомобильной. Т.е. захочешь не попадешь на пути

(30) вообще обычно под лёгким метро понимают наоборот наземное или надземное (на эстакадах)
В Москве есть бутовская линия лёгкого метро, вагоны там как раз обычные. (одна из разновидностей)

(0)
по провозной способности трамвай уступает только метро...
в один вагон помещается народу значительно больше, чем в один автобус...
а вагонов может быть и один быть

(32) перекрыть дорогу для проезда автомобилем и все..
делов то

если бы не быдловодители закрывающие в пробке трамваю проезд, то трамвай действительно был бы самым пропускным транспортом. По крайней мере, там где у трамвая выделенная линия и где ему путь можно перекрыть только на перекрестке, там обычно ходят стабильно. А где трамвайная линия не приподнята и на нее можно заехать на автомобиле, - любая пробка и трамвай блокирует.

(35) в Москве ещё и Филёвская есть, которая почти вся по земле идёт, однако её "лёгким метро" не кличут

в Амстердаме трамвай поразил — его там не слышно вообще практически. А это Гаага: https://lh5.googleusercontent.com/-XMDNs-223fo/SCne091QC7I/AAAAAAAAB98/2xwguBU5SKU/s144/DSC01086.JPG — трамвай ходит сквозь здание.

(40)+ вот так будет правильнее https://lh5.googleusercontent.com/-XMDNs-223fo/SCne091QC7I/AAAAAAAAB98/2xwguBU5SKU/s640/DSC01086.JPG

(0) не хочется, не пропускай
ЗЫ когда на бронепоезде, конечно поедешь

(6) у нас скоростной трамвай если можно так сказать )

(41) круто

К нам в Воронеж немцы приезжали и удивлялись как такой большой город может обходиться без трамвая, у них чуть ли не большая часть пассажиропотока идет на трамваях, что выгодно экономически, быстро и экологично

Трамвай быстрый потому ,что:

1. ВЫделенная полоса (не страшны пробки0.
2. Не надо тратить время на подъезд/отъезд к остановке.
3. Высадка посадка по каждому вагону свой вход, а не как у автобуса, один вход.
4. Электродвигатель дает возможность быстро ускоряться.

(46) А у автобуса 1 вход????

(47)В Москве Да.

Глупость. По полосе дороги может проехать куча народу, а под трамваем она большую часть времени пустует

А еще у нас даже на ровном месте асфальт нормально положить не могут, а переезды через трамвайные пути всегда как после бомбардировки и тормозят движение

я вот не пойму, Mits приpизднутый? в каком то своем вакууме живет, спорит, вызывает на бой, потом оказывается видел он это на картинке

я вот кроме сокола лет 10 не могу двухсоставных трамваев - где они еще остались- вспомнить

(49) С автомобилистами легко получается что эта свободная полоса превращается в пробку и уже ни кто ни куда не едет.

Я регулярно пользуюсь трамваем в Москве 23, 27. Например можно в самый час пик спокойно доехать от Войковской до Щукинской или Тимирязевской, Дмитровской. И все это из-за того что трамвай там идет 80% по выделенным путям и не большим улицам.

Москве не хватает скоростного трамвая, которые по хордам связывали бы районы. Возможно жд кольцо грузовое возьмет на себя эту роль, но пока больше разговоров чем дела.

(52) просто ту бухаешь и не ездишь или не помнишь, у нас в Медведково полно таких

Трамвайчики могут быть удобны только на выделенных полосах, с жестким расписанием и автоматизированным системой управления.

Вон еще в (10) ответ на вопрос. Я хоть и родился только в 1982 году, но помню хорошо в конце 80-х в Москве автобусы были в основном двух типов ЛиАЗ-677, и сочлененные икарусы. В час пик они набивались не меньше чем сейчас. При этом население Москвы было тогда поменьше.

А в начале 1970 один вагон трамвая был равен 2-2.5 автобусам (не сочлененкам). Другое дело что на текущий момент преимущество частично если не полностью нивелировалось. Если сравнивать наши трамваи (которые мало изменились с тех пор) с современными автобусами.

(33) >> Трамвай должен идти по выделенному пути. Никому не мешая, тогда действительно удобно.

Всё ровно наоборот. Трамваю никто не должен мешать.

wiki:Воронежский_трамвай
в википедии про закрытие воронежского трамвая написано, что без чинодралов там не обошлось.

Великий Сталин утверждал: рабочий должен ходить на работу пешком.

У меня Мама из Ангарска. Почитал в википедии про местный трамвай в котором я тоже много ездил.
wiki:Ангарский_трамвай

"В декабре 2010 года депутатом городской думы Ольгой Анатольевной Ленц было предложено ликвидировать Ангарский трамвай ввиду нерентабельности, однако впоследствии выяснилось, что нерентабельность искусственно создавалась криминальными структурами в сотрудничестве с городской думой."

"Также для горожан остаётся открытым вопрос продажи в металлолом 8-ми трамвайных вагонов ЛМ-93 общей стоимостью 500 тыс. рублей, в то время как Комсомольск-на-Амуре предлагал купить эти вагоны по цене 450 тыс. руб каждый."

"Большую конкуренцию трамваю на многих участках составляют автобусы МВ и ОМВ, активно развившие свою сеть в последние три года с лёгкой руки администрации города. В целом состояние Ангарского трамвая крайне плачевное. Сценарий развития очень напоминает печально известные Воронеж, Архангельск, Иваново… С помощью администрации (или при полном её бездействии) разложить предприятие изнутри, довести до уровня невостребованности населением и закрыть под видом неэффективности — вот такой видится судьба Ангарского трамвая в его нынешнем состоянии."

аналогично военную технику у нас списывают в металлолом, продают за границу.

У нас в Уфе это гремящие монстры, которые встают по любому поводу, пути расхлябаны, когда едешь в таком трамвае ощущение что от вибрации и грохота сейчас развалишься.
Еще одной особенностью Уфимского трамвая заключается в том, что его пути расположены вместе с дорогами общего пользования, и так-же перекрести, в связи с чем кто-то постоянно ныряет под трамваи из-за чего ветка просто перестает работать (нет объездных маршрутов).

Правильно руководство настаивало на отмене трамчая. Трамвай- зло. 1 ДТП или поломка - вся линия стоит и народ опаздывает. Автобус самое надежное.

Трамвай нафиг не нужен, он разрушает здания и дороги. Лучше пустить 2 троллейбуса, чем один трамвай. Лучше один троллейбус в 5 минут, чем 1 трамвай в 10 мин.

Забавно наблюдать идиотиков, считающих, что трамвай зло. Для городского транспорта альтернативы трамваю нет. Другое дело, что у нас очень часто трамвайные линии делают не как правильно, а как получилось.

(64) Пешком, велосипед, метро.

(65) - мне до работы 16 километров, на велосипеде я не езжу, метрА в Краснодыре нету.

(64) Ну конечно. т.е. если правильно сделать трамвайные линии, отгородив от дорог, и т.д. и т.п. они будут хороши. а нафига простите это надо? трамвай хорошо в малонаселенных местах и где мало транспорта. они никому мешать не будут.

Забавно а кому постянно мешаюют трамваи? Долго думал почему в больших городах поястоянные пробки. Оказывается это из-за трамваев.

(68) - быдловодилам на кредитных фокусах они мешают. Повбывав бы...

(68) да никому они не мешают. Но делать из трамвая транспорт который поможет городу глупо.

Труднее придумать менее неоперативный транспорт сложно. один трамвай стоит и стоят все. а еще на остановках перед трамваем пока люди грузяться должны стоять все.

Трамваи как и любой вид электро транспорта связан с экологией города. В целях уменьшения загрязнения среды в вели этот вид транспорта.

(70) Городу поможет рекомендация из (69).

(70) Когда 2 машины разбивают друг другу фары - образуется пробка для проезда которой нужно 30 минут. А бьют фары они каждый день.
А трамваи останавливаются явно реже.

(73) Причем наровят это сделать на трамвайных путях. Повбывав бы...

mishaPH тебя из Воронежа родители куда отпускали?
ничего личного, но: весь мира за, ты - против

Почти во всех крупных европейских мегаполисах отказывались от трамваев. И почти везде, где отказывались, их теперь возвращают.

(8) Я не знаю, что там у вас за пугливые (ответственные?) водилы. У нас трамвай нормально движется только там, где его полоса бордюром отделена от основной дороги. Иначе в пробках трамвайная полоса забивается только в путь, а на поворотах тем более, ибо там ещё и встречные обламывают.

Трамвай в современном городе-таки анахронизм.

(76) Типа как в Париже? В виде троллейбусов с прицепами?

Недавно рассказал адвокат знакомый историю про разбор ДТП, в котором оказался виноват трамвай, не соблюдавший боковой интервал. Только в районном суде вагоновожатый правду нашёл.

(76) То касается центров городов. А не доставка народа из спальных районов на заводы.

Трамваи vs автобусы...
А про троллейбусы что скажете?

(38) Ну дык ПДД предписывают налево поворачивать с трамвайных путей, если знаками/разметкой не предусмотрено иное. Так что не надо всех под одну гребенку, возможно там просто знаков нет.

(0) суть не в транспорте, а в маршруте. хоть на велосипедах, оптимальный пут будет более пропускной не оптимального.

не логично не?

Автобус - рельсы не нужны, провода не нужны. Хочется выделенную полосу, как для трамваев? Так ради бога.
Зачем вообще нужны трамваи и троллейбусы?

(84) они типа CO не выделяют

У трамвая пропускная способность гораздо больше, потому что автомобили скапливаются в пробку перед переездом через трамвайные пути, потому что все притормаживают на неровностях. А у трамвая такой проблемы нет.
Поэтому я стараюсь ездить по трамвайным путям, они гладкие и без ям. Только тормозить трудно, они скользкие.

(85) еще в начале 90х говорили про какой-то город в европе, где отказались от трамваев и троллейбусов. Эксперимент и рассчеты показали, что заторы и пробки+ постоянный обгон и объезд этого транспорта в случае аварий получается больше СО чем от автобусов.

(81) Троллейбус лучше всех. От него рельсы не мешают как от трамвая, ездит не на бензине как автобус. Одни плюсы

(86) если колея позволяет твоего авто. + если мокро, ездить по рельсам опастно.

(84) В Екатеринбурге (это вам не Москва) дороги с двумя полосами в каждую сторону редкость. Если сделать выделенную полосу под автобус, где будут ездить остальные?!

(89) Колея почти совпадает.

(88) провода порвались и привет. троллейбус встал в ДТП на участке, а другой часто не может объехать т.к. длинны штанг не хватает

(92) Троллейбусы прекрасно ездят на аккумуляторах. Втягивают рога и уезжают туда где не будут мешать пока не починят провода

(93) если они исправны.

В Трамвае вообще больше места для пассажиров чем в автобусе.
 Трамвай может двигаться по выделенной полосе. По крайей мере часть пути.
 Единственный недостаток. В случае Аварии одного станут все. На линии которой пользуюсь этого не видел все лето и осень.

а кто-нибудь из вас вообще пользуется трамваями/троллейбусами? или все из своего форда рассуждаете?

(96) Я пользуюсь. Иногда хочется на нем прокатиться.
Еще у нас был троллейбус со столиками в котором можно было пить пиво

мне трамваи оч нравится, если бы не... "как селедка в бочке"

(93) Аккумуляторы - опциональны. Поэтому если в конкурсной документации на закупку не будет требования аккумуляторов - их не будет.

(90) А под трамвай полоса есть? Я о том, что нет преимуществ у трамвая.

Еще минус трамвая. Если трамвайные рельсы проложены посередине дороги, то при посадке/высадке пассажиров встаёт все движение.
А еще - пробки на трамвайных переездах, это просто трындец. Переезды в ужасном состоянии, через рельсы машины еле ползут.

Врёте вы. Метро бьет трамвай как ребенка.

(101) Метро - как тампакс. Незаметно и неощутимо... Долой трамваи, даешь метрополитен! Скоро московское метро дорастет до всех ваших городов и трамваев не будет. А tifrjd - тем более

(20) люблю, когда в такой момент в трамвае найдется парочка дембелей и с удовольствием эти машинки ТП переворачивает. как говорится, а нехер.

(103) а по цене?

(102) Эт точно. Московское метро это спасение для приезжего. Быстро и город знать не нужно.

(105) А что с ценой? Ты хочешь сказать метро убыточный вид транспорта? Отнюдь. Например питерское метро один из крупнейших налогоплательзиков Санкт-Петербурга.

(106) не убыточный, а дорогой в плане постройки. полгорода переделать придется, ИМХО. а никто в такой долгострой не вложится

(107)да нормальный он по цене. это просто ворюги строить не умеют. а часникам не дают.

долой путина!!!!

(107) У нас недавно запустили первую ветку, лет 20 строили... А по деньгам всё было просто: Президент сказал "Дам 10 % из госбюджета ,остальные 90 % изыщете сами. Не уложитесь в сроки или растратите мои 10 % - кердец вам...". Пришлось.

(109) 20 лет назад там какой президент ещё был?

(110) Он там один все 20 лет, а фактически с 86 года.

(8) +100, особенно про железный :)

Еще миф про трамваев: они экологически чистый траснпорт.
==> Вы это екс-жителям Припяти расскажите, и др. где есть атом, или тепловая станция.

(112)это аргумент высосанный из пальца.

(112) Тепловые станции мало где используются, а атомные и ГЭС одни из самых чистых. Если не считать той которая на Украине, но нас это не касается.

(90) Остальные будут ездить на автобусах. Ибо нех.

(112) Добавь сюда что трамвай сделан и железа. А производство железа - ну неразу не экологическое производство (для автобусов нужно на порядок меньше железа)

(166) "На порядок" означает "В десять раз". Трамвай весит в 10 раз больше автобуса? По моему ты песдишь.

(117) железа там да, в 8-10 раз больше

с недавних пор езжу на работу на трамвае - ляпота. автобусы и тачки в пробке мнутся, а ты едешь спокойно, в почти пустом салоне

(113)(114) ГЭС тоже не чистые, спросите у экологов.
Тепловых очень много как раз. Радиация от них идет "тепловая" и такая нехилая.

Я могу поверить что травай/троллейбус и т.д.экологически чистый если у нас будет минимум 50% электричества именно "зелёного" (ветер, солнце и т.д.), а так это просто развод про экологич.чистый транспорт, или верите банерам что по городу висят? :)

(0) Альтернатива была, но там откат был поменьше...

(120) Дык ты тогда считай и экологичность "зелёного" электричества. Производство и утилизация тех же солнечных батарей - довольно грязны.

(120) разница в том, что живешь едешь и дышишь ты тут, а станция "пачкает" где-то в сторонке. А автобус тебе выхлоп прямо под нос выдаёт.

вес трамвая 30-35 тонн. вес автобуса около 15

(123) из чего следует что трамвай безопаснее,
всякие ж.оповозки раздавит на раз
пассажиры не пострадают

(124) не более чем автобус, верх трамвая сноситься на раз как фольга. Вся его тяжесть в тележках

(125) поищи ролик про взбесившийся пермсий трамвай
в схватке
трамвай Vs автобус
автобус лузерно сливает

(124) Безопасней для кого? :)
А если рейс.автобус против трамвая, смысл тогда мерить что безопаснее...

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=J8zDXY16QaM#!

(127) для пассажиров

по вместимости
современный низкопольный автобус почти догоняет старый 50 летний вагон трамвая, но ессно сливает современному низкопольному вагону трамвая

жесть реклама :)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=75F3CSZcCFs

Миша РН вроде как из воронежа в нерезиновую уехал, а я и сейчас в воронеже живу и езжу общественным транспортом, а не на форде и могу однозначно сказать, что исчезновение трамваев с улиц только усугубило проблему пробок, а не решило ее. В реальности трамваи на линии вставали крайне редко, чего не скажешь об автотранспорте

(118) У трамвая только колеса железом надуваются, а у автобуса - воздухом. И двигатель у трамвая их меди, а у автобуса из алюминия.
В остальном - одно и то же минус рулевая рейка.

(131) Ну да ладно мне рассказывать про Воронежские трамваи. В том году был в воронеже на авто. там где убрали рельсы - стало ездить гораздо лучше всем. в том числе и автобусам.

кроме того трамвай сам по себе пути проложены были не оптимально. В центре он вообще нафик не нужен. С заставы до цирка проще пройти пешком чем ехать на транспорте (с удивлением это обнаружил 10 лет прожив в москве с ее расстояниями)

трамваи были "удобны", когда по сути все автобусные и прочие маршруты их дублировали. тогда трамывай был быстр. а счас, когда из ЮЗ до отродки можно проехать за 35-40 минут на маршрутке - нафик оно надо было

(133) насколько минут на 2-3? а сколько людей теперь купит авто, т.к. ОТ накрылся медным тазом?

(134) съезди в Прагу