Поскольку его сын охотно носит юбки, Нильс Пикерт и сам начал надевать их. В конце концов, малышу требуется образец для подражания. Он находит, что ему длинные юбки на резиновой вздёржке вполне удобны.
...
Здесь я из-за стресса, связанного с переездом, забыл указать воспитательницам детского сада следить, чтобы мой мальчик не был объектом насмешек из своих предпочтений. И уже короткое время спустя у него не возникало и мысли идти в детсад в юбке или платье. И он удивленно спрашивал меня: «Папа, почему ты снова надеваешь юбку?».

А что мой парень делает тем временем? Красит себе ногти. Он полагает, что это выглядит мило и на моих пальцах. Он лишь усмехается, когда остальные мальчишки (а это почти всегда они) пытаются его высмеивать, и говорит: «вы не отваживаетесь носить юбки и платья потому, что на это не отваживаются ваши отцы». У него теперь достаточно самоуверенности. И все благодаря отцу в юбке.

http://stalingrad-info.ru/papa-v-yubke-stiranie-gendernyih-razlichiy-v-zapadnom-obshhestve/

Благодаря ювенальной юстиции, передовое достижения западной культуры скоро будут внедрены у нас. И вырастет поколение свободное от матрицы стереотипов.

опять гомосятина ?

(1) Не. Это про другое. Это скорее от феминизма.

(0)  а причем тут ювенальная юстиция?

ювенальная юстиция это вообще то суды ориентированные на работу с детьми и подростками, а не эти ваши гомоприколы и прочие комиссии по изъятию детей..

(0) вы против ювенальной юстиции?

нравится бить безнаказанно детей?
решили воспитать себе малолетних бесправных рабов?

(4)в финке с этим зашибись, да?

(3) ювенальная юстиция - это методика по работе с детьми основанная на западных концепциях.

И как я тебе уже говорил внедряется на западные деньги.

Чиновников которые будут работать с детьми, учат специалисты с Запада.

(4) Я уже тебе говорил что такое юю. Давай не будем заново.

у нас чинуши быстро переиначат основы ювенальной юстиции под себя, и получат всего лишь действиный инструмент воздейсвтия на неугодных. Вот например спросят ребенка  у IamAlexy, тебя папа шлепал/ругал, конечно же ребенок скажет "да", вот и кердык Алексею если не откатит

*действиный = действенный

(6) вы это сами придумали, да?
(4) да.. в финке с этим все замечательно.
если есть подозрение на то что ребенка в семье бьют они совершенно правильно сначала изымают из этой семьи ребенка, а уже потом разбираются

а вот в РФ не очень с этим правильно, когда родители бухают с топорами,ребенок в страхе убегает из дома, ложится спать под забором и замерзает досмерти..
а наши власти ДУМАЮТ о том что родителей надо бы попытаться лишить родительских прав и попытаться спасти оставшихся у них детей

(8) для тугих - это можно сделать уже сейчас.. без всякой ювенальной юстиции

вы что, реально не догоняеете что юстиция это сугубо делопроизводство, а права органам опеки ДАВНЫМ ДАВНО Расширили так что финки обзавидуются..

почитайте интернеты.. давным давно уже все права на изъятие есть

(4) > нравится бить безнаказанно детей?

а что такие есть ?

(8)
> чинуши быстро переиначат основы

В целом наверное будет как в 90-х.

То же все хотели строить рыночную экономику, разные специалисты приезжали. А получилось как получилось.

Экономика несомненно рыночная но несколько дикая.

(10)Вообще -то у нас пьянство родителя - достаточное основание забрать ребенка, как и угрозы ребенку, у нас просто не работают законы, если ты не забыл мы в России. А в финке зашибись, забрали детей от родителей и разбираются - 10 дневного ребенка забрали, посадили на смеси, детей постарше забрали, и пох что те теперь скулят и ноют, к родителям просятся

(11) Ты не прав

"В России различают ювенальную юстицию в широком и узком смысле слова:

   в узком смысле — это специализированная ветвь судебной системы;
   в широком смысле — это совокупность правовых механизмов (медико-социальных, психолого-педагогических и реабилитационных и др. процедур и программ), предназначенных для обеспечения защиты прав, свобод и законных интересов несовершеннолетних, реализуемых системой государственных и негосударственных органов, учреждений и организаций."(С)

Ты говоришь только о узком понимании.

(14) на одну обиженную семью сотни если не тысячи спасенных детей..

вроде как неплохая пропорция, не ?

вон, недавно в пендостане тетке уморившей ребенка дали 99 лет..
вы вчитайтесь - 99 лет тюрьмы

а у нас что?
уморили ребенка и их даже не арестовали, причем при всем они бухать не бросили и у них еще дети есть..


а пофиг, россия страна большая, своих детей убивают так мы в таджикестане и прочих казахстанах народец завербуем..

(15) потому что вы не догоняете что все остальное давным давно уже есть и применяется.. правда как всегда в РФ - хреново применяется

(16) Никто не против защиты детей.

Вопрос в том, что не лезли в саму семью.

Можно никого не отбирать, но так ребенку закакать мозги, что и семейных отношений не будет.

(16)В том же пендостане, наших детей(только то что нам показывают, про ненаших не говорю уже) каждый месяц то избивают, то убивают. Насчет то что у нас, опять повторю: наших законов достаточно чтобы даже за пьянку лишить родителя прав, а за избиение посадить, но у нас законы не работают. А то что подразумевают под введением в России юс так это как раз вторая часть из (15), а не законы

(18) от семьи ребенка кто будет защищать?
статистику по РФ посмотри - домашнего насилия просто завались...

(19) только там такие родители огребают нехреновые сроки..
причем зачастую речь поднимается о вышке

а у нас - импотенция полная в правовом поле.


я вообще считаю что любое преступление против ребенка должно соответствующие статьи раза в три утяжелять..

(20) Органы опеки.

> статистику по РФ посмотри - домашнего насилия просто завались...

Да у нас часто детей в угол ставят и ремнем по попе бьют.

> я вообще считаю что любое преступление против ребенка должно соответствующие статьи раза в три утяжелять..

+100


но ещё нужно убийц и взяточников поменять местами по срокам

(0) а я бы вот носил юбку, особенно летом. только где они — хорошие мужские юбки?

(22) да да..

а правда что говорят что при ювенальной юстиции стоит тебе дать на два киндерсюрприза в год меньше чем это положено то у тебя сразу заберут ребенка, тебе отрежут пинус и скормят его голодным псам - чтобы больше ты не заводил детей раз ты такой жестокий и не умеешь их воспитывать?
правда?

а то я еще слышал что каждый ювенальщик имеет право стрелять без предупреждения и ему за это ничего не будет.

(24) А чем мужские юбки от женских отличаются?

(21)затрахал... объясню понятным языком: есть у нас законы, можно по ним сажать родителей, но нет у нас тех кто будет проверять как дети живут, вернее на бумаге они есть, но им пофуй. Когда дело идет в суд, тоже всем пофуй, для виду бумажкой отмахнутся. В школе у нас нет психолога, который бы интересовался делами детей, вернее есть какой то птушник, но ему тоже пофуй, соседям видящим что с детьми рядом творится тоже пофуй. Всем на всех поxуй, что ты хочешь, какой закон тебе, один хер на него все забьют

(25) Еще раз, вопросы не о защите ребенка.

А о том что будет внедряться в голову ребенку.

(27) так вот сейчас основная идея в этой ювенальной юстиции именно в создании специализированных судов, которым должно быть теоретически не пох.й.. ибо они будут заниматься ТОЛЬКО проблемами детей и родителей.

(26) наверное наличием ширинки в нужном месте. ну и анатомия у мужчины и женщины в области юбки несколько разная, не?

(28) а что именно ювенальщики планируют внедрять в голову ребенка и как?

а то я не в курсе..
RFID  чипы с обратной связью по вифай планируют вставлять в мозг чтобы закачивать туда сотни ненависти к родителям, или что?

(26) очень просто : одни -- гомики, другие -- нет

(30) вот хоть убей не пойму
накой хрен у юбки нужна ширинка?

зубами край зажал, сделал дело, с тряхнул и все.. ты снова в форме..

(33) иди, упражняйся в троллизме с ювенальщиками, не суйся в высокие материи, тебе не понять

(29) Там целый институт хотят ввести, чтобы и педагоги и психологи, и суды, и медики... а про суды и изъятие детей, это уже просто преувеличено + из контекста выдрано. Но пилять один хер люди то там будут сидеть теже, так что под себя переиначат систему, а в семьях по большей части все так же останется

(30)неа, в правильной юбке стояка невидно

(35) так это тогда вдвойне правильно..

тот беспредел который есть сейчас надо прекращать..
причем беспредел как со стороны родителей так и со стороны органов опеки.

(37)Люди те же, тоже самое с полицией-милицией, ты разницу заметил?

(36) нафиг она тогда вообще? одежда не должна скрывать, но подчеркивать! или ты думаешь, что стояк — это что-то дурное?

(37) Давай возьмем для примера сабж.

Будет ЮЮ отстаивать право ребенка носить юбку?

(38) заметь ты сам говорил не про переименование а про СОЗДАНИЕ институтов, которых сейчас тупо нет.

(40) интересный вопрос..
давай спросим у представителей ЮЮ?

(39)онанизмам занимаетесь, или вы думаете, что это что-то плохое?

(42) Ты же такой специалист.

Я считаю что ЮЮ будет поощрять разные либеральные и феминистические идеи.

(41)хрен редьки неслащще, как же наши с 0 создавать будут, органы опеки поделят и переименуют

(45) хз.. в любом случае то что есть сейчас нужно менять и чем быстрее тем лучше.

если ничего не делать вообще то лучше от этого не станет

(39)эээээ... "подчеркивать" всмысле к стояку +20 добавлять?

(24) Мы не в Шотландии, не поймут-с.
Хотя один раз на Грушинском фестивале видел мужика в юбке, похожей на шотландский килт, но то Грушинский, там всем похер.

тут как то регался сказочный долбоклюй в юбке. забыл как его звали но бан он словил в течение получаса

(44) в чем я специалист?
в том что высказываю свое мнение по теме?
ну да, я специалист в своем субъективном видении ситуации...

зы: какие именно феминистические идеи твоего сына будут поддерживать и поощерять ювенальщики?

(46)гандошить надо пентов и судей, чтобы дела по родителям убицам, тем кто выбрасывает детей, наркоманам доводили доконца + максимальный срок давали

(39) Вот есть специалист: http://lurkmore.to/Владимир_Фомин

(49)может это клон асмоди был?

(43) онанизмом когда-либо занимались 99,99% людей. у остальных нет рук. те, кто говорит, что никогда этого не делал, занимаются этим до сих пор. т.е., это естественный процесс.
и ты тоже сейчас попытался знатно передёрнуть

> какие именно феминистические идеи

Сабж про это.

(53) не. его (52) вон откопал

(55) все понятно.. феминистические... ага..

смешались в кучу кони, люди.. в голове полная каша

(53) нарываешься?

(57)

Т.е. ты отрицаешь, что концепцию гендерных различий придумали феминистки?

(59) Ну не придумали, а активно внедряли.

(58)ни в коей мере, просто заблуждался, того чудика из (52) незастал на мисте, вот и развивал логические цепочки

(61) да его тут быстро выпилили. он какую то херню начал нести про половое воспитание ну и получил кикебаной побашке

вот он atheist4

(63) Писец

(0) Смешались в кучу кони, люди, гендерные различия, полоролевые стереотипы, ювенальная юстиция и матрица.

Людей пугает то, чего они не понимают. Поэтому совершенно безобидные вещи (типа ношения юбок мальчиками) оказываются упомянуты вкупе с демонизированной "западной культурой" и одиозными законодательными инициативами касательно семьи и воспитания детей.

(65) ты вот щас половину веток мисты life'a описал...

(66)Береги силы... Завтра "химкинцов" банить придётся на раз-два :))

(65)
Ну давай разберемся.

> гендерные различия, полоролевые стереотипы,

По сути дела одно и тоже.

>  полоролевые стереотипы, и матрица.

"полоролевые стереотипы" это по твоему элемент матрицы или нет?

> ювенальная юстиция

Уничтожение социальных полов - одна из задач либерализма.

Эта задача ложится на юю.

(68) редкостная тупизна...

(69) с чем конкретно не согласен?

(14) У нас такие законы работать не будут, у нас не европа...пожно и жизнь отдать за попытку исполнить такой закон...

(70) да по сути со всем.

(68) Стереотипы - это, конечно, часть матрицы, однако изменение одного стереотипа не означает изменение всей матрицы. По крайней мере, это никак не будет ощутимым изменением. Век тому назад, например, считалось неприличным ношение женщинами брюк, а теперь это даже не обсуждается. Полоролевой стереотип изменился, но настолько незначительно, что никто даже ничего не заметил.

(72) Обосновать как то можешь?

(71)Про сломаный член пословицу не озвучивать?

(73) К чему все эти рассуждения?

Так ты отрицаешь связь "гендерные различия, полоролевые стереотипы, ювенальная юстиция и матрица. "(С)

Или нет?

(74) зачем опровергать заведомый бред?
если нет причинно следственных связей и выводы формируются вообще без привязки к логике - заманаешься это опровергать.

(77)
> зачем опровергать заведомый бред?

Для меня не бред.

(78) для многих сумашедших их параноидальный бред вовсе не бред.. и что, с каждым спорить, каждому доказывать?

(0) Я как обычно за сиськи

(79)
Дык может бред у тебя.

Объясни что ты считаешь неправильным.

И видно будет.

(76) Эта связь только в твоей голове.
Ювенальная юстиция не ставит своей задачей изменить матрицу.
Ювенальная юстиция не ставит своей задачей изменить полоролевые стереотипы.
Ювенальная юстиция сама по себе является порождением матрицы. Как и всё остальное.

(82)
> Эта связь только в твоей голове.

Если я правильно понял, тебя смущает только связь:

"Ювенальная юстиция и матрица."

И ты признаешь, что существуют связи:

"гендерные различия, полоролевые стереотипы,"

"полоролевые стереотипы, и матрица. "

> Ювенальная юстиция не ставит своей задачей изменить матрицу.

Существует разные "стереотипы" отношения к детям.

Есть вариант: "Я дал тебе жизнь, я тебя кормлю, даю жилище и т.п" - поэтому могу выстраивать отношения как хочу.

Есть вариант: "Ребенок свободная личность, и отношения между родителями и детьми должны выстраиваться по принципам либерального общества".

ЮЮ меняет одно на другое, и по этому в любом случае "меняет матрицу".


> Ювенальная юстиция сама по себе является порождением матрицы. Как и всё остальное.

Разве либеральная идеология не ориентирована на выход из "мматрицы"?

> Ювенальная юстиция не ставит своей задачей изменить полоролевые стереотипы.

В либеральную концепцию Запада заложено уничтожение гендерных ролей.

Ну там женщины в армии, а мужчины должны отливать сидя.

ЮЮ это прямое порождение либеральной идеологии.

Классический пример: две лесбиянки решили сменить своему усыновленному сыну пол на женский.

ЮЮ ни как не возражает.



А вот  за что борется ЮЮ:
""День, когда Рута была Рихардом и День, когда Карлис был Карлиной" - многих смутило уже само название детской книги. Читаем дальше: авторы – датчане, тираж – 500 экземпляров, патронаж - Латвийское Министерство благосостояния.

Листаем страницы. Книга рассказывает о том, как мальчик Карлис и девочка Рута на один день меняются ролями и становятся девочкой Карлиной и мальчиком Рихардом. Издание предназначено для распространения в детских садах в рамках правительственной программы по устранению неравенства полов.

Читатели, уже познакомившиеся с содержанием книги в интернете, пришли в ужас. По их словам, сказка рассказывает не о равноправии полов, а вообще стирает половую идентичность ребёнка. Некоторые даже разглядели в ней пропаганду гомосексуальных отношений. "(С)

http://ukrday.com/politika/novosti.php?id=37108

Именно вот такое представление о воспитание детей на Западе, и именно это несет юю.

(82) «Пол: Мужской» и «Достигла "просветления", избавилась от комплексов, вышла из матрицы, поняла, что делать дальше.»

Ну, с тобой-то понятно, а у АйЭмАлекси детей тоже нет? :)

(83) "ЮЮ меняет одно на другое, и по этому в любом случае "меняет матрицу"."

Не совсем. Ювенальная юстиция не стремится изменить сам по себе стереотип, там все цели и задачи сводятся к тому, чтобы не допустить нахождения детей в определённых условиях. И это даже не всегда связано с принципами свободного общества. Если, например, вся семья голодает (нищие, нет денег), то это тоже основание для вмешательства. А сами по себе стереотипы никого особо не волнуют. Да и матрицу тоже просто так не изменишь, для этого целый комплекс мер нужен, и в рамках одной только ювенальной юстиции это сделать невозможно. Хотя отчасти эта суета с ЮЮ косвенно и привносит некоторые сдвиги в культуру - настолько, насколько сама культура к этому готова. Но если почитать, например, посты на эту тему на Мисте, то напрашивается вывод, что ни фига она к этому не готова.

"Разве либеральная идеология не ориентирована на выход из "мматрицы"?"

Я не знаю, что ты называешь "либеральной идеологией", но, насколько я знаю, на выход из матрицы не ориентирована ни одна идеология - хотя бы потому, что представления о матрице недоступны пониманию широкой публики.

"В либеральную концепцию Запада заложено уничтожение гендерных ролей.
Ну там женщины в армии, а мужчины должны отливать сидя."

Это явно противоречит принципам свободного общества.
В свободном обществе никто никому ничего не должен (ну, разве что чужие права должен соблюдать).

"Классический пример: две лесбиянки решили сменить своему усыновленному сыну пол на женский.
ЮЮ ни как не возражает."

Это неправильная ЮЮ. Правильная должна была бы занять позицию "подрастёт - сам решит, а пока что менять нельзя".
Ну, по крайней мере, если следовать варианту "ребенок - свободная личность", то именно такая позиция напрашивается.

"По их словам, сказка рассказывает не о равноправии полов, а вообще стирает половую идентичность ребёнка. Некоторые даже разглядели в ней пропаганду гомосексуальных отношений."

Ну и хорошо. Но для таких сказок нужны хорошие сказочники, а ЮЮ всё-таки не на это нацелена.

А вообще, ты сильно мифологизируешь то, о чём говоришь - выхватывашь отдельные нашумевшие истории и полагаешь, что эти истории имеют какой-то концептуальный характер. Более того - делаешь из всего этого какие-то расплывчатные и сомнительные обобщения (типа "Запад", "либеральная концепция"). А между тем, всё несколько иначе. Даже такая система как ювенальная юстиция может иметь совершенно разное наполнение - это же всё решается не на уровне каких-то там идей "где-то у них", а на уровне конкретных законов и буквальной практики их применения - первое зависит от законодателей, а второе от исполнительных властей. И, я думаю, ни для кого не новость, что любая идея может быть перевёрнута с ног на голову при её бездарной реализации. Ну и пока что тенденции таковы, что всё именно к этому и идёт.

(84) "почему некоторым не дает покоя мой пол в личке ? в соседней ветке тоже спрашивают. есть более глобальные проблемы)" (с) Albaness

> Не совсем. Ювенальная юстиция не стремится изменить сам по себе стереотип, там все цели и задачи сводятся к тому, чтобы не допустить нахождения детей в определённых условиях.

Эти анекдоты можешь рассказывать своим либеральным друзьям.

Задача ЮЮ именно изменить на отношения, чтобы отношения между родителями и детьми строилось как между свободными индивидуумами.

> И это даже не всегда связано с принципами свободного общества.

Суть юю, это свободное общество в семьях.

> Если, например, вся семья голодает (нищие, нет денег), то это тоже основание для вмешательства.

Вне всяких сомнений. Одни свободные индивидуумы опекают другого свободного индивидуума, если они не справляются, опеку надо отменить.

То что эти индивидуумы рожали опекаемого индивидуума, - значения не имеет.

> А сами по себе стереотипы никого особо не волнуют.

Волнует поведение основанное на этих стереотипах.

> Да и матрицу тоже просто так не изменишь, для этого целый комплекс мер нужен,

Страны Западной Европы отличаются от Сомали?

> и в рамках одной только ювенальной юстиции это сделать невозможно.

юю занимается отношениями в семье.

> Хотя отчасти эта суета с ЮЮ косвенно и привносит некоторые сдвиги в культуру - настолько, насколько сама культура к этому готова. Но если почитать, например, посты на эту тему на Мисте, то напрашивается вывод, что ни фига она к этому не готова.

Ну к рыночным отношениям мы тоже не были готов.

> Я не знаю, что ты называешь "либеральной идеологией",

wiki:Либерализм

> но, насколько я знаю, на выход из матрицы не ориентирована ни одна идеология - хотя бы потому, что представления о матрице недоступны пониманию широкой публики.

Либерализм предполагает как минимум свободу выбора моральных норм.

Как максимум это освобождение от любых моральных норм.

Это разве не "выход из матрицы"?

> Это явно противоречит принципам свободного общества.
> В свободном обществе никто никому ничего не должен (ну, разве что чужие права должен соблюдать).

Не должен если не ущемляются права других.

А если отливать стоя то могут ущемится.

http://kyky.tv/attachments/mochitsya-sidya-jpg.5914/

> Это неправильная ЮЮ. Правильная должна была бы занять позицию "подрастёт - сам решит, а пока что менять нельзя".
> Ну, по крайней мере, если следовать варианту "ребенок - свободная личность", то именно такая позиция напрашивается.

Ну там якобы мальчик сам хочет. Как и в сабже якобы хочет носить платья.

> Ну и хорошо. Но для таких сказок нужны хорошие сказочники, а ЮЮ всё-таки не на это нацелена.

Именно на это. Кто же такие книги выпускает?

> А вообще, ты сильно мифологизируешь то, о чём говоришь - выхватывашь отдельные нашумевшие истории и полагаешь, что эти истории имеют какой-то концептуальный характер.

Если я зайдя в подезд увижу кусок засохшей какашки, то я вполне могу сделать выводы о людях которые там живут.

Даже если так только один человек делает, но то что никто особо не реагирует, наталкивает на мысль, что остальные воспринимают это как норму.

> Более того - делаешь из всего этого какие-то расплывчатные и сомнительные обобщения (типа "Запад", "либеральная концепция").

А если я скажу куча песка. Мне что надо точно до песчинки указывать что я имею ввиду?

> А между тем, всё несколько иначе. Даже такая система как ювенальная юстиция может иметь совершенно разное наполнение - это же всё решается не на уровне каких-то там идей "где-то у них", а на уровне конкретных законов и буквальной практики их применения - первое зависит от законодателей, а второе от исполнительных властей.

Во-первых законы основываются на идеях. Если мы смотрим на общество определенным образом, то и законы будут соответствующие.

Во-вторых работу с работниками ЮЮ, ведут разные некоммерческие организации с Запада. И работа с детьми будет основываться на том, что вложат лекторы с Запада.

> И, я думаю, ни для кого не новость, что любая идея может быть перевёрнута с ног на голову при её бездарной реализации.

Может. Только я говорю именно о том для чего она предназначена.

> Ну и пока что тенденции таковы, что всё именно к этому и идёт.

К чему?

(87) "Задача ЮЮ именно изменить на отношения, чтобы отношения между родителями и детьми строилось как между свободными индивидуумами."

Эти анекдоты можешь рассказывать своим либеральным друзьям.(с)

(88)
Почему анекдот?

Ребенок это свободная личность?
Он должен что-то своим родителям за то что те его родили?
Могут родители принуждать ребенка пользуясь его зависимым положением?

> Если, например, вся семья голодает (нищие, нет денег), то это тоже основание для вмешательства.
1. Отобрать детей.
2. Уничтожить родителей.
3. Сменить правительство.
4. Дать денег.
5. Забить.
При всей широте выбора...

(0) Замечательно. Свобода от догм, свобода от предрассудков - это супер !

(90)
Смотря в какой идеологии и какой системе ценностей.
> 1. Отобрать детей.
Либерализм
> 2. Уничтожить родителей.
Социальный дарвинизм
> 3. Сменить правительство.
Не понятно как повлияет на голод детей.
> 4. Дать денег.
Социализм.
> 5. Забить.
Анархия

(87) "Либерализм предполагает как минимум свободу выбора моральных норм.
Как максимум это освобождение от любых моральных норм.
Это разве не "выход из матрицы"?"

Это частичный выход, да.
Однако в статье по ссылке wiki:Либерализм написано:

"...Это течение отличается терпимостью и снисходительностью по отношению к любым законным способам распоряжаться собой и своей собственностью."
"Фундаментальные принципы либерализма включают признание:
* данных от природы естественных прав (включая право на жизнь, личную свободу и собственность), а также других гражданских прав;
* равноправия и равенства перед законом..."

Это не что иное, как моральные нормы. И либерализм вовсе не предлагает свободу их выбора - напротив, говорится, что моральные нормы должны быть именно такими.

(87) "А если отливать стоя то могут ущемится."
Это бред сивой кобылы - никакой способ справления нужды в соответствующем месте не ущемляет ничьих прав.

(93) * данных от природы естественных прав (включая право на жизнь, личную свободу и собственность), а также других гражданских прав;

Умеренно отшлёпать по попе ребёнка - данное от природы естественное право. Очень важное.

(87) "Кто же такие книги выпускает?"
Все книги выпускаются издательствами. И насколько я знаю, нигде в мире, ни у одного ведомства нет никаких штатных писателей.

(87) "Если я зайдя в подезд увижу кусок засохшей какашки, то я вполне могу сделать выводы о людях которые там живут.
Даже если так только один человек делает, но то что никто особо не реагирует, наталкивает на мысль, что остальные воспринимают это как норму."

Пять минут назад туда зашёл прохожий и нагадил, а ты делаешь далеко идущие выводы об обитателях.

+(97) А, пардон, если "кусок засохшей какашки", то не 5 минут назад, конечно, а позавчера, допустим.

(94)
> Это бред сивой кобылы - никакой способ справления нужды в соответствующем месте не ущемляет ничьих прав.

Я сейчас  все аргументы не упомню, но приблизительно такие:

- Если стульчак не поднят и отливают стоя, брызги попадают на него, и женщины должны вытирать
- Если стульчак был поднят, то обычно его не опускают, и женщинам приходится обратно опускать.
- Если стульчак был поднят и опущен, то все равно брызги разлетаются по туалету

(100)

(87) "Во-вторых работу с работниками ЮЮ, ведут разные некоммерческие организации с Запада. И работа с детьми будет основываться на том, что вложат лекторы с Запада."

Если будет именно так, то это вселяет некоторые надежды.
Но сомнительно, что это возможно в масштабах целого государства.

"> Ну и пока что тенденции таковы, что всё именно к этому и идёт.
К чему?"

Что всё будет в лучших традициях театра абсурда.

(95) При либерализме нет "ребенка". Есть свободные индивидуумы, один который по малолетству не может о себе заботится, и ему помогают в этом опекуны.

Бить по попе сободного индивидуума, если он не достиг совершеннолетия и не дал на это своего согласия  - нельзя.

ЮЮ нужна чтобы опекаемый индивидуум знал свои права и мог обратится за поддержкой, и пресечения нарушение прав опекаемого.

(93)> Это не что иное, как моральные нормы. И либерализм вовсе не предлагает свободу их выбора - напротив, говорится, что моральные нормы должны быть именно такими.

ТЫ не согласна с ними? Человек не имеет права на жизнь?

(89) Ты говоришь о правовых нормах.
Как ты прекрасно знаешь, правоохранительная система не меняет нормы права, но пресекает их нарушение. Точно так же и с ювенальной юстицией.

(95) Нет такого права "от природы", это люди выдумали, называется "право сильного".

(96)
> Все книги выпускаются издательствами. И насколько я знаю, нигде в мире, ни у одного ведомства нет никаких штатных писателей.

На книгах цензура ставит ограничения.

Эти книги используют для обучения детей.

(104)
> Как ты прекрасно знаешь, правоохранительная система не меняет нормы права, но пресекает их нарушение. Точно так же и с ювенальной юстицией.

ЮЮ это сами нормы права, а не правоохранительная система.

Ответь на вопросы:
Ребенок это свободная личность?
Он должен что-то своим родителям за то что те его родили?
Могут родители принуждать ребенка пользуясь его зависимым положением?

(101)

Зайди на сайт ЮЮ, там на самом видном месте стоит значок, под кем они работают
http://www.juvenilejustice.ru/imgs/logo2.gif

"Финансовая поддержка была предоставлена рядом международных гуманитарных организаций и пра­ вительственных фондов, таких как Детский фонд ООН (ЮНИСЕФ), Про­ грамма развития ООН в РФ (ПРООН), Программа поддержки правительства Франции и Программа правительства Швеции. Сама возможность реализации проекта была обусловлена уникальным совпадением интересов российской стороны и международных организаций в реформировании сферы правосудия в отношении несовершеннолетних в России. Как отмечает координатор пи­ лотного проекта, сотрудник фонда ЮНИСЕФ Р. Иванян, «...деятельность международной организации в любой стране носит помогающий и сотрудни­чающий характер. Но эта помощь должна быть осознана, востребована запрошена, правильно воспринята и использована принимающей стороной». В Санкт-Петербурге заинтересованность представителей системы правосудия в создании ювенальной юстиции позволила получить финансовую поддержку для реализации проекта и во многом способствовала положительному вос­ приятию реформы общественностью.

Перед началом реализации проекта сотрудниками Фонда ЮНИСЕФ, ставшего первым финансовым спонсором проекта, и французскими экс­пертами были организованы многочисленные встречи с властями города, сотрудниками правоохранительных и судебных органов. "(С)

http://www.juvenilejustice.ru/pilotprojects/1/48/81/page1/

(108) и ?

(109) И и?

(110) чего плохого ты видишь в том что наши не отсебятину порят а обращаются к опыту стран успешно решивших подобные проблемы ?

(105) Ты за животными понаблюдай. Моменты когда заигравшиеся чада утворят что-то не то. Боль - признак что, что-то не так, естественный, хорошо запоминающийся. Свободные индивидумы до какого-то возраста теорию не очень хорошо воспринимают, при устной передаче, да и задатков падагогики на всех родителей не напасёшься.

(99) "- Если стульчак не поднят и отливают стоя, брызги попадают на него, и женщины должны вытирать"
А мужчины разве стоя срут? Им тоже, по идее, приходится вытирать, если они садятся. И речь тут не о правах, а о неудобстве, которое доставляют свинским поведением некоторые люди, не поднимающие сиденье. Достаточно ввести правило поднимать сиденье, чтобы его не пачкать.

"- Если стульчак был поднят, то обычно его не опускают, и женщинам приходится обратно опускать."
А мужчинам приходится его поднимать! Но ни то, ни другое не представляет особого труда, так что это надуманные проблемы.

"- Если стульчак был поднят и опущен, то все равно брызги разлетаются по туалету"
Но это не ущемляет ничьих прав, поскольку в этот момент там никого больше нет, так что эти брызги ни на кого не попадут.

А вообще, это речь про общественные туалеты, и надо понимать, что там всегда будут неудобства, и если кому-то это не нравится, то он имеет полное право не ходить в них.
Кроме того, зачастую туалеты делятся на мужские и женские, и в таких случаях всё вышеописанное просто не сможет произойти.

+(112) к праву сильного никакого отношения не имеет

(103) Дело не в этом.
Просто либерализм не предлагает никакого выхода из матрицы, он предлагает одни нормы заменить на другие. Разумеется, многим людям непонятно, почему это вдруг нужно делать, и они протестуют.

(106) Да-да-да, но не чиновники пишут книги!

(0)Очень давно присматриваюсь к таким вещам.
В случае с ЮЮ тут вопрос вообще неоднозначный, я бы даже сказал почти религиозный.
Главенство закона над правом родителя ? Очень сомнительная практика. Само такое право и формы его осуществления априори ставят родителя как заведомо виновного. Это очень глубокая проблема.

Но если в целом, то я не видел ни одного глобального фонда или программы, которые были бы ясны и понятны.
Они почти все формируют те или иные тенденции. В частности сам факт наличия ЮЮ выводит дитя из под моральной юрисдикции родителя с момента рождения (почти лишает прав). И получается, что ты воспитываешь дитя по доверенности от общества. Очень стремные тенденции.
Таким образом разрушается сам институт родительской ответственности и потомственной преемственности. Это шаг к обществу где ни кто никому ни чем не обязан. Это очень плохая тенденция.

Право на защиту и воспитание может принадлежать только родителю. Все остальное призвано только помочь родителю в этом.
В случае с ЮЮ это не так. И я считаю это тенденцией отрицательной с точки зрения традиционных ценностей.
А следовательно - это не забота о защите детей.
Это работа по разрушению традиционных связей в обществе, в первую очередь таких как родственные связи.
ЮЮ способствует отдалениб потомства от своих родителей и к ослаблению влияния.

(107) "ЮЮ это сами нормы права, а не правоохранительная система."
:)
Это система государственных учреждений, разве не так?

(107) "Ребенок это свободная личность?"
Если не считать его рабом или собственностью, то выходит, что да, свободная личность.

"Он должен что-то своим родителям за то что те его родили?"
Он не брал на себя никаких долговых обязательств.
Полагаю, ты знаешь, что какие-либо долговые претензии между гражданами возможны лишь в рамках заключённого ими договора, который, собственно, и определяет, что именно один человек должен другому. Разумеется, между родителями и детьми изначально такого договора нет.

"Могут родители принуждать ребенка пользуясь его зависимым положением?"
Если считать, что один гражданин не вправе принуждать другого к чему бы то ни было, то не вижу особой разницы в том, какого возраста эти граждане. Более того - ни у какого принуждения нет законных оснований даже по действующему законодательству (исключая решения судов, которые действительно по закону могут к чему-либо "принудить").

(108) "Про­ грамма развития ООН в РФ (ПРООН)"
Это фиктивная контора. Я как-то раз туда звонила и не дозвонилась, писала письмо, и оно вернулось обратно.

(112) Это демагогия и невежественные мифы. Боль ничему не учит, она лишь сообщает о том, что от родителя исходит угроза.
Ну и, если не умеешь воспитывать - не берись, предоставь это профессионалам.
(114) Именно сильный берёт на себя право решать, что должен делать слабый. А если что не так - мочит.

(119) У всех злобных родителей, которые запрещают своим детям переходить улицу на красный свет, отобрать детей.
Это же возмутительное нарушение прав ребёнка и его свобод.

Да что все с этой юю с ума посходили, скоро морды будут друг другу бить. Я, честно скажу, в принципе, не против, но есть у меня одно соображение, вот двадцать лет уже не прекращаются реформы, промышленность не заработала до сих пор (Эльниньо уверяет, что ее еще лет 50 поднимать), реформируемый жкх тоже как то (кхм...) не очень работает, переименованная милиция вроде бы лучше работать не стала (в официальной газете писали, что проводимые реформы результата не дали), с реформируемой медициной тоже еще та засада, пенсионное законодательство третий раз переделывают, с армией тоже как то все в пути как хороший ремонт, который можно только начать. Да простит меня наш президент с правительством все перечисленное вызывает у меня один вопрос: а нельзя ли довести до конца хоть одну из названных реформ перед попытками начать новые? Я не против юю, но что то мне подсказывает что в теперешней россии юю - это некая очередная реформа нацеленная не на результат, а просто одномоментный эффект, вызванный скд - синдромом кипучей деятельности нашего правительства

(123) Это не я уверяю, это эксперты подсчитали.

(117) а кстати да, если нельзя говорить об обязательствах детей перед родителями, то, по-видимому, и об обязательствах родителей перед детьми говорить не приходится, т.е родил детей отдал в детский дом как ненужную игрушку, развлекайся государство.

(122) Правильно, не надо запрещать, надо спокойно объяснить, почему этого лучше не делать.

А интересно, то что сейчас в штатах отдать родителей в дом престарелых (а не ухаживать за ними самому) является нормой - это ни плоды ли юю, когда кругом сплошь самодостаточные личности ничем друг другу не обязанные?

(127) откуда ты знаешь?

(128) знакомые туда переехавшие писали

(127) сравнивать их дома престарелых с нашими это тоже самое что сравнивать нашу армию с израильской..

(123) хорошая логика.. сначала закончи одно а затем принимайся за другое..

правда в жизни не работает..

(121) А с твоей стороны ничем не обоснованные утверждения и голые лозунги. Если право сильного имеет именно такое определение, то ЮЮ навязывается именно по праву сильного, которое является чем-то плохим, как мы выяснили...

(119) Бессмысленное нагромождение слов. Ребёнок - не личность, ибо не сформировалась, не гражданин, чотбы говорить о долговых обязательствах, ибо несовершеннолетний и т.д

(126) Ложил он на объяснения.

(119) Обязательства возникают не только в силу договора, но и на основании закона.

Дети обязаны содержать своих родителей (нетрудоспособных или престарелых) на основании норм Семейного Кодекса, без всяких договоров.

Родители, конечно, могут принуждать ребенка к определенным действиям, в том числе и пользуясь его зависимым или беспомощным положением.
Так, например, обходятся с младенцами и с малолетными.

Естестенно, принуждение ограничено итересами самого ребенка и подчинено задачам воспитания. Злоупотребление такими правами не допускается.

(111) Ну и в чем же меряется успешность внедрения ЮЮ, чей опыт мы хотим перенимать? Уж не в количистве ли изъятых детей?
При должном финансировании на каждого изъятого по квартире (как детдомовцам), успешность внедрения у нас, боюсь, будет просто ошеломляющей. А чтоб избежать непосильной нагрузки на бюджет, надо бы избавлять от квартир нерадивых родителей.

(0) Надо говорить "половых" различий. Слово "гендер" придумали как раз толерасты. Типа не важно какого я пола (биологически), главное какая ориентация, то есть гендер

(111)
> чего плохого ты видишь в том что наши не отсебятину порят а обращаются к опыту стран успешно решивших подобные проблемы ?

я плохого ничего не вижу. Вопрос в том, нравится ли тебе когда мальчики в платьицах ходят.

(113)
> Всякие контраргументы

Это конечно любопытно. Только это не мои аргументы, а тех кто хочет приучить отливать сидя.

Можешь с ними поспорить.

> А вообще, это речь про общественные туалеты, и надо понимать, что там всегда будут неудобства,

Речь как раз про семейные туалеты, общественные обычно разделены по полам.

(115)
> Дело не в этом.

Ты на вопрос ответь.

Человек не имеет права на жизнь?

(126) Допустим родители не обладают ни харизмой и ни педагогическими способностями

(130) Вне всяких сомнений.

Только вот как какой фильм с домом престарелых не покажут, так там почему-то всегда довольно уныло.

(119)

> Если не считать его рабом или собственностью, то выходит, что да, свободная личность.
> Он не брал на себя никаких долговых обязательств.
> Если считать, что один гражданин не вправе принуждать другого к чему бы то ни было, то не вижу особой разницы в том, какого возраста эти граждане.

Ок. Ты согласна, что именно эти права должна отстаивать ЮЮ?

Не каждому дано как артисту Зельдину в возрасте 97 лет еще выступать на сцене и пользоваться успехом. Остальные свою старость проводят не очень весело.

(120)
> Это фиктивная контора. Я как-то раз туда звонила и не дозвонилась, писала письмо, и оно вернулось обратно.

А вот ЮЮ в РФ с ними сотрудничает.

либерастам удобнее когда много педе***** ахтунгов в общем...

(146) Не поспоришь.

(132) Общество всегда сильнее отдельных его членов.
(133) Нет никаких чётких границ, когда личность сформировалась, а когда нет, поэтому любого человека можно считать личностью.

(148) что есть общество?

(135) Это ты цитируешь рабовладельческие законы.
По рабовладельческим законам кого угодно можно обязать к чему угодно - написать там, например, что ты на Луну полететь обязан, и всё - будешь обязан. :)

(137) Половые различия не сотрёшь, они физиологически обусловлены. А вот для обозначения полоролевых идентификаций, которые могут меняться, как раз и предназначено понятие гендера.

(139) Ну, это я к тому, что не стоит всякие нелепые идеи понимать как суть равноправия.
И, кстати, если это шла речь про семейные (личные) туалеты, то это вообще полный абсурд - хозяин туалета имеет полное право решать, как ему ходить в свой собственный туалет - если он живёт один, то ему даже ни с кем договариваться не нужно... ну, а если ещё с кем-то, то тут вообще-то должны учитываться интересы конкретных людей (членов семьи), а не неуклюжие домыслы, кому там, якобы, какие неудобства кто доставит.

ЮЮ, тут не причем, точнее и ЮЮ и это, просто развитеие идей либерализма. А как мы все знаем либерализ во главу угла ставит индивида, при чем очищенного от любой общественной идентичности: национальной, классовой, семейной, гендерной ... и наконец человеческо (трасгуманзм).

+(153) смысл в том что человек должен все выбирать сам (кроме либерализма конечно), и ни что общественное над ним довлеть не должнно

(140) "Человек не имеет права на жизнь?"
Не пойму, к чему вопрос. Это моральная норма, ответ зависит от того, из какой нормы отвечать.
Какие нормы предлагает процитированный либерализм - ты знаешь.
Ты спрашиваешь, какие нормы предлагаю я? Какое это имеет значение в контексте рассуждений о выходе из матрицы?

Я могу ответить на этот вопрос строго по правилам рациональности: выбор норм зависит от целей. То есть, считать ли человека имеющим право на жизнь или нет - зависит от того, чего хочешь достичь. Если хочешь жить в эффективном обществе, полном комфорта и удовлетворения, то следует считать, что человек имеет право на жизнь. Если хочешь мучиться и постоянно иметь всевозможные проблемы, то множно считать, что у человека нет права на жизнь.
Лично я мучиться не хочу.

(141) Значит они некомпетентны в воспитании. По идее, если человек в чём-то некомпетентен, то он не должен этим заниматься, иначе наделает бед.

(143) От моего согласия ничего не зависит.

Будет ли ЮЮ отстаивать именно эти права, если формально это заявит?
Нет, я думаю, что не вполне.

Удастся ли ЮЮ отстаивать именно эти права, если она возьмётся?
Нет, я думаю, что не удастся.

Стоит ли поддерживать эту попытку?
Да, потому что альтернативы ещё хуже.

(156) право на вождение ложки сдавать нужно, или можно так щи п о х л е б а т ь? (ох уж эти фильтры)

*(158) на право вождения

(145) Не знаю, у меня нет возможности это проверить.
(149) Можешь в словаре посмотреть, если не знаешь.

(158) Если неумелое вождение ложки может повлечь какой-то ущерб для других лиц, то нужно получить право на вождение ложки.
Но пока что человечество склонно считать, что неумелое вождение ложки вполне безобидно, поэтому и права не требуются.

(160) "В широком понимании слова, это совокупность всех видов социального взаимодействия людей и форм организации их совместной жизнедеятельности, которые сложились исторически."
Как это может быть сильнее, или слабее человека?

(161) человечество вообще ничего не считает, если конечно ты не себя так называешь.

(162) Потенциалом своих возможностей. Общество может то, чего не может один человек.
(163) Хорошо - люди считают.

(164) люди считают очень по-разному

(152)
> Ну, это я к тому, что не стоит всякие нелепые идеи понимать как суть равноправия.

Что значит нелепые? Вопрос со стульчаком, это наверное центральный, по вопросу равноправия женщин и мужчин на Западе.

> И, кстати, если это шла речь про семейные (личные) туалеты, то это вообще полный абсурд - хозяин туалета имеет полное право решать, как ему ходить в свой собственный туалет - если он живёт один, то ему даже ни с кем договариваться не нужно... ну, а если ещё с кем-то, то тут вообще-то должны учитываться интересы конкретных людей (членов семьи), а не неуклюжие домыслы, кому там, якобы, какие неудобства кто доставит.

Любопытные рассуждения. Но ситуация обстоит несколько не так. "Прогрессивные" женщины на Западе, должны придерживаться идей феминизма. И тут уже не два человека выясняют отношения. Тут идеология феминизма, говорит женщине как она должна выстраивать свои отношения с мужем, если она хочет быть независимой.

(155)
> Лично я мучиться не хочу.

Т.е. ты принимаешь нормы, и ты в матрице.

(156)
> Значит они некомпетентны в воспитании. По идее, если человек в чём-то некомпетентен, то он не должен этим заниматься, иначе наделает бед.

Значит отбирать детей?

(157)
> От моего согласия ничего не зависит.

Вопрос в том считаешь ли ты это целями ЮЮ.

(160)
> Не знаю, у меня нет возможности это проверить.

Это написано на официальном сайте ЮЮ в РФ.

(166) "Вопрос со стульчаком, это наверное центральный, по вопросу равноправия женщин и мужчин на Западе."

Кто тебе такое сказал? И потом, "на Западе" - это где?
Вообще-то, "центральные" вопросы равноправия мужчин и женщин обычно возникают в сфере труда и занятости, карьеры и разных проявлений сексизма. А в случае с туалетами вообще ничего особенного не происходит, особенно, внутри семьи, где есть индивидуальная договорённость. Если женщина полагает, что мужчина как-то ущемляет её права в туалете, то она может просто не жить с таким мужчиной.

"Прогрессивные" женщины на Западе, должны придерживаться идей феминизма. И тут уже не два человека выясняют отношения. Тут идеология феминизма, говорит женщине как она должна выстраивать свои отношения с мужем, если она хочет быть независимой."

Вообще-то "прогрессивные" женщины ничего не должны, они вправе выбирать, каких идей придерживаться (а иначе о каких вообще правах может идти речь?). Но я вот никаких противоречий тут не вижу: каждый ходит в туалет так, как он хочет, как ему удобнее (и не мешает другому это делать) - это значит, что права всех участников не нарушены. Вопросы всяких там брызг и поднятых сидений надуманы, высосаны из пальца, и решаются простой аккуратностью и договорённостью между людьми, и можно приводить множество фактов, говорящих о том, что это не играет особой роли, и вовсе не это имеет значение в вопросах равноправия.

(167) Если бы я была в матрице, то у меня не было бы вариантов, я не могла бы выбирать цели и моральные нормы. А так я выбираю из этих вариантов и, соответственно, выбираю нормы, которые будут мне наиболее выгодны в текущей ситуации.
Например, мне выгодно, чтобы люди не мучились. Для этого нужно либо всех убить, либо обеспечить соблюдение всех прав. Всех убить - нереально, поэтому остаётся вариант "человек имеет право на жизнь" (ну, и так далее).

(168) Логично. Только "отбирать" - это неоднозначный вопрос. Что значит "отбирать"? А если ребёнок не хочет никуда идти? У него же есть полное право сидеть там и дальше, да?
Напрашивается вывод, что "отбирать" - это тоталитарная лажа, а нужно просто создать условия, где ребёнок мог бы сам уйти, если бы захотел.
(169) Я не знаю, какие будут цели в каждом конкретном случае. Под громкими вывесками может скрываться совсем не то, что подразумевается. Ну, то есть, я не могу знать, что практика будет соответствовать этим заявленным целям, я могу лишь полагаться на чьи-нибудь уверения, что именно так и будет.

Чето я не понял- в этой ветке психолог требуется или нет?

(174) В этой ветке уже есть психолог.

(131) очень даже работает, ты сам часто выполняешь десяток работ одновременно, например, часто тебе приходится пяток обработок единовременно писать по паре строчек за раз, или все-таки в порядке очереди с тщательной отладкой?

(173) Нельзя применять к ребёнку права взрослого без адаптации под специфику. В силу возраста как права, так и обязанности ребёнка, отличаются от взрослых.

(177) Это дискриминация. Возраст, как и любой другой признак, не может быть основанием для ограничения прав.
Абсурдно считать, что у человека в возрасте N должно быть меньше прав, чем у человека в возрасте N+1.

(102). Очень хочется надеяться что у тебя нет детей и не будет. При таком подходе что за чучело вырастет?

(126). Вот ты спокойно объяснила, ребенок головой махнул и все-равно пошел под колеса. Что делать будешь? Держать за руку нельзя - ограничиваешь свободную личность. Недержать - ребенок погибнет. Что делать?

(179) Вообще-то, он не свой подход там излагает, и если бы ты читал тему, то увидел бы это.
А потом, ты голословен. Попробуй аргументировано обосновать, "что за чучело вырастет" при таком подходе.
(180) Это его право - погибнуть, если он так хочет. А пытаться держать, не пускать - бессмысленно - всё равно ведь всю жизнь и круглые сутки не удержишь. Если захочет - всё равно пойдёт под колёса.

(156). Да че мелочиться. При рождении устанавливать способен человек на воспитательную работу или нет. И если не способен, то сразу кастрировать, чтобы детей не было.

(181). "Это его право - погибнуть, если он так хочет.". А если ребенку 2 года? Капец вообще. Ты в дурке на учете не состоишь случаем?

(178). Право избирать и быть избранным для грудничков. :)
В ннатуре Нирвана - курнул и в Нирване, и похоже уже и не выходит оттуда. Самое страшное когдда вот такие вот персонажи дорываются до власти или властьимущие начинают везде пропихивать, как это, например, было с Петриком и его фильтрами.

(182) А никто не рождается "способным на воспитательную работу". Этому учатся, если что.
(183) Зачем хамишь? Да, любой человек имеет право выбирать - жить ему или умереть. Или ты не согласен?

(184) А он не сможет, он ещё не понимает этого. Можно дать право избирать, но бессмысленно.

(186) Ты когда спишь?)

(181). А за примерами далеко ходить не надо, посмотрите на детдомовских воспитаников после того как их из него выпускают в жизнь. Вот так вот профессиональные воспитатели, педагоги, детские психолог воспитывают детей. У меня есть подруга - детский психолог, много раз помогала советами, да и сейчас бывает. Но вот такую вот чушь про то чот ребенка ни в чем нельзя ограничивать - не раззу не порола. Есть еще знакомые воспитавшие сына по какой-то модной в конце 80-х японской методике, типа нельзя говорить нет ребенку - выросло реальное чучело. Правда оно потом хлебнуло горя, когда стало жить самостоятельно, но сейчас вроде ничего, нормальное стало и даже ребенка воспитывает, но уже по классической схеме.

(186). Ааа, т.е. все-таки есть такое чего не понимает в зависимости от возраста? Надо же, дошло наконец.

(185). Я не хамлю, мне интересно. Я конечно не специалист в этих вопросах, но мне кажется, что есть все основания у психиаторов обратить на тебя пристальное внимание. Вот и подумалось - может уже обратили и на учет поставили?

(187) По-разному, сегодня уже поспала часа 4. :)

(191). Так ты еще и биологическая женщина с мужским гендерным самоопределением? Как же у тебя в мозгу то все перекосо*бено. :)

Кста, вот оно, котрое на пути стирания гендерных различий - Nirvana

(188) Там некомпетентные воспитатели в большинстве своём. Только в каждом детдоме своя ситуация, и воспитанники бывают очень разными.

"...по какой-то модной в конце 80-х японской методике, типа нельзя говорить нет ребенку - выросло реальное чучело."

Это глупость какая-то. "Нет" вполне можно говорить в определённых случаях.

Еще поди и психолог по образованию?

(189) Нет, не от возраста. С чего ты взял, что понимание чего-либо зависит от возраста?
Или ты думаешь, что понимание сущности выборов автоматически появляется в день восемнадцатилетия?

(178) "Возраст, как и любой другой признак, не может быть основанием для ограничения прав."
а вот юридически права детей очень даже ограничены, все за них решает родитель/опекун.  
что делать?

(196). Потому что приходит с опытом, а опыт и знания они со временем накапливаются, а значит с возрастом. Это же так просто.

(197). Закон отмениить, родитетелей-узурпаторов расстрелять, Нирвану назначить бессменным советником президента по правам детей и их воспитанию.

(194) вы рассуждаете о том, в чём нифига не понимаете... в япии нет не говорит детям лет до 5, а потом за пару лет ильно заварачивают гайки

(194). Т.е. сейчас некомпетентные, а вот как введут ЮЮ, так сразу все станут компетентными.

(195) реди психиатров % шизофреников много больше среднестатисического

(190) "Я конечно не специалист в этих вопросах..."
А я - специалист.
"...есть все основания у психиаторов обратить на тебя..."
А вот нет таких оснований.
Но если ты такие основания видишь - расскажи, может, я чего-то не заметила.
(192) Это всего лишь твои нелепые домыслы.
(193) Вне матрицы, кстати, нет никаких гендерных различий. :)

(202). Запросто может быть. Имею честь с двумя общаться (друзья), одна имеет соответствующее образование, второй просто сам увлекается, замечаю иногда заними странное поведение.

(203).3 неплохо-бы явить хоть какие-то аргументы существования матрицы

(203). Снова какая-то матрица. Крыша-то едет. Это видно невооруженным взглядом.

(197) Ну, не всё решает опекун. Но юридически много кто чем ограничен, и не только дети.

(203). Значит биологический мужчина с гендерным женским самоопределением? Это еще более мерзко.

(198) Ни опыт, ни знания не накапливаются автоматически "с возрастом" - для этого необходимо получать и опыт, и знания.
А если бы они сами по себе "накапливались", то можно было бы вообще ничего не делать, ничему не учиться - подождал пару лет - глядишь, знания по конфигурированию 1С "накопились"... :))

(209). Ты дурочку-то из себя не строй, любой номальный человек понимает что есть такое накапливание ззнаний и опыта. Понятно что лежа на диване накопится только знания и опыт по более удоббному спосбоу лежания на диване в зависимости от ситуации.

(200) У меня другая информация.
(201) Нет, конечно, не станут. Как и родители не становятся компетентны сразу при рождении ребёнка.

(211).1 я этой темой и вообще многим что связно с японией интересовался ещё с конца 80-х, сомневаюсь что вы обладаете более полной информацией.

(205) :))) "Nobody can say what matrix is." (c)
Нельзя объяснить суть матрицы неподготовленному человеку.
Но кое-какие материалы имеются:
http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&output=search&sclient=psy-ab&q=Виртуальная+и+культурная+матрица&btnG=

(206) Если тебе "невооружённым взглядом" видно какую-то едущую крышу, то, по-видимому, у тебя глюки. :))
(208) Нет смысла пытаться домысливать то, чего не знаешь.
(210) Ну и что? Обладание знаниями никак не влияет на набор прав в обычном случае.
(212) Не вижу смысла развивать сейчас эту тему. Как я уже сказала - никогда не говорить "нет" - это глупость.

А понаписали...

(213) а теперь я вам разъясню что это по суи такое: по просмотру большинству из нас известнго фильма ряд проходимцев воспользовались попсовостью фильма и перехватв оттуда идеи и термины стали продвигать в массы тех кто в голову преймущественно только есть свои бредни.

Мои аргументы в пользу вышесказанного: термины и деи стырены - значит на свои ума не хватило а им так хотелось славы...

(214).4 вы слишком упрощаете то, что там в реале в ходу.

(0)
1. Причем здесь ЮЮ? Не догоняю...
2. Мужчины носили юбочки, платьишки, гольфики, бантики, длинные волосы, красили ногти и губки во многие времена. Это вопрос моды (ну возьмите аристократию после Петра 1, к примеру) и не становились от этого гомиками. Чего все к шмоткам прицепились?

Гендер не причем. Носить шмотки какие нравятся - это эмансипация. Делать работу, которая нравится, можешь и умеешь и получать за нее  справедливую оплату - это эмансипация.
А с гендером: С тем ростом населения, которая происходит на земле сейчас, просто обязан, кроме самцов и самок, появиться 3-ий гендерный вид толком не участвующий в воспроизводстве. (Шовинисты, вы что жаждете, чтоб перенаселение наступило побыстрее?)

Как молодой отец, я в шоке от аргументов сторонников юю.
Я категорически против юю.

(216) А зачем искать и выдумывать новые термины, когда уже есть подходящие? Тот фильм показал идею, причём один из её частных случаев. Матрица - это просто удобный образ для оформления этой идеи. В общем смысле идея матрицы состоит в некотором искусственном ограничении людей. Эту идею нельзя "стырить", поскольку она пронизывает всю нашу жизнь.
Просто после выхода фильма стало удобно ссылаться на образ матрицы для указания некоторых вещей, которые обычно не замечаются и не понимаются, но которые определяют жизнь всех и каждого.

(218) А вот есть закономерность. Страны с большей свободой гендерного самоопределения сильнее проталкивают ЮЮ.
Проще говоря: когда младенец - свободная личность, из него с высокой вероятностью вырастет т.н. ахтунг.

(221) ЮЮ, по большому счету, это инструмент, который должен побольше детей передать на воспитание государству. Пока нет сильной образовательной структуры, призванной вытравить из мозгов "вольнодумство" с детства, но все к тому идет.

(0) про шотландцев уже говорили?
они даже на приемы юбки одевают

(222) По сути об этом написал raykom в (117). Вопрос: вы считаете это правильным?
Под "этим" подразумеваю в частности:
1. Разрушение института семьи
2. Разрушение связи поколений
3. Передачу детей на воспитание государству

К нам опять пришел коммунизм, но в овечьей шкуре.

как можно доверить своих детей ТАКОМУ государству?

(178) Нет, это не дискриминация. И права детей ограничены везде, даже в странах-страшилках, помешанных на либерализме.

(222) ЮЮ в разных странах разная.

(228) Какой, как вы считаете, она получится в наших реалиях?

(229) Что значит получится? Она уже сотню лет как есть.
Или о чём речь? О страшилках из-за бугра?

(230) Закон о введении в стране социального патроната и дальнейшее усиление прав/возможностей органов опеки при безнаказанности последней и размытых формулировок в законах, ставящих неблатных родителей в зависимость от прихоти или коррупционных целей сотрудников органов опеки.

Об этом речь, или вы предмет обсуждения трактуете иначе?

(228) Да без разницы. Следующим шагом должна быть Выдача лицензий на воспитание (подчеркиваю ВОСПИТАНИЕ, а не рождение) детей.

(232) В тему будет короткая повесть "Лицензия на справедливость" (http://www.umora.biz/item/3597)

(231) Закон как закон, умеренно полезный. К страшилкам, с которых тут прутся, отношения не имеет. Ты бы его почитал хоть, прежде чем пугаться мифических усилений прав органов опеки.

(232) Это с чего такие выводы?

При чем тут ювенальная юстиция...не вижу связи...

(227) Ну и что, что ограничены? Это как раз и есть чистая дискриминация, для этого нет никаких объективных оснований.

(237) Разумеется, есть. У детей мозги объективно ещё недоразвиты.

(238) Вот это как раз субъективная оценка. Чем собираешься измерять недоразвитость мозгов? Количеством прожитых лет? И после скольки лет мозги автоматом становятся доразвиты? И почему не годом раньше или не годом позже? И тут возникает очень много таких вопросов без ответов, потому что нет никаких объективных показателей "развитости", это люди придумали возрастные рамки дееспособности, это исключительно искусственное ограничение, поэтому оно вполне относится к понятию дискриминации.

(239) А при чём тут я? Эти вещи давно и медиками и психологами описаны.

А юридический возраст совершеннолетия - ну да, условность. В обществе вообще много чего заточено на приблизительную норму, формируемую большинством. Это уже издержки жизни - слишком сложно определять возраст совершеннолетия для каждого человека индивидуально.

(239) > Чем собираешься измерять недоразвитость мозгов?
школьной программой

+(241) То, что детей младше первоклашек не берут в школу, явная дискриминация.

(240) Вот если бы "эти вещи", как ты говоришь, были давно описаны, то и не было бы никаких условностей и никаких сложностей с индивидуальным определением того, что сейчас называют "совершеннолетием".
Да и, по большому счёту, всё это очень мало относится к вопросу о правах. Не имеет особого значения, какие у человека мозги, права никак не связаны со степенью "развитости".
Разве хотя бы в одной стране законодательно разрешено убивать детей на том основании, что у них ещё "недоразвиты мозги"? А вот других ограничений прав ещё довольно-таки много - не столько даже по закону, а просто в силу сложившейся практики.

(243) буйных психов тоже не ограничивать - не имеет значения какие мозги?

(241) Множество "взрослых людей со стажем" не знают школьной программы, это видно хотя бы по этому форуму.

(243) В какой стране разрешено убивать за выброшенный окурок мимо урны? Что для тебя адекватность?

(245) я уточнил что имею в виду

(244) Так их никто и не ограничивает - вон сколько их по улицам ходит!

(248) справку показывали?

Тут кто-то явно вышел и матрицы в другую матрицу.

(246) А при чём тут адекватность?
(247) Знание школьной программы, как я поняла.

(251)
1. > Разве хотя бы в одной стране законодательно разрешено убивать детей на том основании, что у них ещё "недоразвиты мозги"?
-удивил предполагаемый тобой метод ограничения и изоляции.
2. Неправильно поняла.

(250) *из

(252) И чего тут удивительного? И дети, и взрослые имеют равные права на жизнь, и никакие параметры мозгов этому не препятствуют. Однако в других отношениях, касательно других прав почему-то начинаются рассуждения о "недоразвитости мозгов".

(254) вот и обучи трёхлетнего по школьной, рассчитанной на семилетнего, программе, а мы посмотрим

(239) "Чем собираешься измерять недоразвитость мозгов?"

Вирус либерализма пагубно действует на мозг.

(255)(256) Соболезную.

(150) Офелия, твое возражение носит демагогический характер.

(258) У тебя навязчивая идея. Окстись!
А мои возражения основаны на фактах, или ты не согласен?

(257) слив?

(260) Груш.

(261) слив

(259) бред тоже содержит элементы реальности, то есть основан на реальных фактах

(262)(263) Если ты это мне, то я не понимаю, о чём ты пишешь, начиная с (247). Так что можешь не стараться и не тратить впустую силы и время.

(264) не, отмазка не канает

> Вообще-то, "центральные" вопросы равноправия мужчин и женщин обычно возникают в сфере труда и занятости, карьеры и разных проявлений сексизма.

Это не так.

Рассказы про проценты женщин на высших должностях, о том, что оплата их труда 70% от оплаты труда мужчин на аналогичных должностях.

Во-первых скучна, а во-вторых практически бороться не возможностей.

Во рассказы о 10 миллионах изнасилованных и 2-х миллионах убитых женщин своими мужьями, за сегодняшний день - гораздо интереснее.

Но опять же нет возможности для практической борьбы.

А вот не опущенный стульчак, это хорошая причина трахать мужчинам мозг, и как-бы борясь за свои права.

А когда решается практическая задача, эффект на мозги гораздо сильнее, можно почувствовать процесс.

Так что стульчак, это основной символ феминизма.
http://www.novate.ru/files/u4755/devicewc16.jpg
http://cs317921.userapi.com/v317921290/1a9c/RXdGpJACgPI.jpg
http://www.nasha.lv/newsimages/image-22-489f99c42c602d8b913c4c3ff889975a.
http://www.newsru.com/world/14jun2012/pee.html
http://mapsu.org/index_files/final.gif
http://mignews.com.ua/files/pictures/201208/1346247426187.jpg
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT4mP5TgR131Y9Ac9r5kJnQmN29pU1eRKYW6SS7ojTyyMsGmYtP
http://www.gorod.tomsk.ru/uploads/9423/1292400890/pee_without_02.jpg
http://bioec.ru/img/natura_035.jpg

> А в случае с туалетами вообще ничего особенного не происходит, особенно, внутри семьи, где есть индивидуальная договорённость.

Тут еще есть третья сторона: феминизм. Который заставляет бороться за свои права.

> Вообще-то "прогрессивные" женщины ничего не должны, они вправе выбирать, каких идей придерживаться (а иначе о каких вообще правах может идти речь?).

Штука в том, что и тебе никто ничего не должен.

Если не придерживаешься идей феминизма, не борешься за свои права, против мужчины.

Значит ты пособник сексизма.

> Но я вот никаких противоречий тут не вижу: каждый ходит в туалет так, как он хочет, как ему удобнее (и не мешает другому это делать) - это значит, что права всех участников не нарушены.

Думаю если ты расскажешь об этом феминисткам, то узнаешь о себе много нового.

(172)
> А так я выбираю из этих вариантов бла-бла-бла

Не волнуйся у либералов похожее объяснение их норм. То что это основано на естественных желаниях человека и т.п.

(173)
>Логично. Только "отбирать" - это неоднозначный вопрос. Что значит "отбирать"? А если ребёнок не хочет никуда идти? У него же есть полное право сидеть там и дальше, да?
> Напрашивается вывод, что "отбирать" - это тоталитарная лажа, а нужно просто создать условия, где ребёнок мог бы сам уйти, если бы захотел.

Мы говорим о том, что родители не могут научить ребенка переходить через дорогу.

Как его можно оставлять в такой семье?

(173)
> Я не знаю, какие будут цели в каждом конкретном случае. Под громкими вывесками может скрываться совсем не то, что подразумевается. Ну, то есть, я не могу знать, что практика будет соответствовать этим заявленным целям, я могу лишь полагаться на чьи-нибудь уверения, что именно так и будет.

Мы говорим не о к конкретных случаях. И не о том так это будет в реальности.

Давай определимся хотя бы с тем как это будет в теории.

(179)
> Очень хочется надеяться что у тебя нет детей и не будет. При таком подходе что за чучело вырастет?

Это не мой подход. Это подход либерализма.

(185)
> А никто не рождается "способным на воспитательную работу". Этому учатся, если что.

Это чушь. Ровно такой же талант как к музыке или математике.

(194)
> Там некомпетентные воспитатели в большинстве своём.

А компетентных, в любой области всегда мало.

Рассчитывать, что 5 т.р. в месяц с детьми будет заниматься гениальный педагог - глупо.

Это только при проклятых коммунистах Макаренко мог.

(204)

Тетенька психолог их моей школы(когда я там учился) - в разводе
Знакома отучилась на психолога, через пару лет брака - развод.
Знакомая развелась, а потом пошла учится на психолога
Знакомы увлекается психологией, читает всякое - через год брака развод.

Специально для  Nirvana

Сергей Вячеславович Савельев - эволюционист, палеоневролог, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы.

http://www.youtube.com/watch?v=1ZZ53IEdTfA&feature=player_embedded#!

(266) "Это не так."
Ты просто не в курсе. Дело не в должностях, и тем более не в оплате.

"Так что стульчак, это основной символ феминизма."
Нигде феминизм так не трактуют. Даже в Википедии про это ни слова нет.

"Если не придерживаешься идей феминизма, не борешься за свои права, против мужчины. Значит ты пособник сексизма."
Вот это уже полная ересь, феминизм - это не "борьба против мужчины", это борьба за равенство (либо за доминирование - это уже кто как понимает).

"Думаю если ты расскажешь об этом феминисткам..."
А ты полагаешь, что все феминистки думают совершенно одинаково? ;-)
Цитаты: "...некоторые феминистки считают, что мужчины также страдают от сексизма и что борьба за мужские права является неотъемлемой частью феминизма...
...Термин «феминизм» не подразумевает единую идеологию и внутри этого движения существует множество течений и групп..."
wiki:Феминизм

(268) Строго говоря, он и не обязан уметь "переходить через дорогу". Но для того, по идее, и предназначен патронат, чтобы помочь родителям научить его. Это - как должно быть "в идеале". Или, выражаясь иначе - обучение переходу через дорогу - это не настолько широкомасштабная задача, чтобы для этого требовалось из семьи изымать.

(271) "Это чушь. Ровно такой же талант как к музыке или математике."
Ты не знаешь, о чём говоришь. По одной только этой фразе можно смело заключить, что ты некомпетентен в вопросах воспитания.

(272) "А компетентных, в любой области всегда мало."
Я думаю, что это, скорее, от страны зависит.

(274) А что там? Видеоролик? У меня связь не позволяет видео по сети смотреть.

(243) С чего бы это? Куда бы проблемы делись?
Каждый год (месяц? неделю? день?) проводить подробное индивидуальное психологическое исследование каждого подростка на предмет, готов ли он к совершеннолетию?

На какие шиши строить структуру, способную психологически исследовать десятки миллионов человек по всей стране? Где тупо взять столько специалистов, их на всей Земле нужное количество не наберётся? Ну и главный вопрос - а накуа это вообще нужно? Что принципиально улучшится?

Ты не школьница часом?

(280) Да не нужно это вовсе, я же уже сказала, что никакие "совершеннолетия" не играют значимой роли. Если говорить об основных правах граждан, то совершенно несущественно, к чему человек готов, а к чему нет.

(281) Конечно играет. У тебя вообще дурная концепция: "если действует такое-то право, то должны действовать и все остальные". Нет, не должны. Права - они разные. Какие-то не зависят от "полноценности" человека, а какие-то зависят.

Это как с правами на вождение. Их не дают дальтоникам. Как же так, ведь у дальтоников точно такое же право на жизнь?

(282) Однако что-то не возникает никаких трудностей с тем, чтобы проводить подробное индивидуальное исследование каждого желающего водить машину. Права действительно разные, однако даже права на вождение в некоторых странах не привязаны жёстко к совершеннолетию, поскольку опираются на такие вот конкретные и измеримые критерии типа способности различать цвета и тому подобное.

http://ic.pics.livejournal.com/beznazvaniya7/21092731/148049/148049_original.png

(284) милашка

Инга - человек с высшим образованием и хорошей работой. Вышла замуж в России за норвежца. Родила ребенка в России от гражданина Норвегии. Проживала с норвежским мужем в России. Посетила с ребенком Норвегию - единожды. Ребенок пробыл в Норвегии всего ПОЛТОРА месяца из своей жизни.

Инга практически бежала из Норвегии в Россию, так как ее ребенок находился в Норвегии под угрозой изъятия у русской матери специальной службой спасения детей от биологических родителей-эмигрантов Барневарн. Прибыв в Россию, Инга получила извещение от норвежских властей, что ее российский сын признан жителем Норвегии и подлежит немедленной депортации обратно. Российская мать в случае невозвращения ребенка норвежскому государству объявляется "укравшей" жителя Норвегии.

В случае же отказа россиянки возвратить биологический объект, бывший на норвежской земле полтора месяца, мать уведомляется о том, что в Норвегии создано специальное подразделение, предназначенное для выкрадывания детей обратно в Норвегию из любой точки света.

http://www.rus-obr.ru/ru-web/20851

Идея "соблюдения прав детей" направлена на разрушение родовых связей между родителями и детьми.
В родовых связях западное общество видит угрозу себе, так как родственные связи предполагают, что при угрозе одному остальные его защищают. При таком раскладе их "замечательная" система наказания заходит в тупик, так как обвинив в чём-то одного они получают целую кучу недовольных людей. Поэтому, основной целью воспитания ребёнка как личности они ставят создание у него убеждения полной независимости от родственников.
На самом деле, "независимыми" людьми гораздо проще управлять, так как они не с кем не связаны и во всех суждениях опираются только на своё мнение, которым гораздо проще управлять.

А семьей типа сложнее управлять?

Особенно хорошо видно  6если посмотреть на тех где сильна семейственность, например на кавказ

(288) В семье может быть свое воспитание. Не основанное на либеральных ценностях.

(290) например?

(290) Те твой ребенок не имеет равных прав с тобой?

и мнение свое ему тоже не позволительно иметь?

(292)
Есть разные точки зрения.

С одной родители дали жизнь ребенку, опекают его поэтому имеют право оказывать на него влияние.

Есть вариант, исходящий из того, что родители хотят лучшего для ребенка, и вмешиваться в воспитание надо в исключительных случаях.

А есть мнение, что ребенок это такой же гражданин, и родители не имеют права влиять на него, и он по малолетству, нуждается в помощи в отстаивании своих интересов в отношениях с опекунами.

(294) Просто, российский подход предполагает, что сначала родители заботятся о детях, а потом - дети о родителях. Ну ещё есть такой вариант как бабушки-дедушки, что для европейских стран просто нонсенс - там каждый только наедине с собой и детей после совершеннолетия просто выставляют, чтобы они жили сами и сами решали свои проблемы.

Что то я не услышал твою коронную фразу: Ювенальная юстиция

>>детей после совершеннолетия просто выставляют

Откуда такая информация?

(298) Как бы, европейская традиция предполагает, что ребёнок, став взрослым, должен сам о себе заботиться.

(299) Сколько лет ты прожил в европах?

>>ребёнок, став взрослым, должен сам о себе заботиться
Очевидный факт для любой культуры

(300) Я там не жил и жить не собираюсь, так как мне не совсем их "ценности" понятны, но видел достаточно людей, которые там жили, и про местные обычаи хорошо знают.

(301) Просто у разных культур время становления взрослым различно.

(302) Ты путаешь: выгоняют и предлагают жить отдельно (с фин помощью вначале)

(304) А это одно и тоже, на самом деле, просто сказанное разными словами.

покажи мне хоть одного русского ребенка >20 который бы не согласился жить отдельно

У нас в традициях, что бабушки сидят с детьми - там это рассматривается как исключение.

то то у нас дети в детдомах счастливы все. и государство лучше всех знает как нужно воспитать ребенка. я так понимаю общество идет к муравейнику, чтобы дети после рождения все отдавались на воспитание государству, а оно уже решало кто станет рабочим, а кто депутатом. каждый индивид это личность и применять к нему какую то теорию среднеарифметическую это утопия из этого ничего никогда хорошего не выйдет. хотя для тоталитаризма это идея просто восхитительна. куй рабов пока они малы.

Ты про выгоняют или про бабушек?

(306) У нас другая культура. Бывает так что в одной квартире четыре поколения живет. Стоимость арендной платы очень высока.

(310) Так про это и речь. Вся наша культура от нищеты идет

(308) Это немного другая проблема - современное западное общество вообще уже готово к тому, что детей будут растить в инкубаторах.
Хотя, если посмотреть на страны "победившего социализма", то становится достаточно грустно, так как там уже достаточно всё усреднили.
В принципе, в Финляндии, Швеции или Норвегии быть депутатом не так уж и престижно, как у нас.

Хотя я бы это культурой не назвал - менталитет. Чтож мы будем лишнюю копеечку тратить

А бабушки с дедушками до того пришиблены жизнью, что о себе вообще не думают

(311) В традициях России, как сельскохозяйственной страны, большие семьи и общины, так как вместе проще обрабатывать землю.
Например, в Италии можно наблюдать такое же общество, ну и результаты тоже подобные.
Что касается настоящих европейских стран, то это города ремесленников, и их культура - там каждый человек действительно мог быть сам по себе, так как работал прежде всего на себя и не сильно зависел от других.

(315) Так пора уходить от этих пережитков времен крепостного права

(314) Не надо пытаться доказать, что есть какой-то светлый путь.
Есть только два подхода - или всех детей воспитывает только общество, чтобы показать что они все равны, но тогда их нужно сразу изымать у родителей, так как родители-то априори не равны.
Второй же подход в том, что родители воспитывают детей сами и передают им часть своих убеждений и культуры.
Середина на этом пути будет только ошибкой.

(317) Однобитный что ли?

(318) Просто, если мы говорим о равенстве и правах ребёнка, то у них у всех должны быть одинаковые возможности, а значит, не должно быть никакой зависимости от достатка родителей. Если же мы изначально предполагаем, что возможности разные, то о каких равных правах может идти речь ?

(297) Да, тоже слышала об этом. И то что семейные связи не очень крепкие тоже слышала. Пожилые предпочитают жить в домах престарелых а не у своих детей.

(311) Ну и это тоже. Но в Европах тоже идет к тому что засилье приезжих приведет к нищете и у них. К этому у них уже и идет. Об этом косвенно говорит хотя бы тот факт что иностранцы предпочитают жениться на иностранках а не на своих соотечественницах.

(320) Просто, если родители детей не воспитывали, а "помогали" индивидуумам жить, то потом такие "индивидуумы" не понимают, а зачем вообще нужно помогать родителям.

(319) Вот так и рождается фашизм. У вас нет возможностей - да хрен вам и прав

(322) Так это как раз ваша идея и была - если кто-то не готов воспитывать детей, то у него их нужно забрать.

(323) Моя идея? Где я говорил про забрать?
Смешались в кучу кони, люди...
Что оперативной памяти твоего мозга не хватает что полностью картину держать?

(324) Потом, если подходить к вопросу строго, то фашизм - это национал-социализм и у него должно быть очень много общего с социализмом, только не тем, что пытались сделать в советском союзе, а тем, что получилось в некоторых странах Европы.

И, на самом деле, мне вопросы современного общества не так уж и интересны, я жду того момента, когда люди научатся обходиться без традиционных путей развития - вот тогда действительно будет качественный скачок, а сейчас мы имеем несколько разных систем, которые, конечно, имеют и плюсы и минусы, но все они достаточно далеки от идеала.

Потом, очень сложно говорить о Европейских ценностях в общем.
Например, можно попытаться сравнить Францию и Германию (две основных экономики) и понять, что там очень мало общего.

(322)> У вас нет возможностей - да хрен вам и прав

Я думал это капитализм.

(327) Ты вообще термины исползуешь произвольно. Тебя даже комментировать непонятно как.
Так же можно сказать:
У вас нет возможностей - да хрен вам и прав - Я думал это коммунизм
У вас нет возможностей - да хрен вам и прав - Я думал это храстианство
или вообще любое слово поставить

(99)

Брызги не разлетаются по туалету. Это ж не фонтан!

А вот Nirvana - хитрый мужик (в профиле указано, что он мужик). Пишет о себе в женском роде. Вот это реально кошмар.

(329) Еще как разлетаются, или у тебя орган странной конструкции

Наоборот - проще управлять теми людьми, чьи права с детства ущемлялись. Они привыкли к давлению, привыкли подчиняться, считают себя вечными должниками, и даже если им пытаться рассказывать об их правах, они с пеной у рта будут талдычить, что по гроб жизни обязаны аки рабы каким-нибудь людям или государству, в котором они то ли живут, то ли родились, то ли выросли до половозрелых лет.

(330) Это если мимо унитаза ссать, тогда разлетаются. Хотя и от формы унитаза, наверное, тоже много зависит.

(329) В профиле, кстати, ничего об этом не указано. :)

(332) тебе не понять )))

(329) Это не мое мнение, а феминисток.

Но как ни странно согласен с Nirvana - зависит от формы унитаза.

(331)
>Наоборот - проще управлять теми людьми, чьи права с детства ущемлялись.

Нет не проще. Для управления для начала нужен единый дискурс.

А если у человека нет одних понятий, и наоборот зашиты другие понятия. То манипулировать им трудно просто потому, что он не поймет тебя.

(336) Понятия закладываются языком. Подразумевается, что речь идёт о носителях одного и того же языка, так что единый дискурс изначально уже есть.

(337)

Вот допустим один человек заехал в рыло другому человеку.

Боксер, классифицирует удар и насколько правильно он был выполнен.

Врач, оценит повреждения у пострадавшего.

Милиционер, прикинет по какому кодексу и статья, можно привлечь.

Для священника, это проявление бесов.

Психолог опишет конфликт по своему.

Все могут говорить на одном языке, но понятия и на что обращают внимание - разные. Да объяснить можно, но затруднительно.


Так и здесь, если девушка воспитанная в традиционной семье, и ориентированная, что надо выйти замуж, и рожать по-больше детей, то её трудно переориентировать, на устройство на работы, чтобы покупать ширпотреб тем самым поднимая капиталистическую экономику.

(338) Значит, "традиционных" семей уже почти не осталось.
Хотя - что считать традиционным? Уже давно доминирует традиция работать обоим супругам.

(339) Ты просто не в курсе. Бывает, что вроде как все, а иногда вскрывается такое, что фигеешь.

+(340) http://www.youtube.com/watch?v=8KRMRmiaWGI

(341) А что там?

Лок Дог устраивается на работу

(340) Вы ещё Норвегию с её террористом вспомните - всякое бывает.
(332) А что женщина мимо унитаза нассать не может ? Или в позе "горного орла" только мужики сидят ?

(344) Может, надо полагать, если абы как это делать.

(317) Это с чего вдруг есть только 2 экстремальных варианта? Это с чего вдруг другие ошибочны?

(346) например какие?

(335)

Я убеждён, что это зависит от культуры человека.
По аналогии с тем, что плохому танцору всегда ноги мешают.

(347) Например, воспитание в семье, но под присмотром и при содействии государства.

А вот ФИГ! не их собачье дело лезть туда куда не просят. Лучше-бы не присмотр и содействие а реальная помощь, а так пошли они куда подпльше советники йyxовы

(350) Это часть обязанностей государства, обеспечение прав гражданина. А ребёнок - он не собственность родителей, он хоть и не полнофункциональный, но гражданин.

(351) Интересная либеральная точка зрения.

Забавно, что либералы отстаивают права гражданина, когда он из влагалища вылезет.

А до тех пор, мать может курить, упарываться наркотиками, сделать аборт, использовать стволовые клетки.

Но как только вылез, то мать сразу не может влиять на ребенка.

(352) Очень интересно было прослушать твой спор с либералом, которого ты сам в своей голове придумал.

Кто сказал, что мать не может влиять? Что это за однобитность жесточайшая?

(353) Ну либеральна идеология такая.

Человек должен иметь право выбора моральных ценностей, их смену и отказ вообще иметь какие-то моральные ценности.

И тем более не допустимо принуждать через силу, или пользуясь зависимым положением.

Так о каком влиянии идет речь? Можешь привести пример?

(351) либераст, если ты эксгебиционист - то для тебя это именно так, но большинство чел нормальные!

(351) право на жизнь это важное право?

(356) Важное. Но право делать аборты еще важнее.

(354) Напротив. Вмешательство государства в жизнь гражданина - это как раз антилиберально.

Ну и непонятно, к чему ты это всё пишешь? С кем споришь? Я что, выдвигал идиотские тезисы, которые ты тут обличаешь?

Пример чего? Например, идиоты родители растят ребёнка на какой-нибудь идиотской сыроедческой диете, избивают, или, чаще, тупо забивают на воспитание вообще. Да масса вариантов бывает, когда государству следует вмешаться и исправить ситуацию.

(355) Да пля нормальных это вообще не касается. Тем не менее есть масса детей, растущих в совершенно дерьмовых условиях, с ними-то что делать?

(358)
> Напротив. Вмешательство государства в жизнь гражданина - это как раз антилиберально.

Вмешательство одного гражданина в жизнь другого не менее антилиберально.

> Да масса вариантов бывает, когда государству следует вмешаться и исправить ситуацию.

Приведи пример, когда мать может влиять на ребенка и это согласуется с принципами либерализма.

(357) ну какого лешего ты мою логическую ловушку демаскировал!!!

(354)Ссылку давай на труды идеологов, интересно почитать где ты такое выдумал.

(360) Это-то как раз нормально. Либерализм - он вообще про право сильного среди "свободных личностей".

Ах такой пример? А накуа мне его приводить? Я не либерал и задач отстаивать их ценности перед собой не ставил.

(356)Если бы ты читал в институте книжки, ты бы таких вопросов не задавал. Я гарантирую это.

(359) государство пока не явило никакого способа помогать таким семьям с чего я должен доверить государству ту функцияю которую оно не умеет исполнять.

В аткимх семьях единственный выход - лишение прав

(364) То есть аборты - это хорошо?

(365) Дык вот же делают шаги в нужном направлении, социальный патронат продвигают.

(363)
> Это-то как раз нормально. Либерализм - он вообще про право сильного среди "свободных личностей".

Вот именно что свободных. Принуждать силой или идеологией - нельзя.

Нельзя сказать ребенку: "Иди вынеси мусор, я твоя мать я так сказал, не пойдешь - выпорю".

По либеральному надо договариваться:"Иди вынеси мусор, а тебе конфетку дам." И ребенок может отказаться от сделки.

Никакого "влияния" в либерально идеологии не предусмотрено. Только свободный выбор индивидуума, на основе взаимовыгодных отношений.

> Я не либерал и задач отстаивать их ценности перед собой не ставил.

Это очень хороший прием манипуляции сознанием. Притворится, что свой но отставать чужие идеи.

(366) Это свобода делать со своей собственностью, все что захочешь.

Тело собственность человека.

А то так можно дойти, до запрета продавать свое тело, или запрета ахтунгам пороться в очко.

Так что осуждение абортов, это желание развалить всю либеральную систему.

(368) Это очень низкий приём манипуляции сознанием. Приписать мне вещи, которые я не говорил и обвинить в либерализме. Молодец, чё, журналистика потеряла в твоём лице ценного кадра.

(367) вы или не понимаете о чём пишите или дурачким прикидываетесь. Для того что-бы лишить прав нерадивых родителей нынешних законов хватает, соц. патронаж позволит любым уродам с квивой выданой государством лезть туда куда их ни 1 нормальный чел не пустит.

(369)Тока там еще свобода слова есть.

(369)

Согласен. Запрет на отношения приводит к ущемлению прав человека и возникновению ассиметрии в отношениях человек-государство.

По поводу запрета или аморальности абортов - вопрос спорный. Кому-то проще сделать аборт, чем родить ребенка-инвалида и потом мучиться с ним всю жизнь.

(370)
>>>> А ребёнок - он не собственность родителей, он хоть и не полнофункциональный, но гражданин.

Согласись ты не можешь, зайти к соседу и сказать: "Вася, вынеси мой мусор, все же люди браться, Христос велел помогать, а не вынесешь, я тебе рожу разобью".

Ты можешь предложить Васе за работу бутылку. И Вася может отказаться.

Вот такие отношения между гражданами.

И такие же отношения должны быть с твоей точки зрения между родителем и ребенком, раз ты называешь ребенка гражданином.

И это именно либеральная концепция.

(374)Это ТВОЕ видение либеральной концепции. Сферически

й либерализм в вакууме.

(372) Это тут причем?

Мы говорим, что с точки зрения либерализма, тело человека его собственность, и он может поступать с ним как считает нужным.

А ограничения на использования тела, подрывает основу частной собственности.

(375) Если с чем не согласен говори конкретно, обсудим.

(377)

Ну не скажи. Запрет на эвтаназию очень даже нужен. Иначе это приведет к тотальному уничтожению целого государства.
А вот мораторий на смертную казнь давно бы пора снять.

(379)
> Запрет на эвтаназию очень даже нужен.

С точки зрения либерализма - не нужен.

> Иначе это приведет к тотальному уничтожению целого государства.

Это ты о чем?

(378)Я тебе прямо говорю: твоя концепция либерализма существует только в твоей голове. Очень легко спорить о выдуманных субстанциях. Особенно, если ты сам их выдумал.

(374) Нет, конечно. Ибо ребёнок - неполноценный гражданин, и его права и обязанности отличаются от взрослого.

(381) А я тебе говорю: "Давай обсуждать конкретно".

Приведи при пример которые не соответствует, по твоему мнению идеям либерализм и мы его разберем.

(383)Во-первых  ты таки скажи откуда ты набрался таких идей. Кого конкретно ты читал?

(380)

Но ведь получается неравноценная ситуация - когда государство заботится о человеке, решает его жилищные и материальные проблемы, лечит его, а в результате, достигнув работоспособного возраста, человек берет и ррраз! и применяет эвтаназию.
Применение эвтаназии приводит к появлению массового суицида граждан. Ибо, совершив преступление, дабы избежать наказания они будут совершать эвтаназию.

(382) Права и обязанности его прописаны в законах.

Нигде не написано, что ребенок должен слушаться родителей.

Наоборот эксплуатировать детей обычно запрещено.

Ребенок != полноценный гражданин. И поэтому правильно, что права и обязанности каждого человека в различный момент времени изменяются в ту или иную сторону.

(385) Ерунда какая-то. Избегание наказания при помощи суицида - трава.

(385) Значит государство сделало неудачное вложение. Хотело поиметь прибыл, но не получилось - бывает.

(389)

А как государство может быть застраховано от неудачного вложения? Никак! Если только с помощью ювенальной юстиции. Как ты считаешь? Ювенальная юстиция - это ведь добро, так?

(386) Ну и что? В законах и то, что жена твоя борщ тебе готовить должна не прописано.

(387) Если это прописано в законах или человек добровольно подписал договор и взял на себя обязательства.

Или допустим это сделали его опекуны. Например согласились с правилами школы и ребенок обязан их исполнять.

Но как быть в отношении между ребенком и опекунами? Не могут же опекуны давать обязательство сами себе, посылать ребенка выносить мусор?

Вот для отстаивания прав ребенка перед опекунами и нужна юю.

(390) Что-то логики в таких выводах не прослеживается.

(390)
> Ювенальная юстиция - это ведь добро, так?

Что значит "добро"? Это зависит от поставленных задач, и выбранных ценностей.

Выбираем одно  - добро, выбираем другое  - зло.

(392) Кому нужна? Каким боком это к невмешательству государства в воспитание детей? С фига ли делать вид, что это единственная альтернатива?

(391) Вне всяких сомнений.

И тут есть два подхода. Традиционный предполагающий, что место женщины на кухне, и ты можешь давить на нее этой идеологий.

Или либеральный предполагающий, что жена добровольно готовит борщ, получая какие-то блага от ваших отношений.

И соответственно, жена может отказаться готовить борщ.

(395)
> Каким боком это к невмешательству государства в воспитание детей?

Это ты о чем?

> С фига ли делать вид, что это единственная альтернатива?

Ну приведи другие. Только не смесь из традиции и либерализма.

>> государство заботится о человеке, решает его жилищные и материальные проблемы, лечит его
Это какое государство? И почему это государство должно все делать?

(2) Да нет, именно гомосятина

400 Нуф?

(398)Да тут походу у некоторых такая каша в голове :)
Нет бы книжку какую почитать по теме...

(401) Это аргумент.

Всегда можно сказать: "Ты ничего не понимаешь иди читай книги".

Может перед тем как такое говорить, надо обосновать недостаток знаний о предмете.

Я понимаю ты начитался, книжек, и для тебя либерализм, это что-то такое большое и прекрасное. А то, что в некоторых ситуациях это может быть не так, ты видно просто не знаешь.-

(402) То что в парадных нассано - это тоже либерализм?

(403) Конечно нет.

Если в парадных, то у человека есть какие-то понятия о приличиях.

При либерализме, ссут прямо на улицах.

http://www.unification.net.au/files/news/street_20toilet_small_2.jpg

http://www.arhinovosti.ru/wp-content/uploads/2011/07/p-tree-3.jpg

(402)Если коротко, то для дискуссий надо быть несколько в теме  темы беседы. Что подразумевает некоторый бэкграунд. А литература пока самый известный способ передавать мысли и идеи через время и расстояние. Человек, не прочитавший ни одной книги по предмету будет ходить по тому же месту и наступать на те же грабли, что и тысячи философов до него.
Например(ели вам так необходимо что бы вас окунали ) ваше представления о свободе вообще и в частности очень странное и поэтому я спросил откуда вы его взяли. Но ответа так и не получил. И почему вы рассматриваете свободу в отрыве от обязанностей? Ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. И ваша обязанность следить за тем, что бы свобода другого не была нарушена. Взять хотя бы ваше право распоряжаться своим телом. Конечно, вы можете сделать аборт, матерное тату и покрасить его в синий цвет. НО! вы не можете(хотя бы) демонстрировать его в детском саду, как бы вам этого не хотелось. Не говоря о других ограничениях.

(405)
> ели вам так необходимо что бы вас окунали

Да необходимо. ниже идут какие-то общие рассуждения, давай ты приведешь мою цитату с которой не согласен и мы предметно поговорим, без рассуждения о том как космические корабли бороздят просторы.

> И почему вы рассматриваете свободу в отрыве от обязанностей?

Я говорил, что обязанности существуют. Это или законы или принятые добровольно человеком на себя обязательства.

Вот ребенок не хочет выносить мусор. В законе ничего про это нет, обязательство это он брать на себя не хочет. Давить на него авторитетом или угрожать физическим воздействием - не либерально.

Что я не так сказал?

> Конечно, вы можете сделать аборт,

Меня смешит, то что, с точки зрения либерализма, женщина может как угодно травить плод наркотой, вплоть до уничтожения и продажи тканей плода.

Но как только ребенок родился, она теряет право на него влиять.

(406)Хорошо, окуну еще разок:
Цитата: "При либерализме, ссут прямо на улицах. " КонецЦитаты.
Улица является собственностью. Чьей то собственностью. Не вашей. Почему вы думаете, что у вас есть право ссать на улице, которая не является вашей собственностью?
КТО вам это сказал?
Почему вы СВОИ догадки и натяжки пытаетесь выдать за либеральные идеи? У какого из либеральных философов я могу прочесть о том, что свободный человек имеет право гадить на чужих улицах?

(406) Ты своего ребенка лупишь за то что он мусор не выносит?

(407)
> Почему вы думаете, что у вас есть право ссать на улице, которая не является вашей собственностью?

Глупый вопрос. А почему можно ходить по улице которая не является вашей собственностью?

http://www.youtube.com/watch?v=iQn03xony38

Что можно делать, определяется идеологией:

"В некоторых европейских странах (Франции, Нидерландах и др.) писсуары ставят открыто просто на улицах."(С)

wiki:%CF%E8%F1%F1%F3%E0%F0

Добавлю еще в Лондоне.

(409) А женщины как в туалет ходят?

(409)Вы подменяете контекст беседы. Или вы очень безграмотный или очень жирный тролль. Настолько жирный, что становится тонко :)
Засим позвольте откланяться, так как я уже на 100 процентов уверен, что не получу от вас явок и паролей тех мест где можно нахвататься такой дури :))) А слушать как вы раз за разом ваши   бредни, которые вы почему то зовете либеральными нет уже никакого настроения.

(410) У женщины видны половые органы. А демонстрация их нарушает свободы других граждан.

(411) Я так и не понял в чем ты со мной был не согласен.

И как я понимаю тебя шокировало, что при либерализме можно ссать на улицах.

(413) в писуар на улице гораздо лучше чем в подъезде

или ссать в писуар - это либерализм?

главное гендерное различие - писать стоя? :)

но с другой стороны может поэтому женщины и не покоряют северный полюс, а сидят дома с борщом

(396) Ох ты ж блин, и тут "есть два подхода". Ты во всём однобитность проявляешь?
(397) О том, что разговор о другом. Про то, что нужно поощрять возможности для детей судиться с родителями по поводу и без, никто и не говорил. Нафига ты это притянул?

(414) Да я и не говорил что это плохо

Просто есть кому в голову вбили, разные глупые идейки. И справлять нужду на глазах у женщин не могут.

(415) Либерализм это свобода выбора морали или отказ от нее.

(417)
> Ох ты ж блин, и тут "есть два подхода". Ты во всём однобитность проявляешь?

В  чем проблема? Не согласен приводи свои варианты, не сводящиеся к этим двум.

> О том, что разговор о другом. Про то, что нужно поощрять возможности для детей судиться с родителями по поводу и без, никто и не говорил. Нафига ты это притянул?

Вопрос не про судится. А вопрос, что отношения между родителями и детьми, строятся, как с соседом Васей.

(420) Оно вообще к либерализму отношения не имеет.

О как. Ну и при чём тут это вообще? Я такого не предлагал, но ты вроде как на мои посты отвечаешь? Ты перепутал номер поста?

В этом и проблема, ты не со мной споришь, а с какими-то голосами у себя в голове.

(421)
> Оно вообще к либерализму отношения не имеет.

О чем ты говоришь?

> О как. Ну и при чём тут это вообще? Я такого не предлагал, но ты вроде как на мои посты отвечаешь? Ты перепутал номер поста?

О чем ты говоришь?

> В этом и проблема, ты не со мной споришь, а с какими-то голосами у себя в голове.

Объясни по простому, с чем ты не согласен и почему.

(422) Я не согласен с тем, что государство не должно вмешиваться в воспитание подрастающих поколений. Не согласен с тем, что это исключительно внутреннее дело семьи. Тут нужно соблюдать баланс.

А что касается конкретно тебя - то с тем, что ты назвал меня либералом. Без всяких оснований.

(425) С детьми есть третий варианта см(294)

Но назвав ребенка гражданином ты выбрал сторону.

(424) Это у тебя в голове есть только две стороны. Больше в один бит не влазит.

(425) Не согласен приводи свои варианты.

(426) Да при чём тут варианты-то?

Вот это "родители дали жизнь ребенку, опекают его поэтому имеют право оказывать на него влияние, родители хотят лучшего для ребенка, и вмешиваться в воспитание надо в исключительных случаях" совершенно никак не противоречит тому, что ребёнок - он тоже гражданин и у него тоже есть права.

Это же ты чешешь про "выбрал сторону", хотя вот такого "ребенок это такой же гражданин, и родители не имеют права влиять на него, и он по малолетству, нуждается в помощи в отстаивании своих интересов в отношениях с опекунами" я нигде не утверждал.

Так зачем передёргивать-то?

(427)
> совершенно никак не противоречит тому, что ребёнок - он тоже гражданин и у него тоже есть права.

Противоречит. Ты можешь своего соседа послать вынести мусор или гражданские отношения этого не подразумевают?

> я нигде не утверждал.

" родители не имеют права влиять на него" - выводится из понятия гражданин.

> и он по малолетству, нуждается в помощи в отстаивании своих интересов в отношениях с опекунами

Ты говорил: "не полнофункциональный".

Т.е. ты понимаешь, что ребенок не может отстаивать свои права на должном уровне.

В вопросах с третьими лицами, опекуны могут представлять интересы ребенка.

Но если мы говорим про отношения опекунов с детьми, то они  не могут представлять его интересы.

Ну это как если, руководить профсоюзом который должен защищать права рабочих, будут директор и его замы.

Согласись логично?

(428) Не противоречит. Ребёнок не полноценный гражданин, у него другие права и обязанности. Тем не менее у него есть права. Повторяю для оленеводов, не такие же, как у взрослых.

Не выводится. У ребёнка особый статус.

Логично, защиту прав ребёнка берёт на себя государство. Но это лишь часть утверждения. Остального я никогда не утверждал.

(429)
> Не противоречит. Ребёнок не полноценный гражданин, у него другие права и обязанности. Тем не менее у него есть права. Повторяю для оленеводов, не такие же, как у взрослых.

Мусор он обязан выносить или нет?

> Не выводится. У ребёнка особый статус.

Особенный. Но в рамках гражданских отношений поэтому выводится.

> Логично, защиту прав ребёнка берёт на себя государство. Но это лишь часть утверждения. Остального я никогда не утверждал.

Должно ли государство объяснять ребенку его права, например что он не обязан выносить мусор?

Должно ли государство отслеживать ситуации, когда ребенка заставляют выносить мусор?

Должно ли государство, помгать ребенку если он обратится за помощью, чтобы не выносить мусор?

(8) Мой ребенок без разрешения ни за что не скажет что его папа шлепал/ругал.

(431) Вот юю просветит ребенка о его правах, и будет стучать как заяц на барабане.

(430)Хотел блин не вмешиваться, но тупить как ты, даже несмотря на то что тебя два раза мордой ткнули в дыры в твоих рассуждениях это надо быть ну совсем недалеким мягко говоря.

"Должно ли государство объяснять ребенку его права, например что он не обязан выносить мусор? "
С какого перепугу он НЕ обязан????
Вот реально? Ответь прямо на вопрос.
Почему он не обязан? С чего ты это решил? Кто тебе такую глупость сказал? На каком основании ты делаешь такое заключение?

(430) Это не должно регулироваться законодательно.

Только в отношение некоторых прав.

Приём доведения до абсурда? Эти вещи не должны регулироваться государством, это внутренние дела семьи. Но только до определённой границы. Скажем, если ребёнка начинают избивать или каким-то образом мешают его развитию или ещё что серьёзное - самое время государству обратить внимание на ситуацию и попытаться исправить.

(433)
> С какого перепугу он НЕ обязан????
> Вот реально?

Есть старый юридический анекдот. Когда в США, ввели разрешение на владение оружием. Сделано это было по политическим соображениям. Но юристы в других странах с них долго потешались.

Не пишут в законах, что человек "не обязан", это по умолчанию считается.

В законах описываются исключения: когда человек обязан.

Это ты должен приводить, ссылки, с чего бы это свободный человек, стал обязанным.

(434)Ну почему же "до абсурда" :)
Это для нас с вами абсурд, а если ребенок дауненок с завышенной самооценкой он например может сослаться на запрещение рабского труда :)

(436) Ну и сошлётся он, и что?

(435)
Я медленно писать буду и по два раза :

Ты утверждаешь что не обязан.
Вопрос простой: на основании чего ты это утверждаешь.
Т.е. ТЫ делаешь заявление "ребенок не обязан".
Я хочу услышать: на основании чего ты сделал такое утверждение?
Давай я тебе помогу: ты прочитал это в книжке, тебе папа сказал, старшие ребята во дворе рассказали? Откуда к тебе пришла такая шальная мысль?

(434)
> Эти вещи не должны регулироваться государством, это внутренние дела семьи.

Как так. Надеюсь ты согласен, что опекуны имеют некоторое преимущество над опекаемым?

Они могут этим преимуществом воспользоваться и оказать давление на свободную личность.

Либерализм против давления на свободную личность, и считает, что государство должно пресекать такие инциденты.

> Но только до определённой границы.

Если свободную личность принуждают делать, то что она не хочет, то с точки зрения либерализма граница была перейдена.

(439) Мы тебя опять теряем? Ты опять отвечаешь на мой пост, но споришь с невидимым либералом в своём воображении?

С определённой точки зрения, может, и так. А в огороде бузина.

(439)Дайте мне почитать уже эту книжку, где вы этой ереси набрались :)))

А если свободная личность хочет мастурбировать стоя на своем подоконнике пенисом на улицу?

(438)
Повторяю законы так не пишутся. А когда пишутся то это анекдот.

Это как если писать закон: никто не обязан пользоваться ручками, можно и карандашами.

Есть только исключение, в которых человек обязан использовать чернила, а не карандаш.

Но пускай будет как ты хочешь:
Конституция РФ
" Статья 37

1. Труд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию.

2. Принудительный труд запрещен. "

(441)
> А если свободная личность хочет мастурбировать стоя на своем подоконнике пенисом на улицу?

Улица общественно место. Демонстрация половых органов - обычно считается нарушением общественного порядка. Нарушение общественного порядка - обычно запрещено.

(443)Значит мы принуждаем свободную личность? Принуждаем ходить по дому в штанах, когда ему хочется стоять голым на подоконнике?
Не такая уж личность и свободная :)))

так я и не понял обязан ли ребенок выносить мусор? а посуду мыть? а полы? А еду готовить? А стирать свои труселя? А труселя родителей?

(440) Ок. Ответь на вопросы:
> Эти вещи не должны регулироваться государством, это внутренние дела семьи.

Надеюсь ты согласен, что опекуны имеют некоторое преимущество над опекаемым?

Если имеют, могут они этим воспользоваться?

Если могут, то должно ли государство защищать гражданина который не может полноценно отстаивать свои интересы?

> Но только до определённой границы.

Принудительный труд это переход границы?

(445)Зависит от многих факторов. Чаще да.

(444) Это вроде ты говорил, что свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого?

Только какое это отношение имеет к выносу мусора?

Если я предложу тебе выносить мой мусор, ты меня пошлешь. Согласен?

А почему ребенок не может послать родителей заставляющих его трудится. Свобода сделки, это свобода сделки.

(447) А теперь другой вопрос: Что про это думает либерализм?

(447) А если отказывается - то ремнем по попе? Или в угол на горох? Или сразу к батарее?

(449) При либерализме конечно не обязан? А при антилиберализме - конечно обязан. За непослушание - 10 палок. За повторное  - 20

(451)
> А при антилиберализме - конечно обязан.

антилиберализма - не существует

Существуют другие идеологии.

В традиционной идеологии, как ты говоришь: "За непослушание - 10 палок."

При проклятых коммунистах, отношения в семье, это отношения в семье, а не между гражданами и отстаивать интересы ребенка надо в исключительных случаях.

(452) И что делали коммунисты за непослушание?

(453) Пороли, в угол ставили.

(452) Если уж ты обсираешь либерализм, то предлагай альтернативы

(455) Да я их назвал. Традиционное общество и проклятые коммунисты.

(454) Сколько палок нужно всыпать ребенку чтоб усвоил?

И как часто нужно?

(457) Не знаю, не педагог.

(458) Как только так сразу. Если спускать проступки, вырастит малолетняя скотина.

А если отец алкаш застваляет ребенка бутылки собирать? Имеет ли он право отказаться?

(461) Конечно имеет.

(462) Игде та грань где имеет право и где не имеет?

(463) Если о бутылках - интересы семьи.

Семья это семья, и её члены должны заботится о общих интересах.

Выносить мусор - в интересах семьи.
Собирать бутылки, в интересах только отца.

Есть еще факторы, работа не должна быть посильной, не мешать образованию, рамках христианской морали.

(449)Вообще то реальный либерализм, а не тот который вы себе придумали, вполне допускает, что человек вынужден жить среди кучи ограничений его прав. Это раз. Вот вторых как я уже говорил с правами приходят и обязанности. И право владения недвижимостью подразумевает убирать за собой г-но в пределах этой самой недвижимости. И родители вполне в праве решать с какого возраста их ребенок начнет делить с ними эти обязанности.

(465)
> что человек вынужден жить среди кучи ограничений его прав.

Несомненно. Но только если прописано в законах или подписал бумажку о обязанностях.

Мусор ребенок выносить не обязан.

> И родители вполне в праве решать с какого возраста их ребенок начнет делить с ними эти обязанности.

Откуда эти права? Я вот может хочу на соседа возложить обязанности выносить мой мусор. Что для этого нужно?

(466)"Что для этого нужно?"
Переспать с ним.
Или подарить ему часть квартиры.

Тебе вообще в детстве родители про обязанности не рассказывали? Ну типа стал собственником квартиры - будь добр поддерживать в ней порядок. Получил игрушку в подарок - клади на место, что б под ногами не валялась. Мыть руки перед едой, ж-пу вытирать после  и так далее. Не? Ничего такого не припоминаешь? Или ты только "ДАЙ!" умел говорить?

(446) 1. Имеют
2. Могут
3. Зависит от того, какие права нарушаются и как.
4. Принудительный труд - это сферический конь в вакууме. Рассматривать следует конкретную ситуацию.

(467)> Или ты только "ДАЙ!" умел говорить?

Начнем с того, то что я излагаю либеральную логику, вовсе не означает, что я либерал.

> Тебе вообще в детстве родители про обязанности не рассказывали?

Некоторым родители про ТНБ-га рассказывали. Обязаны ли они верить?

> Ну типа стал собственником квартиры - будь добр поддерживать в ней порядок. Получил игрушку в подарок - клади на место, что б под ногами не валялась.

Это не тот случай. Тут имеет место сделка.

Если было условие: покупаем игрушку, но ты будешь их убирать. ТО с точки зрения либерализма: все по честному.

Человек взял на себя обязанности, и за это отвечает.

А если подарили игрушку, а потом неожиданно говорят, помнишь мы дарили теперь ты обязан: это вымогательство.

> Мыть руки перед едой, ж-пу вытирать после  и так далее.

Хороший вопрос. Надо у acsent переспросить.

С одной стороны, отказ от гигиены ущемляет права родителей и наносит ребенку вред, с другой опять принуждение.

Коллизионная ситуация.

(468)
> Зависит от того, какие права нарушаются и как.

Нарушение прав, это нарушение прав.

Что если оно незначительное, то можно и внимания не обращать?

> Принудительный труд - это сферический конь в вакууме. Рассматривать следует конкретную ситуацию.

Принудительный труд- это принудительный труд. Когда человек не хочет выполнять работу, а его заставляют.

(470) Именно так. На палец наступить - это ещё не нанесение телесных повреждений, а требование вынести мусор - не эксплуатация детского труда.

О том и речь, сферический конь. Вот если уточнить, к чему именно принуждают, тогда и можно говорить, перейдена ли граница. Судиться за уборку в комнате смысла нет, да.

(471)
> требование вынести мусор - не эксплуатация детского труда.

Требование нет. Я например могу написать письмо Перис Хилтон, с требованием сделать мне отсос.

А вот если ребенок не хочет, а ты заставил, то эксплуатация.


> Судиться за уборку в комнате смысла нет, да.

Угу. Т.е. если кто принудит тебя, убраться у него в комнате, ты к нему претензий иметь не будешь. Славно, славно.

(472) Нет, конечно. Ибо ерунда и "особый случай".

Во-первых, я уже не ребёнок. Во-вторых, принудил как?

(472)почему то вы упорно сравниваете уборку ребенком _своей_ квартиры и какого то "соседа". Вы в коммуналке живете? Сосед имеет право на часть вашей квартиры?

(473)> Во-первых, я уже не ребёнок.

Ага, я понял. Т.е. посторонний человек заставит твоего ребенка, убраться у него в комнате,то ты ничего против не будешь иметь.

> Во-вторых, принудил как?

Разные варианты есть человека заставлять делать что выгодно.

Рассказать сказку, что этого хочет Христос. Запугать, обмануть, угрожать.

(475)

Разве может обман и попытка манипуляции человеком принудить его развиваться в правильном направлении, привить ему социально значимые черты, честность, порядочность, послушание закону?

(474)
> Вы в коммуналке живете?
Нет

>Сосед имеет право на часть вашей квартиры?

А ребенок что имеет? Или детей заставляют:"Выноси мусор иначе наследства лишу"?

(476) Откуда мне знать? Но трудится можно заставить.

(475) Опять же, зависит от ситуации. Если ребёнок насорил у соседей, почему бы не заставить его прибраться?

Ну и да, опекун также имеет больше прав в отношении опекаемого, чем другие люди.

(479)
> Опять же, зависит от ситуации. Если ребёнок насорил у соседей, почему бы не заставить его прибраться?

Нет. Просто так. Лень кому-то убираться, он решил твоего ребенка заставить.

> Ну и да, опекун также имеет больше прав в отношении опекаемого, чем другие люди.

Что имеет ребенок, от того, что его заставляют мусор убирать?

(480) Тогда против.

В смысле, что имеет? Он что-то с этого иметь должен? Или это в общем, что он находится на попечении и обеспечении?

Скажи прямо, к чему клонишь?

(481)
> Тогда против.

Не понял в чем разница. Почему родители могут эксплуатировать ребенка, а посторонний человек не может?

> В смысле, что имеет? Он что-то с этого иметь должен?

По моему если человек работает за просто так, да еще под принуждением, то это как-то неправильно.

Если ты так не считаешь, то можно я часть работы буду тебе отсылать, а ты будешь за бесплатно её для меня делать?

> Или это в общем, что он находится на попечении и обеспечении?

Это в законе прописано опекуны обязаны это делать.

Ребенок и так это уже имеет, надо что-то еще.

> Скажи прямо, к чему клонишь?

Да я самого начала это говорил. Отношение между гражданами и семейные отношения - это две большие разницы.

Называешь ребенка гражданином, значит за разрушение семьи.

(482) Кэп подсказывает, что разница в том, что посторонний человек - не родитель.

Если ты ещё забесплатно будешь пересылать мне от ста тыщ - может взлететь.

Обязаны, да.
Зачем надо что-то ещё?

Именно, ты с самого начала тёплое с мягким сравниваешь. То, что у вас с женой семейные отношения, не отменяет того, что и ты, и твоя жена - граждане. С ребёнком та же фигня, только у ребёнка другие права и обязанности.

Ога, ога. А играешь джаз - значит продаёшь Родину.

(483)
> Кэп подсказывает, что разница в том, что посторонний человек - не родитель.

Ну и что? Где в законах прописано отличие родителя от неродителя, при подневольном труде?

> Если ты ещё забесплатно будешь пересылать мне от ста тыщ - может взлететь.

Т.е. ты согласен, отношения должны строится на взаимовыгодном обмене.

Так что получит ребенок за свой труд?

> Обязаны, да.
> Зачем надо что-то ещё?

Ну представь к тебе приходит начальник и говорит, что надо поработать в субботу и воскресенье.

Просто так.

Он же тебе за работы в обычные дни зарплату платит?

Зачем надо что-то ещё?

Или все же надо сверху добавить?

> То, что у вас с женой семейные отношения, не отменяет того, что и ты, и твоя жена - граждане. С ребёнком та же фигня, только у ребёнка другие права и обязанности.

Так жену ты не заставишь, борщ варить, если она не хочет.

А перед ребенком у тебя преимущество.

(484) Дык в законах вообще всё прописать невозможно чисто физически. Да и не нужно.

Ребёнок получает попечение и обеспечение.

Пример не верный. Прикинь, начальник тебе зарплату платит, а ты все дни дома пузо чешешь перед теликом. И вдруг он звонит такой, и говорит поработать. Принудитель проклятый!

Ога. Мы снова возвращаемся к тому, что ребёнок - особый случай. У тебя ещё и с объёмом оперативки проблемы, по десятому кругу одно и то же повторять приходится.

(485)
> Дык в законах вообще всё прописать невозможно чисто физически. Да и не нужно.

Если в законах нет, то раз один человек может эксплуатировать, то и другой может.

>Ребёнок получает попечение и обеспечение.

Ребенку чтобы получать обеспечение не нужно ничего делать.

И работать он не обязан.

Хочешь большего, давай бонус.

>Пример не верный. Прикинь, начальник тебе зарплату платит, а ты все дни дома пузо чешешь перед теликом. И вдруг он звонит такой, и говорит поработать. Принудитель проклятый!

Ты сознательно искажаешь аналогию. Ты уже отработал норму.

Работодатель тебе уже обязан выплатит з/п.

Если хочет большего то и платить должен больше, не аргументируя это: ну я же тебе зарплату плачу. Зарплату он и так тебе уже должен.

> Ога. Мы снова возвращаемся к тому, что ребёнок - особый случай. У тебя ещё и с объёмом оперативки проблемы, по десятому кругу одно и то же повторять приходится.

Дык я и говорю, что особый. Жена взрослый человек и ты например можешь заставить варить борщ, сказав что этого хочет Христос. Поведется - сама выбрала, такую картину мира.

А ребенок маленький. Нельзя его эксплуатировать рассказывая сказки о Христе.

Если ребенок не мусорит, то и заставлять его убирать - принуждение

(487) Глупость. Пыль сама по себе просачивается. Да и в помойном ведер не разберешь, кто, что и сколько ел.

А если ребенок живет у бабушки, должен ли он приезжать и выносить мусор у родителей?

(489) С точки зрения какой идеологии?

(490) С "правильной"

ибо про либерализм я и так знаю. Хочу знать как должно быть в идеале

(490)А без идеологии ты не способен ребенка воспитать? Обязательно партия должна указать как обращаться с ребенком?

(493) Так вопрос не про меня. Тема про общественные тенденции и явления.

(491) Смотря как далеко живет. Насколько семья это семья.

Никто не обязан выносить мусор.
Никто вообще ничего не обязан.
Это вопрос личного выбора - если человек хочет жить в замусоренном мире, то он не выносит мусор. Если не хочет - выносит.

(496)
>Никто не обязан выносить мусор.
>Никто вообще ничего не обязан.

Не надо нам тут свою мораль навязывать.

> Это вопрос личного выбора - если человек хочет жить в замусоренном мире, то он не выносит мусор. Если не хочет - выносит.

А можно манипулировать сознанием человека, что бы он сделал выбор нужный тебе?

(497) Это форум, я высказываю своё мнение, understand?

(497) "А можно манипулировать сознанием человека, что бы он сделал выбор нужный тебе?"

А что считать манипуляцией? Посты на форуме - это манипуляция?

(пицот)

(498)
> Это форум, я высказываю своё мнение, understand?

Да, пожалуйста, просто недавно кто-то заявлял, что у него нет никакой морали. А теперь оказывается, никто никому не обязан.

> А что считать манипуляцией? Посты на форуме - это манипуляция?

Скрытый от объекта процесс, который оказывает влияние на сознание и подсознание объекта.

(501) Ты всё перепутал, можешь перечитать и вспомнить, что именно я говорила.

(501) "Скрытый от объекта процесс, который оказывает влияние на сознание и подсознание объекта."

Тогда любое сообщение - это манипуляция.

длинная ветка как бы намекает, что тема исчерпала себя. :-)

(502)
>>>>>>Как максимум это освобождение от любых моральных норм.
>>>>>>Это разве не "выход из матрицы"?"

>>>>>Это частичный выход, да.

Ты признаешь, что освобождение от морали, это часть выхода из матрицы.

Соответственно, если есть определенные нормы, то и из матрицы не вышел.

(503)
> Тогда любое сообщение - это манипуляция.

И какие же изменения в мое сознание внесло твое сообщение, о которых я не знаю.

(505) Дальше там я уже говорила, что сама выбираю нормы. Люди в матрице не могут этого делать, а тот, кто вышел из матрицы - может. То есть разница не в том, есть ли нормы или нет, а в том, может ли человек их произвольно менять, может ли он от них освободиться, если захочет.

(505) Ты не знаешь, каким образом информация из сообщения была обработана мозгом, как именно она усвоилась, какие связи со старой информацией образовались, какова функциональная роль этой информации в системе накопленных тобой знаний. Все эти события влекут изменения в подсознании (хотя они могут быть незначительны), а в дальнейшем изменения в подсознании могут повлечь изменения в сознании.

(506)(507) Мужик у тебя чё раздвоение личности ???

(506)
> Дальше там я уже говорила, что сама выбираю нормы.

"Встретишь Будду - убей Будду, встретишь патриарха - убей патриарха, встретишь святого - убей святого, встретишь отца и мать - убей отца и мать, встретишь родича - убей и родича. Лишь так достигнешь ты просветления и избавления от бренности бытия"(С)

Выбор нормы, это не свобода от матрицы, это выбор между матрицами.

Свободный никогда не будет придумывать программу для поведения, она ему не нужна.

Он всегда действует спонтанно, по ситуации.

Программа нужна тем кто так не может, как костыли калекам.

> Ты не знаешь, каким образом информация из сообщения была обработана мозгом

А при чем тут я?

Манипулятор должен знать, какие он манипуляции с сознанием производит.

Так какие манипуляции с моим сознанием ты произвела, о которых я не знаю, я а ты знаешь?

(508)

Ну да. А ты только заметил. :-)

(508) Это ты еще фотографии не видел atheist4

(509) Пока человек жив, он несвободен, поэтому приходится выбирать между матрицами, как ты верно заметил. Однако заматриченные люди не могут даже этого.
(508) Что-то ты, однако, напутал.

(509) "Манипулятор должен знать, какие он манипуляции с сознанием производит."

Вот это ты уже совсем другое определение приводишь.
А если манипулятор неосознанно это делает (и сам не понимает, что делает)?

(512)
> Пока человек жив, он несвободен, поэтому приходится выбирать между матрицами,
>>>>вышла из матрицы

Одно с другим логический не стыкуется.

Так какой варинт верный?

(513)
> Вот это ты уже совсем другое определение приводишь.

Определение одно. Просто есть субъект, а есть объект.

Слово "манипуляция" уже подразумевает, субьект который манипулирует с сознанием объекта.
>>>>Скрытый от объекта процесс, который оказывает влияние на сознание и подсознание объекта.

Субъект понимает понимает какие манипуляции производит с сознанием объекта.

Объект не понимает какие изменени в его сознании происходят.

(514) Ещё раз другими словами: люди в матрице не могут "выбирать между матрицами", у них нет такого выбора. Но если выйти из матрицы, то можно и выбирать между матрицами, можно свою матрицу строить, можно входить и выходить когда хочешь.

Для человека в матрице нет вариантов, каким моральным нормам следовать - он неизбежно будет следовать тем нормам, которые ему внушила матрица. Но если он из неё выйдет, то он сам сможет решать, следовать ли этим нормам или другим каким-то. Так, если он станет следовать каким-то выбранным нормам, он остаётся от них независим, то есть может от них отказаться в любое время, поскольку матрица уже не управляет им.

(514) "Субъект понимает понимает какие манипуляции производит с сознанием объекта.
Объект не понимает какие изменени в его сознании происходят."

Это слишком размыто и неопределённо, под это описание подходят все случаи, когда субъект знает больше о своём сообщении и его последствиях, чем объект. Например, учитель может знать о том, какие знания передаёт ученику, какие навыки у него формирует, а ученик может этого и не знать.

Единственное, что понятно, что те, кто вышли из матрицы, обитают в жёлтых домах, и бедным врачам приходится тратить много времени и сил, чтобы вернуть этих несчастных хоть в какую-то матрицу.

На самом деле, в кавказских традициях как раз и было, что ребёнка вообще ни к чему принуждать нельзя - он просто растёт и развивается.
Только вот этот замечательный возраст очень быстро заканчивался, а потом - это полноценный член семьи со своими обязанностями.

Потом, если кто-то очень хочет ссылаться на философию и труды каких-то философов.
Надо понимать, что любая философская система имеет некоторый базис, то есть утверждения, которые принимаются бесспорными, чтобы на основании их строить остальную модель системы. Пытаться отрицать или принижать базисные суждения глупо, так как находящиеся в рамках системы этого не поймут, а для вышедших эти утверждения просто не кажутся такими уж истинными.
И особенно надо остерегаться вести философские споры и рассуждения, опираясь на разные базисы, так как это приводит только к ошибкам.
Ну и надо понимать, что у каждого человека своя собственная философская система, которая сформирована его жизненным опытом и может никак не соотноситься с системами других людей, а основная цель общения людей - найти компромиссы между системами, так как, в противном случае, общение не будет конструктивным.

+(515) А вообще, надо понимать, что выход из матрицы - это необратимый процесс, нельзя вернуться обратно (нельзя после красной капсулы принять синюю). Поэтому любое следование нормам становится условностью, которую легко можно отбросить.

(520) На самом деле, время течёт в одну сторону, и обратимые процессы бывают только в рамках модели (сферического и в вакууме)

(521) Если так подходить, то вообще любые процессы бывают только в рамках модели.

(522) Так в том-то и дело, что "процессы - в рамках модели", а жизнь - она не процесс, и в реальности.

Опять же - суждение без модели невозможно.

(515)
> Для человека в матрице нет вариантов, каким моральным нормам следовать - он неизбежно будет следовать тем нормам, которые ему внушила матрица. Но если он из неё выйдет, то он сам сможет решать, следовать ли этим нормам или другим каким-то.

Я понял. Т.е. если человек верит в Магомета. То выход ознаечает, что он может выбирать между Шивой, Одином и Зевсом.

То что он может стать атеистом - варианта нет.

> Так, если он станет следовать каким-то выбранным нормам, он остаётся от них независим, то есть может от них отказаться в любое время, поскольку матрица уже не управляет им.

Стоит мужик с плакатом: "Мне все по куй", подходит другой и спрашивает:
- Что и Путин по куй?
- По куй
- И водка по куй?
- По куй
- И деньги по куй?
- По куй
- И бабы по куй?
- Нет бабы не по куй.
- Как же так у тебя на плакате другое написано.
- Да мне по куй, что там написано.


Еще раз выбранные нормы - это правила. Это некторая модель реальности.

Модель всегда будет несовершенна.

Но можно не иметь никаких моделей, и в каждом отдельном случае решать как поступить по новой.

> Например, учитель может знать о том, какие знания передаёт ученику, какие навыки у него формирует, а ученик может этого и не знать.

Т.е. ученик не знает зачем он в школу пришел?

А вот если учител, с помощью разных педагогических приемов заставляет ученика вести себя правльно - это манипуляция сознанием.

(518)
> На самом деле, в кавказских традициях как раз и было, что ребёнка вообще ни к чему принуждать нельзя - он просто растёт и развивается.

И чего этим кавказцы добились? Овец умело разводят?

Если уж брать за эталон, то Англию, а там вполне принуждают детишек.

(520)
> нельзя после красной капсулы принять синюю

Глупость какая. Вон Новодоворская был активной пионеркой. А потому узнала Правду, и стала демократкой.

(525) "То что он может стать атеистом - варианта нет."

С чего ты взял? Это тоже вариант.

"Но можно не иметь никаких моделей, и в каждом отдельном случае решать как поступить по новой."

Чтобы "решать как поступить", понадобятся какие-то модели. Невозможно жить вообще без моделей. Собственно, и сам процесс решения тоже основан на моделях.

"Т.е. ученик не знает зачем он в школу пришел?"

Смотря какой ученик. В современном обществе большинство учеников этого не знают.

"А вот если учител, с помощью разных педагогических приемов заставляет ученика вести себя правльно - это манипуляция сознанием."

На этом принципе построена вся матрица, все выступают учителями друг друга. Так любую информацию можно считать манипуляцией, поскольку она даёт что-то новое человеку, меняет его.

(527) Это ты о чём-то другом говоришь, не о выходе из матрицы, о простой смене убеждений, наверное.

(522)
> Если так подходить, то вообще любые процессы бывают только в рамках модели

"Чего пялишься по сторонам!? Не видишь, о тебе речь идёт?"(С)

"Ты не можешь даже пёрнуть за своего ближнего. Каждый из нас должен жить свою собственную жизнь."(С)

Опять бред.

Это описать, чтобы другой понял можно только на имеющейся модели.

Только вот моделями оперирует, абстрактное мышлиение.

Абстрактное мышление, это только часть сознания и подсознания.

(529) А матрица, это не убеждения?

(528)

> С чего ты взял? Это тоже вариант.

Я знаю, что вариант. Это ты утверждаешь, что выбор только среди матриц.

> Чтобы "решать как поступить", понадобятся какие-то модели.

А как принималось решение, когда никаких моделей не было?

> Невозможно жить вообще без моделей. Собственно, и сам процесс решения тоже основан на моделях.

Глупость. Просто модели облегчеают решение, в похожих ситуациях.

> Смотря какой ученик. В современном обществе большинство учеников этого не знают.

Да ладно. Может нет какого-то глубокого понимания. Но знают.

> Так любую информацию можно считать манипуляцией, поскольку она даёт что-то новое человеку, меняет его.

И информация должна быть целенаправленная, если объект рассказывает анекдот, а субъекту не смешно, то и манипуляции не было, поскольку цель не достигнута.

И как уже сказал, цели манипулятора должны быть скрыты.

(530) И где бред?
(531) Не только убеждения.
(532) Атеизм - это тоже шаблон матричного мира.

(533) Ну без шаблонов только бараны в поле пасутся - им действительно пофиг всё, кроме еды.

(533)
> И где бред?

>любые процессы бывают только в рамках модели

Модели - это продукт абстрактного мышления.

Но человек не ограничен абстрактным мышлением.

> Не только убеждения.

Смена убеждений, это смена матрицы?

> Атеизм - это тоже шаблон матричного мира

Ты не поняла. Ты утверждаешь, что можно только выбирать между матрицами, я же говорю, что можно отказаться от матриц.

(532) "А как принималось решение, когда никаких моделей не было?"
Никак.

"Глупость. Просто модели облегчеают решение, в похожих ситуациях."
Ты взялся говорить, о чём не понимаешь. Любое поведение, любое движение и любая операция основаны на определённой модели действий. Ты же видишь только некоторые крупные модели, которые бросаются в глаза, но совершенно упускаешь мелкие.

"Да ладно. Может нет какого-то глубокого понимания. Но знают."
Вот этого ты не можешь знать, ты же никаких исследований такого рода не проводил.

"И информация должна быть целенаправленная..."
А это уже не важно, изменения-то происходят - не одни, так другие.

"...цели манипулятора должны быть скрыты..."
Это совсем неопределённо. От кого скрыты? Как скрыты? Совсем непонятно.

Ладно, успехов вам дальше троллить, то есть беседовать.