Имя: Пароль:
LIFE
 
OFF: Социализм или дикий Капитализм?
Ø (длинная ветка 20.10.2012 13:17)
0 poi
 
18.10.12
13:27
1. Социализм 57% (30)
2. Капитализм 43% (23)
Всего мнений: 53

Вот возьмем социализм. Забота о каждом человеке. Нашли бича на улице отмыли, дали денег - живи не тужи.
Или алкаш - его в больничку, подлечили забесплатно, выпустили. живи не тужи.
Или бракодел-лентяй. Уволили с работы - получай пособие. Живи не тужи. За работу можешь не держаться - не помрешь с голоду, поддержим. Знай фиги начальству показывай - нефиг буржуйской морде пролетарием командовать. Пролетарий - основа человечества.

Или капитализм - никаких прогрессивных налогов на богатство. Есть крутая идея сделать "гугл" - вперд, зарабатывай, покоряй планету.
Хочешь свой фейсбук - пожалуйста!
Хочешь Евросеть построить - строй! Зарабатывай! Увольняй лентяев, курящих и алкоголиков! Гони их в три шеи. Ничего тебе за это не будет. Пусть тварь лентяйская дрожит, что умрет с голоду.

Так вот, что лучше. Первое или второе?
1 Волшебник
 
18.10.12
13:28
Обе крайности плохи.
2 and2
 
18.10.12
13:29
отсыыыыыыыыыыыыыыпь
3 Kavar
 
18.10.12
13:29
(0) Ты не совсем всё правильно описал.
При социализме тоже ничего на халяву не было. На халяву только инвалидов кормили. а для алкашей и прочих асоциальных элиментов была статья за тунеядство. и также ЛТП...

Это сейчас алкашню на халяву кормят в центрах занятости.
4 osa1C
 
18.10.12
13:30
лучше не париться по этому поводу
5 Рэйв
 
18.10.12
13:30
в СССР было хорошо. Хотя и не все, но лучше, чем сейчас.

Социализм
6 poi
 
18.10.12
13:30
(1) обе крайности создают так сказать "фреймворк".
Пространство внутри заполнено всевозможными связями и правилам действий относительно этих связей.

Общество всегда склоняется в какую-то сторону за счет небольшого числа "экстремистов". Так сказать сегодня 45/55, а
завтра 55/45 и пошли в другую сторону.

Капитализм
7 Sidney
 
18.10.12
13:31
(0)Какое то странное у вас представление о социализме. Я бы сказал безграмотное.
8 Шифровальщик2012
 
18.10.12
13:31
(0) Анархия - мать порядка
9 acsent
 
18.10.12
13:31
капитализм + защита прав трудящихся, помогать бомжам- это лишнее
10 PR
 
18.10.12
13:32
(0) Какие-то две тупых крайности, не имеющие отношения к реальности.
11 sol
 
18.10.12
13:32
Старею. Поэтому выбираю так.
За капитализм пусть голосуют те, кому много сил подарил Всевышний.

Социализм
12 Скользящий
 
18.10.12
13:32
При социализме с тунеядцами обращались намного менее нежно. Это сейчас ты можешь жить в канализации, ты свободный человек, хочешь, живи. А при социализме тебя принудительно организуют варежки шить и приносить хоть какую то пользу обществу.
13 Shurjk
 
18.10.12
13:32
(7) +1000, Как показывает практика социализм это путь к развитию капитализм к деградации страны.

Социализм
14 Сияющий Асинхраль
 
18.10.12
13:33
Было бы неплохо соединить лучшее из всего этого, например, хочешь создавать самолеты или там разрабатывать нечто такое на что у бизнеса деньги не допросишься - иди работай с государством. Хочешь тупо продавать - иди, создавай и продавай, есть желание создавать свое - создавай, но не клянчи денег у государства
15 budnik
 
18.10.12
13:33
С мозгами дружить надо.
Мера из лекарства делает яд,а из яда лекарство.
16 Sidney
 
18.10.12
13:33
(8)Анархия до 30 лет, после - либертарианство :)
17 Шифровальщик2012
 
18.10.12
13:34
(9) Капитализм - это неравная борьба рабочего класса за свои права. Как правило, выигрывают буржуи.
18 poi
 
18.10.12
13:34
(9) защита прав трудящихся. круто.
допустим ты предприниматель. завтра к тебе приходит "профсоюз" и начинает тебя строить:
- тут нехватает 3см рабочему!
- тут провод короткий.
- тут монитор с низкой частотой.
и т.д.

ты вкладываешься в эту чепуху, оборотка падает, конкуренты (в соседней стране, где нет этого дурдома) тебя обходят.
19 Hazer79
 
18.10.12
13:34

Социализм
20 alex74
 
18.10.12
13:35
"Уволили с работы - получай пособие" - бугага, тебе работу найдут и будешь работать, хочешь-нехочешь. А не будешь работать, сядешь за тунеядство.
21 poi
 
18.10.12
13:35
(17) буржуй - дословно горожанин.
конечно, пролетарий (дословно, селюк, приехавший в город) будет стремиться опустить буржуя. отобрать и поделить. зачем работать?
22 Sidney
 
18.10.12
13:36
(18)ты бы книжку какую почитал что ли :)
23 poi
 
18.10.12
13:36
(12) помню эти варежки, которые пролетарий сшил на от*бись
24 Loyt
 
18.10.12
13:37
(21) Это ты где такой "дословный перевод" пролетария выкопал?
25 poi
 
18.10.12
13:37
(20) это вы про диктатуру.
а тут про социализм.
на примере европы можно изучить. этакая дрозофила.
26 acsent
 
18.10.12
13:38
(18) про низкоквалифицированный труд ничего сказать не могу
27 poi
 
18.10.12
13:38
(17) правильно. по вашему у просвещенного горожанина должен выигрывать забулдыга-пролетарий?
28 Loyt
 
18.10.12
13:39
(25) В Европе социализм другой.
29 ptiz
 
18.10.12
13:39
(13) То-то раньше ценились товары из стран кап.лагеря.
30 YV
 
18.10.12
13:39
Вот поэтому золотая середина и хороша. Плохо, когда предприниматель отдает 80% своего дохода, чтобы обеспечить пособием по безработице понаехавших из стран третьего мира мигрантов, которые и не думают работать.
И плохо когда работник вынужден пахать на предпринимателя по 14 часов в день, 7 дней в неделю за тарелку риса.
31 poi
 
18.10.12
13:39
(28) социализм он один. в словарик чтоли загляните
32 Guk
 
18.10.12
13:39
3. кг/ам...
33 jump if overflow
 
18.10.12
13:40
(0)
Разве Дикий Капитализм может ударить только по контингенту из этого списка:
лентяев, курящих и алкоголиков?

Да по 99 % посетителей мисты легко и больно.
34 Sidney
 
18.10.12
13:40
(17)ахахахаха :)))
пролетарий - обязательно забулдыга :)))
ППЦ в твоей голове каша.
35 Mikeware
 
18.10.12
13:40
судя по всему, у ТС осеннее обострение....
36 4uvak
 
18.10.12
13:41
(0)Социализм за человечество за будущее человечества. Капитализм за человека за текущий момент. Это как спросить, ты хочешь работать ради удовольствия или ради денег.
37 Loyt
 
18.10.12
13:41
(31) Если по словарику, то в Европе вообще не социализм. А так да, один, но реализации могут быть очень разные.
38 poi
 
18.10.12
13:41
(33) если 99% лентяи, то да
39 acsent
 
18.10.12
13:41
(24) с француского Bourgeois - горожанин
40 acsent
 
18.10.12
13:42
Социализм + евгеника - наше все
41 poi
 
18.10.12
13:42
в голосовалке у ответа "социализм" цвет говорящий.
миста - логово коммунистов =)
42 poi
 
18.10.12
13:43
(40) - евгеника - это уже "капитализм" от природы - выживают лучшие.
43 Сказочный Баобаб
 
18.10.12
13:43
думаю Социализм утопия - нет стимула к развитию - тока палка.
но все равно выберу

Социализм
44 acsent
 
18.10.12
13:43
(24) Пролетарий (от лат. proletarius «гражданин, который служит государству только тем, что имеет детей»)
45 Sidney
 
18.10.12
13:44
Добавлю свои 5 копеек.
а ТС стоит вернуться в школу. Пока не поздно. Хотя может уже и поздно.

Социализм
46 Loyt
 
18.10.12
13:44
(39) Это ты про происхождение слова "пролетарий", да?
47 wizard_forum
 
18.10.12
13:44
(0) ТС - в плане соц-зма сугубый теоретик )))
Сообщаю товарищу, что соц-зм (включая развитой) мы уже проходили

"Забота о каждом человеке."  - да уж, при соц-зме заботились, только отгребай!

Нашли бича на улице отмыли, дали денег - живи не тужи.
А на деле - сначала в обзьянник, потом на 101 км

"Или алкаш - его в больничку, подлечили забесплатно, выпустили. живи не тужи."
А на деле он попадал в ЛТП - что это такое гугли сам

"Или бракодел-лентяй. Уволили с работы - получай пособие. Живи не тужи."
При соц-зме не было пособий по безработице. Зато была ст.209, по которой за тунеядство судили.

"Знай фиги начальству показывай - нефиг буржуйской морде пролетарием командовать."
Вот и получили производительность труда в разы меньше, чем в развитых странах
48 acsent
 
18.10.12
13:45
(47)в ссср никогда не было социализма/коммунизма
49 Bumer
 
18.10.12
13:45
(6)+100 Но мы бежим в дикий капитализм...

Социализм
50 NS
 
18.10.12
13:45
Социализм бывает разный. Например скандинавский социализм не так уж и плох.
51 Китайский Муй
 
18.10.12
13:46
(0) Капитализм - это эксплуатация человеков. Тот же гугл, фэйсбук, евросеть - используют исключительно эксплуатацию наемного труда.
52 poi
 
18.10.12
13:46
(44) пролетарий, это приехавший из деревни мужик, который пошел работать на завод. так было 100 лет назад.
городской культуры ноль "попал в космос не знаю что делать - "тягловый скот" на заводе, куда приписался.
да, возможно, единственная ценность -  дети, которые уже будут воспитываться в городской среде.
53 боксер
 
18.10.12
13:46
дикий капитализм сейчас у нас(мы лидеры по разрыву в доходах населения, у нас у 3% более половины всех активов), а у тех у кого был дикий сейчас большой крен в социалку.
54 acsent
 
18.10.12
13:46
(50) там как раз социализм который описан в 0
55 Loyt
 
18.10.12
13:46
(43) Почему нет-то? Почти те же самые стимулы, что и при капитализме.
56 NS
 
18.10.12
13:46
Забыл проголосовать.
(51) Без эксплуатации ничего кроме инди-костарного-производства невозможно.

Капитализм
57 poi
 
18.10.12
13:47
(47) может потому-что социализм хуже и несмотря на то, что он деклалировался, приходилось использовать "капиталистические" методы. Что думаете?
58 Shurjk
 
18.10.12
13:47
(29) Не из-за этого они ценились.
59 Китайский Муй
 
18.10.12
13:47
(47) "Знай фиги начальству показывай - нефиг буржуйской морде пролетарием командовать."
Вот и получили производительность труда в разы меньше, чем в развитых странах

Нет, причина падения производительности не в социализме.
Тем более, что с 1961 года в СССР был капитализм.
60 NS
 
18.10.12
13:47
кустарного.
61 боксер
 
18.10.12
13:47
а вообще после начала 90-х никогда не думал что буду ностальжировать по СССР...голосовать на коммуняк , грустить по тем временам
62 acsent
 
18.10.12
13:47
(57) социализм невозможен без "правильных" людей.
63 Loyt
 
18.10.12
13:48
(52) Пролетарий - это тот, кто за зарплату пашет.
64 poi
 
18.10.12
13:48
(51) вы сейчас рабочих гугля нелюдями обозвали
65 acsent
 
18.10.12
13:48
(63) ну например футболисты тоже за зп пашут - пролетарии?
66 Профессор Выбегалло
 
18.10.12
13:48
Про 101-й километр страшилки, как про зону-51.
Статья за тунеядство, как показывает практика — несомненный плюс.
67 poi
 
18.10.12
13:48
(53) парадокс в том, что самый большой разрыв в социалистических обществах. поизучайте на досуге.
68 Loyt
 
18.10.12
13:49
(57) Какие капиталистические методы?
69 Sidney
 
18.10.12
13:49
(60)Возможно. И реализовано. Причем в капиталистическом мире.
70 NS
 
18.10.12
13:49
(59) Что в СССР было? Плановая экономика - это не капитализм. Экономика бывает рыночной (капитализм) и плановой (советская модель социализма/коммунизма)
71 acsent
 
18.10.12
13:49
(67) ты про какие страны говоришь?
72 Loyt
 
18.10.12
13:50
(65) В современном значении слова - да.
73 Shurjk
 
18.10.12
13:50
(70) Плановая экономика во всех странах присутствует.
74 боксер
 
18.10.12
13:50
(67)глупость.в соц-ме не было частной собственности и не было такого воровства максимум цеховая
75 alex74
 
18.10.12
13:50
(25) "нефиг буржуйской морде пролетарием командовать. Пролетарий - основа человечества"
интересно это где в Европе такой социализм?
76 Loyt
 
18.10.12
13:50
(70) Рынок/план никак не привязаны к социализму/капитализму.
77 Sidney
 
18.10.12
13:51
(65)Да. Они не владеют средствами производства. То, что у них зарплаты большие не делают их владельцами капиталов - капиталистами.
В случае, когда они открывают свое побочное дело - они становятся капиталистами.
78 NS
 
18.10.12
13:51
(73) Как всё запущено.
79 poi
 
18.10.12
13:51
(68) сначала "цеховики" закрывали спрос, потом кооперативы. потом вообще все развалилось.
80 wizard_forum
 
18.10.12
13:51
(59) а собеседник достаточно хорошо учил в школе разницу между капитализмом и соц-змом?
надо ее назвать - и капитализм с 61-го года исчезнет как миф
81 poi
 
18.10.12
13:51
(75) во франции, например.
82 NS
 
18.10.12
13:52
Плановое хозяйство, также социалистическая экономика — экономический порядок, при котором материальные ресурсы находятся в общественной собственности и распределяются централизованно, что обязывает отдельных лиц и предприятия действовать в соответствии с централизованным экономическим планированием. Такой тип экономики существовал в СССР.

При плановом (командном) хозяйствовании государственные органы практически полностью планируют ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, регулируют (командными методами) цены на все продукты и величины всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно.

Такая экономическая система отрицает частную собственность на средства производства либо полностью, либо частично, и противопоставляет себя рыночной экономике.
wiki:Плановая_экономика
83 Bumer
 
18.10.12
13:52
(41) Ну нет... ешё Ашоты есть... их много...
84 alex74
 
18.10.12
13:52
(81) ага, т.е. буржуазию во Франции гнобят, а вся власть - пролетариату? тогда да, тогда конешно...
85 Shurjk
 
18.10.12
13:52
(78) Где именно запущено?
86 Gantosha
 
18.10.12
13:53
при таких маштабах которые сейчас занимают государства говорить о каких то там капитализмах и социализмах сложно.
87 poi
 
18.10.12
13:53
(82) плановая экномика - неработающая MRP, так сказать.
88 боксер
 
18.10.12
13:53
в мире в т.ч. мире капитализма рулят монополии тот же майкрософт т.е. как ранее в СССР там тож своя "конкуренция" была.
например 3 КБ делали один и тот же заказ потом на конкурсе выбирали лучший
89 NS
 
18.10.12
13:53
(85) в (73) Запущено.
Плановая экономика - это плановая экономика, ничего общего с капитализмом не имеющая.
90 Loyt
 
18.10.12
13:54
(82) При этом в тех же США и Британии времён той же 2-й мировой и ещё десяток лет позже целые отрасли работали по директивному планированию.
91 garcevis
 
18.10.12
13:54
Капитализм себя исчерпал, и будет заменен на планово-распределительную систему
92 NS
 
18.10.12
13:54
(90) И причем тут плановая экономика?
Или в условиях рынка по-твоему нет планирования?
93 боксер
 
18.10.12
13:54
(89)а как же майкрософт? у них нет плана?
94 Shurjk
 
18.10.12
13:54
(82) Вы поменьше на вики ссылайтесь а то в приличном обществе запросто впросак попадете.
95 Олег
 
18.10.12
13:55
Национализировать весь крупняк стратегически важный для выживания страны, всё равно ничего крупного наши капиталисты не создали, и плановую экономику там ввести. Это будет ядро экономики. За счёт заработанных денег  живёт государство. За хищение там расстрел.
Сферу услуг и стратегически неважного для страны оставить частной, ибо плановая экономика не осилит создание уютных кафешок, хороших парикмахерских и т.д. Она для великих достижений, а не для уюта.
Но встаёт вопрос интерфейса между плановым ядром и рыночной периферией.

Образование и медицина здоровья - бесплатные и государственные.
Естественно государственную идеологию. Нацианализацию Банка России.
Восстановление Большой России. СССР 2.0
Да много чего написать могу.

Социализм
96 Loyt
 
18.10.12
13:55
(79) Перестройка - это уже не то.
97 Guk
 
18.10.12
13:55
(91) планово-распределительная система исчерпала себя еще раньше, в 1991 году...
98 Zapal
 
18.10.12
13:55
я за дикий капитализм
там где выбор, свобода и никто не парит как мне надо жить.

Капитализм
99 Китайский Муй
 
18.10.12
13:55
(70) (80) Плановая экономика - это не социализм. При капитализме тоже есть плановая экономика. Повсюду. В масштабе предприятия - это бюджетирование и проектное управление.

Главное отличие социализма от капитализма - общественная собственность на средства производства. Это отличие было отменено в 1965г. реформой Либермана-Косыгина.
100 NS
 
18.10.12
13:55
(94) Впросак пока попадаешь ты, показывая полное незнание элементарных экономических терминов.
101 poi
 
18.10.12
13:55
(84) посмотрите налоговую систему во франции.
там есть пороги отсечения, когда тебе после уплаты налогов практически ничего не остается.
посмотрите систему наследования, когда до 80% отбирает государство.
посмотрите трудовые отношения, когда практически невозможно уволить человека - и поэтому все работаю кое-как.
я вижу, вы в вопросе совсем не разбираетесь
102 Shurjk
 
18.10.12
13:55
(92) плановая экономика это впервую очередь планирование, а не отсутствие частной собственности. Какая разниуца кто конкурирует два института или эппл с маком?
103 Профессор Выбегалло
 
18.10.12
13:56
(87) Далеко не во всех сферах производства, нужно заметить.
104 NS
 
18.10.12
13:56
(99) Что такое плановая экономика? Дай определение.
Походу еще один, не отличающий планирование (в том числе на уровне государства) от плановой экономики.
105 poi
 
18.10.12
13:56
(86) государства много места только в вашей голове занимают.
госудраства появились лет 300 назад, как один из инструментов в руках "деятелей!
106 Shurjk
 
18.10.12
13:57
(100) См (102) И поищи более емкие определения а не те которые написаны для учеников 4-го класса с примерами и картинками в журнале мурзилка.
107 Loyt
 
18.10.12
13:57
(92) Речь о том, что директивное планирование и рынок - всего лишь инструменты, в разных ситуациях имеющие свои преимущества/недостатки. И пользоваться этими инструментами можно независимо от того, какой строй на дворе. Смотря что выгодней.
108 NS
 
18.10.12
13:57
(102) Ужас. Хотя такие перлы меня двано не шокируют, даже от людей которые в принципе должны быть близки к экономике (в частности от 1Сников). Что поделаешь - у половины населения IQ меньше 100.
109 poi
 
18.10.12
13:57
(90) в британии, родине социализма - да.
в сша нет
110 garcevis
 
18.10.12
13:57
(97)скоро вычислительные мощности позволят получать полное решение межотраслевого баланса. Об этом Вассерман часто говорит
111 poi
 
18.10.12
13:58
(91) лучкич на броневике подобное вещал
112 wizard_forum
 
18.10.12
13:58
(99) да ну? и чей был после 65-го ЗИЛ или Ижорские заводы?
113 Gantosha
 
18.10.12
13:58
(105) ты на налоги и структуру их расходов посмотри, а потом говори что они занимают мало места.
114 poi
 
18.10.12
13:58
(99) вы якобинцев поизучйте. и их творение - "наполена", как у него все сплаированно было.
115 poi
 
18.10.12
13:59
+(114) а якобинцы это и есть социалим.
"либертэ эгалите, фратерните"
116 Guk
 
18.10.12
13:59
(110) верю. а 1С выпустит платформу 666.0 и во всех конфигурациях будет только одна кнопка...
117 Loyt
 
18.10.12
14:00
(109) В США ещё раньше началось. Из депрессии выбирались ещё какими плановыми методами.
118 alex74
 
18.10.12
14:00
Автор мечтает жить в Европе, но работать как в СССР.
119 poi
 
18.10.12
14:00
(110) ни одна моель не может полностью воспроизводить релаьность. врет
120 Китайский Муй
 
18.10.12
14:01
(104) "Плановая экономика есть везде. Капитализм ли или социализм на дворе, крупная организация в любом случае будет контролироваться государством." (с) Алексей Кравецкий

http://www.odnako.org/blogs/show_11075/
121 NS
 
18.10.12
14:01
"Если основу рыночной экономики составляет частная собственность на средства и продукты производства, то основа плановой экономики - общественная собственность."

Плановая экономика - отвергает частную собственность на средства производства по-определению.
Плановая экономика, это не "когда планируют" (здравствуй детский сад), а определнный тип экономики. При которой отрицается частная собственность на средства производства.
122 Loyt
 
18.10.12
14:01
(110) Вассерман окромя дельных мыслей ещё и фантазирует много.
123 poi
 
18.10.12
14:01
(113) для нас да, в нашем мире.
а в реале думаю нет.
124 NS
 
18.10.12
14:02
Алексей Кравецкий

Алексей Кравецкий, Родился в 1978 году в Москве. Программист, публицист, блоггер, автор живого журнала lex-kravetski.lj.ru
(120) Это экономист?
125 Loki Evil
 
18.10.12
14:02
Социализм - все получают мало, все живут скромно, ценятся достижения человека, а не его материальные блага.
Самые лучшие люди:
ученые - они двигают нашу науку и мысль, наши представления о наших возможностях
инженеры - они воплощают в материале то, что придумали ученые
военные, летчики, космонавты - они служат Родине, рискуя своей жизнью ради всеобщего спокойствия,
милиционеры - они занимаются теми, кто нарушает закон
врачи - они служат Родине, им мы доверяем свои жизни
спортсмены - они двигают наши представления о возможностях человека все дальше и дальше
учителя - им мы доверям своих детей, по сути будущее своей Родины
колхозники - они кормят нас
рабочие - они добывают ресурсы, выпускают продукцию, все вокруг сделано ими - строителями нашей Родины.

Капитализм
у тя много денег? - ты крут
у тя мало денег? - ты нищеброд

Социализм
126 garcevis
 
18.10.12
14:02
(97) как раз в 91 году Тэтчер сказала, что Советский союз не представлял военной угрозы для запада, т.к. у запада был военный ответ. А вот в экономической сфере он как раз был очень серьезным конкурентом.
127 poi
 
18.10.12
14:02
(118) кружек экстрасенсов?
128 Shurjk
 
18.10.12
14:03
(121) Кто тебе сказал что отрицается частная собственность? Если википедия то покрасней и сядь на место.
129 poi
 
18.10.12
14:03
(128) тут уже все покраснели. красные до корней мозгов. посмотри на результаты голосования.
130 Gantosha
 
18.10.12
14:03
социализм это именно плановая экономика. Собственно там вся критика как раз сосредоточена на этом факте. В капитализме экономика свободная.
131 Gantosha
 
18.10.12
14:03
рыночная :)
132 Loyt
 
18.10.12
14:04
(121) Ок, с определениями разобрались. Единственно вопрос - если частной собственности на средства производства не будет, но экономика будет работать по рыночным механизмам - это что, тоже плановой экономикой будет называться?
133 Sidney
 
18.10.12
14:04
(125)"Социализм - все получают мало, все живут скромно"
Садись, два!
134 Китайский Муй
 
18.10.12
14:05
(112) Мало того, что Либерман-Косыгин внедрили понятие прибыль, - еще и ввели положение о том, что средства производства (т.н. основные средства) должны постепенно переносить свою стоимость на стоимость произведенной продукции. А это - прямая отмена краеугольного признака социализма - общественной собственности на средства производства. Т.е. - с рефомы Либермана-Косыгина народ (общество) заставили платить (в цене товаров) за свои же, принадлежащие обществу, средства производства (СП).
Т.о. - СП фактически перестали принадлежать народу, хотя на бумаге (де-юре) как бы оставались народными.

Откуда же общественная собственность, если общество заставили оплачивать средства производства?
135 Mikeware
 
18.10.12
14:05
(121) когда отвергается частная собственность - это не поановая экономика, а социалистическая экономика. А вот она уже _практически_ может быть только плановой (хотя теоретически возможны элементы рынка.)
136 Guk
 
18.10.12
14:05
(126) вот только факты говорят об обратном. Англия живет не тужит, а серьезный конкурент почил в бозе...
137 Mikeware
 
18.10.12
14:05
(134) это вполне нормальное явление - амортизация
138 poi
 
18.10.12
14:06
(121) плановая экономика - это один из инструментов социалистов-якобинцев. когда-то планы работали. наполеон-якобинец европу переформатировал. сейчас планы не работают. якобинский проект сворачивается.

их модель как система птолемея, против системы коперника.
139 Gantosha
 
18.10.12
14:06
еще раз повторяю , социализм это общее решение для всех, а капитализм это много частных решений.
140 Loki Evil
 
18.10.12
14:06
(133) troll-ignore
141 Китайский Муй
 
18.10.12
14:07
Причем при Сталине наряду с плановой экономике существовала рыночная - в виде артелей. И занимала довольно значительную часть экономики СССР.
142 garcevis
 
18.10.12
14:07
(136) ну так уничтожили конкурента, поставив во главе его своего человека.
143 Mikeware
 
18.10.12
14:07
(132) а такое - возможно? грубо говоря, собственник строит предприятия, допускает их неэффективную работу и разорение?
144 Китайский Муй
 
18.10.12
14:08
(137) Нормальное - для капитализма. Но полностью противоречит социализму.
145 poi
 
18.10.12
14:08
в школе 10 лет изучают 1й закон ньтона, а по окончании ничего не понимают.

и тут тоже - объяснить даже самые простые вещи не получится. просто узнать хочется какова доля шариковых на форуме.
146 Mikeware
 
18.10.12
14:08
(141) экономику и форму собственности не путай.
147 garcevis
 
18.10.12
14:09
(111)об этом же и в докладах Римского клуба пишут
148 Shurjk
 
18.10.12
14:09
(141) а кто сказал что при плановой экономике нет конкуренции? Даже не то что артели, несколько КБ существовало при нем которые конкурировали с друг другом.
149 Китайский Муй
 
18.10.12
14:09
(132) Прочитай (141)
150 NS
 
18.10.12
14:09
(128) Не поверишь, но как у любого нормального человека у меня в Университете была экономика. И преподавали мне нормально. В отличии от детского сада, который свои представления об экономических терминах черпает из значения составляющих их слов.
151 Mikeware
 
18.10.12
14:09
(144) нормальное для любой экономики.
152 Sidney
 
18.10.12
14:10
(145)Гы, да тебя не хватило даже нормально прочитать Собачье сердце :)))
А туда же, рассуждать лезешь :)))
153 Китайский Муй
 
18.10.12
14:10
(150) У тебя преподавали т.н. "экономикс", а не Экономику и не Политэкономию.
154 КуплюКровать
 
18.10.12
14:10
1

Социализм
155 NS
 
18.10.12
14:11
(153) Ссылку дай, на другое определение термина.
И не надо ссылаться на блоггеров-программистов.
156 Shurjk
 
18.10.12
14:11
(150) Ну понятие нормы весьма расплывчапто для каждого, тебе дали однобокое определение с картинками что типа вот так было в СССР  и ты называешь это нормой. Вообще в нормлаьных ВУЗах такое называли командной экономикой, как одной из разновидностей плановой экономики.
158 jump if overflow
 
18.10.12
14:12
(145) Азербайджанский мальчик с детских лет умеет считать деньги на рынке без образования.
А как же ракеты, научные достижения?
159 Loki Evil
 
18.10.12
14:12
По мне так разница еще очень существенная в мотивации.
Для социализма предельная мотивация - служение своей стране, и чем люди были ближе к этому служению, тем большим почетом и уважением они пользовались.

Почему уважают Сталина до сих пор - потому что он не нажил себе никаких миллиардов, пара сапог да китель, все богатство.
Человек служил своей стране.

Капитализм - мотивация заработать себе, поесть повкусней, иметь мощнее машину, больше квартиру, сисястей девку и тд. Т.е. мотивация очень приземленная, животная я бы сказал.
160 NS
 
18.10.12
14:13
http://slovari.yandex.ru/плановая%20экономика/значение/

Плановая экономика (командная экономика) (planned economy), экономика, при к-рой все (или почти все) ресурсы распределяются централизованно првом, а не рынком через механизм ценообразования.

voluntary.ru › Народы и культуры . - 2002


Плановое хозяйство, также социалистическая экономика — экономический порядок, при котором материальные ресурсы находятся в общественной собственности и распределяются централизованно...

ru.wikipedia.org


ПЛАНОВАЯ ЭКОНОМИКА — экономика страны, в которой на государственном уровне проводится директивное планирование всех основных форм экономической деятельности, использования и распределения ресурсов.

Яндекс.Словари › Экономический словарь, 2007
161 Китайский Муй
 
18.10.12
14:13
(155) Плановой называется та часть экономики, которая контролируется Государством.
162 NS
 
18.10.12
14:14
(156) Дай ссылку на другое определение.
Это четкий экономический термин, у которого другого опредления нет!
163 Shurjk
 
18.10.12
14:14
(160) Ну слава богу хоть здесь не отрицается наличие частной собственности, так что все таки тебе в ВУЗ-е преподавали?
164 Loyt
 
18.10.12
14:14
(130) Не так. Конкретная реализация социализма в СССР была основана на плановой экономике.
165 Китайский Муй
 
18.10.12
14:15
(160) Кибуцы -  материальные ресурсы находятся в общественной собственности и распределяются централизованно. - Где тут социализм?
166 Shurjk
 
18.10.12
14:15
(162) Однако... какая недалекость выраженная в прямоте. а кто ввел этот термин и почему он вдруг стал четким?
167 Shurjk
 
18.10.12
14:15
+(166) Кстати насчет четкости ты уже сам два разных определения привел.
168 NS
 
18.10.12
14:17
(165) Нарушена причинно следственная связь?
При капитализме - не бывает плановой экономики. (так как плановая экономика противопоставляется рыночной, а суть капитализма - рынок)
При советском социализме - плановая экономика.
Это не значит что не бывает других экономических и политических систем с плановой экономикой.
169 Loyt
 
18.10.12
14:17
(143) Не понял, при чём тут неэффективное использование? Вопрос был про определение плановой экономики от NS, где "планирование не важно, а важна только собственность на средства производства".
170 Shurjk
 
18.10.12
14:18
(168) В США какая сейчас экономика, и какой там сейчас строй?
171 NS
 
18.10.12
14:18
(167) Это одинаковые определения выраженные разными словами. Я спор прекращаю. Тяжело спорить с неучами.
172 NS
 
18.10.12
14:18
(170) Рыночная экономика, капиталистический строй.
173 Анцеранана
 
18.10.12
14:18
Рыночный социализм. Он бы у нас был, если бы ГКЧП победило.
При Путине вновь появились предпосылки для перехода к такой модели. Но куда вырулят - хз. Очевидно, что путь на развал страны и дальнейшую приватизацию - ведет в другую сторону.

Социализм
174 Китайский Муй
 
18.10.12
14:18
Поправка 1:

Плановой называется та часть экономики, которая осуществляется согласно предварительному планированию.
175 NS
 
18.10.12
14:18
Обалдеть, даже этого не знаешь.
176 Китайский Муй
 
18.10.12
14:19
(168) Капитализм ли или социализм на дворе, крупная организация в любом случае будет контролироваться государством. Не в полной мере, но в изрядной. Ведь даже если государство выступает как покупатель товара, для него в большинстве случаев жизненно важно, чтобы этот товар поступил в нужном объёме, а не «сколько решат дать». Крупная частное предприятие, перерабатывающее нефть, может казаться «свободным от внешнего давления», но что будет если оно по какой-то причине вдруг решит в этом месяце не производить бензин? Это ж полстраны внезапно встанет. Что будет, если крупная агропромышленная фирма даст вдвое меньше продукции? Или, тем более, несколько таких фирм сразу? Понятно что:  локальный, а то даже глобальный голод. И так почти в каждой отрасли.

В результате любая крупная фирма (в том числе, капиталистическая) связана довольно жёсткими ограничениями по выпуску продукции не только изнутри, но и «снаружи». Иное может иметь место в периоды общегосударственного разброда и шатания, однако такое государство просто-напросто обрушится. Увы, в условиях полной свободы энтропия неудержимо растёт, что, как известно, несовместимо с жизнью.

Чтобы было понятнее, приведу пример. В целом ряде стран Запада гражданин может купить в частную собственность сельскохозяйственные угодья. Но на одном условии: он обязан их целевым образом использовать. То есть, выращивать на них сельхоз продукцию. При этом три грамма с гектара за «выращивание» не канают. Есть нормативы. Нарушать севооборот и тем самым истощать почву покупатель тоже не имеет права. Иными словами, со стороны якобы рынок и свобода, на деле же план и заданные нормативы. Не выполняешь — гудбай.
177 NS
 
18.10.12
14:20
(169) Неправда. У плановой экономики два пункта.
1. Централизованное управление
2. Отсутствие частной собственности на средства производства.
178 NS
 
18.10.12
14:20
(176) Да не важно кто контролирует. Причем тут это?
см. (177)
Нормальные люди не разбивают термин на слова.
179 Китайский Муй
 
18.10.12
14:21
(168) При социализме Сталина были параллельно плановая и рыночная экономика - артели сами решали что им производить, сколько и когда.
180 poi
 
18.10.12
14:21
(166) вы лучше пилите, они золотые.
а то все ваши приемчики сводятся к простому "вы не компетентны в этом", "вы не знаете это", "все что вы сказали - бред"

ну это же детский сад. так-что лучше гири. гири - это спорт.
181 poi
 
18.10.12
14:22
(177) им по телеку противополжную точку зрения не донсили.
нечего ретранслировать.
182 Китайский Муй
 
18.10.12
14:23
(178) А что такое контроль и как он осуществляется??!
183 Loyt
 
18.10.12
14:24
(177) Ну ок, значит я твоё "Плановая экономика, это не "когда планируют" " неправильно понял.
184 poi
 
18.10.12
14:24
(182) контроль он не зависит от типа экономики.
от типа экономики завист сфера контроля.
любое общество строится по схеме:
идея -> контроль -> реализация -> ресурс
185 Shurjk
 
18.10.12
14:25
(177) А у рыночной соответственно только частная собственность, а как тогда называется экономика в которой государство объявляет тендер несколько частных фирм представляют проекты, а затем государство финансирует один из них выполняет его фирма выигравшая его?
186 Loyt
 
18.10.12
14:25
(179) Однако много хороших вещей было быстро пох@рено "гением" Хрущёвым.
187 poi
 
18.10.12
14:26
(185)частная собственность - это тот атом, на котором все строится.
188 Shurjk
 
18.10.12
14:27
(187) Не строиться на нем ничего, это корявое определение в викепедии которое так жестко подставило NS
189 poi
 
18.10.12
14:27
+(187) нет частной собственности - нет экономики. потому-что "а зачем?, за пайку хлеба?"
190 Loyt
 
18.10.12
14:27
(187) Что "всё"?
191 poi
 
18.10.12
14:28
(188) я туда не заглядывал, а вы, вижу, википедию знаете вдоль и поперек.
192 Китайский Муй
 
18.10.12
14:28
(177) "У плановой экономики два пункта.
2. Отсутствие частной собственности на средства производства."

Тебе преподавали экономикс, но не преподавали логику.
Как связано планирование и Отсутствие частной собственности на средства производства?
При частной собственности на средства производства - бизнесс развивается не по планам? (владельцев, акционеров, Центробанка, регуляторным актов государства)?

Социализм
193 Mikeware
 
18.10.12
14:28
(168) просто некоторые дятлы не могут понять, что планирование бывает и при рыночной экономике.
А плановая - это прежде всего недопущение рыночной. исходя из того, что "централизованно спланированная будет эффективней и лучше служить общественным целям, нежели частнособственническая-рыночная". ибо "рыночная - на благо персонального кровососа-эксплуататора", а "плановая - на благо всех трудящихся". Они экономику по книжкам макикяна и мухуина изучали :-)
194 poi
 
18.10.12
14:28
(190) все экономические отношения.
195 Shurjk
 
18.10.12
14:29
(191) Он привел определению в котором сказано что плановая экономика исключает частную собственность, теперь упорно отстаивает это утверждение на потеху народу.
196 Loyt
 
18.10.12
14:29
(189) Пипец перлы. Экономика - это вообще всё, что касается производства и распределения благ.
197 acsent
 
18.10.12
14:29
(193)централизованно спланированная будет эффективней
только тогда когда можно будет просчитать весь план для всех производств
198 poi
 
18.10.12
14:29
(188) если частной собственности нет, то зачем вы работаете?
199 Shurjk
 
18.10.12
14:30
(198) Где я говорил что ее нет?
200 Китайский Муй
 
18.10.12
14:30
(195) Угу. Вот свежий пример:
В Ливии при Каддафи была сплошная частная собственность. Но при этом значительная часть экономики была плановой.
201 Gantosha
 
18.10.12
14:31
потому что вынуждают .. с-ки
202 Loyt
 
18.10.12
14:31
(198) За зарплату. Фига се у тебя вопросы пошли.
203 poi
 
18.10.12
14:31
(197) эффективней, но и сносится такая экономика на раз-два.
находишь в этой жесткой системе слабое звено и долбишь по нему, пока противник не сдохнет.
204 poi
 
18.10.12
14:31
(202) а нафига тебе зарплата? отдай мне - ведь частной собственности нет. это не твоя зарплата.
205 Китайский Муй
 
18.10.12
14:32
Не за ЗП. Мы - продаем свой труд частным эксплуататорам. За это и работаем.
206 Gantosha
 
18.10.12
14:32
да нет при таких государствах ни капитализма ни социализма.
Американцы вон социализм отрицают, но обама им залепил систему мед страхования в которой богатые доплачивают за бедных .. вот и все, здравствуй социалистические принципы.
207 ковер
 
18.10.12
14:32
особенно понравилось
"Пусть тварь лентяйская дрожит, что умрет с голоду."

Капитализм
208 poi
 
18.10.12
14:32
(205) и что получаете взамен?
209 poi
 
18.10.12
14:33
(206) в сша
республиканцы - капиталисты
демократы - социалисты
210 Mikeware
 
18.10.12
14:33
(179) а при этом государство определяло - по каким ценам они должны поставлять продукцию.
211 Loyt
 
18.10.12
14:33
(204) Частной собственности на средства производства, если мы про социализм.
212 Китайский Муй
 
18.10.12
14:33
(208) Резаную бумагу. Которую (пока ещё) обменивают на пищу, одежду и бытовую технику...
213 Китайский Муй
 
18.10.12
14:34
(209) Насмешил... социалисты...
214 wizard_forum
 
18.10.12
14:34
(205) а при соц-зме мы не продавали свой труд?
215 Loyt
 
18.10.12
14:34
(204) Да и какая связь-то?
216 poi
 
18.10.12
14:35
(211) так какая частная собственность у заключенных на зоне?
все принадлежит хозяину - только знать заключенному об этом не надо, а то поломает еще. пусть думает, что это общее.
217 napagokc
 
18.10.12
14:36
Разумеется, социализм лучше. Только он практически ничего общего с тем, что написано в (0) не имеет. ТС хорошо бы материал поизучать, прежде чем глупости писать

Социализм
218 Китайский Муй
 
18.10.12
14:36
(210) А в СШП военные фирмы выигравшие тендер - им тоже СШПэшное государство определяет - по каким ценам они должны поставлять вооружение. И это касается не только военных фирм.
219 Mikeware
 
18.10.12
14:36
(197) Централизованно просчитать - это пол-беды (хотя, как говорил Rie, это пока невозможно на существующих вычислительных мощностях). Хуже другое - отклонения. авария на заводе, ошибка стрелочника, отправившего не туда вагон, запой скотника, в результате которого коровы оказались некормлеы... при отклонении в одной точке необходимо корректировать план по всем исходящим звеньям. Либо держать избыток мощностей...
220 Gantosha
 
18.10.12
14:37
кстати ..чего спорите то ..определения есть в книжках .. социализма как бы нет, жить становится все хуже :)
221 poi
 
18.10.12
14:37
(217) а вы гири лучше пилите (180)
222 Loyt
 
18.10.12
14:37
(216) Ты сейчас вообще о чём? При чём здесь экономика?
223 Sidney
 
18.10.12
14:37
(216)"Зона" не является средством производства.
224 Mikeware
 
18.10.12
14:37
(218) нет. они вместе определяют, чего и сколько они поставят, и сколько это будет стоить. Это называется "контракт".
225 poi
 
18.10.12
14:38
(219) ВОТ ОНО!
MTP не работает, т.к. можель не соответствет реальности.
за это реальность кусается.
226 Gantosha
 
18.10.12
14:38
при плановой экономике цели задаются плановым отделом. А при рыночной они задаются людьми ...
227 poi
 
18.10.12
14:38
+(225) MRP
228 napagokc
 
18.10.12
14:38
(221) Это к чему?
229 Loyt
 
18.10.12
14:38
(219) Да, собственно, и с просчитать проблемы принципиальные, от мощностей не зависящие.
230 antgrom
 
18.10.12
14:38
(0) Фонтан идей.
Повеселил.
231 Mikeware
 
18.10.12
14:38
(204) Ты путаешь _частную_ собственность и _личную_ собственность.
вывод - ты никуя не учился....
232 aka AMIGO
 
18.10.12
14:39
жадность правит миром
всегда было, есть.. и будет
233 Шалун
 
18.10.12
14:39
богатый значит умный и разворотливый - действует естественный отбор:) и ещё законодательно запретить бедным размножаться,
нет "отстатыщ" на члена семьи предохраняйся-нечего нищих пройлетариев плодить, от которых одни бунты и революции

Капитализм
234 Sidney
 
18.10.12
14:40
(231)Он путает частную собственность и собственность на средства производства.
235 YV
 
18.10.12
14:40
(206) Принцип социализма заложен в саму основу демократии, в том числе и хваленой американской. Один человек - один голос. Ну разве справедливо, что преступник, заваливший десяток человек, и выдающийся ученый, изобретения и открытия которого облегчили жизнь миллионам людей, имеют одинаковую долю в управлении страной? Это обычная уравниловка, главная черта социализма.
236 aka AMIGO
 
18.10.12
14:40
(233)да ты что!!???!! а кто за тебя работать будет? :)
237 poi
 
18.10.12
14:40
(231) ты лучше гири пили (180)

частная собственность - одна из форм собственности, которая подразумевает защищённое законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности
238 Loyt
 
18.10.12
14:40
(233) Не так, на воспроизведение рабочей силы должно хватать, как минимум.
239 wizard_forum
 
18.10.12
14:41
(226) гениально! а эти люди не боятся  промахнуться с ценой?
240 poi
 
18.10.12
14:41
(235) ага в демократических греческих полисах, где были рабы.
241 Шалун
 
18.10.12
14:41
(236) пацаки-иностранцы;) как в Монако
242 napagokc
 
18.10.12
14:42
У меня одного складывается впечатление, что ТС просто троллит?
243 Loyt
 
18.10.12
14:42
(235) Ещё один, нифига не знающий определение социализма. Давай уж сразу - передача "а ну ка девушки" - главный признак социализма.
244 Sidney
 
18.10.12
14:43
(242)Или троллит или тупо безграмотный :)
Предлагаю изменить голосовалку :)))
245 YV
 
18.10.12
14:43
(243) Я не давал определения социализму.
246 poi
 
18.10.12
14:43
(242) если троллинг это высказывание крайних точек зрения, то может быть.
а вообще, это интеллектуальная игра. ничего личного. я так, вы эдак.
извините, строем разговоривать не умею.
247 Sidney
 
18.10.12
14:44
(246)Значит безграмотный...
248 ковер
 
18.10.12
14:44
социализм и уравниловка гамно по определению
249 poi
 
18.10.12
14:45
инженеры любят все под схему подвести.
сердце - это у них насос.
крайняя точка зрения -> троллинг -> взять, подлить, изменить
250 Loyt
 
18.10.12
14:46
(245) Но основной признак, не имеющий никакого отношения к определению, выдал.
251 napagokc
 
18.10.12
14:46
(246) Ты уже дважды отослал людей в несуществующий пост. Я не читал всей темы, но в (0) ты откровенную ерунду написал про социализм. Это не крайность социализма, это вообще к социализму не относится. Вот и все. А ты вместо того, чтобы понять, разобраться в предмете спора, посылаешь всех нафиг... ИМХО, троллинг чистой воды
252 Gantosha
 
18.10.12
14:46
(239) я читал Хайека "Критика социализма" , в принципе он как и везде безупречен .. но есть один минус ..этот автрийский гном помер , а людям еще как то жить нужно.
253 poi
 
18.10.12
14:46
биология у инженера - это простая схема: вот смотрите,есть 46 хромосом, а есть 48 - значит скрещиваться не могут.

а то, что в жизни все перемешано и в схемы не укладывается - не понять.

извините, если кто тут увидел себя.
254 poi
 
18.10.12
14:47
(251) вы лучше гири пилите.
гири - это спорт
255 napagokc
 
18.10.12
14:48
(254) Ч.Т.Д.
Тролль
256 poi
 
18.10.12
14:48
(255) ч.т.д. - у инженера сложилась схема
257 GANR
 
18.10.12
14:49
Но это утопия, т. к. капитализм базируется на самых распространенных человеческих пороках.

Социализм
258 Китайский Муй
 
18.10.12
14:50
(245) "заложен в саму основу демократии, в том числе и хваленой американской. Один человек - один голос"

Это тоже не так. Голос в СШП имеют т.н. "представители избирателей".
259 napagokc
 
18.10.12
14:50
(257) Например? На каких таких пороках, что заставляет полагать социализм утопией? Просто интересно
260 Mikeware
 
18.10.12
14:50
+(219) И есть еще одна сторона. Человек. Его хотелки.
которые могут не совпадать с планом государства.
государство запланировало для тебя произвести ботинки прощай молодость из расчета 1 пара на 2 года. И неиппет, что ты хочешь кожаные туфли. их нет. в принципе. ты долден купить "прощаймолодость".
261 poi
 
18.10.12
14:51
(257) забавно читать ваш логический вывод, т.к. в исходном смысле "Утопия" Томаса Мора - это как раз и есть вымышленный мир идеального социализма.
262 napagokc
 
18.10.12
14:52
(261) Утопия и фантазии Томаса Мора - не одно и то же. Про утопию много фантастических книг написано. И везде идеи разные. Вы крайне ограниченно мыслите
263 poi
 
18.10.12
14:52
(262) у вас опять схемка сложилась. и выводы.
264 Шифровальщик2012
 
18.10.12
14:53
сионизм

Социализм
265 Mikeware
 
18.10.12
14:53
(234) частная собственность - это как раз собственность на средства производства. а собственность на средства, не являющиеся средствами производства, называлась и называется ЛИЧНОЙ. именно в этом отличие _личной_ и _частной_ собственности.
в школу, млять, в школу!  обществоведенье советской средней школы, 9 или 10 класс.
266 Loyt
 
18.10.12
14:53
(260) Вот поэтому "идеально по Вассерману" и не посчитать.
(261) Утопия - это давно уже нарицательное.
267 Китайский Муй
 
18.10.12
14:54
(260) Человек не может хотеть того, чего нет (что не производится) - он просто не знает об єтом.
Пример: никто не хочет револьвер, когда все остальные стреляют исключительно из луков. Потому что револьверов пока не существует вообще.
268 poi
 
18.10.12
14:54
я наверное догадываюсь, почему результаты голосвания такие.
тут собрались преимущественно бездельники-лентяя.
те, кто мог бы проголосовать с=за пункт 2 - сейчас работают.
269 napagokc
 
18.10.12
14:54
(263) У меня хоть что-то складывается, а у вас вообще бред какой-то, несвязанные между собой отрывки непонятно чего
270 YV
 
18.10.12
14:55
(258) Это не имеет особого значения. Когда избиратель выбирает представителя, он уже знает за кого будет голосовать представитель.
271 miki
 
18.10.12
14:56
(260)нормальная схема. Для кирзовых сапог...
272 Китайский Муй
 
18.10.12
14:56
(270) Смешно.
273 napagokc
 
18.10.12
14:57
ТС, у Вас есть братья/сестры? Родители, в конце концов? Вы в каких с ними отношениях?
274 Loyt
 
18.10.12
14:57
(267) А какая разница? Директивное планирование в ширпотребе всегда будет вылезать в дикие дефициты и лишнее, никому не нужное барахло. Ширпотреб гораздо лучше разруливается рынком.
275 acsent
 
18.10.12
14:57
(268) ты то что не работаешь а лясы точишь?
276 poi
 
18.10.12
14:57
(269) а вы со школьниками поговорите насчет законов ньютона.
думаю диалог будет примерно такой же:
- ребята, сегодня я вам расскажу про первый закон ньютона.
- ха. хе. гы. ну че там, попробуй.
- Чтобы изменить скорость движения тела, на него необходимо...
- ха тело. чтобы изменить скорость тела надо дать ему п*зды.
- ребята, потише, вам это пригодится.
- хрум. хрю. гав-гав. пригодится? что за бред ты несешь? пшелнх, щас я тебе объясню движение тела.
277 ковер
 
18.10.12
14:57
(265) "К частной собственности относят индивидуальную(личную), корпоративную, акционерную и любую другую негосударственную форму собственности." кури мат часть, короче
278 napagokc
 
18.10.12
14:57
+(273) Уточню: в социалистических или в капиталистических?
279 Китайский Муй
 
18.10.12
14:58
(274) А я как раз с этим не спорю и привожу как пример артели при Сталине - тоже работали на ширпотреб. Их потом хрущ уничтожил.
280 napagokc
 
18.10.12
14:59
(276) Это следствие капитализма, как раз
281 Loyt
 
18.10.12
15:00
(280) Справедливости ради, совершенно нет.
282 poi
 
18.10.12
15:00
(275) так я же сказал, что игра такая, на словах.
как у интеллигентов принято.
можно часами сидеть и так и этак обсуждать.

но тут я вижу, что не обсуждать, а в основном "хрю-хрю", "гав-гав", "ты ничего не понимаешь, а Я..." и т.д.
того и гляди в морду получу. взаправду у них все.
283 Loyt
 
18.10.12
15:02
(282) А, скажем, упомянутые тобой десяток раз гири, они к хрю или к гав относятся?
284 Mikeware
 
18.10.12
15:02
(267) а потом кто-то изобретает револьвер. но социалистические предприятия заняты тем, что производят луки - у них помесяченый план на луки для кажлого года пятилетки.
И если б только это. у их поставщиков - план на прутья для луков, план на жилы для тетивы. у смежников - план на колчаны. а у транспортников - план на вагоны для перевозок всего этого.
И даже еще более - если директор завода луков имени РобинГуда захочет построить цех по производству револьверов - он не сможет. Потому, что для цеха нужен кирпич, а он по плану кирпичным заводом предназначен для расширения фабрик по изготавлению колчанов, тетивы и стрел. И не сможет нигде получить металл для того, чтоб выпускать револьверы кустарным образом - фонды на металл выделены заводу по производству наконечников для стрел и копий...
И механизма кроме переверстывания _всего_ плана - нет.
285 poi
 
18.10.12
15:03
(283) это я "палочку" в муравейник запускаю и смотрю, что дальше будет.
286 napagokc
 
18.10.12
15:04
(285) и вот скажи еще, что это не троллингом называется. Тьфу
287 napagokc
 
18.10.12
15:04
ИМХО, закрывать тему надо. Где модераторы?
288 Loyt
 
18.10.12
15:04
(285) троллишь помаленьку, ага.
289 МишКа
 
18.10.12
15:05
(0) По большому счету - без разницы. Социализм и капитализм две формы рабства. Но капитализм немного лучше.

Капитализм
290 miki
 
18.10.12
15:06
(274, 279)+1
Просто надо не запрещать производить эксклюзив сверхплана. Или разрешить производить в этой сфере кому-то ещё (кооператоры и т. п.).
Но в запланировать так, чтобы не осталось босоногих (пусть и в одинаковых ботинках), ничего плохого не вижу. Кому надо фильдеперс - пусть берет у кооператора, а нет средств - пусть будет доступным государственный ширпотреб.

(284)Производство быстро морально устаревающих товаров надо планировать не конкретными образцами, а концептами.
291 Mikeware
 
18.10.12
15:07
(277) поколение википидоргов.
читай хотя бы ту же статью в википедии, но полностью...
292 poi
 
18.10.12
15:08
(285) опять схему включили.
я не схема.
я жизнь, хоть и кажется, что троллинг, но это с вашей колокольни.
жизнь сложнее схемы.
293 napagokc
 
18.10.12
15:08
(289) Ох, рассмешил! И давно социализм стал формой рабства?
294 МишКа
 
18.10.12
15:09
(293) Основной принцип тот же. Продажа труда.
295 poi
 
18.10.12
15:09
(288) "сеги есть? а если найду? ба, пацаны, он нас обманул".

вот и вы про троллинг из той же серии.
296 napagokc
 
18.10.12
15:10
(294) Правильно ли я понимаю, что социализм теперь вдруг стал заключаться в продаже труда? :D :D :D Ох, жесть!
297 Mikeware
 
18.10.12
15:11
(290) если разрешить "производить эксклюзив сверхплана", то нужно разрешить закупать сырье сверх плана. иначе получится как в "кооперативных магазинах" времен распада ССР...
это сырье надо перевозить - нужен сверплановый транспорт и сверхплановое топливо...
298 Loyt
 
18.10.12
15:11
(290) Ты принципиальной проблемы не понимаешь. Производить сверхплана - это корректировка плана. К тому же запланированное может оказаться не востребованным в первую очередь.
299 poi
 
18.10.12
15:12
вот вы планы построили, все просчитали. институт работал 1000000 человеко-лет. не придраться.

а тут землятресение. планы срываются, конкурирующие государства ставят палки в колеса. крах.
300 napagokc
 
18.10.12
15:13
Граждане, упирающиеся в торговлю в социализме, поймите, что вы смотрите совершенно поверхностно! Это как утверждать, что восточное единоборство = махач руками и ногами! Но это не так! Прежде всего это мировоззрение! А махач - это лишь следствие. Неужели вы этого не видите?
301 poi
 
18.10.12
15:13
(298) корретировка плана - это постоянные совещания по изменению плана, которые ведут к другим совещаниям по изменению плана. ничто не понимает где они находятся.
302 Loyt
 
18.10.12
15:13
(294) А при чём тут рабство-то? И где тогда не рабство? При коммунизме, которого не существует и в обозримом будущем не появится?
303 МишКа
 
18.10.12
15:14
(296) Я имел ввиду, что при социализме, так же как и при капитализме практически все участвуют в отношениях основанных на продаже труда. Что и является основой рабства.
304 МишКа
 
18.10.12
15:15
(302) Не продавать труд - не рабство.
305 napagokc
 
18.10.12
15:15
(303) По твоей логике ты вырос в рабом в рабской семье...
306 ковер
 
18.10.12
15:16
(291) да что ты уперся что при помощи бриллиантового колье нельзя произвести трактор? я это прекрасно понимаю, но что колье что завод выпускающий тракторы могут быть в частной собственности или это не так?
307 poi
 
18.10.12
15:16
(302) думаю, рабство это любая форма принуждения.

свободные люди ведут договорные отношения, которые выполняют несмотря ни на что. а принуждение воспринимают как акт войны.
308 Loyt
 
18.10.12
15:16
(303) Это ты чудишь что-то. Основа рабства - это собственность на людей.
309 poi
 
18.10.12
15:17
(305) а зачем вы на личнсти переходите.
я тоже могу прыщик у вас найти.
310 napagokc
 
18.10.12
15:17
(302) Ну хоть кто-то понимает, что коммунизм <> социализм
311 poi
 
18.10.12
15:17
Вы собрались на свидание, а Ваш ухажер говорит:

- Давайте сначала чётко определим научные понятия: мужчина, женщина, свидание
312 Китайский Муй
 
18.10.12
15:18
(290) Начитались телевизора и рассуждают о социализме...

Помню, когда пришла мода на материал, т.н. "кримплен", то тут же весь Союз завалили этим кримпленом. А когда пришла мода на "сапог-чулок" - тут же завалили такой обувью.

И всё это - плановым способом при плановой экономике...
313 napagokc
 
18.10.12
15:18
(309) Даже не думал переходить на личности. Лишь хотел показать абсурдность утверждения
314 Loyt
 
18.10.12
15:18
(307) Дык ты свой словарь издай, а то непонятно, о чём говоришь. Рабство - это не любая форма принуждения даже близко.
315 poi
 
18.10.12
15:19
(314) я высказал свою точку зрения, а вы меня уже чуть-ли принуждаете к чему-то.
316 napagokc
 
18.10.12
15:20
Походу, тут некоторые индивидуумы не понимают разницы между воспитанием и принуждением
317 Loyt
 
18.10.12
15:20
(311) Ну если ты словом "женщина" называешь унитаз, то тебе такая процедура не помешает.
318 МишКа
 
18.10.12
15:20
(307) (308)

Рабовладельческий строй – рабы есть, но их надо кормить, поить и заставлять работать.

Крепостное право – рабы кормят себя сами, но всё-таки их надо заставлять работать.

«Дикий» капитализм – рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят и сами себя заставляют работать.

«Свободный мир» - рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят и сами себя заставляют работать. Более того, они считают себя свободными, и им это нравится.
319 Mikeware
 
18.10.12
15:20
(306) колье в частной собственности быть не может - это не средство производства. точнее, оно может быть в частной собственности как товар для перепродажи, и не более.
320 poi
 
18.10.12
15:20
+(314) про понятия см (311)

я вам про жизнь, а вы про схемы.
321 napagokc
 
18.10.12
15:21
если дома кот ссыт по углам, а вы заставляете его ходить куда надо - вы злой террорист-насильник, да?
322 poi
 
18.10.12
15:21
(318) примерно так.
про свободных людей я во второй части (307) писал
323 poi
 
18.10.12
15:22
(321) кот животное. он недееспособен. тут только принуждение и это норма по отношению к животным.
324 Loyt
 
18.10.12
15:22
(319) То есть слово "раб" теряет всякий смысл, ибо означает всё, что тебе в голову придёт.
325 napagokc
 
18.10.12
15:22
(318), (322) Ааааа! Жесть! Срочно учить историю и определение раба! Срочно!!!
326 МишКа
 
18.10.12
15:22
(313) Что абсурдного в утверждении, что продажа труда есть основа рабства? Это, между прочим, уже давно и убедительно доказано. Тем же Марксом хотя бы.
327 napagokc
 
18.10.12
15:23
(324) +1
328 poi
 
18.10.12
15:23
(321) какой договор может быть с животным?

давай я тебя поглажу, а ты ссать не будешь? рассмешили =)
329 ковер
 
18.10.12
15:23
(319) перечитай еще раз все что ты  написал, у меня крыша взорвалась :)

все кто проголосовал за социализм посвящается

    Живем мы что-то без азарта,
    Однообразно, как в строю.
    Не бойтесь бросить все на карту
    И жизнь переломить свою.
   
    Какими были мы на старте?
    Теперь не то, исчезла прыть.
    Играйте на рисковой карте,
    Пытайтесь жизнь переломить.
   
    Пусть в голове мелькает проседь.
    Не поздно выбрать новый путь.
    Не бойтесь все на карту бросить
    И прожитое зачеркнуть.
   
    Из дома выйдя в непогоду,
    Взбодрите дух, пришпорьте плоть.
    Не бойтесь тасовать колоду,
    Пытайтесь жизнь перебороть.
   
    В мираж и в дым, в химеры верьте.
    Пожитки не за чем тащить.
    Ведь не уехать дальше смерти.
    Стремитесь жизнь перекроить.
   
    Печалиться не надо вовсе,
    Когда вам нечем карту крыть.
    Вы бросить жизнь на кон не бойтесь,
    Не проиграв - не победить!
   
    Стремитесь жизнь перекроить!
    Не бойтесь жизнь переломить!
330 napagokc
 
18.10.12
15:23
(323) О как? Это что еще за двойная политика?
331 poi
 
18.10.12
15:23
(325) см (311)
332 Mikeware
 
18.10.12
15:24
(307) ога. в советском союзе не допускалось уклонение от общественно-полезного труда (тунеядство). и к труду принуждали (в т.ч. "статьей за тунеядство". СССР был рабовладельческим государством?)
333 Loyt
 
18.10.12
15:25
(326) Потому что это не имеет ничего общего с определением рабства. Издай свой словарь и заставь всех толковать слова по нему, после этого все будут называть словом "рабство" то, что именно ты под этим понимаешь.
334 napagokc
 
18.10.12
15:25
(326) Абсурдность в том, что труд не продается. Социализм обычно наблюдается в любой благополучной семье. Это просто взаимоотношения по обоюдному желанию. Вот я переезжал, нужны были лишние крепкие руки, я позвонил брату и попросил мне помочь. Он приехал и мы вместе перетаскали мебель. Это и есть социализм. И с рабством тут нет ничего общего
335 poi
 
18.10.12
15:25
(330) и двойная и тройная и энная.
социализм - это всех выровнять. вот вы уже договорились до того, что кот=человек. для меня это возможно, если человек животное.
336 Mikeware
 
18.10.12
15:26
(326) им много чего доказано. только жизнь (практика) доказала неверность доказательств маркса...
337 Китайский Муй
 
18.10.12
15:27
(326) Раб не продаёт свой труд. Он просто принадлежит хозяину. Весь. Целиком. Захочет хозяин - раб будет чистить унитазы, или писать стихи, или - станет донором органов для хозяина.Бесплатно. И даже - не за еду. Захочет хозяин - и даже кормить не будет...
338 Gantosha
 
18.10.12
15:27
а разве маркс что то писал про социализм ?
339 poi
 
18.10.12
15:27
(333) "для всех" - зачем всех? почему для всех? опять схема. не хочу всех.
"издай" - зачем издать? почему я это должен сделать? откуда желание принуждения?
340 napagokc
 
18.10.12
15:27
(335) Вообще-то это в школе проходят, что человек - животное. Но не суть. Вы абсолютно не понимаете идеи "выровнять" и суть социализма Вам даже близко не ясна. Но Вы уперто спорите. Смысл?
341 Loyt
 
18.10.12
15:27
(335) Бред. Социализм и уравниловка - это не одно и то же.
342 МишКа
 
18.10.12
15:27
(336) Неверность каких доказательств?
343 МишКа
 
18.10.12
15:28
(334) Еще как продается. Практически все население только этим и занимается.
344 ковер
 
18.10.12
15:28
(334) "Он приехал и мы вместе перетаскали мебель. Это и есть социализм. И с рабством тут нет ничего общего" что ты куришь, какой социализм, это же просто помощь :)
345 poi
 
18.10.12
15:28
(340) вот опять схема. школа -> человек -> животное.

я не животное. парадокс?
346 Loyt
 
18.10.12
15:29
(339) Потому что для того, чтобы понимать друг друга, нужно пользоваться одинаковыми определениями слов. Если каждый свои значения станет выдумывать, никто никого не поймёт.
347 МишКа
 
18.10.12
15:29
(338) Он писал о том, сколько стоит труд, если его продавать.
348 napagokc
 
18.10.12
15:29
(344) Социализм - это и есть просто помощь. Постарайся понять идею уже
349 Mikeware
 
18.10.12
15:30
(318) социализм - рабы работают. Если не работают - их заставляют работать статьей за тунеядство. Но при этом рабы считают, что они работают на всеобщее благо...
350 napagokc
 
18.10.12
15:30
(345) Да я вижу, что ты зомби. Тоже мне, удивил :D
351 poi
 
18.10.12
15:30
(345) я хочу понять кое что. выразить в словах пока это не могу, поэтому говорю "кое-что".
вот и бьюсь тут с вами.
слава богу с уровня наезда ушли. теперь бы диалог построить, а не схемы.
352 napagokc
 
18.10.12
15:30
(349) при социализме рабство исключено в принципе
353 Loyt
 
18.10.12
15:31
(348) Вообще-то нет, так упрощать некорректно.
354 napagokc
 
18.10.12
15:31
(353) Ну, а что нет-то? Грубо, но вполне правильно упростил.
355 КомПрог
 
18.10.12
15:31
Хочу как в Китае - капиталистический социализм, но социализма побольше)))

Когда будет много роботов, то можно и коммунизм забацать...

Но боюсь, что войны, катастрофы и т.д. и т.п. приведут к коммунизму у горстке боголюдей, а остальные у костра будут в пещерах греться...

Социализм
356 poi
 
18.10.12
15:31
(348) опять все просто. СХЕМА!
сердце - насос.
357 lepesha
 
18.10.12
15:32
(0) Гугл и Фейсбук - да, а вот Евросеть строить и развивать не надо - оборотни в погонах все равно отберут, да еще и уголовное дело заведут и придется валить в Лондон.
358 МишКа
 
18.10.12
15:33
(352) При социализме человек ходит на работу?
359 napagokc
 
18.10.12
15:33
(358) Идеей социализма не предусмотрено понятие "ходить на работу"
360 Mikeware
 
18.10.12
15:34
(342) например, его теории, по которой выводится  неизбежность классовой борьбы и социальной революции, ведущая и главенствующая роль пролетариата в революции. каковая приведет к уничтожению товарного производства и частной собственности (которые являются основой капиталистического общества и производственных отношений).  и установит коммунистическое общество на основе общественной собственности на средства производства...
361 ковер
 
18.10.12
15:34
(359) да тебе уже тыкали в нос  тунеядством
362 МишКа
 
18.10.12
15:34
(359) А что предусмотрено?
363 poi
 
18.10.12
15:35
(357) Чичварки - все себе забрать хотел - нельзя =)
364 napagokc
 
18.10.12
15:35
(358) "Ходить на работу" подразумевает под собой обязаловку, что относится лишь к побочным явлениям попытки установить социализм, а не к самой его идеи
365 Mikeware
 
18.10.12
15:35
(352) хм. а с другой стороны, труд обязателен. и принудителен.
366 napagokc
 
18.10.12
15:35
Вот! Наконец-то вы перешли от спора к вопросам!
367 МишКа
 
18.10.12
15:36
(360) Я вообще-то имел ввиду (в контексте дискуссии) теорию прибавочной стоимости.
К ней претензии есть?
368 poi
 
18.10.12
15:36
(367) у социалиста к этой теории быть вопросов не должно.
369 Mikeware
 
18.10.12
15:36
(346)все попытки "установления социализма" состоят из таких "побочных явлений"...
370 МишКа
 
18.10.12
15:37
(364) И в чем его идея?
371 Mikeware
 
18.10.12
15:38
(367) да в общем-то и к ней достаточно претензий....
372 Loyt
 
18.10.12
15:38
(368) Это ещё почему? Это всего лишь теория.
373 napagokc
 
18.10.12
15:38
Социализм является лишь ступенью (этапом) к коммунизму. А коммунизм - это уже что-то типа коллективного разума. Грубо определил, я знаю. Но я так же знаю, что много букавок вам читать лень, т.к. давно бы уже все прочитали и не говорили бы тут ерунды, а вкратце это именно так. Общество - единое целое. И нет там главного и не главного. Это как организм - есть руки, ноги, голова и т.п. Все занимаются своими вещами. Но врядли кто-то из вас захочет избавиться от какой-то части тела потому, что она "не главная"
374 Джинн
 
18.10.12
15:39
Таки в сравнении лучше

Капитализм
375 poi
 
18.10.12
15:39
(346) так вы меня к словарю какому-то подталкиваете. указываете что мне делать.
нехорошо.

я вам сказал, что я под "рабством" этим понимаю. раскрыл, чо под этим понимаю.
можно вроде бы дальше строить диалог, отталкиваясь от этих форм, раскрывая дальнейшие смыслы.
так нет. уперлись в "общеупотребительсие термины".
376 Loyt
 
18.10.12
15:40
(373) Кошмар какой. Коллективный разум-то откуда всплыл?
377 ковер
 
18.10.12
15:41
(373) иногда лучше отмолчаться, авось за умного сойдешь
378 napagokc
 
18.10.12
15:41
(376) Общество, действующее, как одно целое. Что-то не так сказал? Что именно?
379 poi
 
18.10.12
15:41
(378) то, что оно не одно целое.
380 МишКа
 
18.10.12
15:41
(371) Какие конкретно?
381 Mikeware
 
18.10.12
15:42
(373) "коллективный разум", когда в нем присутствуют такие, как ты, превращается в "коллективный маразм".
382 napagokc
 
18.10.12
15:42
(379) Я и не утверждаю, что оно одно целое в буквальном смысле слова
383 napagokc
 
18.10.12
15:42
(381) обоснуй
384 МишКа
 
18.10.12
15:43
(373)
Я тебе открою секрет - именно так был устроен древний Египет.
))))))))
385 Loyt
 
18.10.12
15:43
(375) Ок. А как ты называешь явление, общеупотребительно называемое рабством? Ну, чтобы не перепутать?
386 poi
 
18.10.12
15:43
(382) оно и не может быть одним целым - это жизнь. всегда что-то не будет укладываться в общую молелью
387 napagokc
 
18.10.12
15:44
(384) В какой временной период?
388 napagokc
 
18.10.12
15:44
(386) Ты ошибаешься.
389 poi
 
18.10.12
15:45
(385) общеупотребительное рабство - это рабство версии 1.0
хозяин должен думать о том, где будет жить раб, что есть и т.д.
390 poi
 
18.10.12
15:45
(385)
а это неудобно. создаются надстройки, которые передают заботу об этом самому рабу.
391 napagokc
 
18.10.12
15:46
(390) Рабство с батрачеством не путаешь, не? Или опять свой термин вводишь?
392 Mikeware
 
18.10.12
15:46
(380) Исключение из прибавочной стоимости результатов НТП, например. Или разделение стоимости и ценности.
393 poi
 
18.10.12
15:46
(388) если я ошибаюсь, то ошибается вечность.
но с вечностью не поспоришь.

небыло еще такого момента, когда вся жизнь была унифицированна. даже близнецы отличаются.
394 Mikeware
 
18.10.12
15:48
(383) лехко!©. Если каждый будет давать определению собственный смысл - не будет разума. будет маразм.
395 Loyt
 
18.10.12
15:48
(392) А НТП исключается? Разделение какой стоимости и ценности?
396 napagokc
 
18.10.12
15:48
(393) Так ты о внешнем отличии, что ли? Зачем прыгаешь с темы на тему-то? Разговор был о том, что ты всегда сможешь рассчитывать на крепкое соседское плечо. И внешность тут ни при чем.
397 ковер
 
18.10.12
15:49
(391) уточняющий вопрос можно, ты за социализм или нет?
398 napagokc
 
18.10.12
15:49
(394) Так вот и не давай свое определение социализму! Ты откуда про социализм знаешь вообще? Скажи только честно.
399 poi
 
18.10.12
15:50
(391) где то про термины уже объяснял.
я дал свое поределение. теперь вы вольны его принять, чтобы можно было пойти дальше раскрывать смыслы.

вы уперлись в "общеупотребительскую терминскую" демагогию. не хотите принять мою форму чтобы двигаться дальше, о чем тогда дальше разговоривать?
400 napagokc
 
18.10.12
15:50
(397) Я уже проголосовал. Да, я за социализм. При чем, даже между коммунизмом и социализмом выбрал бы второе
401 napagokc
 
18.10.12
15:51
(399) Бесполезно спорить и выяснять истину с человеком, который определяет мир по-своему
402 Mikeware
 
18.10.12
15:51
(394) в общем-то, да. НТП не учитывается.
разделение стоимости ака "овещестленного труда", от "потребительской ценности"
-----------
вообще говоря, теория маркса достаточно адекватно описывала реальность в 19 веке. может, даже в 1-й половине 20.
403 poi
 
18.10.12
15:52
(396)
о всех отличиях. о формах и о сути.

непонятно, почему я могу рассчитывать на плечо. у всех свои интересы и мои интересы могут противоречить соседским. Например хочу передвинуть забор на его участок. Поможет мне сосед?
404 napagokc
 
18.10.12
15:52
(402) Скажи честно, ты читал труды Маркса? Полностью или отдельные вырезки?
405 МишКа
 
18.10.12
15:53
(373) Это в теории. А на практике (и многие здесь присутствующие  тому свидетели) социализм - разновидность капитализма. Только вместо множества покупателей труда - один. Вместо свободного рынка труда - монополистический рынок покупателя. При этом закон стоимости труда (закон прибавочной стоимости) не прекращает действовать, а наоборот, действует безжалостно и неумолимо.
406 napagokc
 
18.10.12
15:53
(403) что значит "его" участок?
407 poi
 
18.10.12
15:53
(401) извините, что не по схеме мир воспринимаю.
а если бы по схеме, то тогда зачем общаться - заглянул в схему и все понятно.
408 poi
 
18.10.12
15:54
(406) что значит "?"
409 nbIx
 
18.10.12
15:54
Ну вообщем  то все развитые страны движутся в сторону социальных государств.

Социализм
410 poi
 
18.10.12
15:55
+(401)
схема жизни может быть такой.
встал утром, приехал на работу, поел, приехал домой, спать.
это не значит, что все должны по ней жить.
411 Mikeware
 
18.10.12
15:55
(404) я его читал (и конспектировал. и отвечал на вопросы на семинарах и экзаменах) еще тогда, когда ты еще говорить не умел...
412 napagokc
 
18.10.12
15:56
(405) Когда я учился в школе, я тоже, смотря на взрослых, считал, что коммунизм и социализм - какая-то фу-бяка! А потом мне пришлось столкнуться с этой теорией и изучить ее углубленно и я понял, что был дураком. Здесь высмеивают социализм те, кто понятия не имеет, что это такое. Поэтому не надо говорить о "практике" социализма. Это нелепо. Ок?
413 poi
 
18.10.12
15:56
(409) а те, кто хочет развиться в сторону капитализма.
414 Loyt
 
18.10.12
15:56
(399) Ты назвал одним словом кучу различных понятий. Это тупо неудобно, непонятно о чем конкретно речь. Термин размывается. И нафига к неудобству подстраиваться? Учиться словам у Эллочки-людоедочки?

Но ок, пусть будет. Что тогда не рабство, как его достичь? Кстати, ещё непонятно, рабство - это всё ещё негативный термин, или уже нейтральный, а то и позитивный?
415 poi
 
18.10.12
15:56
(412) мы уже поняли, что вы когда-то учились в школе и там поняли все.
416 ковер
 
18.10.12
15:56
(403)"непонятно, почему я могу рассчитывать на плечо. у всех свои интересы и мои интересы могут противоречить соседским. Например хочу передвинуть забор на его участок. Поможет мне сосед?" во ты зажигаешь, красавело :)
417 МишКа
 
18.10.12
15:56
(408) Он, как все "социалисты" предпочитает поднимать вопрос собственности и заминать вопрос рабства.
418 napagokc
 
18.10.12
15:57
(411) Как хорошо! Значит ты сейчас мне, неразумному, сможешь легко объяснить где же это Маркс оказался не прав?
419 Mikeware
 
18.10.12
15:57
(412) а, собственно, почему "был"? ты не изменился!
420 Mikeware
 
18.10.12
15:57
(418) смотри выше.
421 alex74
 
18.10.12
15:58
(412) когда я учился в школе, я его не учил - я в нем жил. И потому могу сказать аргументированно: фу-бяка.
422 ZeroID
 
18.10.12
15:59
Воистину, чем дальше от СССР, тем насыщенней становиться розовый цвет очков, особенно у тех, кто тогда не жил, но с пеной у рта сейчас доказывает, как тогда круто было. Жил, помню, иллюзий нет.

Капитализм
423 napagokc
 
18.10.12
15:59
(412) Ты жил, видимо, в попытке реализации теории Маркса, да? Не надо путать эти две совершенно разные вещи
424 poi
 
18.10.12
15:59
(414) для меня так.
свободный человек - тот, кто живет договорными обязательствами и свято их выполняет.

раб, тот, кто исполняет по принуждению.
425 napagokc
 
18.10.12
15:59
(423) --> (421)
426 napagokc
 
18.10.12
16:00
(424) Если это так, то социализм и рабство - вещи несовместимые
427 poi
 
18.10.12
16:00
(423) вы же сказали, что вещи не могут быть разными. все вещи должны быть одинаковые =)
428 alex74
 
18.10.12
16:01
(423) в попытке живешь ты. Я тогда жил в социалистической стране.
429 napagokc
 
18.10.12
16:01
(247) Это ваше узкое понимание. Я же наоборот пытался расширить границы, чтобы Вы поняли уже
430 МишКа
 
18.10.12
16:01
(418) Да прав он, прав. Кто спорит.
Ответь: если человек при социализме работает и получает за это деньги - он продает свой труд?
431 ковер
 
18.10.12
16:01
(412) цель социализма равенство, зачем тогда нужны институты? можно всем школу окончить и идти землю копать, но почему то ты не пошел в поле червей копать а сидишь тут травишь про светлые идеи социализма.
432 Loyt
 
18.10.12
16:01
(402) Стоимость связана с потребительской ценностью. Ибо завязана не просто на труд, а на общественнополезный труд. Каковая полезность тем же рынком определяется.
433 napagokc
 
18.10.12
16:01
(428) Да, а сейчас ты живешь в демократической, угу
434 Mikeware
 
18.10.12
16:02
(430) не, они "взаимно одариваются" :-)
рабочий дарит свой труд государству, а государство дарит ему зарплату...
435 poi
 
18.10.12
16:03
(434) еще государство дарит рабочему жизнь (какое благородное!), а человек ее должен государству пожертвовать.
436 alex74
 
18.10.12
16:03
(433) а сейчас я живу в республике. Не социалистической, не капиталистической. Гос.строй в названии никак не отражен.
А в той стране везде: в Конституции, в названии, - было слово "социалистический". И когда ты пытаешься выглядеть самым умным, заявляя что сотни миллионов людей десятки лет неправильно понимали социализм, а ты вот внезапно понял правильно, - это не делает тебя умнее других.
437 Mikeware
 
18.10.12
16:03
(432) по марксу - не связана.
438 Loyt
 
18.10.12
16:03
(424) А как такое возможно, без принуждения?
439 napagokc
 
18.10.12
16:04
(430) Если ты сорвал яблоко и съел его - это рабство? Наверное нет, да? А если ты сорвал яблоко и поменял его на сорваную соседом грушу - это рабство? Наверное нет. А если ты сорвал яблоко, продал его за денежку, а на полученную денежку купил грушу - это рабство???
440 МишКа
 
18.10.12
16:04
(434) Рабочий продает свой труд и получает за него справедливую плату. Вопрос в том, что значит справедливую...
441 thargon
 
18.10.12
16:05
При социализме не было бы "отстатыщ", была бы тарифная ставка, "1Сник 1 разряда" - 120 руб, "1Сник 7 разряда" - 140 руб. И все, больше 140 - никак, хоть на стенку залезь :)

Капитализм
442 Loyt
 
18.10.12
16:05
(437) Именно по Марксу - связана. Через общественную полезность труда.
443 Mikeware
 
18.10.12
16:05
(438) в принципе, возможно. Хотя должен быть и механизм принуждения к выполнению условий договроа (по крайней мере, в отношении одностороннего нарушения обязательств)
444 napagokc
 
18.10.12
16:05
(436) Не надо обобщать про сотни людей. Я думаю, что большинство, как раз, понимало, что СССР стремился к социализму и поэтому так и назывался.
445 wertyu
 
18.10.12
16:05
утопичность и неустойчивость коммунизма была практически проверена ещё в середине-конце 19го века Этьеном Кабе
446 alex74
 
18.10.12
16:06
(444) СССР стремился к коммунизму. Социализм в СССР был построен, и пах этот социализм очень противненько.
447 napagokc
 
18.10.12
16:06
ладно, я домой. Мой рабский труд закончился :)
448 poi
 
18.10.12
16:06
(438) вот так: захотел и сделал.
а не крысил рабочее время, а потом провалил дедлайн, несмотря на хождение менеджера с плеткой.
449 МишКа
 
18.10.12
16:06
(439) Приходит рабочий на завод и начинает рвать яблоки ))))
450 Loyt
 
18.10.12
16:06
(440) В идеале - вся прибыль делится между работниками.
451 Loyt
 
18.10.12
16:07
(443) Ну вот тебе жрать нечего и ты вынужден работать - это считается принуждением?
452 Sedoy
 
18.10.12
16:08
При любом строе можно быть человеком, а можно - сволочью...
453 ковер
 
18.10.12
16:08
(448) где ты этих матюков набрался про дэдлайны :) не смеши выражайся яснее
454 МишКа
 
18.10.12
16:08
(450) Убытки тоже делятся?
Много ты видел рабочих, которые на это согласятся?
455 ZeroID
 
18.10.12
16:09
(441) Именно так, хоть лбом об стенку бейся. А сосед Вася-алкаш-грузчик при любом раскладе в разы больше получал. Много умнейших знакомых в работяги переходили, семью кормить то надо....
456 Loyt
 
18.10.12
16:09
Если я не буду работать, то умру - это же принуждение.
457 poi
 
18.10.12
16:10
(450) предприниматель берет на себя риск потерь.
мало работников, кто согласится делить их с предпринимателем, т.к. знают свою натуру.
зато прибыль с хищным оскалом забрать - хоть отбавляй.

вот тебе и работа предпринимателя
458 poi
 
18.10.12
16:10
(455) пролетарий - при социализме наше все
459 poi
 
18.10.12
16:11
(456) у тебя есть желание жить. ты его реализуешь. каким образом ты это делаешь - твое право.
460 poi
 
18.10.12
16:12
(456) если у тебя появится желание умереть - то это тоже будет твое желание
461 Loyt
 
18.10.12
16:12
(457) Именно поэтому в реальности эту роль брало на себя государство. Распределяя между работниками лишь часть прибыли. Остальное же шло в том числе и на покрытие рисков.
462 Loyt
 
18.10.12
16:14
(458) Пролетарий - это наёмный работник, начни, наконец, со значениями слов знакомиться. Ты тоже пролетарий.
463 МишКа
 
18.10.12
16:14
(461) Государство платило справедливую цену по Марксу.
464 МишКа
 
18.10.12
16:15
+(463) И ничего не распределяло. И все, кто застал эти времена, прекрасно все видели.
465 Loyt
 
18.10.12
16:16
(459) То есть последний пункт про "рабы сами приходят в рабство", под которым ты яростно плюсовал - оказывается. не рабство? Как так? Может, и с остальными пунктами тоже не так однозначно?
466 alex74
 
18.10.12
16:17
(463) справедливая цена по Марксу тогда у многих вызывала вопросы. Неужели все эти льготы для партноменклатуры - справедливо?
467 Loyt
 
18.10.12
16:17
(463) Это если брать картину в целом, то да, прибыль так или иначе возвращалась работнику в качестве соц благ.
468 МишКа
 
18.10.12
16:20
(467) Ты просто не застал это время. Знаешь, что такое справедливая цена за труд по Марксу?
469 ZeroID
 
18.10.12
16:21
(458) Ну это все время декларировалось, только до Хрущева спецы котировались и их уважали, а с него и началась дискредитация мозгового труда (чем все закончилось мы все знаем). В старых фильмах (начиная с 50-х годов) это очень хорошо заметно, там в каждом втором фильме передовик производства "делает" инженера.
470 Loyt
 
18.10.12
16:21
(466) Смотря какие льготы. Как раз уравниловка - не справедлива. Должна быть дифференциация доходов от количества труда, категории, специализации, ответственности и т.п.
471 МишКа
 
18.10.12
16:22
(466) В определенном смысле - да, справедливо.
Кстати льготы эти по сравнению с нынешними возможностями - слезы.
472 Serginio1
 
18.10.12
16:28
Вообще то существует социалистический Капитализм
Шведская модель wiki:Социализм#.C2.AB.D0.A8.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.BC.D0.BE.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D1.8C_.D1.81.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D0.B0.C2.BB
473 МишКа
 
18.10.12
16:29
(466) Да и бог с ней, с номенклатурой. Все население получало справедливую цену труда и это вызывало вопросы (иногда восстания). При капитализме еще был шанс получить несправедливую, а при социализме не забалуешь - получай что положено и хватит с тебя.
474 Торин
 
18.10.12
16:29
я по убеждениям - марксист. Маркс --величайший философ 19-го, 20-го, да пожалуй и 21-го веков. Но вот к противостоянию "капитализм -- социализм" это никакого отношения не имеет. Тот социализм, в котором я прожил большую часть своей жизни, Маркс разнес на части еще как  теоретическую модель в "Нищете философии"... и совершенно справедливо разнёс...
Основная проблема, которой занимался Маркс - это не "справедливое распределение" и даже не "собственность на средства производства". а проблема отчуждения человека от процесса труда. заметьте, не от результат -- такая фигня как кто какую часть прибыли получит, Маркса мало интересовала -- а именно от процесса. Так вот, при Советском Союзе это отчуждение превосходило ВСЕ мыслимые пределы... Никакому капитализму такое отчуждение человека от процесса своей деятельности и не снилось

Капитализм
475 Mikeware
 
18.10.12
16:30
(470) в том и дело. а многкритериальность оценки вообще-то приводит либо к "формализации" ("проработал 2 года - разряд поднимем") , либо опять к уравниловке.
(471) льготы были основаны на массовом перераспределении средств. и в масштабах страны - не такие уж и слезы...
правда, и использовались эти льготы порой по свински (хрестоматийный пример - использование дотируемого хлеба на корм личной скотине).
476 Китайский Муй
 
18.10.12
16:31
(472) В 10-й раз повторяю: Социализм - это общественная собственность на средства производства. Поэтому в Швеции - нет никакого социализма. Этот термин "шведскиц соц-м" применяют специально, чтобы запутать, исказить понятие о социализме.
477 Serginio1
 
18.10.12
16:31
(479) Ну вообщето принцип социализма от каждого по способностям каждому по труду.
478 poi
 
18.10.12
16:32
(461) брали предприниматели.
госудраства в современном понимании стали появляться лет 300 назад
479 alex74
 
18.10.12
16:33
(478) с точностью до наоборот. Пирамиды в Египте кто строил, предприниматели?
480 poi
 
18.10.12
16:33
(462) непонятно, откуда таки выводы.
481 VladRd
 
18.10.12
16:34
Только социализм. Все основные отрасли пр-ва, наука, медицина ДОЛЖНЫ БЫТЬ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ. Я уже не говорю об армии и полиции/безопасности... Частными могут быть ларьки, точки бытовых услуг, мелкие пр-ва(кооперативы), с-х кооперативы и т.п. Земля, ископаемые, леса, реки/озера - ТОЛЬКО ГОСУДАРСТВЕННЫЕ.

Социализм
482 Serginio1
 
18.10.12
16:34
(476) Кстати а как быть с акционерными обществами и коммунами? Да и какая фиг разница у кого находятся эти средства если прибыль будет справедливо распределяться?
483 Loyt
 
18.10.12
16:34
(477) Это лозунг, а не критерий.
484 Mikk
 
18.10.12
16:35
(481) а существовал ли на земле такой социалстический (коммунистический) строй, который бы не пришел к резне своих граждан пачками?
485 poi
 
18.10.12
16:35
(479) не знаю. может частная контора
486 Loyt
 
18.10.12
16:36
(478) Я про социализм говорю.
487 Mikeware
 
18.10.12
16:36
(472)(476)
"Иногда социализмом называют сочетание социального государства и капиталистической экономики. Так, например, говорят о «шведской модели социализма»."©
"называют" <> "является".
"шведская модель" - это НЕ социализм. Это лишь иллюстрация, как в рамках КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ модели построить СОЦИАЛЬНО-ОРИЕНТИРОВАННОЕ ГОСУДАРСТВО.
у нас тут тоже некотрые то что угодно рабствон назовут,
488 poi
 
18.10.12
16:36
(484) социализм пол-пота. вырезали паллетами. всех подровняли.
489 alex74
 
18.10.12
16:36
(485) не знаешь а говоришь.
Как раз государство его и строило.
490 Loyt
 
18.10.12
16:37
(484) Типа капитализм граждан не резал?
491 alex74
 
18.10.12
16:38
(490) не так много как социалисты. Для капиталиста убитый работник - неполученная прибыль.
492 Китайский Муй
 
18.10.12
16:39
(484) Резали врагов, которые стреляли в спину тем, кто строил социализм.
493 Gantosha
 
18.10.12
16:39
убитый раб да .. а работник .. нет  ,так как на рынке элестичное предложение других
494 wertyu
 
18.10.12
16:40
(477) обрати внимание, он был анархистом
495 Loyt
 
18.10.12
16:40
(491) Ты издеваешься? Зацени кап. революции. Зацени кап.аналоги "коллективизации". Зацени кап. конкуренцию в колониях.
496 Mikk
 
18.10.12
16:41
(490) резал. но давай сравним.
497 МишКа
 
18.10.12
16:41
Никто из защитников социализма так и не сказал какова справедливая цена труда. Хотя, казалось бы, должны были бы знать основную мысль основоположника.
498 Mikk
 
18.10.12
16:42
(492) а кто не стрелял. за что их резали?
499 VladRd
 
18.10.12
16:42
(484) Да, репрессии. Помню, в 80-х при суке меченной разные огоньки до слез расстраивали этим... И что сейчас? Сколько положили в "горячих точках", сколько умерло от нищеты, болезни? Сколько не родилось? Какие там репрессии, и рядом не стояли. А если посмотреть - те, кто вывез из страны кучу богатств, не заработал, украл - не заслуживает смерти? Горбачев и его банда - не заслуживают репрессий?
500 Mikk
 
18.10.12
16:42
(495) Примеры будут? И я не про колонии, а кто своих граждан -в метрополии  резал.
501 alex74
 
18.10.12
16:42
(495) так, для начала: колонии отбрасываем, там из граждан - только верхушка администрации.
по революциям и коллективизации: хочется увидеть аналоги репрессий 30-х гг и голодомора 32-33 гг, красных кмеров и "культурной революции" в Китае. Примерчики в студию, пожалуйста.
502 Mikk
 
18.10.12
16:43
(499) я и спрашиваю - возможен социализм без реперессий, убийств?
503 Serginio1
 
18.10.12
16:43
(483) Критериев и сейчас мало. Рыночное определение уровня ЗП, тоже не всегда справедливо.
504 wertyu
 
18.10.12
16:44
(500) во времена великой депрессии...
505 wertyu
 
18.10.12
16:45
+(504) потом всякие бунты бывших военных...
506 Loyt
 
18.10.12
16:45
(500) Пожалуйста. Классические - английское огораживание, Великая Французская революция.
507 alex74
 
18.10.12
16:45
(505) пожалуйста страна, год, количество убитых, и ссылки на источники.
508 Mikk
 
18.10.12
16:46
(504) США? а подробнее можно? сколько расстреляли?
509 wertyu
 
18.10.12
16:46
+(505) и сейчас ветеранов периодически...
510 Mikeware
 
18.10.12
16:46
(499) а сколько "умерло от репрессий", "не родилось", "умерло от голода [организованного не без участия власти] в 30-х", в конце концов, погибло из-за бездарно просранного начала ВОВ, и не самыми эффективными боевыми действиями?
511 Mikk
 
18.10.12
16:46
(505) спасибо, примеры не забываем
512 МишКа
 
18.10.12
16:46
(503) Рыночное определение стоимости труда почти справедливо.
Социалистическое - абсолютно справедливо. Поэтому-то я и против социализма.
513 wertyu
 
18.10.12
16:46
(508) да тупо заморили голодом )
514 Loyt
 
18.10.12
16:46
(502) Разумеется. Уже даже в короткой истории СССР были сильно разные периоды.
515 Mikk
 
18.10.12
16:47
(506) Спасибо. Принято. Но хотелось бы 20-21 век.
516 wertyu
 
18.10.12
16:47
+(513) а всякие организации молодёжные и убивали фермеров
517 Serginio1
 
18.10.12
16:47
wiki:%C2%E5%EB%E8%EA%E0%FF_%E4%E5%EF%F0%E5%F1%F1%E8%FF#.D0.9E.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7_.D0.92.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.B4.D0.B5.D0.BF.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_.D0.BA.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B5

Естественный прирост населения в США в период Великой депрессии резко снизился.

В 1932 году в Детройте полиция и частная охранная служба Генри Форда расстреляла шествие голодающих рабочих, которые проводили голодный марш. Было убито пять человек, десятки ранены, неугодные были подвергнуты репрессиям[3].
518 Mikk
 
18.10.12
16:47
(513) Ок. Кто морил? сколько умерло?
519 Китайский Муй
 
18.10.12
16:48
(501) Саш, ты в курсе что голодомор устроили капиталисты? - Они просто в целях задушить СССР стали требовать за импорт оплату не валютой а зерном. Даже золото не хотели. Только ЗЕРНО.
520 Gantosha
 
18.10.12
16:48
про голод во время великой депрессии почитайте .. там тоже прилично народу подохло.
521 Pasha
 
18.10.12
16:48
можно верить и в отсутствие веры
можно делать и отсутствие дела
нищие молятся молятся на
то что их нищета гарантирована
здесь можно играть про себя на трубе
но как не играй все играешь отбой
и если есть те кто приходит к тебе
найдутся и те кто придет за тобой

Капитализм
522 Китайский Муй
 
18.10.12
16:48
Значит всех убитых 32-33 - записываем за пиндосами.
523 Mikk
 
18.10.12
16:48
(517) Ок. + Сакко и Ванцетти еще. +2. Итого сколько в США за 20 век  убили?
524 Mikeware
 
18.10.12
16:49
(503) но оно гибче, и позволяет выравнивать [при наличии определенной политической воли] распределение доходов.
525 alex74
 
18.10.12
16:49
(517) ага, записываем: в США 30-е годы, массовые расстрелы, пять человек убито.
(я потом с СССР сравню, есичо)
526 Китайский Муй
 
18.10.12
16:49
(523) В 32-33 - по разным оценкам от 6 до 9 миллионов. А реально - думаю все 15.
527 alex74
 
18.10.12
16:50
(519) за какой импорт?
528 Loyt
 
18.10.12
16:50
(515) Ну то есть чтобы сравнить кап.страны, свои потрясения пережившие чуть раньше, и Союз, у которого как раз жирный песец навестил? Толково, чё.
529 Mikk
 
18.10.12
16:50
(519) А куда же тогда шло церковное золото и ценности из Эрмитажа и Гохрана?
530 Mikeware
 
18.10.12
16:50
(519) они _требовали_, а платили зерном - наши.
тут уже в силах власти было решать, что важнее - импорт, или жизни людей.
531 Китайский Муй
 
18.10.12
16:50
(527) Станки, инструменты, машины, ... и т.п.
532 alex74
 
18.10.12
16:51
(526) сто тыщ мильонов, и всех съел персонально Рузвельт.
533 Mikk
 
18.10.12
16:51
(526) Гражадан США? ссылки в студию!
534 Mikeware
 
18.10.12
16:51
(526) замечательный подход :-))
а чего всего 15? можно "подумать" и на 150....
535 Serginio1
 
18.10.12
16:51
536 alex74
 
18.10.12
16:51
(531) тебе станки важнее чем жизни твоих родных и близких?
537 wizard_forum
 
18.10.12
16:52
(527) у английского машиностроения экспорт чуть не на 50% снизился из-за "золотой блокады"
538 Gantosha
 
18.10.12
16:52
кстати, ..рост населения когда был бурный ? За любым ростом населения всегда следует повышенная смертность, как и за порвешенной смерностью наступает период повышения рождаемости. Жизнь и сметь идут рука под руку.
539 wertyu
 
18.10.12
16:53
(532) при Гувере и Рузвельте фактически был камбек к рабовладению, строители дорог ничем не отличались от зэков гулага
540 vip67
 
18.10.12
16:53
социализм в теории тот социализм, который был - это совсем разные вещи. как я понял - речь идет о фактах. А факты таковы, что при реальном социализме была верхушка, которая жила уже в собственном коммунизме и остальная масса людей, который держали чуть выше нищеты. Все были почти равны, не было стимулов развиваться и при этом считали, что мы живем лучше всех. Капитализм же подразумевает конкуренцию. И при капитализме есть бесплатная медицина, причем повыше, чем у нас платная. при капитализме ты зарабатываешь, чтобы ЖИТЬ, а при социализме ты ЖИВЕШЬ, чтобы РАБОТАТЬ. так что - капитализм.

Капитализм
541 Serginio1
 
18.10.12
16:53
535 Можно вспомнить и Ку-клукс-клан wiki:ККК
542 Loyt
 
18.10.12
16:53
(519) Да ладно? Неурожай случился сильный, система не справилась достаточно оперативно. Уж тут руку запада чего искать?
543 wizard_forum
 
18.10.12
16:53
(536) в преддверии надвигающейся войны - станки и технологии приобретают ключевое значение
544 alex74
 
18.10.12
16:54
(543) лично ты готов убить своего ребенка чтобы купить станок? Или ты готов жертвовать лишь чужими детьми?
545 Китайский Муй
 
18.10.12
16:54
(536) Сравни голодающих Освенцима и раздутых "голодающих" 32-33.
От голода - НЕ ПУХНУТ. Их опухи - от того, что зерно зарыли, чтоб не отдать, а потом доставали и ели. А оно - уже испортилось грибком.

Налицо - отравление спорыньей.
546 wizard_forum
 
18.10.12
16:55
(539) а если учесть еще и запрет населению иметь золото в личном пользовании - так тем более
547 wertyu
 
18.10.12
16:55
(541) угу, только почему-то Стейнбек написал Гроздья гнева не про ККК, а про раскулачивание фермеров
548 Mikk
 
18.10.12
16:55
(539) не принято. ссылки не забываем.
549 alex74
 
18.10.12
16:56
(545) хватит сказки рассказывать, у меня предки этот голод ПЕРЕЖИЛИ и рассказывали что еду отбирали ВСЮ.
550 Китайский Муй
 
18.10.12
16:56
(540) "И при капитализме есть бесплатная медицина, причем повыше, чем у нас платная."

Жэсть. Давай примеры.
551 wizard_forum
 
18.10.12
16:57
(543) руководство страны не имеет права на такие сантименты
тов.Сталин одним своим сыном пожертвовал, кстати
552 Mikk
 
18.10.12
16:57
(545) Сорри, но вы врете, сударь.
553 Китайский Муй
 
18.10.12
16:58
(549) Кури воспоминаю об опухших от голода, сравнивай с голодающими Освенцима. От голода - не пухнут, пухнут - от спорыньи.
554 alex74
 
18.10.12
16:58
(551) я не про Сталина спрашивал а про тебя.
ТЫ ЛИЧНО готов собственного ребенка убить ради станка, или твоя гражданская позиция распространяется только на ЧУЖИХ детей?
555 wizard_forum
 
18.10.12
16:59
(550) "Доктор Хаус" устроит?  ха-ха-ха... )))
там даже прогрессивный паралич значительно прогрессивнее, чем наш )))
556 Serginio1
 
18.10.12
16:59
(525) Надо сравнивать например 70 СССР, до этого практически СССР и не выходило из гражданской и мировой войны и последствий этих войн.
557 Mikk
 
18.10.12
17:00
(553) Курите голодомор в Казахстане. Там скот отобрали.
558 wizard_forum
 
18.10.12
17:00
(554) придумай еще с десяток гипотетических дурацких ситуаций - я на все сразу отвечу )))
559 Mikk
 
18.10.12
17:01
(556) Другие страны чем занимались во время 1 и 2 МВ?
560 alex74
 
18.10.12
17:02
(558) многим умершим эта ситуация была негипотетической...
561 Serginio1
 
18.10.12
17:03
(544) Лично я предпочитаю жить при коммунизме. А те времена вообще жестокие. Я всегда удивляюсь тому поколению через, что они прошли. И как их в 90 обокрали через инфляцию, и как они выжили в 90 да еще и помогали молодым.
562 Китайский Муй
 
18.10.12
17:03
(555) И где там и шо бесплатно?
563 Mikk
 
18.10.12
17:03
(561) Почему другие страны победили в войнах и не убивали массово своих граждан?
564 Китайский Муй
 
18.10.12
17:04
(563) Вот плять... Почему ты решил, что не убивали??!
565 Gantosha
 
18.10.12
17:05
социализм это проект который запустили инопланетяне ..проект неудался..выводы сделаны
566 alex74
 
18.10.12
17:05
(564) ах ну да, пять человек плюс еще двое... помним-помним
567 Китайский Муй
 
18.10.12
17:06
(563) (566) Напр.: Французы массово убивали своих французов-гугенотов.
568 Serginio1
 
18.10.12
17:07
(559) Кроме 1 и 2 МВ была гражданская война. Технологический уровень в России был далек от тех стран. Вспомни сколько было крестьян? Плюс отъезд специалистов. Но коммунисты кстати достаточно быстро подняли производство кстати в том числе и с помощью НЭП. А переход  крестьян в города планировал и Столыпин.
569 wertyu
 
18.10.12
17:09
(563) Рузвельт и Сталин оба по локоть в крови
570 alex74
 
18.10.12
17:09
(567) Франция уже тогда была кап.страной?
571 Mikk
 
18.10.12
17:10
(567) Принято. Просьба - по 20-21 веку примеры.
572 Mikk
 
18.10.12
17:11
(568) Поясните связь между технологическим уровнем и массовыми репрессиями?
573 wizard_forum
 
18.10.12
17:12
(560) а чем по-твоему отличается голодная смерть из-за покупки станка и смерть от бомбежки во время войны?
574 Mikk
 
18.10.12
17:12
(569) По Рузвельту цифры и ссылки в студию плиз...
575 wertyu
 
18.10.12
17:17
(574) в (574) посмотри
576 Serginio1
 
18.10.12
17:17
(566) Это ты по первой сссылке прочитал? Ку-клукс-клан  wiki:ККК не всчет? А репрессии комунистов?
Охота на ведьм http://www.usinfo.ru/repressii.htm
577 alex74
 
18.10.12
17:17
(573) например тем, что за 32-33 годы в Украине умерло людей больше, чем за 41-43 годы оккупации.
578 Gantosha
 
18.10.12
17:18
зря не верите про инопланетян. Если курить литературу, то некотрые подозрительно умные авторы так и пишут .. мы спорили друг с другом относительно того какие проекты запускать, но в этом споре мы потеряли реальность и жизни многих людей были отданы ради теоритических выводов.
579 Mikk
 
18.10.12
17:18
(576) ПРинято. + репрессии анархистов: Сакко и Ванцетти.  ККК - подчинялся Рузвельту?
580 Китайский Муй
 
18.10.12
17:19
(571) Как только Гитлер решил напасть на Хранцию - хранцузкая власть за один только день расстреляла около 50 тыс. хранцузов.
581 wizard_forum
 
18.10.12
17:20
(577) а в Ленинграде - наоборот, и что?
582 Mikk
 
18.10.12
17:20
(580) Сссылку плиз, иначе вы звездун.
583 wertyu
 
18.10.12
17:22
(574) в (535) ))
584 alex74
 
18.10.12
17:23
(581) Ленинград меня мало волнует.
585 rphosts
 
18.10.12
17:26
(0) вм к чему? Не определились с новым релизом устройства страны?
586 wertyu
 
18.10.12
17:27
два (528) поста )
587 wizard_forum
 
18.10.12
17:28
(584) а меня Украина мало волнует
588 alex74
 
18.10.12
17:30
(587) значит договорились - вы убивайте своих детей ради станков, а мы не будем.
589 takefive
 
18.10.12
17:31
Ленин и теперь страшнее всех живых
(с)В.И. Ленин

Капитализм
590 Mikk
 
18.10.12
17:32
(586) Спасибо, интересно. Но опять таки вижу очереди за бесплатным супом.  От правительства. Где был бесплатный суп  на Украине и в Казахстане?
591 wertyu
 
18.10.12
17:33
(588) ты так говоришь, как будто голод в 32-33гг только на Украине был
592 Serginio1
 
18.10.12
17:35
593 Mikeware
 
18.10.12
17:35
(543) вот же интересно - в преддверии надвигающейся войны противники продавали нам станки и оборудование. а мы жертвовали жизнями собственных граждан, чтобы купить эти станки и оборудование... причем в близком будущем эта война не началась. более того, в близком будущем были установлены дипломатические отношения с этими самыми "потенциальными врагами"... Да еще при всем при этом "война началась неожиданно"...
594 wizard_forum
 
18.10.12
17:35
(588) хорошо-хорошо... вы только газ оплатите и можете с детьми делать что душа пожелает
595 Mikk
 
18.10.12
17:36
(591) страшный голод был в Казахстане...
596 Mikeware
 
18.10.12
17:36
597 Китайский Муй
 
18.10.12
17:37
(582) Тебе лень самому поискать правду?
Держи: "По всей стране были учреждены специальные три­буналы, которые, только по официальным данным, вынесли 128 тысяч приговоров тем, кого обвинили в пособничестве оккупантам. Были расстреляны 5 тысяч французов. Ещё один миллион ли­шили всех гражданских прав, уволили с работы и обрекли на нищенское существова­ние. Однако основные рас­правы происходили вне вся­ких судов и нигде не задокументированы"
http://ru-an.info/news_content.php?id=1045
598 wt
 
18.10.12
17:37
(0) Пока молод и силен, нет проблем со здоровьем - лучше любой "изм". Хорошо быть богатым и здоровым.
Как только начинают вмешиваться дополнительные проблемы сразу побежишь в социализм.
Как ты думаешь, хорошо быть богатым на дороге полной нищих, больных, необразованных?
599 miki
 
18.10.12
17:37
(297, 298)Не надо глобально корректировать план. На сверхплан - рексурсы должны идти сверх плана. Не можешь найти лишнего ресурса (сырье, логистика) - не производи. Или экономь. Не в ущерб.

(312)Я ж говорю - планируйте концепт. Не "сапог-чулок", а "обувь осеннюю женскую" (или как-то так). Корректируейте в плане не штуки, а ассортимент. В чем-то выйдет, возможно, дефицит, но если корректировка идет за счет реальной потребности, то скорее будет профицит.
600 wertyu
 
18.10.12
17:39
(595) самый страшный голод был в Поволжье
601 alex74
 
18.10.12
17:40
(600) при жизни Сталина в СССР голод был чуть ли не каждый год. Потому что социализм.
602 wizard_forum
 
18.10.12
17:40
(593) с учетом того, что к войне надо было еще подготовиться - 7-8 лет для страны - один миг
а насчет неожиданности, так тов.Сталин в 39-м Финляндию отодвинул не просто так
603 wertyu
 
18.10.12
17:42
(601) увы, но голодовки характерны и для царского периода, тогда они случались гораздо чаще
604 Mikk
 
18.10.12
17:42
(597) Принято. . Пособники фашистов.  Сравнивем числа убитых и репрессированных...
605 Mikk
 
18.10.12
17:43
(603) Принято. Цифры будут?
606 alex74
 
18.10.12
17:44
(604) какие числа? Муй же сказал - "основные рас­правы ... нигде не задокументированы". Щас он тебе стотыщмильонов насочиняет.
607 Mikk
 
18.10.12
17:44
(602) Версальский договор был фактически денонсирован Германией в 1933 г. 6 лет им хватило - практически с 0.
608 Mikeware
 
18.10.12
17:45
(594) а рынок газа газпрём постепенно теряет...
609 wertyu
 
18.10.12
17:46
(605) для примера http://afanarizm.livejournal.com/174207.html
610 Mikeware
 
18.10.12
17:46
(606) но почему-то число "жертв сталинизма" он требует документально и чуть не поименно....
611 Кокос
 
18.10.12
17:46
при таком климате никак.

Социализм
612 lepesha
 
18.10.12
17:48
(545) Наберите в гугле "безбелковый отек" и разберитесь в тех вопросах, о которых пытаетесь рассуждать или прекратите врать.
613 Mikeware
 
18.10.12
17:48
(599)Эти откуда найти "сверхплановые ресурсы" в плановой экономике? кроме того, как доставить "сверхплановые ресурсы". кроме того, как доставить сверхплановую продукцию потребителю?
кроме того, что делать с плановой продукцией, если вместо нее потребят сверхплановую?
614 Mikk
 
18.10.12
17:48
(609) спасибо
>Надо сказать, что как неурожаи, в том числе весьма сильные, были в России и ранее, так и правительство (под ним вплоть до 1905 нужно, а после — можно понимать самого Императора) отнюдь не сидело во время них сложа руки. Среди наиболее распространённых мер можно упомянуть следующие: прямые пособия нуждающимся хлебом и деньгами (заимообразные и безвозмездные), открытие общественных работ, смягчение государственных повинностей, платежей долгов и сборов в казну, отмена рекрутских сборов (в наиболее пострадавших губерниях), безакцизный отпуск соли из казённых магазинов для поддержки скота государственных крестьян и т.д. Отдельно стоит упомянуть и такую меру, как повышение пошлин на вывозимый за границу хлеб, а в самых тяжёлых ситуациях — ограничение или полное воспрещение вывоза (1848 и 1854-56).

Сравниваем с тов. Сталиным
615 Китайский Муй
 
18.10.12
17:53
(612) Почему в Майданеке не было отеков?
616 wertyu
 
18.10.12
17:53
(614) ты серьёзно думаешь, что это всё выполнялось? в манифесте 1861 года тоже написано было одно, а в реальности совсем другое, отсюда и огромное количество крестьянских бунтов, начиная с 1861 года
617 МишКа
 
18.10.12
17:53
(615) Сам видел?
618 Mikk
 
18.10.12
17:55
(616) Да. + благотворительная помощь.
и наоборот - отбирание последних крох при тов. Сталине.
619 wertyu
 
18.10.12
17:57
(618) да не было этого на деле или было в мизерных количествах, и разнится так же как манифест 1861 года и реальная реформа Муравьёва
620 Mikk
 
18.10.12
17:57
(619) давай ближе к 20 веку.
621 Mikeware
 
18.10.12
17:57
(616) ну, вообще-то, говорится о _сделанном_
622 wertyu
 
18.10.12
17:59
(621) не сомневаюсь, а крестьяне в благодарность устраивали бунты )
623 Китайский Муй
 
18.10.12
18:00
(604) Ну и что, что пособники? Они же тоже французы!
624 Mikk
 
18.10.12
18:00
(622) Давай не трогать Разина и Пугачева. Остаемся в рамках 20-21 веков.
625 Mikeware
 
18.10.12
18:01
(622) ну, "благодарный советский народ" тоже бунтовал... И подавляли не менее жестоко...
626 Mikk
 
18.10.12
18:01
(623) Принято. 5 тыс. французов. Сравниваем, сколько за анлогичные преступления в СССР?
627 Mikeware
 
18.10.12
18:02
(623) наших пособников (и реальных, и тех, кого в них записали) - считать будем?
628 wertyu
 
18.10.12
18:02
(620) это как раз имеет отношение к любому веку, голодовки в России - это старая традиция, последняя была в начале 90х
629 Mikk
 
18.10.12
18:04
(628) Кто-то спорит?  Вопрос - как власти помогали народу?
630 Mikeware
 
18.10.12
18:04
(628) Ну, если "голодовки" были и при николашке, и при сталине, и при хрущеве, и при ельцине (хотя почему-то не помню) - значит, как минимум, николашка и ельцин виноваты в "голодовках" не более сталина и хрущева...
631 alex74
 
18.10.12
18:04
(628) количество голодных смертей до 1953 года и после разительно отличается
632 Mikeware
 
18.10.12
18:05
(631) вообще, "голодные смерти до 53 года" были сконцентрированы в паре годов.
633 wertyu
 
18.10.12
18:06
(630) "голодовки" можно писать без ковычек, взято у Исаича )
634 Mikeware
 
18.10.12
18:07
(633) мне пофиг, у кого взято. смерть от голода называть "голодовками" - имхо, минимум - свинство.
635 alex74
 
18.10.12
18:08
(632) какие именно?
636 wertyu
 
18.10.12
18:09
(635) имеется ввиду 20-21, 25-36, 32-33, 46-47
637 wertyu
 
18.10.12
18:10
пардон, 25-26*
638 alex74
 
18.10.12
18:11
(636) четыр года из двадцати - не так уж редко
639 la luna llena
 
18.10.12
18:12
кроме всего прочего капитализм очень быстро разрушает окружающую среду

Социализм
640 miki
 
18.10.12
18:14
(613)Найти можно от перевыполнения плана. Было ведь такое?

А насчет невостребованной плановой - продать папуасам :) /не сегодня, конечно, когда папуасия уже тут :(/

То, что имеет срок производства/устаревания годы (жильё, прокат, кирпич) - планировать на пятилетку поартикульно. То, что меняется ежесезонно - на год с сортаментом, далее - чисто штуки с плановой себестоимостью.
Или стратегические вещи - станки, там, цемент - жесткий госплан. А ширпотреб - госзаказ чисто на кол-во и пусть госфабрики конкурируют с кооператорами.
А когда нет плана, собственник производит только то, что выгодно только ему, не учитывая потребности государства в целом.
641 lepesha
 
18.10.12
18:16
Так что, советский социалистический Коба не выдающийся людоед? Он такой же, как все людоеды средневековья и палеолита?
642 lepesha
 
18.10.12
18:17
(639) Чернобыль и Аральское море тоже капитализм, того?
643 Китайский Муй
 
18.10.12
18:17
А мемуары графа Игнатьева ("50 лет в строю"), где  вспоминает о расстрелянных 9 августа 1914 года. "Деклассированные элементы" были расстреляны ещё до объявления войны Австро-Венгрии (10.08.1914). , что французы расстреляли ВСЕХ уголовников,включая обычных хулиганов.
644 wertyu
 
18.10.12
18:18
(638) ну и полностью я думаю военный период, потому как вряд ли тогда ели от пуза
645 wertyu
 
18.10.12
18:19
(641) согласен, он ничем не лучше западных людоедов того времени
646 Китайский Муй
 
18.10.12
18:19
"...Вот и Венсенский лес, когда-то самое популярное место у отдыхающих парижан, вот и зеленые скаты Венсенского форта, в глубоких рвах которого были расстреляны еще несколько дней назад сотни профессиональных взломщиков, воров и хулиганов; полиция давно была с ними знакома и использовала осадное положение для очищения столицы от подобных элементов, особенно опасных в военное время..."

Игнатьев был в посольстве во Франции.
647 Bigcalm
 
18.10.12
18:20
(639) Это кстати напрасно, у меня друг в этом году проехался от западного до восточного побережья США, из большого яблока до Сан-франциско, так вот он рассказывал, по мимо всего прочега,  что американцы просто помешаны на сохранении окружающей среды. Одна из их отличительных особенностей...

Капитализм
648 la luna llena
 
18.10.12
18:21
(642) в сравнении с социализмом. быстрее, даже если сравнивать с ссср далеким от идеалов
649 Mikk
 
18.10.12
18:21
(646) Спасибо. Интересно. Буду проверять.
650 Китайский Муй
 
18.10.12
18:22
"Паники в Париже добавила и ситуация внутри страны. Общество уже было взвинчено, и в одном из кафе представитель патриотической партии застрелил лидера пацифистов Жореса, угрожавшего сорвать мобилизацию всеобщей стачкой. Правительство сочло, что убийство вызовет возмущение левых и революцию. И приготовилось ввести в действие план “Карне-Б” — по заранее заготовленным спискам провести масовые аресты левых социалистов, анархистов, экстремистов и просто “подозрительных”."

Они не просто уничтожали своих - у них это было в порядке вещей и незыблемым правилом! И даже было включено в общегосударственный план!!!
651 wertyu
 
18.10.12
18:22
(647) давно ли ) да и киотский протокол подписывать не хотят )
652 Mikk
 
18.10.12
18:22
(650) По суду или как? Расстреливали или сажали?
653 wertyu
 
18.10.12
18:23
(650) в Москве с 41го года был расстрел на месте
654 Китайский Муй
 
18.10.12
18:23
Итак, сам факт расстрела доказан. Факт наличия во Франции общегосударственных планов внесудебных репрессий против отдельных категорий граждан также доказан.

(652) Без суда и следствия.
655 Mikk
 
18.10.12
18:24
(654) Принято. Цифры уточни плиз.
656 Bigcalm
 
18.10.12
18:24
(651) Давно или нет, не могу сказать, но - эта тяга сохранить природу, его (друга) сильно удивила.
657 alex74
 
18.10.12
18:25
(650) минуточку, но арестовать можно и без суда. Уже после ареста следует предъявить обвинение и провести суд. Или нет?
658 Китайский Муй
 
18.10.12
18:26
Теперь перейдем к СШП - после перла-харбора в течении месяца были без суда и следствия арестованы и брошены в концлагеря все граждане СШП, в ком была хотя бы 1/16 часть японских кровей.
659 Mikk
 
18.10.12
18:26
(657) Там тема о внесудебных расстрелах в Париже...
660 Китайский Муй
 
18.10.12
18:26
А их - без малого 1.2 миллиона человек.
661 Mikk
 
18.10.12
18:27
(658) Было такое.  Сколько расстреляно?
662 alex74
 
18.10.12
18:27
(659) где там? У Игнатьева - по уголовникам? Или по анархистам и пацифистам?
663 wertyu
 
18.10.12
18:28
(661) я думаю их не расстреливали, но всё имущество они потеряли, правда незначительную часть им "компенсировали", а Рейган даже извинился )
664 Китайский Муй
 
18.10.12
18:29
(657) У Франции существовали планы действий на особый период, (например "Карно-Б"), в соответствие с которыми, в случае внешней угрозы для государства, определенная часть граждан (политическая оппозиция, анархисты, пацифисты, уголовники, хулиганы и деклассированные элементы) подвергалась предупредительным репрессиям. Список лиц, в отношении которых намечались репрессии, составлялся заранее, а выполнялись планы автоматически.
И когда война была объявлена, было принято решение о введении в действие плана, направленного против уголовников, и 9 августа 1914 Игнатьев отмечает, что полиция очистила столицу Франции от хулиганов, воров и взломщиков, произведя расстрелы.
665 Mikk
 
18.10.12
18:29
(663) Но опять-таки, пусть я буду некорректен, но арестовали все-таки японцев по крови. Сколько арестовали белых американцев?
666 wertyu
 
18.10.12
18:30
+(663) так и при сталинских репрессиях в основном не расстреливали
667 Китайский Муй
 
18.10.12
18:30
Такие же планы существовали в СШП и в Англии и были введены в действие в 1939-1941гг.
668 alex74
 
18.10.12
18:30
(664) так я не понял, анархистов-пацифистов расстреляли или нет?
669 Китайский Муй
 
18.10.12
18:31
(665) 1/16 японца - это голубоглазый блондин/рыжий белокожий американец.
670 Китайский Муй
 
18.10.12
18:32
Расстреляли, что подтверждает посол Игнатьев.
671 Mikk
 
18.10.12
18:32
(666) Да. И во время войны вводятся все же военные, чрезвычайные меры. Но в мирное время?
672 lepesha
 
18.10.12
18:32
(664) У Франции существовал не план, а список подозрительных лиц http://fr.wikipedia.org/wiki/Carnet_B
673 Китайский Муй
 
18.10.12
18:32
(668) в (670)
674 МастерВопросов
 
18.10.12
18:32
Наверное многим отписавшимся в теме будет интересен фильм:
http://www.kinopoisk.ru/film/679025/

Сам пока не собрался качнуть и посмотреть
675 wertyu
 
18.10.12
18:33
(671) у нас в Поволжье немцев по той же причине...
676 alex74
 
18.10.12
18:33
(670) он писал про бандитов, карманников и уголовников. Которые сидели реальные сроки. О плане "Карно-Б" граф Игнатьев что написал?
677 kotletka
 
18.10.12
18:34
мде "Кокаин нынче дорог"(ЯЛеша), осыпь
678 Китайский Муй
 
18.10.12
18:34
(672) Ну у тебя и фотка ... :(
679 alex74
 
18.10.12
18:34
(675) а в Крыму татар.
Причем после войны, когда угроза спала, японцев отпустили на волю. А татар?
680 Китайский Муй
 
18.10.12
18:35
(672) План "Карно-Б" касался репрессий против политической оппозиции. Факт его существования подтвержден источниками.
Расстрел уголовников - это исполнение какого-то другого плана. Поскольку мера "пресечения" иная и направлен он против других категорий граждан, - значит исполнялся другой план. Но из той же связки - "для укрепления тыла в особый период".
681 Китайский Муй
 
18.10.12
18:36
(679) Отпустили только тех японцев, кто остался в живых.
682 alex74
 
18.10.12
18:36
(680) т.е. никаких фактов о расстреле политических противников во Франции у тебя нет, и ты просто звездишь.
683 alex74
 
18.10.12
18:37
(681) в 1942 году переселили 10 тыщ японцев, еще 110 тыщ поместили в концлагеря. В январе 1945 года отпустили оставшихся в живых. Сколько?
684 Китайский Муй
 
18.10.12
18:38
685 lepesha
 
18.10.12
18:40
(680) С вами все ясно - вы и про французский Carnet B врете и фантазируете, как и про безбелковые отеки. Все как всегда.
686 Китайский Муй
 
18.10.12
18:43
687 wertyu
 
18.10.12
18:43
(679) это ещё не у вас )
688 alex74
 
18.10.12
18:45
про интернированных японцев:
http://zhurnal.lib.ru/r/romm_freddi_a/japaninternment.shtml
689 Китайский Муй
 
18.10.12
18:47
690 poi
 
18.10.12
18:50
начали с конкретных тем, а тут смотрю у некоторых уже случился безбелковый отек
691 Китайский Муй
 
18.10.12
18:51
""Где причина текучести рабочей силы? В неправильной организации зарплаты, в неправильной тарифной системе, в "левацкой" уравниловке в области зарплаты. В ряде предприятий тарифные ставки установлены у нас таким образом, что почти исчезает разница между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным, между трудом тяжелым и трудом лёгким. Уравниловка ведёт к тому, что неквалифицированный рабочий не заинтересован переходить в квалифицированные и лишён, таким образом, перспективы продвижения вперёд, ввиду чего он чувствует себя "дачником" на производстве, работающим лишь временно для того, чтобы "подработать" немного и потом уйти куда-либо в другое место "искать счастья". Уравниловка ведёт к тому, что квалифицированный рабочий вынужден переходить из предприятия в предприятие для того, чтобы найти, наконец, такое предприятие, где могут оценить квалифицированный труд должным образом.
Отсюда "всеобщее" движение из предприятия в предприятие, текучесть рабочей силы.
Чтобы уничтожить это зло, надо отменить уравниловку и разбить старую тарифную систему. Чтобы уничтожить это зло, надо организовать такую систему тарифов, которая учитывала бы разницу между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным, между трудом тяжёлым и трудом лёгким. Нельзя терпеть, чтобы каталь в чёрной металлургии получал столько же, сколько подметальщик. Нельзя терпеть, чтобы машинист на железнодорожном транспорте получал столько же, сколько переписчик. Маркс и Ленин говорят, что разница между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным будет существовать даже при социализме, даже после уничтожения классов, что лишь при коммунизме должна исчезнуть эта разница, что, ввиду этого, "зарплата" даже при социализме должна выдаваться по труду, а не по потребности. Но наши уравниловцы из хозяйственников и профсоюзников не согласны с этим и полагают, что эта разница уже исчезла при нашем Советском строе. Кто прав -Маркс и Ленин или уравниловцы? Надо полагать, что правы тут Маркс и Ленин. Но из этого следует, что кто строит теперь тарифную систему на "принципах" уравниловки, без учёта разницы между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным, тот рвёт с марксизмом, рвёт с ленинизмом.
В каждой отрасли промышленности, на каждом предприятии, в каждом цехе имеются ведущие группы более или менее квалифицированных рабочих, которых надо закрепить за производством прежде всего и главным образом, если мы действительно хотим обеспечить постоянный состав рабочих на предприятии. Они, эти ведущие группы рабочих, составляют основное звено производства. Закрепить их за предприятием, за цехом -значит закрепить весь состав рабочих, подорвать в корне текучесть рабочей силы. А как их закрепить за предприятием? Их можно закрепить лишь путём выдвижения их вверх, путём поднятия уровня их зарплаты, путём такой организации зарплаты, которая воздаёт должное квалификации работника.
А что значит выдвинуть их вверх и поднять уровень их зарплаты, к чему может это привести в отношении неквалифицированных рабочих? Это значит, кроме всего прочего, открыть перспективу для неквалифицированных рабочих и дать им стимул для продвижения вверх, для продвижения в разряд квалифицированных. Вы сами знаете, что нам нужны теперь сотни тысяч и миллионы квалифицированных рабочих. Но чтобы создать кадры квалифицированных рабочих, надо дать стимул и перспективу необученным рабочим к движению вперёд, к выдвижению вверх. И чем смелее мы станем на этот путь, тем лучше, ибо в этом основное средство ликвидации текучести рабочей силы. Экономить же в этом деле -значит совершить преступление, итти против интересов нашей социалистической индустрии.
Но это не всё.
Для закрепления рабочих за предприятием необходимо ещё дальнейшее улучшение снабжения и жилищных условий рабочих. Нельзя отрицать, что в области жилищного строительства и снабжения рабочих сделано за последние годы не мало. Но того, что сделано, совершенно недостаточно для того, чтобы покрыть быстро растущие потребности рабочих. Нельзя ссылаться на то, что раньше жилищ было меньше, чем теперь, и что, ввиду этого, можно успокоиться на достигнутых результатах. Нельзя также ссылаться на то, что раньше снабжение рабочих было куда хуже, чем теперь, и что можно, ввиду этого, довольствоваться существующим положением. Только гнилые и насквозь протухшие люди могут утешаться ссылками на прошлое. Надо исходить не из прошлого, а из растущих потребностей рабочих в настоящем." (с) И.В. Сталин
692 Китайский Муй
 
18.10.12
18:52
"Мало того, что уравниловка признавалась вредной, но и обрати внимание на эти слова "Нынешний рабочий, наш советский рабочий, хочет жить с покрытием всех своих материальных и культурных потребностей и в смысле продовольственного снабжения, и в смысле жилищ, и в смысле обеспечения культурных и всяких иных потребностей. Он имеет на это право, и мы обязаны обеспечить ему эти условия." (с) И.В. Сталин
693 Китайский Муй
 
18.10.12
18:52
694 lepesha
 
18.10.12
18:54
(689) Вы бы читали то, на что ссылки даете - там же все написано. Или вам тексты врать мешают?
695 alex74
 
18.10.12
18:56
(694) это фирменный стил Китайского Муя.
696 lepesha
 
18.10.12
18:56
(691) Пожалуй, с одним утверждением вашего упырька я соглашусь - только гнилые и насквозь протухшие люди могут утешаться ссылками на прошлое. Коба - это прошлое.
697 lepesha
 
18.10.12
18:57
(695) Гнилой и насквозь протухший.
698 Mikeware
 
18.10.12
18:59
(640) Можно "найти", а можно и "не найти".
нельхя планировать деятельность в зависимости от того, "сможешь найти" или нет. кроме того, выпук продукции зависит от множества ресурсов. допустим, обувная фабрика за счет экономии (оптимального раскроя) съэкономила кожу на выпуск продукции, которая не предусмотрена планом. И даже договорилась на сверхплановые гвоздики для подошв. и сшила "неплановые сапоги". Но не смогла договориться насчет пряжек или шнурков от смежников. что делать? брать от "плановой"? Или даже  шнурки готов поставить завод в тьмутаракани. где взять деньги на внеплановую покупку и внеплановую доставку внеплановых шнурков?
Дальше: для производства неплановой продукции рабочие тратили неплановые силы. за это надо платить работникам? из каких средств, если планом это не предусмотрено? после реализации? но опять же, работали они сейчас. завтра кто-то может уже уволиться, умереть в конце концов. как тут решать?
отдали товар в торговую сеть - кто определяет цену? если модель не входит в утвержденную номенклатуру? войдет ли продажа неплановой продукции в план соотвесвующей базы обувьторна и магазинов? если да, то будет ли скорректирован план? если нет, то зачем продавать эту обувь, если не на зарплату, ни на премию это не повлияет? Или менять систему оплаты труда?
Далее - продали. налоговой системы как таковой нет. но для производства внеплановой обуви использовались вполне государственные мощности - за них не мешало бы заплатить государству. Вопрос - когда - на этапе выпуска или после реализации (т.е. требуется изменение законодательства). После - надо распределить прибыль. Получит ли инициатор какое-либо пооощрение за то, что он "нашел сверхплановый материал", нашел поставщиков, нашел сбыт, организовал производство?
если да - то это уже предпринимательская деятельность. если нет, зачем ему это надо?
далее - а если "сверхплановый товар" не продается? некачественный/немодный/испортился по дороге к потребителю? кто несет риски? если государство, то с какого перепуга (ведь предприятие производило не по плану государства)?
т.е. простая мелочь - разрешение "выпускть товар по собственной инициативе" требует огромного количества изменений во всех смежных отраслях, которые в конечном итоге ведут к изменению структуры хозяйствования, требуют корректировки значительного числа нормативки, и в итоге, к конституционному изменению - признанию предпринимательской деятельности, т.е. по сути к отказу от социализма в его советском виде.
что, собственно, и произошло.
699 Китайский Муй
 
18.10.12
19:10
(698) При Сталине была система эконом.стимулирования сверхплана, экономии материалов, изобретений, ...
Причем стимулировался не только рабочий/изобретатель, а весь трудовой коллектив (звено, бригада). Причем - автоматически и буквально на следующий день. Хрущ эту систему похерил.
700 Эльниньо
 
18.10.12
19:11
(696) Обломись.
"Сталин не ушел в прошлое, он растворился в будущем" ТОЧКА
701 poi
 
18.10.12
19:13
(699) посадили конструктора в шарашку.
вот те гов*а кусок вместо ресурса - делай падла танк, а то зубы последние потеряешь, кровью харкать будешь дальше чем видишь.
702 poi
 
18.10.12
19:14
(700) вэликий вошть! стлын! краисво сказал! пей до дна! пей до дна! пей до дна! пей до дна!
703 alex74
 
18.10.12
19:15
(699) особенно хорошо стимулировалась экономия изобретений
704 lepesha
 
18.10.12
19:16
(700) Жидкий Коба? Не слышал. В мавзолее его не в ведре держали, да и в могилку его не вылили, а положили.
705 alex74
 
18.10.12
19:16
(704) он уже потом растворился, в могилке
706 Mikeware
 
18.10.12
19:17
(699) иногда стимулировался и "работой в шарашке" (Туполев)... а то и на колыме (Королев). Ну, или премировался 9 граммами свинца (Лангемак).
707 number13
 
18.10.12
19:18
no coment

Капитализм
708 Китайский Муй
 
18.10.12
19:18
(703) Сача, откуда тебе знать? Ты ж родился при Брежневе.
709 lepesha
 
18.10.12
19:18
(699) При Кобе изобретателей стимулировали сверхплановыми сигаретами и целыми челюстями да неотбитыми почками. А Королеву просто не повезло, в отличие от Капицы.
710 Китайский Муй
 
18.10.12
19:20
(709) При Сталине Королев стал Главным Конструктором.
А при хруще - его тупо убили на операции.
711 Mikeware
 
18.10.12
19:20
(708) видимо, оттуда же, откуда и тебе....
712 poi
 
18.10.12
19:21
(710) вот такой он сталин. вэлыкий! вах.
одним усом поведет - туполев из гов*очистов в конструкторы попадает, другим усом - королев.
ТАРАКАНИЩЕ!
713 lepesha
 
18.10.12
19:22
При Кобе правильно стимулировался только топ-менеджмент - даже в блокадном Питере поставки черной икры для эффективной работы мозга тов. Жданова не прекращались ни на день.
714 alex74
 
18.10.12
19:22
(710) при Сталине его пытали и сломали обе челюсти. Но, ему действительно повезло: он остался жив в отличие от коллег.
Кто знает, стал бы Королев ген.конструктором, если б чекисты не убили Клейменова. В чем-то ты прав.
715 Китайский Муй
 
18.10.12
19:24
Дабы предупредить вопросы об убийстве Королева, даю ссылку (об убийстве начинается с середины статьи):
http://zarubezhom.com/wishnevsky.htm
716 alex74
 
18.10.12
19:24
Кстати, мало кто знает что создателей "Катюши" расстреляли по приказу товарища Сталина. А почему расстреляли? Да потому что социализм. Капиталисты своих конструкторов не расстреливали.
717 poi
 
18.10.12
19:25
а еще есть великий конструткор Курчатов
718 poi
 
18.10.12
19:25
ему ночью приснилась атомная бомба
719 alex74
 
18.10.12
19:26
(715) это правда, медицина у СССР была бесплатная, но хреновая. Мою бабушку тоже чуть не зарезал один коновал-хирург.
720 poi
 
18.10.12
19:26
или как там, нам рассказывают:
шпионы украли все атомные секреты.
721 Deni7
 
18.10.12
19:27
(0) Про "Живи не тужи" при социализме большой прикол. В СССР даже уголовная статья была за тунеядство.

А вот при капитализме как раз и социальных льгот. несмотря на кажущееся противоречие. Ибо в богатых обществах и бедным лучше живется.

Капитализм
722 poi
 
18.10.12
19:27
или как было в скорее всего: англичане передали теоретические наработки по атомной бомбе, советсткие заключенные ее кое-как собрали.
723 Mikeware
 
18.10.12
19:27
(710) Ну, при сталине он был "главным конструктором-начальником отдела". а Главным Конструктором - он стал с 1956 года, уже после сталина. зато умер из-за того, что травмы, нанесенные при сталине (сломанная челюсть) помешала анестезиологу... Так что врун ты записной....
724 poi
 
18.10.12
19:28
(719) "бери что дают, падла! мы в революцию кровь проливали. или ты против советской власти?"
725 alex74
 
18.10.12
19:28
еще забыли гордость военпрома - автомат Калашникова, который придумал сержант Калашников, а заключенный Хуго Шмайссер ему чуть-чуть помогал.
726 poi
 
18.10.12
19:29
(725) он наверное гэбист
727 wertyu
 
18.10.12
19:37
(722) Гай Юлий Цезарь был простым пареньком из Гэмпшира
(725) он бфл шахшёром в Рейн-Вестфалии с шахты Цольферайн
728 Гинзбург
 
18.10.12
19:39
большинсто тут и не жило еще до капитализма
729 Гинзбург
 
18.10.12
19:39
и туда же придурки
730 Sedoy
 
18.10.12
19:42
(728) Самое интересное, они и при капитализме не жили...У нас бюрократическо-феодальный строй...
731 wertyu
 
18.10.12
19:44
(730) причём не первое столетие
732 buhkiller
 
18.10.12
19:53
Капитализм - это природа, биологическая сущность человека. Жадность, уничтожение слабого, доминирование.
Социализм - через сознание, философию, идеологию.

Капитализм более живучий, ему начхать на весь мир, главное профит. Социализм уязвим в главном - кто стоит у руля. Встанет дебил или предатель, вся система рушится.

Социализм
733 Гинзбург
 
18.10.12
19:54
(732) а можно узнать основную "формулу" социализма ?
734 lepesha
 
18.10.12
20:03
(733) Можно узнать формулу сатаналенизма - "Всех убью, один останусь”.
735 Sedoy
 
18.10.12
20:06
В СССР при посадке самолета все лениво смотрели в окно или спали...сейчас при удачной посадке - аплодируют...
736 Партизан
 
18.10.12
20:19
коммунизм

Социализм
737 miki
 
18.10.12
20:22
(698)С тем, что менять советскую плановую экономику было нужно, я не спорю. Тем более в отраслях ширпотреба. Но в стратегических отраслях - рынок, имхо, зло. Возможность поиметь сиюминутную прибыль в ущерб интересов нации может подвинуть временных владельцев даже на тупо сдачу станков на металлолом (такое было не только при ебн, но при раннем нашемвсё), а цеха - в аренду бутикам. Хорошо, кргда есть Труба и всё, что нужно можно также тупо купить за бугром...
А вот насчет "и в итоге, к конституционному изменению - признанию предпринимательской деятельности, т.е. по сути к отказу от социализма в его советском виде." есть сомнения. Имхо, можно было обойтись и без тихих революций 90х. Тот же Китай, как вариант. Да и у нас были попытки ответить на вопросы из (698) -  хозрасчет.
Беда поздних советских руководителей - неспособность к креативу. Ну не творцы они уже были. Чисто экстенсивное существование, по сути - вырождение. МестА во власти стали тёплыми, на них стала почивать Номенклатура.
Впрочем, то же, что и сейчас...
738 Гинзбург
 
18.10.12
20:23
(737) опоздал - программная статья уже в реалиях
739 NickOmsk
 
18.10.12
20:23
"Коммунизм или смерть!"

Социализм
740 Гинзбург
 
18.10.12
20:24
кто из постивших был Членом ?
741 lepesha
 
18.10.12
20:29
(737) В стратегических областях рынок делает суперские ракеты, самолеты и оружие. Все нынешние плановые экономики клянчат в долг у рыночных.
742 Mikeware
 
18.10.12
21:07
(737) зло - не рынок как таковой. зло - нерегулируемый рынок. К чему он может привести - показала российская революция.
кроме того, рынок никак не отменяет возможностии существования госпредприятий и даже регулирования работы частных предприятий. (а вот плановая экономика, особенно в советском варианте - ПРИНЦИПИАЛЬНО отменяла рынок, как по хозяйственной структуре (я попытался показать выше), так и по политически-идеологичесоой (ибо признание возможности рынка - есть признание того, что социализм не есть "высшая стадия"))
То, что было построено хоть в ельцинские, хоть в путинские годы - не является ни демократической моделью, ни в полной мере рыночной (которая давно ушла от дикого капитализма). кроме того, рыночная экономика ичуть не отменяет планирования - она просто разделяет планирование на уровни. в качестве примера - тот же китай. ставят планы (на уровне ЦК КПК - свои, на уровне отраслей и предприятий-свои), и достаточно успешноих реализует. Вовремя отказались от догматизма в идеологии, и стали мировым лидером. особенно уныло то,что у нас был реальный шанс их если не обгонять, то уж не отставать навсегда. идиотская вера (вера ли?) в "невидимую руку рынка" одного, плюс фюрерские амбиции другого поставили жирную точку.  Живем за счет трубы (да  и той - построенной в плановую экономику), вывозим деньги за рубеж, а на оставшиеся - идиотские зимние олимпиады в субтропиках, постройки супермостов к несуществующим университетам, роснано, вкладывющее деньги в проекты, которые вряд ли реализуются, и обещания, обещания, обещания...
743 Kaidend
 
18.10.12
21:11
Для умственного пролетариата, еще к тому же лишенного возможности воровать, (то есть для всех 1Сников), социализм однозначно лучше.

Социализм
744 lepesha
 
18.10.12
21:15
(743) При социализме советский программист получал 120 рэ, а программист из фирмы Атари ездил на Феррари.
745 NickOmsk
 
18.10.12
21:20
(744) 700 руб., не хочешь (что-то типо за освоение новой техники)? в Омске, было.
746 WT2008
 
18.10.12
21:23
В каждом из них есть много хорошего.
И очень плохого.

Капитализм
747 NickOmsk
 
18.10.12
21:23
+(744) феррари - гувно
748 Бертыш
 
18.10.12
21:27
Монархия
749 alex74
 
18.10.12
21:29
(747) а на чем ездил советский программист в Омске?
750 lepesha
 
18.10.12
21:29
(745) Не путайте премии с тарифами. Вполне возможно, что какой-нибудь советский программист и Волгу выигрывал в лотерею, но у большинства из них зарплата не позволяла приобрести даже мебель.
751 lepesha
 
18.10.12
21:30
(749) На троллейбусе :)
752 NickOmsk
 
18.10.12
21:30
(749) на автобусе
753 NickOmsk
 
18.10.12
21:33
(750) там и работа была "не бей лежачего" а кто тянул, тот ясно премии получал. а еще можно было пойти в мастера, там уже 200-250, а можно и в суперквал. рабочего 300-400 р )))
754 lepesha
 
18.10.12
21:34
В Омске дороги и климат не для Феррари, да и программисты не очень. Я не слышал ни про одно достижение мирового уровня в области разработки по родом из тех краев.
755 NickOmsk
 
18.10.12
21:34
(754) не слышал, потому что засекречено )
756 miki
 
18.10.12
21:36
Вероятно, когда вводили пятилетки, основная цель была обеспечить всех в условиях ограниченности ресурсов. Пусть  одинаковые серые пальтишки, но - каждому. А после или жирка так и не скопили на индпошив, или ЦК был уже не торт. А может просто решили распилить...
757 alex74
 
18.10.12
21:38
(752) да, автобус - это круто, не то что какое-то феррари.
Он себе автобус в исполнении "Люкс" купил, или есдил в базовой кромплектации?
758 NickOmsk
 
18.10.12
21:40
(757) как все ездил, а у вас на чем ездили? на метро?
759 Mikeware
 
18.10.12
21:41
(756) в условиях начала 20 века - модель была вполне рабочая. а дальше - жизнь начала усложняться.
делать планово паровозы - можно. а более сложные устройства - гораздо сложнее... плюс война...
760 alex74
 
18.10.12
21:42
(758) у нас 700 рублей никто не получал. На что же он тратил столько денег, бухал что ли по-черному?
761 NickOmsk
 
18.10.12
21:43
(760) достал, не веришь, не надо.
762 alex74
 
18.10.12
21:45
(761) как не верить, верю конечно. Получал 700 рублей, катался как сыр в масле на автобусе, Слава КПСС!
763 Лефмихалыч
 
18.10.12
21:47
иначе все будут на мисте круглый рабочий день трындеть и во всяких вконтактах и одноглазниках заседать вместо работы

Капитализм
764 NickOmsk
 
18.10.12
21:47
(762) тебе недалекому здесь уже черным по белому намекнули, что была система премирования. а у вас раз не было оборонных заводов (окромя сельского хоз-ва ) ), то как бы ваши дела.
765 Mikeware
 
18.10.12
21:50
(746) звиздишь. регулярной зарплаты такой быть не могло - даже в оборонке. разовая, с премией за проект - могло.
ну, разве что только в 91. когда уже у студентов премия была 100 с лишним....
766 NickOmsk
 
18.10.12
21:53
(765) про регулярную я не говорил. регулярно в оборонке только у рабочих 300-400, а инженер за 120 (?) в носу ковырял
767 Mikeware
 
18.10.12
21:54
(766) ну тогда у челябинских студентов стипендия была 130 рублей...
768 NickOmsk
 
18.10.12
21:55
(767) суровые у вас студенты )))
769 Mikeware
 
18.10.12
21:56
(768 и я о том же...
770 NickOmsk
 
18.10.12
21:58
я что хотел сказать, если кто трудился среди итр, неплохую зарплатку имел, а те кто за 120 - это как сейчас - офисный планктон.
771 Mikeware
 
модератор
18.10.12
22:01
(770) не спорю. Но 700 - это мог быть либо "проект"(сдельщина, когда некоторое количество месяцев до этого пол-тарифа платят), либо оклад+премия+, допустим, 13-я (т.е. разовая выплата)
772 Loyt
 
19.10.12
06:57
(742) Да ну? Тем не менее тот же Сталин в "Экономических проблемах социализма в СССР" прямо писал, что переход к рынку в некоторых отраслях необходим. Более того, оно и на практике вводилось (и позже было практически убито Хрущёвым). Рынок не противоречит социализму, эксплуатация противоречит.
773 Mikeware
 
19.10.12
07:44
(772) стали много чего писал. и о "некоторых перегибах", и о "головокружении от успехов", и о том, что "численное преимущество немцев велико - до 5 раз в танках".
а вот то, что делал - уничтожение НЭПа, например - как раз _уничтожало_ этот самый "переход к рынку в некоторых отраслях".
Рынок подразумевает свободное ценообразование (что противоречило плановой экономике), частную собственность (что противоречило идеологии. Даже колхозно-кооперативная собственность по тем идеям должна была постепенно отмирать). С эксплуатацией немного сложнее - если с эксплуатацией частным собственником работников с присвоением части труда в виде прибыли все ясно, то продажа по "рыночным" ценам рассматривалась как скрытая эксплуатация - не помню точную формулировку, но примерно "присвоение части труда работников госотраслей через диспаритет цен".
774 Loyt
 
19.10.12
08:01
(773) Рынок не имеет никакой связи с частной собственностью. И совершенно естественно, что сферы, регулируемые рыночными механизмами уже, по умолчанию, выведены из директивного планирования.
775 Mikeware
 
19.10.12
08:22
(774) естественно, что они выведены. Но они _связаны_ с сферами, которые планируются директивно. тебе можно сколь угодно _разрешать_ производить и продавать сапоги, но если сырье распределяется по плану - ты не сможешь работать в рынке, несмотря на разрешение.
776 Гобсек
 
19.10.12
08:24
Зарплата врача и уборщицы при социализме отличались на 20 рублей. От этого наследия не могут избавиться до сих пор. Хотя в значительной степени здесь виновата не социалистическая идея, а несколько маразматиков, сидевших десятилетиями в политбюро.
777 Loyt
 
19.10.12
08:30
(775) Это проблема только тогда, когда планируется большая часть экономики.
778 Гобсек
 
19.10.12
08:39
Есть предположение, что товарищ Сталин вовремя умер. Если бы он пробыл у власти еще пару десятилетий, то сегодня у него было бы гораздо меньше сторонников. Андропов умер через полтора года после прихода к власти. Он только обозначил намерения. Сегодня Андропова хвалят почти все. Если бы Горбачев умер через 1.5 года после прихода к власти, то сегодня бы его боготворили. Если бы Ельцин умер через 1.5 года после прихода к власти, то сегодня его тоже боготворили бы. Если бы Путин ушел в отставку в 2008 году, его бы на руках носили.
779 Mikeware
 
19.10.12
08:41
(777) а когда бОльшая часть экономики перестает планироваться - возникают другие проблемы :-) я их выше описывал...
которые в конце концов уводят от "социалистического планирования". а если нет "социалистического планирования" - то, в общем, нет и социализма. Получается, что социализм не является более высокой формой развития общества, производительных сил и производственных отношений. а это уже идеологический крах.
780 ZeroID
 
19.10.12
08:44
(735) Падали не реже, только НИКОМУ не позволялось об этом говорить, вот основная масса и не знала.
781 Mikeware
 
19.10.12
08:48
(777) твоя беда в том, что ты изучаешь "размышления, как могло бы быть" (причем тех, кому, в общем, ничего устойчивого построить не удалось). а я объяснял на экзамене в 1985, что  "развитОй социализм в СССР в целом построен", спорили на семинарах о том, что это значит - "в целом построен" и т.п.
782 breakthrough
 
19.10.12
08:49
Нет правильно варианта! Социализм с элементами капитализма.
Исходя из результатов вывод: Все программисты консерваторы.
783 Гобсек
 
19.10.12
08:51
Очередями и уравниловкой сыт по горло.

Капитализм
784 Loyt
 
19.10.12
08:51
(779) Нет, эти проблемы не имеют значения, если предприятия государственные. Социализм никак не привязан к планированию.

Про высоту формы развития - это уже философия, к обсуждению отношения не имеющая.
785 Loyt
 
19.10.12
08:52
(778) Ты всех по себе не меряй.
786 breakthrough
 
19.10.12
08:52
+капитализм

Социализм
787 Поросенок Петр
 
19.10.12
08:56
Тока не взлетит пока 95% измеряют щастье сортами колбасы.

Социализм
788 Sedoy
 
19.10.12
09:05
(787) ...в которых уже давно нет мяса...
789 lepesha
 
19.10.12
09:10
(788) Ага, мяса там нет уже лет 50.
790 breakthrough
 
19.10.12
09:17
Добавьте еще один вариант: СОЦИАЛИЗМ С ЭЛЕМЕНТАМИ КАПИТАЛИЗМА. ЭТО КАК В КИТАЕ!
791 breakthrough
 
19.10.12
09:18
СОЦИАЛИЗМ С ЭЛЕМЕНТАМИ КАПИТАЛИЗМА

Социализм
792 Bumer
 
19.10.12
09:18
(789)?
793 Mikk
 
19.10.12
09:33
(700) Правда, что упыря выбросили из мавзолея в могилу и залили бетоном?
794 MetaDon
 
19.10.12
09:38
каждому безработному по трехкк.квартире, пособия и МРОТ как в Скандинавии раз уже ресурсы страны отданы алигархатам

Социализм
795 Mikeware
 
19.10.12
09:43
(784) эти проблемы не зависят от формы собственности. они зависят от отношений - планово ли распределяются ресурсы, или свободно (рыночно).
а высота формы развития - это как раз идеология, которая доказывала, что социалистическая модель (а она, по работам ленина и маркса, как раз в основее имела общенародную собственность) - дальнейшее развитие общества.
Именно эта идеология и сыграла злую шутку. От нее не смогли отказаться (в отличие от знаменитой фразы Ден Сяопина), что закономерно привело к краху...
796 buhkiller
 
19.10.12
10:03
Красный проект накрылся раньше либерального потому, что не стал накачивать кредитами своих граждан и перестал бороться за свою идеологию.
Теперь пришла очередь склеить ласты либеральному проекту (монетаризму), хотя тот воюет за свою идеологию лучше геббельсовских методов.

Читайте Хазина, господа.
И будет вам прояснение.
797 Mikeware
 
19.10.12
10:07
(796) "красный проект" просто развалился. частью по объективным причинам, частью по глупости власть предержащих.
монетарный проект тоже загнется, только пока ему альтернативы не видно....
798 Китайский Муй
 
19.10.12
10:08
(754) В Омске (именно в Омске!) был изобретен первый в мире персональный компьютер. Изобретатель получил патент. Устройство назвали "интеллектуатор".
799 Mikeware
 
19.10.12
10:12
800 Mikeware
 
19.10.12
10:12
(798) для порядка бы привел номер "патента"
801 Эльниньо
 
19.10.12
10:14
Измы кончились.
802 Китайский Муй
 
19.10.12
10:27
Горохов Арсений Анатольевич.

1968 году получил авторское свидетельство № 383005, в котором подробно описан «программирующий прибор», как его тогда назвал изобретатель. Однако в финансировании промышленного производства этого образца Горохову было отказано.

Одновременно с персональным компьютером изобрел и графопостроитель, он же плоттер — устройство для автоматического вычерчивания с большой точностью рисунков, схем, сложных чертежей, карт и другой графической информации на бумаге. Это изобретение также не было допущено к промышленному производству, а первые плоттеры стали производить в конце 1970-х годов компания Hewlett Packard.

В 1976 году получил патент на регистратор аэродинамической характеристики токоприемника.
Биография

Советский инженер, электромеханик, конструктор, изобретатель, член Российской инженерной академии, президент Клуба инженерной общественности Омска, в настоящее время — преподаватель Омского университета путей сообщения. В 1968 году запатентовал программирующий прибор, прообраз современного персонального компьютера. Устройство предназначалось прежде всего для построения сложных инженерных чертежей. Решение Горохова было опубликовано в 1970 году в советском «Бюллетене изобретений, открытий и товарных знаков», однако до промышленной технологии дело не дошло. В 1975 году первый персональный компьютер был изобретен американской компанией Apple Computers. Горохов — автор нескольких десятков научных работ и  изобретений, обладатель более 20 авторских свидетельств (патентов). Имя Арсения Горохова включено в книгу российских рекордов «Диво».
803 Китайский Муй
 
19.10.12
10:33
Горохов сейчас работает над устройством "Рельефный построитель." Это машина, которая строит любой рельеф по программе. Может матрешек красить, а может смоделировать крыло самолета. Рельеф можно по сети передать.


Систему связи, называемую теперь "сотовая связь" - придумал советский ученый Жорес Алферов.
804 Китайский Муй
 
19.10.12
10:34
Омский ученый Валерий Шиллер, доцент кафедры «Подвижной состав электрических железных дорог ОмГУПС, стал автором ноу-хау «Гибкое колесо», которое может увеличить скорость передвижения железнодорожных составов, срок эксплуатации колес и железнодорожного полотна, а также снизить затраты энергии.

Как сообщает РИА «ОмскПресс», в мире аналогов этому изобретению нет: произошла кардинальная модернизация железнодорожной колесной пары, которую используют уже более 170 лет. Ученый добавил колесу прорезиненную прослойку, сделал детали независимыми друг от друга — это сделает ход более мягким, сцепные качества лучшими, а сопротивление материалов при движении тележки по рельсам уменьшится в 2 раза.

Валерий Шиллер пояснил: «Можно такое сравнение привести, что если из Омска в Новосибирск — это у нас ровный участок — один электровоз может уже тянуть не 2 поезда — не 6, а 12 тысяч тонн». «Гибкое колесо» — только часть проекта «Высокоскоростная гибкая транспортная система», который, по задумке создателей, позволит снизить затраты на доставку товаров и, в итоге, снизить их стоимость — то есть существенно повлиять на экономику страны. Также авторы надеются посодействовать развитию предприятий региона, которые могут быть задействованы в проекте. Проект дорогостоящий, и изобретением уже заинтересовались в Европе и Японии, но ученые надеются на господдержку.
805 Китайский Муй
 
19.10.12
10:35
Йоханый бабай, почему вы не знаете что у вас в науке в Омске происходит? Почему вам об этом должен рассказывать Китайский Муй?
806 Alex Cheerful
 
19.10.12
10:39
Я за национал социализм, но его нету в голосовалке....
807 Mikeware
 
19.10.12
10:40
(802) В Роспатенте под этим номером числится совсем другое изобретение Горохова.
http://www1.fips.ru/wps/portal/!ut/p/c1/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP0os_hQlwAnSyMvYwN_NxNTAyM3ZwvfAKNAIwNfY6B8pFm8n79RqJuJp6GhhZmroYGRmYeJk0-Yp4G7izEB3eEg-_DrB8kb4ACOBvp-Hvm5qfoFuREGWSaOigD0pHbe/dl2/d1/L0lDU0NTSUpKZ2tLQ2xFS0NsRUEhL29Kb1FBQUlRSkFBTVl4aWxNUVp3WEJNNUpVbE1rQSEhL1lCSkp3NDU0NTAtNUY0a3N0eWowc3J5bndBISEvN19VRFBCOTJKMzBPUEhEMEk5NUhGNlQ2M1E1Ny9JX19fXzEvcmVnTmFtZS9SVVBBVC9hY05hbWUvY2xpY2tSZWdpc3Rlcg!!/
И несложно убедиться, что это не "интеллектуатор". А то, что есть, никак не подходит под определение персонального компьютера...
808 Mikeware
 
19.10.12
10:41
+(807)    
SU    (11)    383005    (13)    A1    
(21), (22) Заявка: 1445033,
(45) Опубликовано: 01.01.1973
(72) Автор(ы):
А. А. Горохов
(54) УСТРОЙСТВО для ЗАДАНИЯ ПРОГРАММЫ ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ КОНТУРА ДЕТАЛИ
809 Китайский Муй
 
19.10.12
10:50
(807) (808) В 1968 году советским инженером, электромехаником, конструктором, изобретателем Арсением Анатольевичем Гороховым был запатентован «программирующий прибор». Прибор в чертежах включал в себя: монитор, отдельный системный блок с жестким диском, материнской платой, памятью, видеокартой. Этот прибор имел устройство для решения автономных задач и персонального общения с ЭВМ. Сам автор назвал его «интеллектор». Изобретение в соответствии с Международной патентовой классификацией было названо: «Устройство для задания программы воспроизведения контура детали».
wiki:История_персональных_компьютеров
810 Mikeware
 
19.10.12
10:52
(809) за заборе тоже "куй" написано - а за забором только дрова...
ты привел номер АС, изобретение по которому не соответсвует "персональному компьютеру" никак.
811 Mikeware
 
19.10.12
10:54
(809) в чертежах ни монитора, ни жесткого диска нет.
http://195.208.85.248/Archive2/PAT/1924-1993/MSUR197301/DOC/DOCUSUA1/DOC003V4/D00383D1/00383005/00000004.TIF
812 Китайский Муй
 
19.10.12
10:55
(811) Жэсть. Ты имеешь понятие о блок-схеме?
813 Mikeware
 
19.10.12
11:05
(812) Я дал тебе ссылку на само авторское свидетельство. потрудись его изучить. Его, е не его толкования в википедиях.
814 Китайский Муй
 
19.10.12
11:07
Изучай сам. Я верю Горохову на слово, он достоин этого.
815 alex74
 
19.10.12
11:07
Эволюция стратегий социалистов:
http://cs315224.userapi.com/v315224837/19ff/nXGLG45iOFQ.jpg
и голосовалка (чуть не забыл)

Капитализм
816 Mikeware
 
19.10.12
11:08
(814) хороший диагноз ты себе поставил...
817 Китайский Муй
 
19.10.12
11:57
(816) я в отличии от тебя не боюсь ставить себе диагнозы.
А также - не боюсь признавать ошибки и заблуждения.

Сказал - верю, и ты хоть гопки скачи, - буду верить. И логика тут бессильна.
818 breakthrough
 
19.10.12
12:23
ЛЮДИ, НЕ ВЕДИТЕСЬ НА ТРОЛЛИНГ!!!
КИТАЙСКИЙ МУЙ ОБЫЧНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ИХ РОДА.
819 Китайский Муй
 
19.10.12
12:24
(818) А у тебя вообще нет гражданской позиции. Ты пассивный?
820 Loyt
 
19.10.12
12:26
(795) Так о том и речь. Изменение баланса между директивным планированием и рынком никак не связаны с формой собственности. Отказ от полностью плановой экономики никаких основ социализма не подрывал.
821 Loyt
 
19.10.12
12:28
(819) Это что-то типа "Займи активную позицию - будь троллем!"?
822 Китайский Муй
 
19.10.12
12:31
(821) Романчег, и хде ты видишь троллинг?
У меня - активная жизненная позиция, я тут рассказал о многих фактах, которые были неизвестны форумянам. Троллинг хде?
823 alex74
 
19.10.12
12:33
(822) ты рассказал свои фантазии. Когда приводили реальные факты, опровергающие твои фантазии - ты менял тему.
Самый настоящий троллинг.
824 Loyt
 
19.10.12
12:36
(822) Троллинг в том, что это не факты. Это байки, в которые ты веришь, по собственному же признанию.
825 Китайский Муй
 
19.10.12
12:36
(823) Так что, не было расстрелов во Франции?
827 alex74
 
19.10.12
12:37
(825) прочитай еще раз тему, и ответь на вопросы которые тебе задавали, но ты их игнорировал
828 Loyt
 
19.10.12
12:38
(825) Смотря когда и где.
829 Mikeware
 
19.10.12
12:39
(817) о чем тебе и говорю: обычный долбо.б. Всемто того, чтобы прочитать авторское свидетельство Горохова - веришь пидовикиии.
832 Китайский Муй
 
19.10.12
12:42
(829) Чё ты за изобретение Горохова ухватился? - Я ж сказал - это вопрос веры. Верю и всё. Иди, к попам, требуй ссылки и документы о том, что Бог существует.
833 alex74
 
19.10.12
12:42
(830) твоя проблема в том, что ты не желаешь общаться. Ты пишешь собственные мысли, не обращая внимания на то что тебе отвечают, или о чем тебя спрашивают. Поэтому к тебе и отношение соответствующее.
834 Китайский Муй
 
19.10.12
12:43
(833) А вот это - уже троллинг.
835 Loyt
 
19.10.12
12:45
(832) Кроме этого ты ещё про изобретение компьютера лепил, и голод тридцатых отрицал.
836 Эльниньо
 
19.10.12
12:46
(822) Пора бы уже привыкнуть.
Здесь правда не в чести.
Мешающих врать дружно пинают.
837 alex74
 
19.10.12
12:46
(834) нет, это всего лишь попытка вернуть обсуждение в нормальное русло.
На все твои вопросы были даны ответы, но ты не желаешь их видеть и повторяешь одно и то же вновь и вновь. Тебе задавали вопросы - ты их игнорировал и не отвечал по существу. Тебя ловили на прямой лжи, но ты отмазывался "пофиг на факты я так ВЕРЮ". Я тебя просто предупреждаю, что со стороны такая позиция смотрится слабо.
838 Китайский Муй
 
19.10.12
12:47
(835) Брехня, не отрицал. Я говорил, что он был, но спровоцирован капиталистами.
839 Mikeware
 
19.10.12
12:51
(820) как раз подрывал. Он ставил под сомнение то, что "следующая, более прогрессивная экономическая формация более эффективно решает проблемы, которые не может решить капитализм с его свободным рынком". Т.е. по сути, подрывалась идеологическая база социализма - шел откат к капитализму.
840 Mikeware
 
19.10.12
12:52
(836) так врет-то как раз он. есть факт, на который приведена ссылка. а он говорит, что "факт пофиг, он верит в другое". Т.е он - обычный миздобол.
841 Loyt
 
19.10.12
12:53
(838) Не многим лучше. А ещё, что пухнущие - это не голодающие, а попрятавшие зерно и потом им траванувшиеся.

Это проблема, когда твои "факты" через раз - жёлтые газетные утки. Это и нормальные факты, озвученные тобой, дискредитирует. А твоё демонстративное нежелание признавать газетные утки таковыми - уже троллинг.
842 Mikeware
 
19.10.12
12:53
(832) не, это тебе "к попам". с твоей "верой". именно потому, что твоя "вера" (а фактически - это не "вера", а отмазка пойманного на вранье) противоречит фактам.
843 wizard_forum
 
19.10.12
12:57
(841) "И Запад (1932г. - США и Франция) вводит запрет и на импорт товаров из СССР. Несмотря на тяжелейший кризис в самих США, когда все производители заинтересованы хоть в каких-нибудь заказах, тем более тех, которые могут быть оплачены золотом, лесом, нефтепродуктами, вводится запрет на поставки советских товаров - нефтепродукты и лес - на то, чем оплачивались поставки в СССР американских и пр. станков и оборудования.

В 1932г. 80% британских станков, отправленных на экспорт, было продано в СССР. Но, невзирая на это, 17.04.1933г. и британское правительство объявляет эмбарго. Где логика? В чем здесь экономический смысл? Смысл один - любой ценой задушить молодую державу. Запад может позволить себе пойти на значительные убытки, но ликвидировать мощного конкурента с антагонистической ему идеологией и экономическим устройством."(с)
Александр ДУДЧАК, кандидат экономических наук,
Александр МАНАЧИНСКИЙ, кандидат военных наук
844 Serginio1
 
19.10.12
12:57
(825) Например в 1968 году были студенческие бунты и стычки с полицией где пострадало много народу
http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter006.htm

Причем чем больше агресси со стороны государства тем больше сопротивление.
845 Loyt
 
19.10.12
12:57
(839) Это всё пустые лозунги, идеологическая мишура. При чём тут это? Сегодня партия скажет - "рынок - это нормально", завтра в институтах будут сдавать экзамены о дальнейшей эволюции развитого социализма в ещё более развитой. Мы же не о том, что по факту было сделано, мы про концепцию, про то, что было или могло быть.
846 Mikeware
 
19.10.12
12:59
(843) интерес запада - понятен. Именно задушить идеологического противника. Собственно, Советский союз занимался тем же самым, только путем подрывной деятельности.
но дело то в другом: не в том, что буржуи потребовали зерно, а в том, что сталин стал платить этим зерном.
847 Mikeware
 
19.10.12
13:01
(845) "партия скажет" - мало. "рынок" противоречил марксу и ленину - следовательно, это отказ от идеологической основы.
"ленин был не прав" - это примерно то же, что доя папы римского подвергнуть сомнению существования бога, или правильность библии...
848 Mikeware
 
19.10.12
13:06
(845) еще раз. рынок не допускался. в принципе. его "не могло быть". и иные формы собственности - а именно, вторая, существовавшая в СССР - "колхозно-кооперативная" - считались лишь временными и постепенно отмирающими. И плановое развитие не только не "дополнялось" рыночными способами - оно им противопоставлялось. те, кто допускал временные отклонения от социализма - считались несоциалистическими ("страны народной демократии"), а то и ревизионистами. А ревизионизм - это уже было чревато...
849 alex74
 
19.10.12
13:07
(843) а если посмотреть хронологически?
1931-1932, СССР массово закупает станки за хлеб у Британии
1932, в СССР ужасный голод: умирают миллионы жителей,
1933 - Британия запрещает своим фирмам продавать в СССР станки в обмен на хлеб
и кто кого удушает?
850 wizard_forum
 
19.10.12
13:09
(846) потому что станки и пр. было нужно как воздух
а не потому что тов.Сталин хотел угнобить народу
ему без всех этих станков никто не мешал это сделать
851 alex74
 
19.10.12
13:10
(850) важнее чем хлеб? Когда целые села и деревни вымирали "под ноль" от голода?
852 godmod80
 
19.10.12
13:10
(0)Собсвенно в Евросоюзе наблюдаем закат капитализма, а у нас полураспад уже, только у нас ресурсов то богатство какое - можнож всех накормить) нужно всеж гос.присутствие в отраслях, а все у буржуев, бывших бандюков и их деток
853 Loyt
 
19.10.12
13:11
(847) Рынок не противоречит Марксу. Да и Ленину вряд ли. НЭП, когда было выгодно, ввели, не поперхнулись.
(848) Капиталистического не могло. А социалистический - почему нет?
854 Mikeware
 
19.10.12
13:12
(850) ну да, станки нужны, а люди нет.
"бабы новых нарожают"©
855 alex74
 
19.10.12
13:13
Кстати, в апреле 1933 Британией было объявлено эмбарго. А уже 1 июля  1933 - через два месяца - эмбарго отменили, а потом и вовсе начались переговоры о новом торговом соглашении. Недолго эмбарго продержалось.
856 Mikeware
 
19.10.12
13:17
(853) "Эту политику мы проводим всерьез и надолго, но, конечно, как правильно уже замечено, не навсегда»"©В.И Ленин. "О внутренней и внешней политике республики" - доклад на всероссийском съезде советов.
ну и до этого он замечал  (источник уже не помню) "наверное, на 5 или даже 10 лет".
Читай Ленина, многие вопросы просто не возникнут.
зы. правда, тошно будет.
857 Mikeware
 
19.10.12
13:19
(853) рынка не бывает "капиталистического" или "социалистического". Бывает рынок, или его отсутсвие, (плановая экономика).
858 wizard_forum
 
19.10.12
13:19
(854) да, примерно так
даже врачам иногда приходится ампутировать ту или иную часть тела, чтобы весь организм выжил
859 Mikeware
 
19.10.12
13:20
(858) ну так почему бы не "ампутировать" станки?
точнее, даже не ампутировать, а всего лишь отложить, ло следующего урожая?
860 alex74
 
19.10.12
13:22
кстати мало кто знает - как аргументировало правительство Британии начало Эмбарго. На самом деле все просто:

13 марта 1933 года в Москве арестовали 6 английских инженеров "за вредительство"
12 апреля их судили, пятерых признали виновными.
19 апреля - начало эмбарго
1 июля их освободили, в этот же день эмбарго снято

Читайте первоисточники: Майский И. М. Воспоминания советского дипломата, 1925-1945 гг.
и не забивайте себе головы фантазиями Муя.
861 wizard_forum
 
19.10.12
13:23
(859) война до следующего урожая ждать не будет
здесь важно правильно расставить приоритеты
862 Эльниньо
 
19.10.12
13:23
(859) "Мы отстали от развитых стран на 50-100 лет. Если не нагоним за 10 лет - нас раздавят" ©Сталин. 1931 г.
1931 + 10 = 1941
863 wizard_forum
 
19.10.12
13:24
(860) мсье эмбарго от торговли на определенных условиях - отличает?
864 alex74
 
19.10.12
13:25
(863) поясните свою глубокую мысль
865 Mikeware
 
19.10.12
13:27
(861) война "прождала" не только "до следующего урожая", а около 10 лет.
а вот людей за 10 лет не вырастишь. (причем еще и выращеных - в т.ч. готовых и будущих солдат - уничтожили)
(862) и в 1941 "война началась неожиданно"...
866 Mikeware
 
19.10.12
13:27
(863) про эмбарго написал как раз ты :-)
867 godmod80
 
19.10.12
13:28
(862) - но раздовили то мы)) пол европы)
868 Loyt
 
19.10.12
13:28
(586) Но НЭП как раз был капиталистическим рынком. Это просто пример того, как легко перешагнуть через идеологию, если нужно.
869 Mikeware
 
19.10.12
13:29
(868) ну почитай ты в конце концов Ленина. ну чесслово, задолбало тебе его пересказывать. Там ясно сказано, зачем и почему вводится, на каких условиях и т.п.
заодно можешь прочитать, чем это закончилось...
870 alex74
 
19.10.12
13:31
кстати вот ссылка на воспоминания Майского:
http://militera.lib.ru/memo/russian/maisky_im1/03.html
что касается эмбарго.
871 Эльниньо
 
19.10.12
13:32
(867) Освободили от нацистов - раздавили?
Не, всё таки талантливы наши демократические СМИ.
Так здорово людям мозги набекрень сворачивают.
872 Loyt
 
19.10.12
13:32
(857) Бывает, разумеется. Что-то у меня сомнения появились, что ты вообще понимаешь что такое рынок и чем он отличается от плана по существу. Форма собственности на средства производства (чем по существу различаются капитализм и социализм) никак не связана ни с рынком, ни с планом.

Плановая экономика - не единственная альтернатива для социализма.
873 alex74
 
19.10.12
13:33
и также о том, что якобы злые британцы запретили импорт советских товаров. На самом деле это было обоюдно:

22 апреля, через три дня после объявления эмбарго, Наркомвнешторг опубликовал следующий приказ:
«На основании постановления СНК СССР от 20 октября 1930 г. «Об экономических взаимоотношениях со странами, устанавливающими ограничительный режим для торговли с СССР», народный комиссар внешней торговли издал приказ, предусматривающий следующие меры в отношении торговли с [249] Англией:
1. Воспрещение внешнеторговым организациям размещать в Англии заказы и производить в этой стране какие бы то ни было закупки.

2. Воспрещение Совфрахту фрахтовать суда, плавающие под английским флагом.

3. Введение ограничительных правил для английских грузов, следующих транзитом через СССР.

4. Максимальное сокращение использования английских портов и баз для транзитных и реэкспортных операций Союза.

Меры эти остаются в силе на все время действия эмбарго, наложенного 19 апреля на ввоз в Англию основных статей советского экспорта»{71}.
874 wizard_forum
 
19.10.12
13:34
(864) это был вопрос ващета)))
(865) ты всерьез или дурачишься? да, можно было отложить строительство, например, Уралвагонзавода и т.д.
и остаться к началу войны без танков, бронетехники, артиллерии

зато, все накормлены
875 Loyt
 
19.10.12
13:35
(869) Ну да, ну да. Как Ленина - так это божественные откровения, отступления от которых немыслимы. Как Сталина - так "мало ли чего он писал".

Повторюсь, НЭП был именно капиталистическим рынком, да, в таком виде рынок действительно неприемлем.
876 Эльниньо
 
19.10.12
13:36
(874) Он всерьёз )))
Можно же было подождать до 1940-го и потом быренько за 500 дней промышленность с нуля поднять.
877 alex74
 
19.10.12
13:37
и что касается нового торгового соглашения:
«Правда» писала по этому поводу:
«Состоявшееся 16 февраля (1934) в Лондоне подписание торгового соглашения между СССР и Великобританией является несомненно, положительным фактом и крупным достижением в политике обоих государств. Это соглашение, которое явится необходимой базой для развития нормальных экономических отношений между Англией и СССР, в то же время сможет стать отправной точкой для улучшения отношений между пролетарским государством и одной из крупнейших капиталистических стран мира и послужить еще одним дополнительным фактором, способствующим делу мира»{72}.

а теперь внимание вопрос: ну и где тут попытка удушить молодое социалистическое государство рабочих и крестьян?
878 miki
 
19.10.12
13:38
(857) Ну а насчет хозрасчета всё же как быть?
Насчет нэпа вики пишет следующее:
"
Теоретические основы хозяйственного расчёта были заложены В. И. Лениным, который писал: «перевод госпредприятий на так называемый хозяйственный расчет неизбежно и неразрывно связан с новой экономической политикой, и в ближайшем будущем неминуемо этот тип станет преобладающим, если не исключительным» (Полное собрание соч., 5 изд., т. 44, с. 342—43).[1]

Однако в начале 1923 года все государственные тресты были переведены на коммерческий расчет (сб. НЭП и хозрасчет М., 1991), а не на хозяйственный расчет, таким образом точка зрения Ленина была проигнорирована.
"
879 Mikeware
 
19.10.12
13:38
(872) у тебя "социализм" - "абстрактный и в вакууме"
а у меня - конкретный, основанный на работах основателей этого учения. Которые я изрядно попрочитал да поконспектировал...
880 Loyt
 
19.10.12
13:39
(876) Да при чём тут это? Форс-мажор один фиг требует реакции. Система тупо поздно среагировала, недооценили угрозу и тяжесть проблемы. Потом всё было, и зерно перенаправляли в том числе.
881 Loyt
 
19.10.12
13:40
(879) Типа Сталин в число основателей и реальных строителей не входил?
882 alex74
 
19.10.12
13:41
(874) отвечаю на вопрос: да отличаю. И что?
883 Mikeware
 
19.10.12
13:43
(874) Собственно, построив упомянутые заводы, мы к осени 41 оказались без танков, орудий и самолетов.
зато в случае заботы о собственном народе имели бы лишний миллион солдат "в наличии", поддержку населения, отсутсвие "клеветы запада о голоде" и т.д.
884 Mikeware
 
19.10.12
13:44
(881) в число основателей - нет. В число строителей - да. Он строил по  марксистско-ленинскому образцу.
885 Гобсек
 
19.10.12
13:51
В годы перестройки на страницах газет были сделаны попытки выяснить, что же такое на самом деле социализм. Поначалу нам внушали что хорошие идеи Маркса и Ленина извратил плохой Сталин. Потом стали писать, что у классиков марксизма нет разъяснения, что же такое социализм, а вместо этого несколько простейших формул типа "социализм - это учет и контроль". Вроде получается, что Сталин постоянно ссылался на классиков потому, что это ему было удобно. Тот социализм, в котором мы жили - это творение в первую очередь Сталина, причем не только в практическом плане.
886 wizard_forum
 
19.10.12
13:52
(883) да их было меньше, чем требовалось - а отложили бы - вообще с голой задницей оказались бы
и этот "миллион солдат" сгноили бы в лагере военнопленных влегкую
равно, как и другие миллионы
887 Loyt
 
19.10.12
13:54
(884) Во-первых, Маркс рынок не отрицал. Во-вторых, и Ленин по этому много чего разного писал. В-третьих, как Ленин строил социализм примерно "по мотивам" Маркса, так и Сталин продолжал дело Ленина ну очень "по мотивам". И необходимость рынка прекрасно осознавал.
888 Гобсек
 
19.10.12
13:57
Конкретно у меня кое-кто из родственников сгинул ГУЛАГе в 30-е годы. До того как пришли к власти коммунисты, это были успешные люди. И я предпочел бы, чтобы не было Ленина, Сталина, ГУЛАГа, коллективизации и т.д. и т.п.
889 Гобсек
 
19.10.12
13:58
В истории социализма были такие страницы, что "дикий капитализм" отдыхает.
890 Loyt
 
19.10.12
13:58
(885) Строго говоря, у Сталина и не было времени строить именно социализм, ибо подготовка к войне - война - восстановление после войны. Он строил фактически мобилизационную экономику под соусом коммунистической идеологии. На мирные рельсы её перевести помешала смерть. А последователь оказался ну очень "талантливым" для такого трюка.
891 alex74
 
19.10.12
13:59
(886) а сколько требовалось танков в июне 1941, чтобы избежать катастрофы? Можно приблизительную оценку, желательно аргументированно.
892 Loyt
 
19.10.12
14:00
(889) В истории капитализма своих жестоких страниц достаточно.
893 Гобсек
 
19.10.12
14:01
(890)>На мирные рельсы её перевести помешала смерть.

Теперь можно так говорить потому, что Сталин вовремя умер.
894 alex74
 
19.10.12
14:02
(890) а сколько надо лет, чтобы экономику страны перевести на мирные рельсы? Вот, например, США или Британия сколько лет переводили?
895 Loyt
 
19.10.12
14:03
(893) Тем не менее намерения не скрывались и шаги в этом направлении делались.
896 Mikeware
 
19.10.12
14:04
(896) их было _больше_, чем требовалось. в 4-6 раз больше, чем у наступаюнго противника.
897 Loyt
 
19.10.12
14:05
(894) Британия - почти десять лет. США не знаю, но они-то вообще почти не пострадали. А СССР потерял больше трети национального богатства. Уже во второй раз за пол-века. И это надо было восстанавливать.
898 Loyt
 
19.10.12
14:06
(896) Справедливости ради, заранее-то этого не знали.
899 alex74
 
19.10.12
14:07
(897) Франция, Германия потеряли больше. Они сколько лет переводили?
И в чем заключался перевод британской экономики на мирные рельсы? Какие есть критерии, чтобы сказать: 1954 - еще мобилизационная экономика, а 1955 - уже мирная?
900 DJ Anthon
 
19.10.12
14:07
Нуфнуф х9
901 Loyt
 
19.10.12
14:09
(899) Франция потеряла намного меньше. Германия восстанавливалась тоже долго. При этом и Франция, и Германия восстанавливались с внешней помощью, тогда как СССР и сам вынужден был быть такой внешней помощью для других.
902 wizard_forum
 
19.10.12
14:09
(891) минимум - то, количество, которое на тот момент оказалось
просто потому, что его, слава богу, хватило для того, чтобы избежать катастрофы
903 alex74
 
19.10.12
14:11
(902) это не ответ. Сколько надо было танков, чтобы противостоять немцам на равных, а не отступать до Москвы?
Какой перевес в технике должен быть у обороняющихся для адекватной обороны? 1:5? 1:10? 1:100?
904 Loyt
 
19.10.12
14:13
+(901) Кстати, уточнил малёк. Не треть потеряли, а две трети. Пипец.
905 Loyt
 
19.10.12
14:14
+(904) Не, вру. Две трети - это от той части, что была на оккупированных территориях.
906 wizard_forum
 
19.10.12
14:14
(903) примерно как в 43-ем, тогда где-то вышли на паритет
907 alex74
 
19.10.12
14:16
(906) в 1943 и немцы другие были. Речь идет о 1941: какой перевес в танках для того времени по-твоему был достаточен? И почему ты так считаешь?
908 Loyt
 
19.10.12
14:17
(903) Если в технике вообще, то хотя бы 1 к 1. Ибо танков было много, да, а со вспомогательной техникой, автомобилями, артиллерией - полный песец. А танк без снарядов, горючего, ремонта и поддержки - это бесполезная железная коробка.
909 alex74
 
19.10.12
14:18
(908) СССР имел перевес в несколько раз. Почему не хватило? Что мешало вместо лишних танков делать автомобили, эмбарго 1933 года?
910 alex74
 
19.10.12
14:23
+ (909) кстати насчет артиллерии - у СССР и тут был перевес.
911 Loyt
 
19.10.12
14:24
(909) Это ж понимать надо, что строить и сколько, опыт иметь. К тому же по данным разведки оценки немецких сил действительно многократно преувеличивались, пытались перегнать хотя бы по приоритетному направлению. Да и рассчитывали в войну вступить несколько позже, надеялись успеть подтянуть отстающие направления. Вот как раз к началу 43-го и подтянули.
912 Loyt
 
19.10.12
14:25
(910) Ога, только по большей части устаревшей. Да и с главным, с мобильностью, были огромные проблемы.
913 wizard_forum
 
19.10.12
14:25
(907) у тебя талант задавать вопросы на которые нет и не может быть ответа, хотя бы потому что история не знает сослагательного наклонения
(909) а все по той же железной логике - танков наделать успели, а запчастей - нет, служб по профилактике и обслуживанию - тоже, грамотных экипажей - тоже
танк - он в поле один не воин
914 alex74
 
19.10.12
14:26
(911) интересно подгоняли. Создателей знаменитой "Катюши", например, расстреляли накануне войны. Авиаконструкторов - мариновали на лесоповале. Это что, так к войне готовились?
915 alex74
 
19.10.12
14:28
(913) вот ты сказал - танков было недостаточно. Мне и стало интересно: а скольок по-твоему достаточно?
теперь ты передумал, мол танков много а автомобилей и пушек недостаточно. Потом опять передумал, мол пушек достаточно но они все устаревшие... Но на самом деле у Германии качественного перевеса в технике не было.
Честно говоря, уже и неинтересно что ты опять передумаешь...
916 Loyt
 
19.10.12
14:29
(914) Ну и за что расстреляли? Авиаконструкторов за что мариновали?
917 alex74
 
19.10.12
14:30
(916) за вредительство и шпионаж, как обычно
918 Loyt
 
19.10.12
14:30
(915) Это ты сейчас знаешь, что перевеса не было. А в СССР перед войной этого не знали и ориентировались на завышенные цифры.
919 alex74
 
19.10.12
14:31
+ (917) Бартини, например, - за то что он итальянец. Уважительная причина, чо.
920 Loyt
 
19.10.12
14:31
(917) А конкретно знаешь? Или просто фантазируешь?
921 alex74
 
19.10.12
14:34
(920) ты бы тоже знал, если бы читал воспоминания конструкторов - а не только агитки компартии.
922 Loyt
 
19.10.12
14:34
(919) Нет, к "паровозу" Тухачевского его прицепили.
923 wizard_forum
 
19.10.12
14:34
(915) "недостаточно" - это не только количественное определение, оно включает в себя много факторов
ты в курсе, что в 41-м - из утраченных КВ, только 30% было уничтожено немцами? остальные либо бросили из-за поломки, либо сами экипажи подрывали?

неинтересно - так не спрашивай! мне тут очевидные вещи разжевывать крючкотворам тоже без надобности )))
924 Loyt
 
19.10.12
14:35
(921) Каких конструкторов, расстрелянных? Ну и читать надо как минимум все стороны, чтобы хоть какое-то мнение составить.
925 alex74
 
19.10.12
14:39
(923) ну так приведи полное определение, что по-твоему было достаточным чтобы противостоять немецким танкеткам в 1941 году?
926 wizard_forum
 
19.10.12
14:42
(25) см. (906)
927 alex74
 
19.10.12
14:50
(926) в 1941 советские танки были лучше немецких. В 1943 немецкие танки были лучше. Хочешь сказать, надо было делать плохие танки чтобы победить?
928 wizard_forum
 
19.10.12
15:04
(927) то, что я хочу сказать я лучше буду держать при себе - тут за такое банят )))
мы победили - все, точка! одно это оправдывает тот негатив, который пришлось пережить многим
929 alex74
 
19.10.12
15:08
(928) ах ну т.е. обсуждать то что прошло - не стоит?
Отлично, СССР развалился - все, точка. Значит так и должно было быть.
930 Loyt
 
19.10.12
15:57
(927) Советские танки не были лучше. Т-34 и КВ были лучше бронированы и имели более мощные орудия, чем в среднем немецкие танки начала войны. Зато проигрывали по другим параметрам, типа оптики, связи, моторесурса, ремонтопригодности. Да и основная масса советских танков была других моделей, намного хуже.
931 alex74
 
19.10.12
16:04
(930) основная масса советских танков была хуже чем что?
Например БТ-7, был хуже каких танков 1941 года? И сколько было тех танков, а сколько БТ-7?
932 Mikk
 
19.10.12
16:09
(930) Опять старые басни? Т-34, КВ, БТ-7 - очень достойные танки.
933 Mikk
 
19.10.12
16:10
+ КВ-2 с 152-мм орудием в башне (!). немцы ваще в шоке были.
934 Mikk
 
19.10.12
16:11
Т-28 - достойный СТ. Вот Т-35 зря занимались, столько сил и средств  на него потратили...
935 Loyt
 
19.10.12
16:16
(932) Достойные. Но не имеющие решающих преимуществ перед аналогами.
936 Mikk
 
19.10.12
16:18
(935) Добавляем количество. Немцев фактически разбили одними Т-34 (85).
937 Loyt
 
19.10.12
16:19
(936) Но это было уже много позже.
938 Mikk
 
19.10.12
16:21
(937) А в 1941 г - 25 тыс танков - мало?
939 alex74
 
19.10.12
16:22
(935) пусть не решающе, но они были лучше - и их было больше.
940 Mikk
 
19.10.12
16:24
(935) Назови немецкий аналог КВ?
941 Loyt
 
19.10.12
16:27
(938) Ну, во-первых, не все 25 тысяч были на фронте. Во-вторых, старья и в нерабочем состоянии среди 25 тысяч было полно. Ну и в-третьих, пока не отладили всю систему - снабжения, ремонта, подготовки кадров, взаимодействия родов войск - оно через пень колоду и работало. Сто железных коробок ничуть не более полезны, чем одна.
942 Mikk
 
19.10.12
16:29
(941) О как. Да просто вкопай танки в землю -  вот тебе и укрепрайон. Все лучше, чем с винтовками в окопах.
943 alex74
 
19.10.12
16:30
"Сто железных коробок ничуть не более полезны, чем одна." - так может и не надо было их столько производить?
944 Китайский Муй
 
19.10.12
16:32
"Пока ещё Запад готовится экономически, без военного вмешательства, покорить советскую Россию. Первый шаг к этому сделан заблаговременно – это отказ от приёма золота из СССР. Это делает Россию чрезвычайно чувствительной к поставкам своего сырья за границу, что теперь является единственным источником поступления валюты в страну. После высылки товарища Троцкого из СССР Запад наносит очередной удар: вводится эмбарго (запрёт ввоза) на поставку на Запад советских товаров. Фактически запрещён экспорт леса и нефтепродуктов, то есть всего того, чем оплачиваются поставки западных машин для разрушенной российской экономики. Снова смотрим на даты: ? первая пятилетка начинаетсяв 1929 году; ? в 1930–1931годах ограничения ввели США; ? подобный декрет был издан во Франциив 1930 году.
    17апреля 1933 годаэмбарго объявляет британское правительство. Оно охватывает до 80 % нашего экспорта.[140]Давайте не будем забывать, что в это время в мире бушевала Великая депрессия. Резко упал спрос на многие товары и сырьё. Так вот в условиях кризиса руководство Великобритании действует прямо в ущерб своей собственной экономике. В те годы СССР был главным заказчиком английских станкостроителей. В 1932 году 80 % вывезенных из туманного Альбиона станков шло в Советский Союз.[141]А руководство Великобритании странным образом делало все, чтобы эти поставки стали невозможны.
    А знаете, каковы были официально озвученные англичанами причины введения санкций?26января 1933 годаБритания передаёт в наше посольство меморандум. В нём изложены три причины невозможности торгов: первая – неоплаченные царские долги, вторая – Англия требует отмены в СССР валютных магазинов для дипломатов.[142]Что же третье? Удовлетворение Советским Союзом претензий нашей старой знакомой – компании «Лены Голдфилдс»[143]…
    Сначала Запад отказался принимать в качестве оплаты от СССР золото, затем все остальное… кроме зёрна!Сталинское руководство ставится перед выбором: либо отказ от восстановления промышленности, то есть капитуляция перед Западом, либо продолжение индустриализации, ведущее к страшному внутреннему кризису. Заберут большевики зерно у крестьян – очень велика вероятность голода, что, в свою очередь, может привести к внутреннемувзрыву и смещению власти. Что бы ни выбрал Сталин – в любом случае Запад остаётся в выигрыше. Иосиф Виссарионович и его окружение решаются идти напролом. С лета1929годаначинается коллективизация сельского хозяйства.
    Государство собирает зерно и отправляет его на Запад, но вовсе не для того, чтобы уморить голодом часть населения страны, а потому, что нет другого варианта оплаты поставок оборудования.Вся надежда Сталина – на новый урожай. Он оказывается мал – в стране случилась засуха. Продовольствие СССР закупить не может ни за золото (золотая блокада), ни за валюту (из-за эмбарго её нет). Делаются попытки срочно завезти зерно из Персии, где согласны принять золото. Власти не успевают – случается катастрофа. Та самая, что на Украине теперь зовётся «Голодомором»…
    В 1932–1933 годах умирает масса людей, и только после этого, сразу после этого(!), Запад вновь готов принимать от большевиков нефть, лес и драгоценные металлы."

http://kuchaknig.ru/show_book.php?book=189836&page=13
945 alex74
 
19.10.12
16:33
о, Муй проснулся - опять начал фантазировать на тему британского эмбарго...
946 Loyt
 
19.10.12
16:35
(940) Любой тяжёлый танк. А то и САУ, учитывая недостатки в мобильности КВ.
(942) Не укреп район, а укреп точка. Которую точно так же можно подавить артиллерией, а то и обойти и задушить. В каких-то ситуациях может быть полезно, в других - нет.
(943) Возможно. Но это мы с тобой видим, ибо обладаем послезнанием. В конце 30-х оно выглядело иначе.
947 Сергей Д
 
19.10.12
16:35
Пожалуй капитализм. Больше возможностей для реализации. Зачем нахаляву кормить лентяев?

Капитализм
948 Mikk
 
19.10.12
16:36
(944) Спасибо. Что и требовалось доказать - сталинские людоеды пожертвовали своими гражданами ради куска металла.
949 Mikk
 
19.10.12
16:36
(946) Какой именно ТТ? в 1941 году?
950 alex74
 
19.10.12
16:37
(946) а можно поподробнее - какие тяжелые немецкие танки участвовали в нападении на СССР в 1941 году?
952 Mikk
 
19.10.12
16:37
(946) Курите подвиг Колобанова.
953 lepesha
 
19.10.12
16:41
(951) Какое это имеет отношение к теме?
954 Mikk
 
19.10.12
16:41
Зино?вий Григо?рьевич Колоба?нов (12 [25] декабря 1910[сн 1]—1994) — советский танкист-ас, в Великую Отечественную войну — старший лейтенант, командир роты тяжёлых танков, в послевоенное время — подполковник запаса.

20 августа 1941 года (согласно данным всех известных архивных документов военного времени[1][2][3][4][5][6][7][8][9]; по послевоенным, ошибочным публикациям — 19 августа 1941 года[10][11][12]) во время Кингисеппско-Лужской оборонительной операции экипаж его танка КВ-1 в одном бою в районе стратегического транспортного узла Войсковицы-Красногвардейск (ныне Гатчина) подбил из засады 22 танка противника в колонне, а всего ротой З. Г. Колобанова, состоявшей из пяти тяжёлых танков КВ-1, совместно с курсантами пограничного училища и ополченцами Ленинграда в этот день там же было подбито 43 германских танка из 1-й, 6-й и 8-й танковых дивизий, проводивших 20 августа 1941 года смену своих позиций в ходе наступления на Ленинград.
955 Loyt
 
19.10.12
16:41
(949) В 41-м, может, и никакого.
(952) О чём и речь, в единичных случаях может быть полезно.
956 Mikk
 
19.10.12
16:42
В компьютерной игре World of Tanks («Мир танков») одна из наград носит имя этого советского танкиста — «Медаль Колобанова». Присваивается игроку, который в одиночку одержал победу против пяти и более танков и самоходок противника[46]. На середину 2012 года свыше тридцати миллионов игроков со всего мира узнали фамилию «Kolobanov»[47].
958 Mikk
 
19.10.12
16:44
Журналист И. Б. Лисочкин, 1992[49]:

Невозможно. Невероятно. Немыслимо. Подберите любое другое слово для события или факта, которые не укладываются в рамки человеческого воображения, и оно будет справедливо.

Тем не менее, при жизни подвиг танкиста З. Г. Колобанова не получил своего признания.

Журналист И. Б. Лисочкин[50]:

В любой стране мира за то, что совершил Колобанов, человеку должны были быть предоставлены все высшие ордена, поощрения, повышения в звании. Почему ему не дали Героя? Я понимаю, что ему обязаны были дать. То, что он и члены его экипажа не были награждены Золотыми Звёздами, с моей точки зрения, невероятная несправедливость. Почему не был награждён? Когда Баранов доложил командующему фронтом и политработникам, которые там были, что Колобанов заслуживает звания Героя Советского Союза, ему сказали: «Ты что? Он только что из тюрьмы вышел. Дискредитировал нашу армию на финском фронте».

Историк А. Смирнов, 2003[12]:

Долгое время Колобанову отказывались верить, когда он рассказывал о знаменитом бое и о количестве уничтоженных его экипажем танков. Были случаи, когда из зала, услышав про количество подбитых танков, доносился иронический смех: «Мол, ври ветеран, но знай меру!»
959 Китайский Муй
 
19.10.12
16:51
(953) А такое, что они - за капитализм.
960 Mikeware
 
19.10.12
17:45
(944) а вот интересно, что в книге Майского, на которую ссылается стариков - нет ни слова о запрете поставок золота и прочего. более  того, там есть слова, что после начала дела Метро-Виккерс стали бойкотировать советский бензин и лесоматериалы. А в самом эмбарго в качестве предметов, запрещенных для ввоза в англию, как раз упоминалось зерно:"было решено в соответствии с законом 6 апреля издать прокламацию, которая запрещала начиная с 26 апреля импорт в Англию целого ряда советских продуктов (леса, хлеба, нефти и т. д.). В общем эмбарго распространялось по крайней мере на 80% всего ввоза в Англию из СССР. Цель британского правительства была ясна: еще раз взмахнуть хлыстом в надежде, что другая сторона «испугается».". Т.е. Стариков, как всегда, врет.
961 Джинн
 
19.10.12
17:52
(954) Ну кагбэ с одной стороны подвиг - грамотный выбор позиции, маскировка, упорство и находчивость. С другой стороны избиение младенцев - заблокированные в болоте немцы со своими Т-2 и Т-3 просто ни хрена не могли сделать с КВ. Ему их снаряды как слону дробина. По справедливости Героя нужно было давать.

PS - я в километре от этого места год служил. Развилка дороги среди болота.
962 Mikeware
 
19.10.12
17:57
(961) о чем и речь. грамотно использовал технику, с учетом достоинств и недостатков.
963 lepesha
 
19.10.12
19:14
(960) Римская империя такая - одними лишь эмбарго и закрытиями кредитных линий способна поставить на колени любое неадекватное государство.
964 ILM
 
гуру
19.10.12
19:19
Да здравствует Куртуазный Маньеризм! И Вадим Степанцов - компот его.

3-й вариант.
965 Lawgun
 
19.10.12
19:34
Социализм - зло, плодящее зависимых дегенератов и обленившихся слабаков, не желающих покидать свою аскетичную, а иногда и долговую, зону комфорта.
Капитализм - еще та альтернатива и имеет множество лазеек, которыми не стесняются пользоваться разного рода подлецы, успевшие хапнуть для себя, а как кошелек стал ломится от денег, уходят в консерватизм и защищают свои прибыли, нарушая все правила капитализма и здоровой конкуренции.

Капитализм
966 NickOmsk
 
19.10.12
19:54
(802) Спасибо друг! http://www.famous-scientists.ru/great/112/

Социализм
967 Mikeware
 
модератор
19.10.12
20:10
(965) Не совсем так. социализм в больших дозах ведет к деградации. капитализм ты описал в целом верно. поэтому истина где-то посередине: капитализм (в  виде регулируемого рынка) с системой социальной защиты.
968 Китайский Муй
 
19.10.12
23:46
"все правила капитализма и здоровой конкуренции" - плод воспаленного воображения. У капитализма нет ни правил, ни здоровой конкуренции. Вернее есть правило, но одно: "Прибыль любой ценой". Даже ценой жизни людей...

В социализме жить намного труднее, потому все тюхтии, обленившиеся слабаки  и зависимые дегенераты с пеной у рта защищают капитализм.
969 Гобсек
 
19.10.12
23:48
(968)Капитализм без правил - это капитализм времен Карла Маркса.
970 Эльниньо
 
19.10.12
23:51
(969) Не. Капитализм всегда был и есть с жёсткими правилами... для простых людей и всякой мелочи.
971 Гобсек
 
20.10.12
00:18
(970)Первого человека в мире, ставшего миллиардером, Рокфеллера с его "Стандарт ойл" антимонопольный комитет поимел в назидание всему миру.
972 NS
 
20.10.12
00:22
(971) Государство его поимело. А он в отместку поимел государство, и его потомки имеют до сих пор через ФРС.
973 Эльниньо
 
20.10.12
10:18
(972)+100
974 lepesha
 
20.10.12
10:29
(972) ФРС круче антимонопольного комитета, с помощью этого механизма государство изымает у супербанков весь процентный доход, заставляя их активно шустрить по всему миру.
975 Bumer
 
20.10.12
10:41
(969) Красные Комиссары заставили капитализм создать социальные институты... это единственная причина, других нет.
976 Mikeware
 
20.10.12
10:42
(974) если б только у банков... их государство изымает доход у всех. особенно красиво это делается через трежерис, в которых РФ почему-то хранит свои резервы...
977 Эльниньо
 
20.10.12
10:50
(972) Сам то веришь в это?
978 Чарльз Треч
 
20.10.12
11:10
(976) Да еще и с отрицательной доходностью :)
http://www.treasury.gov/resource-center/data-chart-center/interest-rates/Pages/Historic-Yield-Data-Visualization.aspx
979 poi
 
20.10.12
11:11
вот и пришли к заявленному в начале распределению 45/55
980 poi
 
20.10.12
11:13
(975) почитай про братьев Гракхов. тоже социализмус пытались устроить. и думай. думай, откуда они появились. и причину их действий
981 Китайский Муй
 
20.10.12
11:21
(974) ФРС - не имеет никакого отношения к государству. Это частное предприятие, полностью независимое от государства и даже неподконтрольное государству.
982 Mikeware
 
20.10.12
11:28
(975) Именно так!
социальные институты в капстранах созданы под некоторым давлением, и "во избежание". но это не мешает им выполнять свои функции.
983 Китайский Муй
 
20.10.12
11:31
Капитализм во всей красе (вместе с социальными институтами):

"МОСКВА, 19 окт - РИА Новости. Жестокое обращение с детьми, вмешательство в частную жизнь, полицейский произвол, секретные тюрьмы и снижение уровня свободы слова являются основными проблемами США в части соблюдения прав человека, говорится в докладе МИД России, который поступил в Госдуму РФ, где в понедельник 22 октября пройдут парламентские слушания, посвященные этой проблематике.
Российское внешнеполитическое ведомство подготовило уже второй доклад по теме соблюдения прав человека. В прошлом докладе, выпущенном в ноябре 2011 года, МИД РФ оценивал состояние с правами человека в США, ЕС и прибалтийских государствах. Документ, который подготовили российские дипломаты в этом году на фоне резкой критики России со стороны международных правозащитных организаций и западных правительств, описывает ситуацию исключительно в США, перезагрузка отношений с которыми была одной из основных тем на переговорах президентов двух стран последние четыре года.
Как рассказал РИА Новости источник в российском парламенте, знакомый с текстом доклада, российский МИД обращает внимание на то что в США сотни тысяч детей подвергаются жестокому обращению, что приводит в некоторых случаях к летальному исходу (в 2010 году - 1,6 тысяч). В докладе указывается, что применение телесных наказаний законодательно разрешено в 19 штатах, а в некоторых образовательных центрах детей "лечат" электрошоком. Отдельно в докладе описываются случаи жестокого обращения с приемными детьми, взятыми на воспитание из российских детских домов.
Российские дипломаты со ссылкой на американские неправительственные организации отмечают, что "ориентировочно один полицейский из ста причастен к преступным злоупотреблениям, включающим в себя сексуальные домогательства, развратные действия и изнасилования".
"США остаются страной с наибольшим в мире количеством заключенных, которыми являются 2,2 миллиона человек. По-прежнему не решена проблема секретных тюрем ЦРУ, находившихся на территории Польши, Афганистана, Ирака, Таиланда, Марокко, Джибути, Румынии и Литвы", - привел источник цитату из доклада.
Составители доклада также критикуют законодательство США, разрешающее спецслужбам осуществлять тотальную перлюстрацию всех электронных коммуникаций иностранцев и жителей страны без судебного ордера, что позволило им в 2011 году сделать более 1,3 миллиона запросов на раскрытие информации о телефонных звонках абонентов сотовой связи.
"В период с 2004 по 2007 гг. количество электронных сообщений, просмотренных спецслужбами США, выросло на 3000%", - говорится в докладе.
В документе рассказывается о давлении администрации США на компании, отвечающие за веб-контент.
"С июля по декабрь 2011 г. в адрес только компании Google от американских госструктур поступило на 103% больше запросов на удаление контента, чем за предыдущий отчетный период", - отмечается документе.
Российские дипломаты также отметили обеспокоенность журналистского сообщества США продолжающимся ужесточением законодательства в области СМИ и жесткие меры, принимавшиеся американской полицией против журналистов, освещавших акции протеста в американских городах."
984 Mikeware
 
20.10.12
11:31
(981) опять ведь врешь.... :-)
впрочем, твое вранье уже привычно...
985 Китайский Муй
 
20.10.12
11:34
(984) Закон о ФРС и его Устав лежат в свободном доступе в тырнете. Почитай.
986 Китайский Муй
 
20.10.12
11:37
«В 1982 году в апелляционном суде рассматривалось прецедентное дело — частное лицо потребовало у одного из Федеральных Резервных Банков возмещения убытков, нанесенных ему государством. Суд вынес следующий вердикт: «Федеральные резервные банки — не государственные структуры, а независимые корпорации, принадлежащие частным лицам и контролируемые на местном уровне.»
987 Mikeware
 
20.10.12
11:39
(985) именно так. читал уже, и даже цитировал в предыдущих ср@чах...
988 Mikeware
 
20.10.12
11:40
(986) именно так.
у нас точно так же- ЦБ РФ не должен тебе возмещать убытки, нанесенные государством. убытки, нанесенные государством - должны возмещаться из бюджета.
989 Китайский Муй
 
20.10.12
12:07
Тупой? Прямо же суд сказал: «Федеральные резервные банки — не государственные структуры, а независимые корпорации, принадлежащие частным лицам"
990 Китайский Муй
 
20.10.12
12:11
Капитал ФРС имеет чисто акционерную форму собственности. В этом плане США отличаются от стран, где капитал Центрального банка полностью принадлежит государству (Великобритания, Канада) или является акционерным с долей государства в нем (Бельгия, Япония).

То есть роль центрального банка Соединенных Штатов Америки выполняет банк (акционерное общество), созданный 12 федеральными резервными банками, которые в свою очередь созданы коммерческими банками по территориальному признаку. Как говорится, «ни цента государственного присутствия тут нет»!
991 poi
 
20.10.12
12:30
такое ощущение, что китайскому дали методичку и он ее перепечатывает.

в понедельник доклад начальству:
сказано цитат - 350;
средний размер цитат - 953 символа;
прособеседовано человек - 10;
обращено в нашу веру - 2.

последняя 2 - это уже результат. за это премию выпишут по окончании месяца - 2000 руб., а может и грамотой к концу года наградят.
992 Mikeware
 
20.10.12
12:33
(989) Ты? конечно тупой!
банки, входящие в ФРС, негосударственные и принадлежащие частным лицам. Но тем не менее, они подконтрольны (именно как система ФРС) конгрессу... Читай закон о фрс.
993 Mikeware
 
20.10.12
12:44
(991) хреновую ему методичку дали. или составляли ее такие же "муи"...
994 Чарльз Треч
 
20.10.12
12:53
(991) А ведь "Обращено в нашу веру минус два" :)))
995 megabax
 
20.10.12
12:54
А где свой вариант?
Нечто среднее доложно быть, золота середина.
996 Чарльз Треч
 
20.10.12
12:56
(993) Бюджетники... Что ни делает дурак, все он делает не так - у них и мосты разваливаются, и дороги размывает, про подводные спутники я просто умолчу. Будет хохма, когда ливнем какой-нибудь из дворцов императора размоет :)
997 poi
 
20.10.12
12:58
(996) так никто не будет проверять как он делал. главное отчет у начальства на столе есть и норм.
998 Mikeware
 
20.10.12
12:59
(994) Они не знают, что такое "минус" :-)
(995) "золотой середины" нет, есть некая область посередине, с той или иной степенью удовлетворенности всех сторон. вот и надо попытаться туда попасть и там удерживаться. сужая эту область, но не стягивая в точку...
999 Эльниньо
 
20.10.12
13:03
Девки
1000 Чарльз Треч
 
20.10.12
13:05
Однозначно

Капитализм
1001 Преднаименование
 
20.10.12
13:10
Социализм рулит

Социализм
1002 Гобсек
 
20.10.12
13:17
(1002)
Компьютеры — это как велосипед. Только для нашего сознания. Стив Джобс