Неужели кроме углеродной формы жизни нету других?
Т.е получается неорганические соединения не могут формировать сложные формы, кроме как сульфиды, оксиды и т.д.?

жизни вообще нет. мы все в Матрице

Углерод обладает уникальными свойствами, которые делают возможным существование сложных органических соединений. Углерод позволяет сформировать цепочки и кольца.

может и есть, но углеродная чем хороша, у нее валентность 4=8-4 как положительная, так и отрицательная одинакова

да простят меня химики за терминологию

Говорящее мясо, бррррр

(2) А если хорошо так помять углеродную форму. можно получить неплозие брулианты ;-)

Азот и фосфор считают другими претендентами на роль основы для биологических молекул. Как и углерод, фосфор может составлять цепочки из атомов, которые, в принципе, могли бы образовывать сложные макромолекулы, если бы он не был таким активным. Однако, в комплексе с азотом, возможно образование более сложных ковалентных связей, что делает возможным возникновение большого разнообразия молекул, включая кольцевые структуры.
В атмосфере Земли азота около 78 процентов, однако в силу инертности двухатомного азота, энергетическая «цена» образования трёхвалентной связи слишком высока. В то же время, некоторые растения могут связывать азот из почвы в симбиозе с анаэробными бактериями, живущими в их корневой системе. В случае присутствия в атмосфере значительного количества диоксида азота или аммиака, доступность азота будет выше. В атмосфере других планет, кроме того, могут существовать и другие оксиды азота.
Подобно растениям на земле (например бобовым), инопланетные формы жизни могли бы усваивать диоксид азота из атмосферы. В таком случае мог бы сформироваться процесс наподобие фотосинтеза, когда энергия солнца тратилась бы на образование аналогов глюкозы с выделением кислорода в атмосферу. В свою очередь, животная жизнь, стоящая выше растений в пищевой цепочке, усваивала бы из них питательные вещества, выделяя диоксид азота в атмосферу и соединения фосфора в почву.
В аммиачной атмосфере растения с молекулами на основе фосфора и азота получали бы соединения азота из воздуха, фосфор из почвы. В их клетках происходило бы окисление аммиака для образования аналогов моносахаридов, водород бы выделялся в качестве побочного продукта. В данном случае животные будут вдыхать водород, расщепляя аналоги полисахаридов до аммиака и фосфора, то есть энергетические цепочки формировались бы в обратном направлении, по сравнению с существующими на нашей планете (у нас бы вместо аммиака в данном случае распространён бы был метан).
Споры на эту тему далеко не окончены, так как некоторые этапы цикла на основе фосфора и азота являются энергодефицитными. Так же представляется спорным, чтобы во Вселенной соотношения этих элементов встречались в необходимой для возникновения жизни пропорции.

(2) неправда. в каком то метеорите нашли живые клетки на кремниевой основе с аммиаком вместо воды. но пруф щас не найду

(0) Видимо правильней так: не все неорганические соединения могут формировать сложные формы и существуют в большом количестве.
См. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JV7i7LPV8pw

(2) Возьмем таблицу Менделеева. Там расположены все известные химические элементы.
Но может в других звездных системах, галактиках может есть другие химические элементы, которых нету в солнечной системе?
Например между углеродом и азотом может существовать другой элемент?

Доказательств нет, знаний мало.
Но верится что мы не одни и у природы были множество возможностей.

(7) Ждём-с

разумная

(9) Нет

А как же леший он ведь деревянный, а водяной из воды.

ИИ например. Запросто углеродная жизнь могла создать скайнет какойнить

(15) А ИИ уже есть?

(13) Щас еще две элемента туда вписали

(13) Хм... категорично.

(17) Да еще до хрена в пишут в ближашей тысячелетке.

(16) Да, уже сделали

(17) А они там уже были, только названий не было. А вот между элементами уже не впишешь.

(17) вписать можно, "между" существующими рядомстоящими нельзя

(16) да - мы )

Есть фантастическое произведение советское, название не помню.
Там про жизнь, у которой кремний вместо углерода. Даже обоснование нехилое написано, типа кремний очень похож по некоторым существенным показателям.
В детстве читал.

(20) Да ну? Можно ссылку на пример? Как же я такое событие и пропустил....

(9) Трудное детство, в школу не ходил?

(16) да легко, не у нас, а гденить ТАМ)

(18) У углерода 6 протонов в ядре. У азота — 7. Куда там между вставлять?

(25) ИИ? Даже мной написанный есть.

Не отрицаю возможности. Но и доказательств пока нет.

(25) wiki:IBM_Watson

(29) И что он делает?

(32) Проявляет явные интеллектуальные способности.

(33) Уже превзошел тебя?
(31) Это не искусственный интелект, обычные нейронные сети, за рамки их он никогда не выйдет.

(32) я мыслю, значит существую (с)

(34) Да, конечно. В отдельных видах интеллектуальной деятельности.
Может обыграть любого человека в четыре вида шашек,
и обыграть 99.9% людей в шахматы.

(34) Не согласен. Он прошёл тест Тьюринга, доказал, что умнее двух других людей.

(9) гы-гы-гы

(34) Определение интеллекта и интелелктуальной деятельности дашь?

(28) А если протонов 6, а нейтронов 7, тогда как?

(36) В шахматы и шашки и без ИИ неплохо компьютер играет.

(40) Это изотоп углерода

(12) Почему?

(0)вообще углеводородный, разве нет?

Кислородная еще есть. Я вот, например, дышу кислородом, а выдыхаю углекислый газ.

(41) Сама игра в шахматы - это интеллектуальная деятельность. И соотвественно любая играющая в шахматы программа - является ИИ.

(44) Жизнь в основном состоит из 6 элементов: водород, углерод, кислород, азот, сера и фосфор.

(;:) Почитай определение интелекта, а по твоему определению у меня любая обработка тянет на то чтобы стать реализацией ИИ.

wiki:%C0%EB%FC%F2%E5%F0%ED%E0%F2%E8%E2%ED%E0%FF_%E1%E8%EE%F5%E8%EC%E8%FF

(37) Ве5сьма сомнительный показатель.

(49) Только углерод
wiki:Углеродный_шовинизм

Несмотря на бурное развитие химии, на данный момент науке не известны соединения, сравнимые по сложности с органическими, основанные на других элементах. На данный момент известных науке неорганических соединений насчитывается порядка 100 000, в то время как органических — более 8 000 000, и каждый год открывается ещё порядка 300 000.

При этом количество различных конфигураций биологических молекул — в частности, белков, — крайне велико и практически не ограничено.

Ни один другой элемент, включая кремний, фосфор или бор, не может дать такое разнообразие веществ, как углерод; особенно это касается критически важных для органической жизни больших молекул, таких как ДНК и белки.

(47) на этой планете

+(52) органика это всегда углеводороды

(0)Определитесь в начале - что такое жизнь.
Потом ясно станет есть ли другие виды жизни.

Боже-ж мой. У (9) есть секретные элементы, спрятанные в промежности углерода и азота...

(48) Так дай ссылку, я прочитаю.
Изначально шахматные программы считали ИИ, только человеку не нравится когда в чем-то превосходят его, и многие начинают на ходу править определение. Уже дошли до того что тест Тьюринга их не устраивает.

(54) Живой организм. Т.е способность к саморазмножению

(56) Может и есть? Откуда нам знать? Лет 1000 назад считали, что Земля держится на трех черепашках.

(57) Моделирование это не есть ИИ. ИИ - это когда объем накопленной информации перерастает в качество, алгоритмический подход здесь не даст результатов.

(51) ограниченность вариаций не приговор. Главное -возможность репликации, а не многообразие веществ. Аминокислот всего то два десятка

(48) AI программисты что по твоему пишут? Например что делают AI программисты в разработке игр?

(60) Вот это да. Вот это опрделение. Это пять!
Чего? Любой конечный автомат выполняет алгоритм. Никому еще не удавалось доказать что человек - это не конечный автомат.

(58) По такому определению компьютерный вирус должен считаться живым

(60) ты намекаешь на прогнозирование на основе статистики? )

(59) На трёх слонах и одной черепахе

(66) так и есть. Три измерения и время

Таблица Менделеева применима только землянами и жителями солнечной системы - наверняка в каждой звездной системе своя таблица со своими веществами...ИМХО.

(68) замени систему на вселенную только

Да и законы физики наверняка в других звездных системах  разные , а так же математики и пр и пр...

(58) Компьютерный вирус - живой.
Камень живой (т.к. от воздействия внешней среды он может треснуть и будет два камня).
Роботы самовоспроизводящиеся - живые.
3D принтер живой от части, т.к. большу часть своих элементов сам вопсроизводит.
Тогда да - во вселенной есть другие формы жизни.

Всегда знал что у многих 1Сников проблемы даже со школьной программой.

(68) только если в той частицы вместо нейтронов, протонов и электронов что-то другое

* части вселенной

(69) с какой стати? именно ошибка современных ученых полагать , что они открыли законы для всей вселенной - если б это было так , то инопланетяне давно бы себя проявили - в том то и дело что даже в любой параллельной вселенной ,коих миллионы кстати, так вот в любой свои собственные законы. - Это же элементарно - Вселенная= объект со своими методами и свойствами.

Только углеродная и только у нас, и только от Производителя!

(75) Еще один поток сознания.

Звездная система - это тоже объект со своими свойствами и методами.

(63) Ну да оценку давать вы горазды:)

(65) Есть такое направление, но оно тоже только с натяжкой называется ИИ. В чистом виде ИИ еще никто не изобрел.

(79) Конечно горазд. Утверждая что шахматная программа это не ИИ, ты даже не в состоянии дать ссылку на определение интеллекта.

Кстати, если представить вселенную как набор объектов, то наталкиваешься на мысль - это же программа и она что то делает!

(72) Так это тебе в школе рассказали что шахматная программа это ИИ?

(80) Что значит "изобрел"? Не написал?
Что значит ИИ "в чистом виде"? Определение дашь?

не может же программа сама по себе существовать? она должна , пренепременно должна что то делать!

(81) Открою тебе секрет что ее как таковой в принципе нет. Но если бы ты занимался к примеру нейронными сетями ты бы был в курсе что шахматная программа это вообще мимо.

(84) Это значит что нужно найти подход который позволит реализовать это.

(85) вот вот всего лишь моделирование при чем не всей деятельности интелекта а лишь частных случаев и весьма узко.

(87) Что "это" реализовать?
(86) При чем тут твои нейронные сети?
Они всего-лишь собирают статистику и апроксимируют.

(88) Дай определение "всей деятельности интеллекта", и походу ты путаешь моделирование человеческого интелекта, и исскуственный интеллект.

(88) IBM Watson обладает обширными познаниями во многих областях. Иначе он бы не смог отвечать на вопросы лучше и быстрее людей.

(89) ИИ.
Это всего лишь на самом деле на много ближе к ИИ чем обычные алгоритмические программы которые ты здесь пытаешься выдать за ИИ.

(91) А он понимает воспринимаемую информацию? вот как начнет понимать тогда это будет интелект.

(93) Он понимает всю Википедию

(90) Интелект это результат деятельности мозга.

(91) Они не могут видеть сны, так что им до человека как ползком до Альфы Центавра

(95) Человеческий инттелект это результат деятельности мозга.

(95) Тот же результат (интеллектуальный) может быть получен в результате деятельности компьютерной программы.

На чужой планете должен был быть фтористо-водородный океан. Расщепляя с помощью лучистой энергии своего светила фтористый водород, как у нас на Земле воду (кислородистый водород), растения той планеты накопляли углеводы и выделяли свободный фтор, которым в смеси с азотом дышали люди и животные, получая энергию от сгорания углеводов во фторе. Животные и люди должны выдыхать фтористый углерод и фтористый водород.

Подобный обмен веществ дает в полтора раза больше энергии, чем земной с его кислородной основой. Не мудрено, что он послужил для развития высшей мыслящей жизни. Но диалектически — большая активность фтора по сравнению с кислородом требует и более сильной радиации светила. Чтобы лучистая энергия была в состоянии расщепить молекулу фтористого водорода в растительном фотосинтезе, нужны не желто-зеленые лучи, как для воды, а лучи более мощных квант, голубые и фиолетовые.

Очевидно, что светило чужих — голубая высокотемпературная звезда.

— Противоречие! — вмешался в разговор вернувшийся из мастерской Тэй Эрон. — Фтористый водород легко превращается в газ.

— Да, при плюс двадцати градусах, — ответил, заглядывая в справочник, Кари.

— А замерзает?

— При минус восьмидесяти.

— Следовательно, их планета должна быть холоднoй! Это не вяжется с голубой горячей звездой.

— Почему? — возразил Яс Тин. — Она может быть удалена от светила. Океаны могут находиться в умеренных или полярных зонах планеты. Или…

(98) Нет в результате деятельности программы мы получаем решение задачи которое было заранее заложено в нее.

(96) Что такого особенного в снах? Рандомные нелогичные всплески мыслей. Зачем они нужны интеллекту?

(92) Ты походу где-то нахватался какой-то фигни. И даже примерно не представляешь что такое нейронная сеть.
Это просто универсальный метод апроксимации,
в ходе обучения на нейронную сеть подается статистика, которую нейронная сеть апроксимирует, минимизируя средний квадрат отклонения. Причем нейронная сеть - универсальный метод, и как любой универсальный метод она хуже чем прчямое решение, под конкретную задачу.

(102) Потому и калькулятор считает лучше чем среднестатистический человек который обладает интелектом.

(34) Фейл. нейронная сеть -- частная форма искуственного интеллекта

(102) А насчет нахватался сдается мне что ты опять википедию открыл и оттуда транслируешь.

(103) Именно потому что ты набрался фигни, и не знаешь что такое нейронная сеть?

(106) Фигни ты набрался и я даже знаю где.

(106) Да да да. Разработчик ИИ, в том числе обучающегося нахватался википедии :). А ты, даже не представляющий что такое нейронная сеть - в теме по самые уши.

(107) Наверно при разработке самообучающегося ИИ?
И при изучении нейронных сетей?

(108) То что ты шахматные программы считаешь ИИ уже о многом говорит.

(109) Что именно разрабатывал ты на нейронных сетях?

читаю и ржу с некоторых))) особоенно завсом повеселил и иными правилами математики в другой вселенной. так и вспомнился анекдот (да не анекдот это, а рассказ инопланетянина)

"в военное время значение прямого угла может достигать 100 градусов"

(111) На нейронных сетях во первых делал наброски апроксимации ОФ в нардах. (И знаком с существующими решениями в современный сильнейших программах на НС) Во вторых примерял ИИ к апроксимации ОФ в Скифи (но естественно решил задачу прямыми методами - максимизацией силы как функции от параметров в ОФ). Сейчас примеряю нейронную сеть (либо прямые методы, которые используются на данный момент) для апроксимации ОФ (вероятности выиграть) в Symple.

(111) Я твоих вопросов не понимаю. Ты даже не знаешь что делает и для чего предназначена НС. А её единственное применение - это апроксимация на основе сбора статистики (обучения)

Вот теперь можно посмотреть в википедии -
"С математической точки зрения, обучение нейронных сетей — это многопараметрическая задача нелинейной оптимизации."
Всё. Больше ничего нейронная сеть не делает.

(115) Как раз она в отличии от обычного алгоритмического решения умеет делать диалектический переход. Но если для тебя это ничего то думаю тут бессмысленно что то обсуждать.

(116) Ты знаком с термином дискретные функции и дискретное отображение? Никаких диалектических переходов в математике не существует.

Говорят, что жизнь существует в том числе в форме плазменных образований и кремниевых решёток.

(101) Ладно, пойдем с другой стороны.
Сколько лет требуется этому ИИ чтоб самовоспроизводится?

(119) без возможности самовоспроизвестись - это не ИИ?

(119) Не все формы жизни самовоспроизводятся.

(118) Кто и где говорит?

Еще есть живые существа из частиц эфира.

А вообще многообразие форм летательных устройств определяется многообразием целей
порядка четырнадцати цивилизаций: от плазменных образований до кремниевыхрешеток.
Но контролируют «чиновники» такого правительства не саму жизнь, а эволюционный порядок.
http://anomaly.su/node/710

(124) Мракобесие...

(123) Диэтилового?

Я вот думаю, чем люди раньше занимались в психушках? До появления интернета?
Что делают сейчас я уже догадываюсь :)

(120) Если сравнить комплексно, т овсе равно в пользу человека.
ИИ пока сможет ходит в неравномерной местности, преодолевать препятствия, бегать, посадить в клетку какую нить животное, смеяться от анекдота, визуально отличить пластмассу от металла, телевизора от вертолета, перейти автодорогу в неположенном месте и т.д..
У человека триллионы степеней свободы, а у ИИ сколько?

(125) Комменты прочитай :)

(0) Вроде есть микроорганизмы на мышьяке

(130) Не вру, там вместо фосфора мышьяк

(130) Это углеродные микроорганизмы, которые накапливают мышьяк.

Это лучше Баша.
"у меня был похожий случай лижу я раскрытая и из стенки кто то вылез холодный жуть и укрыл ну я с испугу превратилась мёртвой"
http://anomaly.su/node/1223#comment-1071

Ну, почему бы и не быть другим формам жизни )))

(122) http://ri-at.livejournal.com/159035.html

100% возможно. Например Бог

(0) Такая возможноость не доказана.
Других форм жизни не открыто.
Известсная нам форма жизни является углеродной.

ИИ не является формой жизни.

(135) Годная фантастика

посмотрите на мисту

(119) Зачем ему самовоспроизводиться?
Умное создание не будет делать ненужную работу.

(138) Что есть жизнь?

(139) Автоматическое письмо фантастикой не является.
Как и другие способы получения информации в измененных состояних сознания.

Ничего существенного никто такими способами не узнал.
Ни о Вселенной, ни о нас самих.

Само ценное- исторические факты из нашего прошлого, литературные произведения (стихи и проза, в том числе от имени умерших творцов),мелкие подтвердившиеся прогнозы.

"Энергоинформационное поле"- бредятина высшей пробы.

с одной стороны хорошо - мы не будем конкурировать за одинаковые природные условия
с другой а на кой мы им и они нам.. этика и мораль у них 100% другая, может вообще с ними смогут общаться только машины.

Ватсон не прошёл тест Тьюринга:
http://www.ibm.com/developerworks/industry/library/ind-watson/index.html

Так что на труЪ ИИ не тянет.

(145) If it is not strictly artificial intelligence (AI), Watson is certainly intelligence argument (IA) that extends human brains.

Немного не в тему. Читал фантастичекий рассказ. Теоретически возможна жизнь, где вместо окислителя не кислород, а фтор. Океаны плавиковой кислоты - жуть!

OFF: На Земле найдена кремниевая форма жизни

(146)
While Watson can answer human questions very well, it cannot engage in long conversations with a human. So, no, Watson has not met Turing's standard for true artificial intelligence. One can argue that Watson merely searches for an answer. It does not have the intelligence to actually understand the question or the answers.
))

Уже сейчас разрабатываем металлический-кремнивую )

Чисто теоретически могут быть несколько )

(149) УПП вот тоже превосходит "человеческие мозги" )

+(151) Блин, extends это скорее "расширяет возможности". Короче:
However, from the practical point of view, "1С:УПП" helps humans solve problems. If it is not strictly artificial intelligence (AI), "1С:УПП" is certainly intelligence argument (IA) that extends human brains

(147) Что есть жизнь?

Кстати. Одно из определений гласит.
Жизнь - промежуток времени существования объекта от момента появления до момента разрушения (исчезновения).

Может все вокруг живое?

(149) Если ты задал вопрос и получил правильный ответ, то как ты можешь определить, понял ли человек/компьютер вопрос или просто "порылся в памяти"?

В теории возможно все

(155) Уточню. В теории струн возможно всё.

(155) Теорий струн так же множество :)

Для начала надо дать определение жизни :) Мы как то спорили , и даже в этом вопросе слегка разошлись :))

(157) Объекты и формы в реализации программы "Жизнь" - являются живыми?

(158) Нет конечно
Кстати , и дальше
OFF: Космонавтика, ракеты, спутники, АМС. Ветка №4

(159) Какому из пунктов определения жизни они не удовлетворяют? Есть объекты которые продуцируют себе подобных,и защищены от внешних воздействий.

(160) Отсутствует обмен веществ в любом виде .

(161) А разве обмен веществ - необходимое условие?

(162) А это смотря из какого определения жизни исходить :)
Надо с начала с этим определится :)

(163) Обмен веществ нужен только для извлечения энергии и строительного материала. В игре "жизнь", при её законах - для получения строительного материала, и для движения и т.д. обмен веществ в общепринятом значении не нужен.

(164) Хотя цифровые организмы (Например проект tierra Тома Рэя) уже можно считать некоторой разновидностью жизни

(164) не только получение энергии и материалов, но и удаление отходов. Если получать "чистую" энергию и чистые материалы или сама жизнь энергетическая, то и обмена нет.

Эфирная.

1. биологи не считают вирионы живыми
2. интересно, как с жизнью на юпитере, там область с приемлимыми показателями температурой и давлением существенно больше земли.
3. жизнь на сверхпроводимости на планетах межзвезд которых в сотни раз больше планет вокруг звезд.

Надо определиться, о чем речь вести - о носителях интеллекта ли, об объектах сложных химических реакций ли, или о формах "жизни", о которых только и известно однозначно, что это нечто "от момента появления до момента разрушения (исчезновения)".

Заголовок темы - "Возможность существования форм жизни, кроме углеродной во Вселенной". Следовательно, либо сопутствующие речи об ИИ и химических элементах - оффтоп, либо ТС некорректно задал старт, подразумевая одно, а спрашивая другое.

(99) Можно узнать, откуда цитата?

Так или иначе, ответ может быть только один:

(169) логичным был бы вопрос, а что такое жизнь?

(169) "Сердце Змеи" Ивана Ефремова . Клссика НФ о контакте

Я бы не шутил с поисками внеземных цивилизаций.
Американский фильм "Морской бой" очень наглядно показывает, что может повториться ситуация с индейцами и Колумбом.

(172) Фильм "Железное небо" , то же до черта доказывает , о "Трансформерах" и не говорим ...
:))

(172) Шути не шути, интересующихся и среди своих хватает: вирусы, бактерии, плесень, грибы...А уж у чужих, конечность не дрогнет...

(172) Американские фильмы - это вообще очень сильная вещь. Посмотрит человек пару-тройку фильмов, и всё - картина мира сформирована.

А если вместо окислителя будет не кислород, а фтор?

а, сказали в (99)

(147) почему жуть? она так называется не потому что плавит все на свете
wiki:Плавиковая_кислота

(176) фтора во вселенной мало... вероятность такой планеты мизерна, фактически исключена

А почему собственно углерод и азот?
Почему не электромагнитная волна?

(180) не устойчива.

2(179) вероятность мизерна? в бесконечной вселенной вероятность любого практически события отличается от нуля.
но да, в 10-ки тысяч раз менее вероятна чем углеродно-кислородная планета

(182) нулевая. фотоны двигаются со скоростью света и фактически не взаимодействуют.  так что такой жизни быть не может.

2(183) ничего не понял... какое это влияние может оказать на фтор как окислитель?

Вселенная то огромна. В ней до..., простие, очень много галактик, а в каждой тоже много много звезд, у которых могут быть планеты. На других планетах условия могли быть не такие как на Земле. И если бы там молекулы вдруг начали усложнятся, как это началось на Земле 4 с чем то миллиарда лет, то они могли бы доусложнятся до иной формы жизни. А так как планет великое множество, то вполне могли образоваться множества разных форм жизни.

есть такая теория что в действительности реализованы все варианты. так называемая мультивселенная причем разница между вселенными может быть сколь угодно малая.

Согласен. Есть и плазмоиды и прочая нечисть.

(51) При земной температуре и давлении углерод порождает кучу соединений. А что мешает другому элементу проявить такие свойства, к примеру при давлении в миллион раз больше земного, при температуре около 0К и временном интервале наносекунда = год земного? Может там сотни цивилизаций за земную секунду возникают...

(50)
вот тебя даже носом ткнешь - сомнительный показатель

и вообще в чем сомнительность показателя ?

(170) думаю, с разных точек зрения ответ на этот вопрос будет разным
(171) спс
(188) +1