Поскольку его сын охотно носит юбки, Нильс Пикерт и сам начал надевать их. В конце концов, малышу требуется образец для подражания. Он находит, что ему длинные юбки на резиновой вздёржке вполне удобны.
...
Здесь я из-за стресса, связанного с переездом, забыл указать воспитательницам детского сада следить, чтобы мой мальчик не был объектом насмешек из своих предпочтений. И уже короткое время спустя у него не возникало и мысли идти в детсад в юбке или платье. И он удивленно спрашивал меня: «Папа, почему ты снова надеваешь юбку?».

А что мой парень делает тем временем? Красит себе ногти. Он полагает, что это выглядит мило и на моих пальцах. Он лишь усмехается, когда остальные мальчишки (а это почти всегда они) пытаются его высмеивать, и говорит: «вы не отваживаетесь носить юбки и платья потому, что на это не отваживаются ваши отцы». У него теперь достаточно самоуверенности. И все благодаря отцу в юбке.

http://stalingrad-info.ru/papa-v-yubke-stiranie-gendernyih-razlichiy-v-zapadnom-obshhestve/

Благодаря ювенальной юстиции, передовое достижения западной культуры скоро будут внедрены у нас. И вырастет поколение свободное от матрицы стереотипов.

(457) Не знаю, не педагог.

(458) Как только так сразу. Если спускать проступки, вырастит малолетняя скотина.

А если отец алкаш застваляет ребенка бутылки собирать? Имеет ли он право отказаться?

(461) Конечно имеет.

(462) Игде та грань где имеет право и где не имеет?

(463) Если о бутылках - интересы семьи.

Семья это семья, и её члены должны заботится о общих интересах.

Выносить мусор - в интересах семьи.
Собирать бутылки, в интересах только отца.

Есть еще факторы, работа не должна быть посильной, не мешать образованию, рамках христианской морали.

(449)Вообще то реальный либерализм, а не тот который вы себе придумали, вполне допускает, что человек вынужден жить среди кучи ограничений его прав. Это раз. Вот вторых как я уже говорил с правами приходят и обязанности. И право владения недвижимостью подразумевает убирать за собой г-но в пределах этой самой недвижимости. И родители вполне в праве решать с какого возраста их ребенок начнет делить с ними эти обязанности.

(465)
> что человек вынужден жить среди кучи ограничений его прав.

Несомненно. Но только если прописано в законах или подписал бумажку о обязанностях.

Мусор ребенок выносить не обязан.

> И родители вполне в праве решать с какого возраста их ребенок начнет делить с ними эти обязанности.

Откуда эти права? Я вот может хочу на соседа возложить обязанности выносить мой мусор. Что для этого нужно?

(466)"Что для этого нужно?"
Переспать с ним.
Или подарить ему часть квартиры.

Тебе вообще в детстве родители про обязанности не рассказывали? Ну типа стал собственником квартиры - будь добр поддерживать в ней порядок. Получил игрушку в подарок - клади на место, что б под ногами не валялась. Мыть руки перед едой, ж-пу вытирать после  и так далее. Не? Ничего такого не припоминаешь? Или ты только "ДАЙ!" умел говорить?

(446) 1. Имеют
2. Могут
3. Зависит от того, какие права нарушаются и как.
4. Принудительный труд - это сферический конь в вакууме. Рассматривать следует конкретную ситуацию.

(467)> Или ты только "ДАЙ!" умел говорить?

Начнем с того, то что я излагаю либеральную логику, вовсе не означает, что я либерал.

> Тебе вообще в детстве родители про обязанности не рассказывали?

Некоторым родители про ТНБ-га рассказывали. Обязаны ли они верить?

> Ну типа стал собственником квартиры - будь добр поддерживать в ней порядок. Получил игрушку в подарок - клади на место, что б под ногами не валялась.

Это не тот случай. Тут имеет место сделка.

Если было условие: покупаем игрушку, но ты будешь их убирать. ТО с точки зрения либерализма: все по честному.

Человек взял на себя обязанности, и за это отвечает.

А если подарили игрушку, а потом неожиданно говорят, помнишь мы дарили теперь ты обязан: это вымогательство.

> Мыть руки перед едой, ж-пу вытирать после  и так далее.

Хороший вопрос. Надо у acsent переспросить.

С одной стороны, отказ от гигиены ущемляет права родителей и наносит ребенку вред, с другой опять принуждение.

Коллизионная ситуация.

(468)
> Зависит от того, какие права нарушаются и как.

Нарушение прав, это нарушение прав.

Что если оно незначительное, то можно и внимания не обращать?

> Принудительный труд - это сферический конь в вакууме. Рассматривать следует конкретную ситуацию.

Принудительный труд- это принудительный труд. Когда человек не хочет выполнять работу, а его заставляют.

(470) Именно так. На палец наступить - это ещё не нанесение телесных повреждений, а требование вынести мусор - не эксплуатация детского труда.

О том и речь, сферический конь. Вот если уточнить, к чему именно принуждают, тогда и можно говорить, перейдена ли граница. Судиться за уборку в комнате смысла нет, да.

(471)
> требование вынести мусор - не эксплуатация детского труда.

Требование нет. Я например могу написать письмо Перис Хилтон, с требованием сделать мне отсос.

А вот если ребенок не хочет, а ты заставил, то эксплуатация.


> Судиться за уборку в комнате смысла нет, да.

Угу. Т.е. если кто принудит тебя, убраться у него в комнате, ты к нему претензий иметь не будешь. Славно, славно.

(472) Нет, конечно. Ибо ерунда и "особый случай".

Во-первых, я уже не ребёнок. Во-вторых, принудил как?

(472)почему то вы упорно сравниваете уборку ребенком _своей_ квартиры и какого то "соседа". Вы в коммуналке живете? Сосед имеет право на часть вашей квартиры?

(473)> Во-первых, я уже не ребёнок.

Ага, я понял. Т.е. посторонний человек заставит твоего ребенка, убраться у него в комнате,то ты ничего против не будешь иметь.

> Во-вторых, принудил как?

Разные варианты есть человека заставлять делать что выгодно.

Рассказать сказку, что этого хочет Христос. Запугать, обмануть, угрожать.

(475)

Разве может обман и попытка манипуляции человеком принудить его развиваться в правильном направлении, привить ему социально значимые черты, честность, порядочность, послушание закону?

(474)
> Вы в коммуналке живете?
Нет

>Сосед имеет право на часть вашей квартиры?

А ребенок что имеет? Или детей заставляют:"Выноси мусор иначе наследства лишу"?

(476) Откуда мне знать? Но трудится можно заставить.

(475) Опять же, зависит от ситуации. Если ребёнок насорил у соседей, почему бы не заставить его прибраться?

Ну и да, опекун также имеет больше прав в отношении опекаемого, чем другие люди.

(479)
> Опять же, зависит от ситуации. Если ребёнок насорил у соседей, почему бы не заставить его прибраться?

Нет. Просто так. Лень кому-то убираться, он решил твоего ребенка заставить.

> Ну и да, опекун также имеет больше прав в отношении опекаемого, чем другие люди.

Что имеет ребенок, от того, что его заставляют мусор убирать?

(480) Тогда против.

В смысле, что имеет? Он что-то с этого иметь должен? Или это в общем, что он находится на попечении и обеспечении?

Скажи прямо, к чему клонишь?

(481)
> Тогда против.

Не понял в чем разница. Почему родители могут эксплуатировать ребенка, а посторонний человек не может?

> В смысле, что имеет? Он что-то с этого иметь должен?

По моему если человек работает за просто так, да еще под принуждением, то это как-то неправильно.

Если ты так не считаешь, то можно я часть работы буду тебе отсылать, а ты будешь за бесплатно её для меня делать?

> Или это в общем, что он находится на попечении и обеспечении?

Это в законе прописано опекуны обязаны это делать.

Ребенок и так это уже имеет, надо что-то еще.

> Скажи прямо, к чему клонишь?

Да я самого начала это говорил. Отношение между гражданами и семейные отношения - это две большие разницы.

Называешь ребенка гражданином, значит за разрушение семьи.

(482) Кэп подсказывает, что разница в том, что посторонний человек - не родитель.

Если ты ещё забесплатно будешь пересылать мне от ста тыщ - может взлететь.

Обязаны, да.
Зачем надо что-то ещё?

Именно, ты с самого начала тёплое с мягким сравниваешь. То, что у вас с женой семейные отношения, не отменяет того, что и ты, и твоя жена - граждане. С ребёнком та же фигня, только у ребёнка другие права и обязанности.

Ога, ога. А играешь джаз - значит продаёшь Родину.

(483)
> Кэп подсказывает, что разница в том, что посторонний человек - не родитель.

Ну и что? Где в законах прописано отличие родителя от неродителя, при подневольном труде?

> Если ты ещё забесплатно будешь пересылать мне от ста тыщ - может взлететь.

Т.е. ты согласен, отношения должны строится на взаимовыгодном обмене.

Так что получит ребенок за свой труд?

> Обязаны, да.
> Зачем надо что-то ещё?

Ну представь к тебе приходит начальник и говорит, что надо поработать в субботу и воскресенье.

Просто так.

Он же тебе за работы в обычные дни зарплату платит?

Зачем надо что-то ещё?

Или все же надо сверху добавить?

> То, что у вас с женой семейные отношения, не отменяет того, что и ты, и твоя жена - граждане. С ребёнком та же фигня, только у ребёнка другие права и обязанности.

Так жену ты не заставишь, борщ варить, если она не хочет.

А перед ребенком у тебя преимущество.

(484) Дык в законах вообще всё прописать невозможно чисто физически. Да и не нужно.

Ребёнок получает попечение и обеспечение.

Пример не верный. Прикинь, начальник тебе зарплату платит, а ты все дни дома пузо чешешь перед теликом. И вдруг он звонит такой, и говорит поработать. Принудитель проклятый!

Ога. Мы снова возвращаемся к тому, что ребёнок - особый случай. У тебя ещё и с объёмом оперативки проблемы, по десятому кругу одно и то же повторять приходится.

(485)
> Дык в законах вообще всё прописать невозможно чисто физически. Да и не нужно.

Если в законах нет, то раз один человек может эксплуатировать, то и другой может.

>Ребёнок получает попечение и обеспечение.

Ребенку чтобы получать обеспечение не нужно ничего делать.

И работать он не обязан.

Хочешь большего, давай бонус.

>Пример не верный. Прикинь, начальник тебе зарплату платит, а ты все дни дома пузо чешешь перед теликом. И вдруг он звонит такой, и говорит поработать. Принудитель проклятый!

Ты сознательно искажаешь аналогию. Ты уже отработал норму.

Работодатель тебе уже обязан выплатит з/п.

Если хочет большего то и платить должен больше, не аргументируя это: ну я же тебе зарплату плачу. Зарплату он и так тебе уже должен.

> Ога. Мы снова возвращаемся к тому, что ребёнок - особый случай. У тебя ещё и с объёмом оперативки проблемы, по десятому кругу одно и то же повторять приходится.

Дык я и говорю, что особый. Жена взрослый человек и ты например можешь заставить варить борщ, сказав что этого хочет Христос. Поведется - сама выбрала, такую картину мира.

А ребенок маленький. Нельзя его эксплуатировать рассказывая сказки о Христе.

Если ребенок не мусорит, то и заставлять его убирать - принуждение

(487) Глупость. Пыль сама по себе просачивается. Да и в помойном ведер не разберешь, кто, что и сколько ел.

А если ребенок живет у бабушки, должен ли он приезжать и выносить мусор у родителей?

(489) С точки зрения какой идеологии?

(490) С "правильной"

ибо про либерализм я и так знаю. Хочу знать как должно быть в идеале

(490)А без идеологии ты не способен ребенка воспитать? Обязательно партия должна указать как обращаться с ребенком?

(493) Так вопрос не про меня. Тема про общественные тенденции и явления.

(491) Смотря как далеко живет. Насколько семья это семья.

Никто не обязан выносить мусор.
Никто вообще ничего не обязан.
Это вопрос личного выбора - если человек хочет жить в замусоренном мире, то он не выносит мусор. Если не хочет - выносит.

(496)
>Никто не обязан выносить мусор.
>Никто вообще ничего не обязан.

Не надо нам тут свою мораль навязывать.

> Это вопрос личного выбора - если человек хочет жить в замусоренном мире, то он не выносит мусор. Если не хочет - выносит.

А можно манипулировать сознанием человека, что бы он сделал выбор нужный тебе?

(497) Это форум, я высказываю своё мнение, understand?

(497) "А можно манипулировать сознанием человека, что бы он сделал выбор нужный тебе?"

А что считать манипуляцией? Посты на форуме - это манипуляция?

(пицот)

(498)
> Это форум, я высказываю своё мнение, understand?

Да, пожалуйста, просто недавно кто-то заявлял, что у него нет никакой морали. А теперь оказывается, никто никому не обязан.

> А что считать манипуляцией? Посты на форуме - это манипуляция?

Скрытый от объекта процесс, который оказывает влияние на сознание и подсознание объекта.

(501) Ты всё перепутал, можешь перечитать и вспомнить, что именно я говорила.

(501) "Скрытый от объекта процесс, который оказывает влияние на сознание и подсознание объекта."

Тогда любое сообщение - это манипуляция.

длинная ветка как бы намекает, что тема исчерпала себя. :-)

(502)
>>>>>>Как максимум это освобождение от любых моральных норм.
>>>>>>Это разве не "выход из матрицы"?"

>>>>>Это частичный выход, да.

Ты признаешь, что освобождение от морали, это часть выхода из матрицы.

Соответственно, если есть определенные нормы, то и из матрицы не вышел.

(503)
> Тогда любое сообщение - это манипуляция.

И какие же изменения в мое сознание внесло твое сообщение, о которых я не знаю.

(505) Дальше там я уже говорила, что сама выбираю нормы. Люди в матрице не могут этого делать, а тот, кто вышел из матрицы - может. То есть разница не в том, есть ли нормы или нет, а в том, может ли человек их произвольно менять, может ли он от них освободиться, если захочет.

(505) Ты не знаешь, каким образом информация из сообщения была обработана мозгом, как именно она усвоилась, какие связи со старой информацией образовались, какова функциональная роль этой информации в системе накопленных тобой знаний. Все эти события влекут изменения в подсознании (хотя они могут быть незначительны), а в дальнейшем изменения в подсознании могут повлечь изменения в сознании.

(506)(507) Мужик у тебя чё раздвоение личности ???

(506)
> Дальше там я уже говорила, что сама выбираю нормы.

"Встретишь Будду - убей Будду, встретишь патриарха - убей патриарха, встретишь святого - убей святого, встретишь отца и мать - убей отца и мать, встретишь родича - убей и родича. Лишь так достигнешь ты просветления и избавления от бренности бытия"(С)

Выбор нормы, это не свобода от матрицы, это выбор между матрицами.

Свободный никогда не будет придумывать программу для поведения, она ему не нужна.

Он всегда действует спонтанно, по ситуации.

Программа нужна тем кто так не может, как костыли калекам.

> Ты не знаешь, каким образом информация из сообщения была обработана мозгом

А при чем тут я?

Манипулятор должен знать, какие он манипуляции с сознанием производит.

Так какие манипуляции с моим сознанием ты произвела, о которых я не знаю, я а ты знаешь?

(508)

Ну да. А ты только заметил. :-)

(508) Это ты еще фотографии не видел atheist4

(509) Пока человек жив, он несвободен, поэтому приходится выбирать между матрицами, как ты верно заметил. Однако заматриченные люди не могут даже этого.
(508) Что-то ты, однако, напутал.

(509) "Манипулятор должен знать, какие он манипуляции с сознанием производит."

Вот это ты уже совсем другое определение приводишь.
А если манипулятор неосознанно это делает (и сам не понимает, что делает)?

(512)
> Пока человек жив, он несвободен, поэтому приходится выбирать между матрицами,
>>>>вышла из матрицы

Одно с другим логический не стыкуется.

Так какой варинт верный?

(513)
> Вот это ты уже совсем другое определение приводишь.

Определение одно. Просто есть субъект, а есть объект.

Слово "манипуляция" уже подразумевает, субьект который манипулирует с сознанием объекта.
>>>>Скрытый от объекта процесс, который оказывает влияние на сознание и подсознание объекта.

Субъект понимает понимает какие манипуляции производит с сознанием объекта.

Объект не понимает какие изменени в его сознании происходят.

(514) Ещё раз другими словами: люди в матрице не могут "выбирать между матрицами", у них нет такого выбора. Но если выйти из матрицы, то можно и выбирать между матрицами, можно свою матрицу строить, можно входить и выходить когда хочешь.

Для человека в матрице нет вариантов, каким моральным нормам следовать - он неизбежно будет следовать тем нормам, которые ему внушила матрица. Но если он из неё выйдет, то он сам сможет решать, следовать ли этим нормам или другим каким-то. Так, если он станет следовать каким-то выбранным нормам, он остаётся от них независим, то есть может от них отказаться в любое время, поскольку матрица уже не управляет им.

(514) "Субъект понимает понимает какие манипуляции производит с сознанием объекта.
Объект не понимает какие изменени в его сознании происходят."

Это слишком размыто и неопределённо, под это описание подходят все случаи, когда субъект знает больше о своём сообщении и его последствиях, чем объект. Например, учитель может знать о том, какие знания передаёт ученику, какие навыки у него формирует, а ученик может этого и не знать.

Единственное, что понятно, что те, кто вышли из матрицы, обитают в жёлтых домах, и бедным врачам приходится тратить много времени и сил, чтобы вернуть этих несчастных хоть в какую-то матрицу.

На самом деле, в кавказских традициях как раз и было, что ребёнка вообще ни к чему принуждать нельзя - он просто растёт и развивается.
Только вот этот замечательный возраст очень быстро заканчивался, а потом - это полноценный член семьи со своими обязанностями.

Потом, если кто-то очень хочет ссылаться на философию и труды каких-то философов.
Надо понимать, что любая философская система имеет некоторый базис, то есть утверждения, которые принимаются бесспорными, чтобы на основании их строить остальную модель системы. Пытаться отрицать или принижать базисные суждения глупо, так как находящиеся в рамках системы этого не поймут, а для вышедших эти утверждения просто не кажутся такими уж истинными.
И особенно надо остерегаться вести философские споры и рассуждения, опираясь на разные базисы, так как это приводит только к ошибкам.
Ну и надо понимать, что у каждого человека своя собственная философская система, которая сформирована его жизненным опытом и может никак не соотноситься с системами других людей, а основная цель общения людей - найти компромиссы между системами, так как, в противном случае, общение не будет конструктивным.

+(515) А вообще, надо понимать, что выход из матрицы - это необратимый процесс, нельзя вернуться обратно (нельзя после красной капсулы принять синюю). Поэтому любое следование нормам становится условностью, которую легко можно отбросить.

(520) На самом деле, время течёт в одну сторону, и обратимые процессы бывают только в рамках модели (сферического и в вакууме)

(521) Если так подходить, то вообще любые процессы бывают только в рамках модели.

(522) Так в том-то и дело, что "процессы - в рамках модели", а жизнь - она не процесс, и в реальности.

Опять же - суждение без модели невозможно.

(515)
> Для человека в матрице нет вариантов, каким моральным нормам следовать - он неизбежно будет следовать тем нормам, которые ему внушила матрица. Но если он из неё выйдет, то он сам сможет решать, следовать ли этим нормам или другим каким-то.

Я понял. Т.е. если человек верит в Магомета. То выход ознаечает, что он может выбирать между Шивой, Одином и Зевсом.

То что он может стать атеистом - варианта нет.

> Так, если он станет следовать каким-то выбранным нормам, он остаётся от них независим, то есть может от них отказаться в любое время, поскольку матрица уже не управляет им.

Стоит мужик с плакатом: "Мне все по куй", подходит другой и спрашивает:
- Что и Путин по куй?
- По куй
- И водка по куй?
- По куй
- И деньги по куй?
- По куй
- И бабы по куй?
- Нет бабы не по куй.
- Как же так у тебя на плакате другое написано.
- Да мне по куй, что там написано.


Еще раз выбранные нормы - это правила. Это некторая модель реальности.

Модель всегда будет несовершенна.

Но можно не иметь никаких моделей, и в каждом отдельном случае решать как поступить по новой.

> Например, учитель может знать о том, какие знания передаёт ученику, какие навыки у него формирует, а ученик может этого и не знать.

Т.е. ученик не знает зачем он в школу пришел?

А вот если учител, с помощью разных педагогических приемов заставляет ученика вести себя правльно - это манипуляция сознанием.

(518)
> На самом деле, в кавказских традициях как раз и было, что ребёнка вообще ни к чему принуждать нельзя - он просто растёт и развивается.

И чего этим кавказцы добились? Овец умело разводят?

Если уж брать за эталон, то Англию, а там вполне принуждают детишек.

(520)
> нельзя после красной капсулы принять синюю

Глупость какая. Вон Новодоворская был активной пионеркой. А потому узнала Правду, и стала демократкой.

(525) "То что он может стать атеистом - варианта нет."

С чего ты взял? Это тоже вариант.

"Но можно не иметь никаких моделей, и в каждом отдельном случае решать как поступить по новой."

Чтобы "решать как поступить", понадобятся какие-то модели. Невозможно жить вообще без моделей. Собственно, и сам процесс решения тоже основан на моделях.

"Т.е. ученик не знает зачем он в школу пришел?"

Смотря какой ученик. В современном обществе большинство учеников этого не знают.

"А вот если учител, с помощью разных педагогических приемов заставляет ученика вести себя правльно - это манипуляция сознанием."

На этом принципе построена вся матрица, все выступают учителями друг друга. Так любую информацию можно считать манипуляцией, поскольку она даёт что-то новое человеку, меняет его.

(527) Это ты о чём-то другом говоришь, не о выходе из матрицы, о простой смене убеждений, наверное.

(522)
> Если так подходить, то вообще любые процессы бывают только в рамках модели

"Чего пялишься по сторонам!? Не видишь, о тебе речь идёт?"(С)

"Ты не можешь даже пёрнуть за своего ближнего. Каждый из нас должен жить свою собственную жизнь."(С)

Опять бред.

Это описать, чтобы другой понял можно только на имеющейся модели.

Только вот моделями оперирует, абстрактное мышлиение.

Абстрактное мышление, это только часть сознания и подсознания.

(529) А матрица, это не убеждения?

(528)

> С чего ты взял? Это тоже вариант.

Я знаю, что вариант. Это ты утверждаешь, что выбор только среди матриц.

> Чтобы "решать как поступить", понадобятся какие-то модели.

А как принималось решение, когда никаких моделей не было?

> Невозможно жить вообще без моделей. Собственно, и сам процесс решения тоже основан на моделях.

Глупость. Просто модели облегчеают решение, в похожих ситуациях.

> Смотря какой ученик. В современном обществе большинство учеников этого не знают.

Да ладно. Может нет какого-то глубокого понимания. Но знают.

> Так любую информацию можно считать манипуляцией, поскольку она даёт что-то новое человеку, меняет его.

И информация должна быть целенаправленная, если объект рассказывает анекдот, а субъекту не смешно, то и манипуляции не было, поскольку цель не достигнута.

И как уже сказал, цели манипулятора должны быть скрыты.

(530) И где бред?
(531) Не только убеждения.
(532) Атеизм - это тоже шаблон матричного мира.

(533) Ну без шаблонов только бараны в поле пасутся - им действительно пофиг всё, кроме еды.

(533)
> И где бред?

>любые процессы бывают только в рамках модели

Модели - это продукт абстрактного мышления.

Но человек не ограничен абстрактным мышлением.

> Не только убеждения.

Смена убеждений, это смена матрицы?

> Атеизм - это тоже шаблон матричного мира

Ты не поняла. Ты утверждаешь, что можно только выбирать между матрицами, я же говорю, что можно отказаться от матриц.

(532) "А как принималось решение, когда никаких моделей не было?"
Никак.

"Глупость. Просто модели облегчеают решение, в похожих ситуациях."
Ты взялся говорить, о чём не понимаешь. Любое поведение, любое движение и любая операция основаны на определённой модели действий. Ты же видишь только некоторые крупные модели, которые бросаются в глаза, но совершенно упускаешь мелкие.

"Да ладно. Может нет какого-то глубокого понимания. Но знают."
Вот этого ты не можешь знать, ты же никаких исследований такого рода не проводил.

"И информация должна быть целенаправленная..."
А это уже не важно, изменения-то происходят - не одни, так другие.

"...цели манипулятора должны быть скрыты..."
Это совсем неопределённо. От кого скрыты? Как скрыты? Совсем непонятно.

Ладно, успехов вам дальше троллить, то есть беседовать.

(537)

"Я не знаю, в какой именно момент обезьяне пришло в голову стать человеком; но я знаю, что она приобрела и что утратила в этот миг.

Приобрела мораль; утратила же инстинкт выживания вида.

«Шоу должно продолжаться любой ценой!» – сказала Мать-Природа.

«А почему это?» – подозрительно спросила обезьяна и подобрала с земли камень.

Хороший такой кремешок, с острым краем…

И перерезала пуповину, связывающую ее с инстинктом выживания вида; или, если хотите, с Законом Кармы. Не хотите? Полагаете, что Закон воздаяния за действия, отягченные человеческими страстями, не имеет ничего общего с выживанием вида?!

Вы неверно полагаете!

Волк никогда не додумается вырвать глотки всем волкам соседнего леса только потому, что ему не нравится окрас их шерсти или горбинка на носу. Его волчья карма просто не позволяет ему так думать. Не лезь на мою территорию, а в остальном живи и давай жить другим!

«Фивы зарвались!» – говорит какой-нибудь Александр Македонский, и сожженный город посыпается солью прямо поверх трупов горожан.

Олени бодаются за самку, и самый сильный гордо уходит сотворять потомство. Остальные расстроенно смотрят вслед рогатому красавцу и не прикидывают, как бы выкопать ему на дороге яму с заостренным колом посередине, а потом скопом изнасиловать вдову-олениху.

«Аллах не против!» – сопит недорезанный халиф Гарун аль-Рашид, и в гарем к престарелому импотенту волокут очередной десяток юных девственниц.

Подрубленное дерево вдруг расцветает и при последнем издыхании щедро расшвыривает во все стороны семена; Каин убивает Авеля, Иван Грозный – своего сына, Генрих не помню какой – жену, католики – гугенотов, сунниты – шиитов, фермер – вора, укравшего целых три кочана червивой капусты…

Шоу должно продолжаться!

«А почему это?!» – подозрительно спрашивает безволосая обезьяна и тянется за кремешком; за ножом, топором, автоматом, атомной бомбой…

Закон Кармы оберегал жизнь, любую жизнь; человек вырвал штекер, объявив себя царем природы и созданием Бога.

Выясняющие отношения тигры не пускают в ход когти, обмениваясь оплеухами, ссорящиеся кобры не применяют свой яд – просто поднимаются на хвосте, кто выше, и расползаются удовлетворенными; играют в гляделки раздраженные гориллы – кто первым отвернется?!

Зато голуби частенько затаптывают друг дружку до смерти; и гибнут травоядные в брачных поединках.

Случается…

Хищник силен и агрессивен по натуре – и потому менее жесток вне стихии смертельной битвы. У хищника есть страшное оружие, но и не менее могучая узда, он не рвет горло сдавшемуся конкуренту и не догоняет проигравшего собрата; хищнику достаточно показать силу.

Зато слабый изначально слаб и поэтому жесток истерически: слабому постоянно надо силу доказывать!

Слабому человеку разум дал силу сильного, но, увы! – забыв при этом дать и сдерживающую уздечку могучего хищника.

Знающий не доказывает, доказывающий не знает – господа, мы бы с нашим характером тихо и незаметно вымерли!

Но человек понадобился Закону Кармы.

Своим разумом, душой, если хотите, волей и упрямством, своей противоречивостью и способностью вертеть Колесо Закона, расширяя возможности этого «чертова колеса».

«Кармо-комп» решил стать машиной следующего поколения.

И Карма прикрыла уродство человечества снаружи и изнутри. Инстинкт выживания вида заменили мораль и этика, нравственные заповеди, костыли, не позволяющие бегать, но дающие возможность хоть как-то передвигаться. Это сложно, это громоздко, требует постоянных изменений и дополнений – кого можно резать и предавать анафеме, а кого нельзя и по каким причинам?! – но худо-бедно работает. «Добродетель появляется после утраты Пути; человеколюбие – после утраты добродетели; справедливость – после утраты человеколюбия; ритуал – после утраты справедливости. Ритуал – признак отсутствия преданности и доверия. В ритуале – начало смуты».

А ты был весьма прозорлив, старый учитель Лао…

Снаружи же Система восприняла сохранность человеческого вида не как сохранность тел, но как сохранность душ. Именно души Карма принялась сохранять и изменять для выживания тернового «венца творения». Фиксация кармообразующих поступков – и посмертно-прижизненный вывод: стабилизация опасных пиков прошлого существования! Был диктатором или садистом – поживи прачкой или уткой, поднаберись терпения и пугливости. А там, глядишь, начнется перенаселение, и понадобится парочка Чингисханчиков для сокращения числа лишних ртов.

Система человеческой моралью не отягощена; ей вид сохранять надобно.

Не бойтесь еще раз убивающих тело, души же убить не могущих!

Не боимся, шеф!

И под козырек.
К аспекту вида выживанья
Относятся: укус, жеванье,
Глотанье и пищеваренье.
Кто сочинил?
Венец творенья.

Зато души, очистившиеся от человеческих страстей (повторяю, от человеческих! – а не от страстей вообще), перестают совершать кармообразующие поступки!.. Они подключаются в святая святых и, являясь отныне частью Закона Кармы, непонятны людям, потому что люди ковыляют на костылях, а они бегут со всех ног!"(С)

(536)
> Никак.

Т.е. как? Как же можно было выжить, не принимая решений без моделей?

> Ты взялся говорить, о чём не понимаешь. Любое поведение, любое движение и любая операция основаны на определённой модели действий. Ты же видишь только некоторые крупные модели, которые бросаются в глаза, но совершенно упускаешь мелкие.

Ты теплое с мягким не путай. Вот упал камень.

Человек может построить модель его падения.

Но самому камню чтобы падать модель не нужна.

Если не согласна, тогда назови место в котором, написана модель закона всемироного притяжения.

> Вот этого ты не можешь знать, ты же никаких исследований такого рода не проводил.

Да что тут проводить? И так понятно, что учиники знаю, что в школу ходят учится.

> А это уже не важно, изменения-то происходят - не одни, так другие.

Но манипуляцией сознанием не является.

> Это совсем неопределённо. От кого скрыты? Как скрыты? Совсем непонятно.

От объекта манипуляции.

(535) "Модели - это продукт абстрактного мышления."
Процессы - это тоже продукт абстрактного мышления, это мы говорим "вот процесс", в то время как есть лишь одна неделимая вселенная.

"Но человек не ограничен абстрактным мышлением."
Смотря что считать человеком. В том ключе, что мы подразумеваем, никуда не деться от абстрактного мышления, либо будет как у тех баранов в (534).

"Смена убеждений, это смена матрицы?"
Об этом можно говорить лишь с натяжкой. Матрица - это больше, чем просто убеждения. И уж, конечно, если человек поменял отдельно взятые убеждения, то никак не скажешь, что он вышел из матрицы. Любил человек помидоры, а потом разлюбил - тоже определённое изменение произошло, но этого явно мало для перехода в другую матрицу.

"Ты утверждаешь, что можно только выбирать между матрицами, я же говорю, что можно отказаться от матриц."
Когда-то мне тоже так показалось. Но в полном смысле, увы, нельзя выйти из всех матриц. Можно только свою матрицу сделать. Даже если в чём-то она будет похожа на уже известные, это можно считать выходом.

(540)
>Процессы - это тоже продукт абстрактного мышления, это мы говорим "вот процесс", в то время как есть лишь одна неделимая вселенная.

Ничего не понял.

> Смотря что считать человеком. В том ключе, что мы подразумеваем, никуда не деться от абстрактного мышления, либо будет как у тех баранов в (534).

"личность человека похожа на набор платьев, которые по очереди вынимаются из шкафа, и чем менее реален человек на самом деле, тем больше платьев в этом шкафу. Это было его подарком Анне на день рождения – в смысле, не набор платьев, а объяснение. Анна никак не хотела с ним соглашаться. Она пыталась доказать, что все может обстоять так в принципе, но к ней это не относится, потому что она всегда остается собой и не носит никаких масок. Но на все, что она говорила, Чапаев отвечал: «Раз платье. Два платье» и так далее. Понимаете? Потом Анна спросила, кто в таком случае надевает эти платья, и Чапаев ответил, что никого, кто их надевает, не существует. И тут Анна поняла. Она замолчала на несколько секунд, потом кивнула, подняла на него глаза, а Чапаев улыбнулся и сказал: «Привет, Анна!»"(С)

Да ну? А есть мнение, что человек, это то что остается когда абстрактное мышление перегружено, например коанами.


> Об этом можно говорить лишь с натяжкой.

Мы говрим о Новодворской.

> Когда-то мне тоже так показалось. Но в полном смысле, увы, нельзя выйти из всех матриц.

"Утенка посадили в кувшин. Он вырос в гуся и не пролезает в горлышко кувшина. Как его достать, не разбивая кувшина?"(С)

Или ты просто испугалась.

> Можно только свою матрицу сделать. Даже если в чём-то она будет похожа на уже известные, это можно считать выходом.

"Не сравнивайте былое с грядущим, вход с выходом, смертного с вечным и рождение с тризной — иначе быть вам тогда подобным Фемиде Неподкупной, дочери Урановой, что добровольно отказалась от зрения телесного, получив взамен беспристрастие судьбы, ибо суждено зрячим судьям ослепление красотой и уродством, мольбой и гневом, отвагой и трусостью; слепым же — никогда, и в том отличие судьи от судьбы.

Не сравнивайте былое с былым, вход со входом, смертного со смертным и рождение с рождением — иначе быть вам тогда подобным Линкею Афариду, герою-прозрителю, чей взор легко проникал сквозь землю и камень, дерево и кость, воду и металл; лишь собственная участь была темна для остроглазого Линкея, как темен день завтрашний для дня нынешнего, и гибель усмехалась, стоя рядом.

Не сравнивайте былое со входом, смертного с тризной, грядущее с вечным и выход с рождением — иначе быть вам тогда подобным Аргусу Золотые Ресницы, звездному титану, чья неисчислимость взглядов находила рыбью чешуйку в водах Океана и пушинку в просторах эфира, но уже таится под фригийским колпачком серп из адаманта, вот-вот блеснет исподтишка: украшать отныне мириадам ваших глаз — суетную прелесть хвостов павлиньих.

Не сравнивайте былое с рождением, грядущее с тризной, не сравнивайте входы, открытые смертным, с выходами для вечных — иначе быть вам тогда подобным вещунье Кассандре, видевшей приближенье бед, слышавшей шелест их горестных крыльев; но слепцами становились люди рядом с Кассандрой, и тщетно было взывать к слепцам.

Не сравнивайте ничего с ничем — и быть вам тогда подобным самому себе, ибо вас тоже ни с чем не сравнят.

А иначе были вы — все равно что не были…"(С)

(539) "Т.е. как? Как же можно было выжить, не принимая решений без моделей?"
А тогда ещё и не было жизни. Но с момента рождения начинается усвоение моделей из окружающего мира.

"Но самому камню чтобы падать модель не нужна."
Камень не совершает действий, он ничего не делал для того, чтобы упасть, он не выступает субъектом. А мы говорим о действиях субъектов. Изначально человек не знает, как ему жить и что делать, он учится этому у окружающих, усваивая образцы поведения. Грубо говоря, произвольное действие требует модели. Произвольное действие - это такое действие, которое субъект может делать, а может и не делать. А у камня нет выбора, падать ему или не падать.

"И так понятно, что учиники знаю, что в школу ходят учится."
Это, может быть, тебе понятно. А им - нет. Им не объясняют, что значит "учиться", чему учиться, почему и зачем учиться именно этому, как именно учиться, и для чего им вообще нужно чему-то учиться. Им говорят: идите в школу учиться (а не то - ай-яй-яй!).

"Но манипуляцией сознанием не является."
"От объекта манипуляции."
По твоей версии одно и то же действие может являться манипуляцией, а может и не являться - в зависимости от того, как оно было воспринято объектом. Это значит, что вообще невозможно определить, что есть манипуляция, пока она не произошла.

Современная философия продвинулась ещё дальше - они придумали самотворчество и самотворение объектов - у них получается, что всё живое и всё развивается.
Просто без матрицы, то есть без базиса, человек будет подобен неодущевлённому предмету - не будет способен мыслить.

Что же касается принятия решений, то, например, если вы сунули руку в огонь, то за вас решение примет эволюция, которая заставляет все живые организмы избегать боли. Но это не базис мышления.

(542)
> А тогда ещё и не было жизни. Но с момента рождения начинается усвоение моделей из окружающего мира.

Вот обезьяна увидело ягоду. Модели есть её или нет - еще не выработана. Так откуда может появится модель без решения есть её или нет?

> Грубо говоря, произвольное действие требует модели. Произвольное действие - это такое действие, которое субъект может делать, а может и не делать.

Ты путаешь два понятия. Выбор и свободу.

Модель если у тебя есть в голове модель: "пироженное лучше мороженного". То если тебе хочется лучше, то ты идешь и покупаешь пироженное.

А в момент когда ты не знаешь разницы между пироженным и мороженным модели нет.  

> Им говорят: идите в школу учиться (а не то - ай-яй-яй!).

И они это знают. То что у них нет мотивации учится, это уже другой вопрос.

"Но манипуляцией сознанием не является."

> По твоей версии одно и то же действие может являться манипуляцией, а может и не являться - в зависимости от того, как оно было воспринято объектом.

Ясен красен. Глаголы несовершенного вида тут не подходят.

> Это значит, что вообще невозможно определить, что есть манипуляция, пока она не произошла.

Да импотенция она такая.

Вот наняла ты людей сделать уборку, пришли мокрой тряпкой по полу повозили, и просят акцептировать акт, хотя грязь лежит, просто размазана.

Ты будет подтверждать, что получила акт?

(541) "Процесс" - это просто абстракция в голове, которая описывает субъективно вырванный кусок реальности, в то время как во вселенной всё взаимосвязано. Можно сказать, что в объективной реальности нет никаких процессов (либо есть только один сверхпроцесс - вселенная).

"А есть мнение, что человек, это то что остается когда абстрактное мышление перегружено, например коанами."
Можно и так, но только что с таким человеком делать? :)

"Или ты просто испугалась."
Ты не понимаешь. Если выйти вообще, абсолютно, то от человека ничего не останется, нечем будет "входить", "выходить", нечем "думать". Этакий пассивный сенсор получится. Мышление же тоже определяется матрицей. А если нет матрицы, то и нет мышления.

"...не сравнивайте входы, открытые смертным, с выходами для вечных — иначе быть вам тогда подобным вещунье Кассандре, видевшей приближенье бед, слышавшей шелест их горестных крыльев; но слепцами становились люди рядом с Кассандрой, и тщетно было взывать к слепцам."
Да, всё так и есть.

(544) "Так откуда может появится модель без решения есть её или нет?"
Если другая обезьяна взяла и съела, то вот и модель. Это в качестве грубого примера.

"Ты путаешь два понятия. Выбор и свободу."
Не вижу пока никакой путаницы.

"То что у них нет мотивации учится, это уже другой вопрос."
Но он вытекает из первого. Любая мотивация основана на том, что человек знает, зачем ему то, что он делает (то есть он в этом заинтересован). А когда он этого не знает, то и мотивации нет.

"Ты будет подтверждать, что получила акт?"
Уборка проводилась, то есть факт уборки налицо.
А то, что она некачественна - это уже вопрос моей оценки этой уборки. Я вообще могу сказать: "А что это в воздухе пыль летает?" (а она всегда там летает). Но из этого же не следует, что уборки не было вовсе?

(546) В примере с ягодами есть ещё мотивация на познание, так как необходимо добывать еду.
В животном мире всё, что лезет в рот, можно есть, кроме того, что съели другие и отравились. Так что у них тоже своеобразное познание есть.
Познания нет только у объектов, у которых нет памяти.

> Не вижу пока никакой путаницы.

Возможность купить пирожное или мороженное - свобода.

Однако если у тебя есть модель: "любишь пирожные и не любишь мороженные" - то выбор, принятие решения  - отсутствует.  Ты действуешь по модели.

А вот когда у тебя нет модели ты выбираешь, принимаешь решение.

А может быть так, что человек пробовали пирожные и мороженное, но он свободен от моделей и каждый раз выбирает заново.

Но выбор и решение нужны как раз когда модели нет. А когда модель есть решение принимает она.

> Любая мотивация основана на том, что человек знает,

Глупость какая. Знание это это работа коры головного мозга. Мотивация это лимбическая система.

> зачем ему то, что он делает (то есть он в этом заинтересован). А когда он этого не знает, то и мотивации нет.

Бред. Человек может знать, что водка вредна его здоровью, и даже искрение хочет бросить, но не сделает этого.

> Уборка проводилась, то есть факт уборки налицо.

Еще раз: глаголы несовершенного вида тут не подходят.

> А то, что она некачественна - это уже вопрос моей оценки этой уборки. Я вообще могу сказать: "А что это в воздухе пыль летает?" (а она всегда там летает). Но из этого же не следует, что уборки не было вовсе?

Ты придумываешь новые сущности.

Вот конкретный фактор: пол должен быть чистый.

А он не чистый.

Если следовать твоей логике, то вот подрядился человек, что-то сделать, но не сделал. Но lymub ему все равно надо заплатить, он же делал.

Только вот в реальности таким импотентам, ничего не платят.

(547) Нет никакой мотивации на познание.
И никто вроде бы не ест всякие камни и песок, хотя они тоже вполне лезут в рот.

(548) "А может быть так, что человек пробовали пирожные и мороженное, но он свободен от моделей и каждый раз выбирает заново."

Он не свободен от моделей, поскольку у него в данном случае есть две модели - "купить пирожное" и "купить мороженое". И ещё есть модель "выбрать, что купить", которая и позволяет ему принять решение. А если у него нет такой модели, то он и решение принять не сможет, и так ничего и не купит, как Буриданов осёл.

"Глупость... лимбическая система...
Бред. Человек может знать, что водка вредна его здоровью, и даже искрение хочет бросить, но не сделает этого...
...глаголы несовершенного вида..."

Ты, похоже, решил дурака повалять.
Ну что ж, не буду мешать.

(550)
> Он не свободен от моделей, поскольку у него в данном случае есть две модели - "купить пирожное" и "купить мороженое".

Это не модели, а возможности. Они не зависят от того, что у человека в голове.

> И ещё есть модель "выбрать, что купить", которая и позволяет ему принять решение.

Не есть, а может быть. А может человек будет выбирать купить или украсть, оценивать обстановку, шанс прикидывать.

> А если у него нет такой модели, то он и решение принять не сможет, и так ничего и не купит, как Буриданов осёл.

Как уже говорил, если бы так оно работало, то люди давно бы померли.

>>"Глупость... лимбическая система...
>>Бред. Человек может знать, что водка вредна его здоровью, и даже искрение хочет бросить, но не сделает этого...


> Ты, похоже, решил дурака повалять.

" Я знаю свою цель и мне хорошо,
И хочется работать ещё и ещё."(С)

Это похоже ты не понимаешь, что разные участки мозга отвечают за разное.

И человек может знать что делать нужно, но не иметь мотивации. И на оборот иметь мотивацию, но знать, что так делать нельзя.

>> ...глаголы несовершенного вида..."

Похоже ты не понимаешь в чем отличие между:
"Я вчера ловил крокодила" и "Я вчера поймал крокодила".

(549) Ну, во-первых, утки камни и песок едят специально - такая уж у них физиология.
Во-вторых, детёныши любых животных часто принимаются есть то, что на самом деле не съедобно.

От модели будет свободен только тот, кому не надо делать осознанный выбор - если выбор будет случайным, то говорить о какой-то модели сложно (если не рассматривать статистику и математику).

С другой стороны, явления происходят сами по себе, не зависимо от нашего внимания, но наше внимание преобразует эти явления в природе в определённые процессы в мозгу, так как идёт познание, и дальше мы уже рассматриваем проекцию мира в мозг согласно какой-то модели, например, мы всегда ограничены нашим зрением и просто не видим некоторых вещей, которые живые существа видят.

(551) Просто в некоторых языках несовершенный вид выделяется отдельно - в русском этого нет.

Ну, как бы, лучше пример из 1С.
Отчёт выполнялся или выполнился - всем всё сразу станет ясно.

(552) "...детёныши любых животных часто принимаются есть то, что на самом деле не съедобно..."
Ну, не "часто", а "иногда могут", но никакие животные не занимаются этим постоянно.

(554)
> Ну, не "часто", а "иногда могут", но никакие животные не занимаются этим постоянно.

"Так, чего он просил? Полотенце! Вот оно, полотенце. Он просил что с ним сделать? Так, принести просил. Куда принести? А, в ванную, он же душ принимает. Кто он? Гена.. Геннадий... душ... полотенце. Так, главное ничего не перепутать. Вот полотенце, вон ванная. Так, а что я ему скажу? Надо так сказать, чтобы он меня не попалил, что я без него курил. Я ему скажу: "Ты просил полотенце? Ну, так я его принёс!"... Нет, не катит, очень длинно. Я скажу: "Вот ваше полотенце, Геннадий!"... Нет: "Геннадий! Вот ваше полотенце!"... Нет, мы же на ты с ним, значит надо так: "Гена, вот твоё полотенце!". Точно: "Гена, вот полотенце!" и протягиваю полотенце. Точно. Все. Пошёл."(С)

Вы опять путаете части мозга.

Пробовать, что съедобно, а что нет не обязательно создает понятие "съедобно"-"несъедобно". Схема действий записывается напрямую в мозг без создания модели.

А вот чтобы объяснить сородичу: вот это съедобно, а вот это не съедобно. Нужны понятия.

(555) Ну как оно может записываться в мозг без понятий. Должна же быть какая-то аналогия, чтобы можно было понять, что это похоже на то, что мы уже пробовали - значит - оно съедобно.

(556)
И как ты хочешь, чтобы я тебе это объяснил? Наш разговор основан на определенных понятиях, я же говорю о том, что в понятиях не нуждается.

Можно лишь пытаться передать образ. И то без гарантий.

Вот есть фильм. Один человек его посмотрел и его зацепил, а другой посмотрел и ему скучно.

(557) Ладно - успокойся - телепатия пока на этой планете работает очень плохо, так что объяснить мысли невозможно.