Возник тут спор .
Общеизвестно что в первые дни и недели войны , управление нашими войсками было во много утеряно . Существуют два основных мнения по причине потери управления
1. Из за серьезных проблем со связью , вызванных низким качеством и количеством оборудования , недостаточной квалификацией специалистов , и не умением командиров на местах эффективно использовать средства связи .
2. Бегством штабов , массовой трусостью , сдачей в плен , и не компетентностью высшего командного состава

Просьба высказать свое мнение . Особенно интересует мнение радиолюбителей , связистов , офицеров в отставке .
Лично я сторонник первого мнения - наблюдались серьезные проблемы со связью
Документы
Справка штат-факт-план о наполненияя частей КОВО средствами связи
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1872&Itemid=30
Директива начальника связи Юго-Западного напрвления
http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410824.html
Рапорт командира 12-го мехкорпуса
http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41/410729.html
Приказ Сталина об улучшении работы связи
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=256&Itemid=121
Сводка за 2-е июля
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1700&Itemid=83
Поставка радиотехники по ленд-лизу (более 38500 комплексов)
http://www.rkk-museum.ru/WWII/WWII-3/LL_USSR_List.shtml
Несколько статей по теме
http://vk.sibsutis.ru/articles/2010__(p32-35).PDF
http://www.warmech.ru/war_weapon/radstationavia.html
http://www.army.informost.ru/2010/sbornik/1-7.pdf

Ну и собственно голосую

Бегства быть не могло.

(2) Ну на самом деле отдельные факты беспорядочного отступления (бегства) , сдачи в плен , и пр. наблюдались .
Но это были именно отдельные случаи , частенько вызванные потерей связи .
То есть связь прерывалась не от того что отступали , а отступали потому что не могли связаться с командованием , и получить приказы , или хотя бы моральную поддержку

Еще тут зачитал книги (очень старые) не знаю есть ли они в инетах в оцифровке


"Служба разведки и связи в батарее и дивизионе" (устав) (1938)
На уровне связи взвод-рота-батальон радиосвязь практически не предусматривалась , флажки , матюгальники , сигналы зеркальцем , посыльные , в лучшем случае телефон
Наставление по постоянным линиям связи (1943)
Радиостанции германской армии (наставление командиру связисту) (1942)
Настоятельно рекомендуется использовать трофейную технику , подробно расписаны преимущества пере радиостанциями отечественного производства . "Между строк" видно наши рации г.но . А ведь это наставление для офицеров связистов
Связь в отделении, взводе, роте и батарее (наставление) (1942)
Новое наставление по организации связи в низшем звене . Уже много внимания уделяется радиосвязи , подробно описывается лен-лизовская радиостанция малой мощности

Ну как можно высказать своё мнение, если мы там не были - откуда мы можем узнать, что было тогда, если даже тогда люди не понимали, что происходит.

(5)Это Вы зря, сейчас набегут 1сники и будут рассказывать о том, как воевать надо. Им все известно

Танки, танки надо было пускать!!!

Кстати, думаю таки проблемы со связью - тут в 2008 году Тбилиси чуть не взяли штурмом, так как рация не работала, в 1941 году думаю было не лучше

(0) А почему напрочь исключаются диверсии и диверсанты?

Радио-связь в те годы не особо развита была. На оперативно- тактическом уровне в основном применялись проводные средства связи. И только на уровне армий применялись радиостанции дальней связи.

(5) Есть документы , многое опубликовано , есть наставления уставы , технические описания , мнения экспертов по организации связи

+(9) Так что нарушить связь на оперативно-тактическом уровне было не трудно - достаточно заранее выявит места прокладки кабеля и повзрывать телеграфные столбы

(9) Не исключаются , но диверсантам достаточно сложно прервать радиосвязь . Только РЭБ поможет
Телефонную или курьерами запросто

(12) Радиосвязь тогда была в основном только между армиями.
На низших звеньях были провода и телефоны.

+(13) Ну есть связь между армиями по радио, а в низшие звенья как приказ передать, если все провода порезаны?

+(14) Я военное училище связи заканчивал :)

было и первое и второе и ещё 28 причин. Просто воевать не умели. Потом потихоньку научились

(11) Уже с середины тридцатых годов радиосвязь достаточно распространенва , в директивах ставки от 1941 года она называется ОСНОВНЫМ средством связи

По штату , на киевский военный округ полагалось более 11000 радиостанций , правда в наличии было  7500 , недокомплект серьезный . Что ИМХО и послужило одной из основных причин проблем со связью

(17) основные проблемы были на "последней миле". Мало танков с рациями, носимых ещё меньше

(16) Воевать не умели это достаточно широкое понятие , и стратегия и тактика , и тупо правильно окуопы рыть , и с танками бороться .
Интересует намного более частный вопрос - потеря управлния войсками в первые дни-недели войны

(17) Пля, я же тебе и пишу, что к началу войны, радиосвязь в красной армии была организована на высших звеньях управления.
Выходить в радиэфир открытым текстом было запрещено, а в ходе неразберихи существовала серьезная проблема с ключами шифрования.
Так что многие были даже вынуждены перейти на телефонную связь.

А в основном применялись телефоны и провода.

+(20) и телеграфные аппараты рулили еще

(19) я так и не понял - вопрос в чём? проблемы были? да, были. Какие больше повлияли? Да кто его знает. Возможно и не было бы войны всей, если бы не один звонок

а где п.3? человеческие проблемы, т.к. п.1 и п.2 вместе?

Опять же, радиосвязь тогда являлась серьезным демаскирующим фактором.
По активности радиообмена и почерку радиста, противник мог определить где находится штаб, планируется ли наступление, сосредотачиваются ли войска и т.д.

(23) Четкое и недвусмысленно определение человеческих проблем . По пунктам .
А то мало ли плохое питание , понос , радист не принял радиограмму :)

(24) Угу , этим я зинимался в свое время во время срочной службы в армии . Оператор радиотехнической разведки 1-го класса :)

(20) ну да - неразбериха, бегство беспорядочное

http://www.solonin.org/doc_doklad-borzilova-polnyiy-tekst

ДОКЛАД КОМАНДИРА 7 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ 6 МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ГЕНЕРАЛ-МАЙОРА ТАНКОВЫХ ВОЙСК БОРЗИЛОВА Семена Васильевича О СОСТОЯНИИ И ДЕЙСТВИЯХ 7 ТД

цитата:

К исходу 26.6.41г. (пропуск) в ночь 26 на 27.6 переправиться через р. Свислочь восточнее м. Кринки (это было начало общего беспорядочного отступления), благодаря чего  нарушилась связь со штабом корпуса; связь удалось восстановить к исходу 27.6 на переправах [через р. Россь] у Волковыска.

т.е. в результате беспорядочного отступления была потеряна связь

(22) Чем вызваны проблемы в потере управления войсками .

(26) что же тогда тупые вопросы задаешь, оператор радиотехнической разведки?

(24) ну вот командиры на местах и боялись выходить на связь "чтобы не быть демаскированными"

уже тогда работала система пеленгации у немцев

(25) включая понос и не доставки телеграммы вовремя - любые проблемы

(29) потому что напрашивающийся ответ не подходит под его теорию) счас

(28) основная причина потери управления войсками заключается в отсутствии устойчивости, непрерывности, оперативности и скрытности каналов связи.
Должен знать, как оператор...

(+32) http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410824.html

цитаты
Радиосвязь до сих пор не заняла еще своего места в общей системе связи.

Считается, например, допустимым отсутствие радиосвязи в течение 6 и более часов. Объяснения, вроде того, что: «причины отсутствия связи выясняются» (и так они выясняются из сводки в сводку длительное время), или: «по причине занятости для работы в других сетях», или: «из-за ремонта двигателя», – говорят лишь о неумении правильно и технически грамотно наладить и организовать связь и использовать наличные средства.
         Что же касается использования радио штабами, то оно являлось и является еще случайным. Как можно иначе объяснить такое положение, когда радиосвязь не используется при длительных нарушениях проводной связи? Уж во всяком случае не отсутствием материала для радиообмена.
         Не практикуется переприем при помощи самолетных радиостанций в воздухе и путем организации ПС, оборудованных рациями. Совершенно не используются гражданские радиостанции как для связи, так и в целях радиомешания.
         Так обстоит дело с радиосвязью. Не лучше и с проводной.

вот здесь ясно поставлены причины отсутствия радио связи - человеческий фактор

т.е. отсутствующий п.3)

(29) Ответ дай :) Я свое мнение высказал и проголосовал , и оно во многом на практическом опыте зиждется . Но кое у кого есть и противоположное мнение .
Связ у нас была зашибись , ведь она была ВОЗМОЖНА (Солонин например так считает) , а если она была возможна , то её качество было достаточным для поддержания управления войсками , следовательно причина в другом

(34) п.1 - ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ , вызвавшие проблемы связи .

Не бегство и трусость вызвали проблемы со связью , а наоборот - отсутствие связи частенько приводило к беспорядочному отступлению .

(35) провокационная головалка без моего варианта ответа.

Я считаю, что фашисты готовились к нападению и заранее предусмотрели и разработали план по нарушению устойчивости, непрерывности, оперативности и скрытности связи в красной армии.

(33) Ну я и знаю а вот например gr13 по другому

в дополнение к (27) еще один доклад

http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41/410728.html
Доклад начальника 2-го отдела Управления связи Западного направления Управлению связи Красной Армии о состоянии радиосвязи на Западном направлении на 28 июля 1941 г.

" Фактически отдел радиослужбы Зап. фронта был сформирован 3.7.41. Ценных документов о радиосвязи Зал. фронта с начала войны и до 3.7.41 не сохранилось, т. к. документы Рад. бюро были частью уничтожены или пропали при отходе штаба из Минска и Могилева на Смоленск."

т.е. даже отдела радиослужбы не было

"Практически весь наличный состав целиком занят оперативной связью в качестве дежурных по связи и по выполнению отдельных важнейших поручений в этой области (выезд в отдельные группы с рациями)."

Наиболее характерным для состояния радиосвязи с фронтом и армиями в данное время является:
         1. Непрерывный рост числа радиокорреспондентов и радиообмена. Так, например, 4.7.41 г. обмен = 1024 гр. с 3-мя корреспонд., 14.7 обмен = 12000 гр. с 8-ю корр., 24.7 обмен = 17000 гр. с 13-ю корр. На 28 июля имеется 19 корресп. из 24, с которыми есть обмен.
         2. Непрерывные изменения и дополнения в схеме радиосвязи в соответствии с оперативными задачами командования.
         3. Наличие постоянной р/связи со всеми армиями, армейскими группами Качалова, Калинина […1] Хоменко, Рокоссовского […2] корпусами (44 ск, 7 мк) и некоторыми дивизиями (кд).

заметьте - непрерывный рост, т.е. уже через месяц когда основные беглецы убежали начался прогресс, но надо учесть тот факт:

"Связь с соседями вследствие недостатка мат. части не поддерживалась, а лишь прослушивалась на приемнике."

т.е. только с соседями были проблемы со связью - это к вопросу о недостаточности количество радиопередатчиков

"С 28.7 выделен резервный передатчик для связи с соседом справа. То же относится и к штабу резервных армий. Связь с Москвой общеизвестна. На эту связь работает нер.3 РСБ."

вопрос что такое резерв? и сколько таких резервных радиостанций было?

(35) чтобы быть точным по Солонину
1. связь (39) возможна радио (из-за недостатка только с Мск и подчиненными
2. возможны другие варианты - посыльный (пешком, мотоцикл, мшина, самолет)
3. летучая почта
4. проводной тлф - были подготовлены запасные командные пункты с уже со связью... но почему-то ими не пользовались (не всегда, канечно но про один случай я читал

(37) Между прочим в служебных документах того времени , отмечается слабый уровень РЭБ немцев .
То есть осуществив диверсии по выведению проводных каналов связи , они особо не заморачивались , ибо знали что уровень радиосвязи у нас не фонтан . Разведка у них работала что нада , и в общем не ошиблась

(28) читай в ответ (37) и (24)

(40) Пункты 2,3,4 ни в коей мере не могут ЗАМЕНИТЬ радиосвязь , особенно по оперативности , в лучшем случае дополнить.
В условиях высокой мобильности войск , рваного фронта первых дней войны , рассечения обороны танковыми клиньями эффективность их была чрезвычайно низка

(42) О высокой "эффективности" курьеров
http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41/410729.html
"Радиосвязь отсутствовала ввиду недостаточного количества радиостанций, плохого и неумелого использования имеющихся."

"Станции снабжения указывались лично через отдельных командиров штаба армии, делегатами связи и порою в таких пунктах, которые фактически уже были заняты противником."

"Вследствие перерыва технической связи, сведений о ходе наступления к 19.00 не получено."

О наличии средств связи

"Абсолютное большинство штабов дивизии не имеют радиостанций РСБ, а рации 5-АК-1 непосредственную связь штадива со штармом не обеспечивают (корпусные управления в армии расформированы). Радиостанции для штабов ВВС прибыли 27.7.41 года."

(42) Ответ читай тут (33)
:))

Резюмируя все выше написанное можно сказать, что никто к войне не готовился в особенности самый главный.

(46) в том то и дело, что готовился... еще как готовился, но это выходит за рамки темы
(45) правильно, если учесть (34) то фашисты как раз были к этому готовы и максимально использовали все возможное, чтобы усилить неразбериху - т.е. давили на человеческий фактор.

(46) Это мнение противоречит гипотезе о планах захвата мира главным :)

(47) А это и относится к организационным проблемам связи
Если подняться на более высокий уровень абстракции
Проблемы со связью (пусть пока не важно чем вызваны) послужили причиной потери управления войсками . А не массовое бегство , и трусость послужили причиной проблем со связью .

Ну блин ветер дует , деревья качаются , где причина а где следствие .

Когда читал воспоминания Жукова - у меня вообще сложилось впечатление что примерно до сентября месяца у нас вообще с трудом понимали что делать и как что руководить/организовывать, мне кажется была тривиальная тотальная неразбериха без антикризисного управляющего

(47) Открыл "Мозгоимение" Солонина
Цитата
"так как в большинстве случаев фальсификаторы даже не утруждают себя указанием каких-либо конкретных цифр.Зачем? Читатель безо всяких цифр знает, что на рассвете 22 июня 1941 г. немецкие диверсанты перерезали все телефонные провода, а о радиостанциях в Красной Армии даже и не мечтали. И лишь в немногих, самых солидных книжках появляется информация о том, что «войска Западного ОВО были обеспечены полковыми радиостанциями — на 41%, батальонными — на 58%, ротными — на 70%...»."
ЛОЖЬ !!!
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1872&Itemid=30
Конкретные цифры , сколько положено по штату , сколько в наличии в войсках , сколько должно быть поставлено к конкретной дате

Еще одна цитата из Солонина
"В первые часы, дни и недели войны обмен информацией между штабами всех уровней был почти полностью парализован. Это есть факт. У этого факта есть простое, понятное, но абсолютно неприемлемое для советской (равно, как и для современной имперской) исторической мифологии объяснение, а именно: субъекты информационной сети отсутствовали или не желали вступать в связь. Проще говоря, бросивший свои войска и убежавший в тыл командир дивизии не мог, да и не хотел доложить о ходе своих «боевых действий» сбежавшему надень раньше и на 100 км дальше командующему армией. Даже наличие спутниковых телефонов ничего бы не изменило в этой ситуации."

Ну он однозначно проголосовал бы здесь за п.2

Далее Солонин

"Разумеется, такая простая правда не устраивала советских «историков», поэтому они с ловкостью, которой позавидовали бы матерые карточные шулеры, подменили реальный факт отсутствия связи между командными инстанциями заведомо ложным измышлением об «отсутствии» в Красной Армии ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ связи. Для большего эффекта они еще и навязали легкомысленной публике тезис о том, что якобы отсутствовавшая радиосвязь является якобы единственным техническим средством связи. Удивительно, но публика заглотила даже этот крючок без наживки. Почему-то никто не вспомнил о том, что Наполеон, Суворов и Кутузов командовали огромными армиями не только без радиосвязи, но даже и без простого проводного телефона. Почему-то все забыли о том, что превосходным средством связи может считаться сигнальный костер, сигнальная ракета, мотоцикл, автомобиль, легкомоторный самолет... "

Либо абсолютная некомпетентность , либо умышленное передергивание фактов .
У Кутузова конечно радиосвязи не было , да и телфонов , но их не было и у Наполеона , соблюдалось равенство и паритет в средствах связи .

Демагогия высшего класса

Далее

"Разумеется, в ряде случаев информацию необходимо передавать в «режиме реального времени», не допуская даже минутной задержки. Например, связь между огневой позицией артиллерийской батареи, наблюдательным и командным пунктами артполка должна действовать непрерывно — посыльные с пакетами тут неуместны. Поэтому главным средством связи в армиях XX века стал телефон с проводами. И того, и другого в Красной Армии было немало. А именно: 343 241 км телефонного и 28 147 км телеграфного кабеля. Этим количеством можно было обмотать Землю по экватору 9 раз. Телефонных аппаратов всех типов числилось 252 376 штук. В среднем — более 800 штук на одну дивизию. Простой и дешевый провод, кроме всего прочего, обеспечивает несравненно лучшую, нежели радиоканал, скрытность и помехозащищенность связи"

А покладка кабеля , а комутаторы , а их легкая уязвимость для диверсантов и авиа и артиллериских ударов .
А в наступлении что делать ? А в маневревренной обороне ?

Телевонная связь это не замена радиосвязи , в лучшем случае дополнение

(49) ты читал (39)

1. Непрерывный рост числа радиокорреспондентов и радиообмена. Так, например, 4.7.41 г. обмен = 1024 гр. с 3-мя корреспонд., 14.7 обмен = 12000 гр. с 8-ю корр., 24.7 обмен = 17000 гр. с 13-ю корр. На 28 июля имеется 19 корресп. из 24, с которыми есть обмен.
        2. Непрерывные изменения и дополнения в схеме радиосвязи в соответствии с оперативными задачами командования.
        3. Наличие постоянной р/связи со всеми армиями, армейскими группами Качалова, Калинина […1] Хоменко, Рокоссовского […2] корпусами (44 ск, 7 мк) и некоторыми дивизиями (кд).

на тех же самых радиостанциях - но уже успели перевести дух

(53) Конечно читал , это же тебе ссылку на него дал :)

(53) это выдавание желаемого за действительное тобой. или не умение читать текст

(56) т.е. радиосвязь была) а ты все время утверждаешь что это не возможно.

еще раз за месяц уже успели очухаться, создать " Фактически отдел радиослужбы Зап. фронта был сформирован 3.7.41. "

и пошла работа - до этого была жуткая неразбериха усугубленная немцами, перебесчиками и человеческим фатором.

(54) еще раз - ты слышал про полевой тлф? он позволяет прокладку кабеля непосредственно к месту боевых действий.

и еще в таких случаях можно использовать посыльных, не посылать их пешком, а использовать мотоцикл, машину, танк, самолет. все что угодно.

и не нужно бежать штабам быстрее чем наступающим немцам и все будет хорошо.

(51) Радиостанции 6ПК и РБ 71%

батальонных и ротных радиостанций (6ПК, РРС, РРУ, РБ)

в чем проблема - как раз цифра 71% даже выше чем у Солонина

еще раз - всегда нужно проверять опровергателей обеих сторон.

(57)(57) Это ты не умеешь читать .
Читай дальше там же
"Связь с соседями вследствие недостатка мат. части не поддерживалась, а лишь прослушивалась на приемнике. С 28.7 выделен резервный передатчик для связи с соседом справа. То же относится и к штабу резервных армий. Связь с Москвой общеизвестна. На эту связь работает нер.3 РСБ.
          Несмотря на разделение направления на фронты штабу Главкома по-прежнему требуется постоянная связь со всеми армиями и группами даже в большем объеме, чем это нужно штабу фронта. Вследствие этого действующая временная схема р/с несколько перегружена числом корреспонденций. Несмотря на принцип сетей, широко используется принцип работы по направлениям вследствие большой нагрузки"

Далее
      В настоящее время штаб направления (без разделения на фронты) располагает следующим:
1. Р-ций РАТ – 2 шт. + 1 +1 + 1 негодные (без передатчиков);
Из пяти радиостанций исправны две

Далее
"Слабое управление частями ВВС из-за отсутствия средств связи, как-то радиостанций и аппаратов СТ, БОДО и т. п. Необходимо авиации иметь свою связь, не зависимую от общей войсковой связи, и в первую очередь иметь хорошо налаженную радиосвязь, ибо, как показал опыт, проволочная связь, в особенности в армиях, является ненадежным средством связи и на нее полагаться нельзя. В авиации считаю основным средством связи рацию и самолет, а дублирующим – проволочную. Хорошо разработанная таблица коротких авиасигналов позволит очень гибко управлять частями ВВС и обеспечит своевременное выполнение авиацией боевых заданий.
... так, например, штаб ВВС Фронта резервных армии существует с 6.7.41 года и до сих пор не имеет роты связи, ни в одном авиасоединении в штабах ВВС армий – радиостанций. Только сейчас штаб ВВС КА начал снабжать нас радиостанциями и другими средствами связи, но все это происходит крайне медленно."

http://www.amradio.ru/issues/issue152.htm

1.2. 6-ПК: переносная, КВ (3,75-5,25 МГц), ТЛФ (АМ), ТЛГ, 1 Вт (СБ-112); для связи командира батальона с командиром полка и для работы в сетях артиллерийских дивизионов.

РБ (радиостанция батальонная)

(62) ""Связь с соседями вследствие недостатка мат. части не поддерживалась, а лишь прослушивалась на приемнике"

читай между строк

1. связь была
2. не достаточное количество  позволило охватить своих подчиненных и Мск, но хватило только на прием соседей.

еще раз - связь была и ее было достаточно для связи с подразделениями.

где в тексте жалобы на невозможность качественной радиосвязи по причине "шумов, убегающей волны" и т.п.?

(64) Между "кое какая связ была" и "связь полноценно обеспечивала управление войсками и своевременное получение информации командованием" , некоторая разница существует , тебе не кажется ?
У нас знаешь ли и линкоры были , использовались максимум как плавучие батареи

(60) Солонин лжет в том что типа нигде не указаны конкретные цифры , указаны и доступны .
Кроме того по другим типам радиостанций , процент комплектности намного меньше
По радиостанциям РАТ (самым мощным) для связи штаба фронта со ставкой , или с армиями 55% , по основным полковым станциям 5АК , комплектность 48% .

(63) И кстати радиостанция РБ выпускавшаяся с 36 года полное г.но , да же по тем временам . На картинках представлена радиостанция РБМ , выпускавшаяся с конца 42 года , и это уже совсем другой аппарат . Все картинки и описание по твоей ссылке относятся к уже послевоенной радиостанции  1949 года выпуска .

А РБ которая стояла на вооружений в 41 выглядит так
http://www.cqham.ru/trx/rb_40_f1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/РАДИОСТАНЦИЯ_РБ.jpg/800px-РАДИОСТАНЦИЯ_РБ.jpg

Конструктивно и схемотехнически это совершенно другая вещь

+(67) РБ с 1938 года в производстве , опечатался

(68) Забываете делегатов связи - на самолетах, автомобилях, конных. + гражданские узля связи, телефоны, телеграфы.

у меня дедушка связистом был на Украине в самом начале войны.
отступать-отступали, но никто не бежал.
Рассказывал, что видел при отступлении какого военного в высоком звании, который просто сидел и держался за голову.. м.б. он и был не компетентен, но не убежал.

(3)>> Ну на самом деле отдельные факты беспорядочного отступления (бегства) , сдачи в плен , и пр. наблюдались .
Но это были именно отдельные случаи , частенько вызванные потерей связи .

А это ничего что в первый год войны мы потеряли пленными в несколько раз выше чем убитыми. И поэтому появился приказ - о расстреле за отступление. Пленных было стока что часть их отпускали по домам - украинцев

(0) а насчет связи....
Что вы хотите - у немцев и японцев все самолеты и почти все танки были радиофицированны.
А у нас тока командирский - ведущий. И когда в фильме показывают что командир говорит самолетам как надо вести себя - забывают сказать что это 1943. В 1941-42 не было связи на обычных самолетах - тока у командира

(71) что это за приказ такой?

(73)ну блин - ни шагу назад

(74) это в 1942

(75)ну да - так и до 1942 сколько в плен миллионов сдалось?

(76) Суть приказа - не про пленных, а про оставленную территорию.

(77)Если помнишь там было сказано и то что мы не имеем большого кол-ва людских ресурсов

(0) о какой связи речь? тут надо четко понимать, что радиосвязь была роскошью даже для немцев. Связь между немецкими штабами была по телефону. Только в элитных немецких танковые частях в командирских машинах была радиосвязь - что очень помогло им под Минском и Белостоком. Гудериан часто вылетал договариваться с соседями лично. Телефонная же проводная связь - естесстенно была нарушена после первых прорывов. Так что вопрос в (0) не совсем понятен - причина поражения вовсе не в свзи (управлять можно курьерами), а в неспособности многих отвественных военачальников управлять войсками и всеобщем хаосе.

"Связь между танками должна была осуществляться по радио" Гейнц Гудериан. Воспоминания солдата

(76) Харьковская операция 1942 ни о чем не говорит?

(79) Знаешь для чего были отверстия в башнях танков? для флажков

(81) Или для гранат?

(0) Странная голосовалка, какое-то прокрустово ложе.
Не учитывает, например, вариант Суворова (Резуна).

(80)  говорит. о тактическом превосходстве немцев и их превосходной разведке и логиствике в 1942. При чем тут это?

(81) на реке Халхин Гол это не помешало раздавить япов

(81) Доватор вообще на лошадях воевал. Без раций. Это не мешало ему громить пехотные и артеллерийские части

(84) Я про потери пленными в той операции и про время выхода приказа 228 намекаю как бы.

(85) Говорят и танков много порубил в капусту.

А почему сая основная причина не называется?
ДИверсии? в первые дни войны с этим полный караул был...

(88) Тогда уж основная причина сама война.

(86) дело не в приказе. а в плане и исполнении операции. Они были оружены по классике войны образца 1934 Красной армии - контрударом в основание атакующей армии


Пассивность войск правого фланга Юго-Западного фронта позволила немецкому командованию выводить часть сил с этого участка и перебрасывать их на угрожаемое направление. А бездействие всего Южного фронта дало возможность 17-й немецкой армии и всей армейской группе Клейста 13 мая без всяких помех начать перегруппировку войск и подготовку к контрудару на изюм-барвенковском направлении.

Как оказалось, план контрудара немцев состоял в том, чтобы, обороняясь ограниченными силами на ростовском и ворошиловградском направлениях, нанести два удара по сходящимся направлениям на южной стороне барвенковского плацдарма.

(85) рядовой Овчаренко вообще топором 50 фашистам, вооруженным до зубов, отрубил головы.

Доватор отдыхает.

(82) Для револьверов

(85) Да. И Белов. Кавалерия отлично себя показала в условиях зимы и распутицы. + горючего не надо.

ВОВ, первая Чеченская, Южная Осетия - везде одни и теже грабли - полное непонимание что происходит и где наши войска.

+(91)
13 июля 1941 года в боях в районе города Кишинёв, при доставке боеприпасов в свою роту возле местечка Песец Д. Овчаренко был окружён отрядом солдат и офицеров противника численностью 50 человек. При этом противнику удалось завладеть его винтовкой. Однако Д. Овчаренко не растерялся и выхватив из повозки топор, отрубил допрашивашему его офицеру голову, бросил в солдат противника 3 гранаты, уничтожив 21 солдата. Остальные в панике разбежались. Он догнал второго офицера и также отрубил ему голову. После чего собрал у убитых документы и карты и вместе с грузом прибыл в роту.
http://img-fotki.yandex.ru/get/4307/mioxin.0/0_3ba5b_a81f4967_L

(90) Про классику жанра я понял, вики тоже читал, как и двенадцатитомник совковый. Драться в окружении и прорываться из него к 1942 еще не научились. Приказ и заставлял драться, не оставляя особого выбора между смертью в бою и расстрелом. Количество расстрелов обсуждать не хочу.

(95) Дачная поездка сержанта Цибули.

(96) Неумный приказ. Гитлер тоже его повторил в Сталинграде - в итоге потерял 6 армию.

(96) немцы тоже не имели опыта окружений и приказа у них не было. Однако три месяца на Селигере держались и вышли потом

чем больше читаешь немецкие воспоминания, тем больше удивляешься - как мы раздавили такую идеальную машину

(98) Только положения, в котором были наша страна и Германия, в момент отдачи приказа несколько отличались.

(97) просто тогда люди были не ботаны

(100) делали 10 Т-34 против 1 Тигра...

(100)>> чем больше читаешь немецкие воспоминания, тем больше удивляешься - как мы раздавили такую идеальную машину

А ты потери сравни боевые. У немцев около 10 млн, у наших боле 27.
Да мы их массой задавили

А оба пункта выбрать можно? 80% первое, 20% второе

(103) "Гитлер разрешил русской военной комиссии осмотреть наши танковые  училища  и  танковые заводы, приказав все показать русским. При этом русские, осматривая наш танк типа T-IV, не хотели верить, что это и есть наш самый тяжелый танк. Они неоднократно заявляли о том,  что  мы  скрываем  от  них  наши  новейшие конструкции, которые Гитлер обещал им показать. Настойчивость комиссии  была
столь велика, что наши фабриканты и офицеры  управления  вооружения  сделали вывод: "Кажется, сами русские уже обладают  более  тяжелыми  и  совершенными типами танков, чем мы". \194\
    Появившийся в конце июля 1941 г. перед нашим фронтом танк  Т-34  и  был типом танка новейшей конструкции."

Гудериан

(104)уточни сказочник 28 млн это включая гражданских?

(104) чем больше шкаф, тем громче он падает

(107)уточняю для мужика с женским именем - обе цифры - общие потери

(104) все-таки это не война на саблях - 1х1. Задавили тактикой и умением в итоге. Рокоссовский вкопал по крышу две армии вместе с танками артиллерией - когда узнал о готовящемся контрударе под Вислой

(106) есть мнение, что им надо было вместо единиц супертанков Тигр -клепать десятки модернизированных Pz-4

(106) У немцев был тогда ТТ -Рейнметалл.

(109)"Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1", ну сказочник же

(112) у них на начало войны Т4 практически не было. При этом они в танковых боях наши мехкорпуса разбивали. немецкие танкисты перед Гудерианом удивлялись - почему русские могут попасть только с остановки

(114) + получается наших готовили стрелять по неподвижным мишеням не на ходу?

(114) тогда все танки стреляли с короткой остановки

(100) Просто оказалось, что советская машина была идеальней.

(115)не гонишь? в 41 не было стабилизации ствола и гон про попадания находу это гон и есть

(103) Тогда бы не выйграли, так как Тигр легко разбирает 10 т-34.

(104) Боевые потери примерно одинаковые, вроде соотноешние 1 к 1,3

(109) Гражданские это е боевые потери. а преступления. Просто КА меньше растреливала мирных.

(118)стабилизацию ствола в 19 году придумали, но в 41 на танках её не было, в 42 на амеровских появилась

(110) +100500. Просто воевать умели лучше.

(111) ПЗ-4 был танком другого класса и не мог на равне сразаться с Исами и КВ.

(114) Тогда все танки стреляли с остановки, не путай.

кстати непонятно какого хера сравнитваются тигр и т34, тяжелый и средний танк, тогда уж с кв сравнивайте, а кв85 любой тигр с 1,5 км выносил

(126) Стандартное передергивание.

(126) еще раз. больше всего было выпущено Т-34 (и Т-34-85). сделали ставку на СТ. по самой упрощенной технологии. а немцы все вылизывали Тигра, с очень сложной технологией. в итоге Т-34 выиграли войну.

причем тут тигр. он в 41-м вообще не был даже в плане. А вот Т-34 была реальна

(128) Посмотри кого больше всего выпустили немцы, и уверяю тебя это были не Тигры, а четверки и тройки - конкуренты нашей 34-ки

(129) Именно. Немцы выставили против него четверку, тройка проигрывала.

(130) да. но сделали ставку на тигров- в ущерб четверкам.

(128)сравнивать эти два танка все равно нельзя, разные задачи у них, для разных целей, если хочешь сравнить Т34 то сравнивай с Средний танк Pz.Kpfw IV Ausf., так как это основной конкурент 34 и в 41 он был в отличае от тигра

(132) Как раз наоборот. Сделали ставку на оба танка. Один против 34-ки, другой против исов и кв.

(132)это в 43 году, на что наши ответили ис и доработанным кв, но никак не т34

(101) в 41 приказа еще не было?

" Сопротивление   русских  произвело на командование 4-й  армии  столь  сильное  впечатление,  что  оно решило не ослаблять войска, осуществлявшие  окружение.  Поэтому   фельдмаршал фон Клюге  отменил  мой  приказ  на  выступление  17-й  танковой  дивизии  к Борисову; " Г.Гудериан

(135) + Немцы ответили доработкой тигра и кв ушли в историю ))) далее сражались Исы.

(133) я отвечаю не про 1941, а почему выиграли войну.  Немцы бросили модернизировать Т-4 и что он мог сделать со своей 75-мм пушкой против Т-34-85? И отвлекли силы и средства на развитие Тигров. Но выпускть их в конце войны могли мало, а Т-34 стала самым массовым танком и самым простым в производстве.

(135) наши ответили только в 1944 - новой башней  и 85 мм пушкой  на Т-34. И Т-4 сразу сдулся. А ИСы погоды не сделали.

(118) не гон. стреляли и попадали

"Танк может вести огонь как с места, так и с хода. В том и другом случае стрельба ведется  прямой  наводкой.  Когда  танк  ведет  огонь  с  места  по обнаруженной цели, он  может  добиться  большой  эффективности.  Ведя  огонь прямой наводкой и пользуясь хорошими оптическими приборами, танк  в  течение короткого времени и без большого расхода боеприпасов легко уничтожает  цель, расположенную на удалении действительного огня.      При движении танка ограничение поля обзора, казалось, будет  затруднять наводчику наблюдение за противником, но так как орудие в  танке  расположено на значительной высоте, то это облегчает отыскание целей даже на  местности, покрытой растительностью.  Таким  образом,  большая  высота  танка,  которая повышает  его  уязвимость,  так  как  делает  его   отличной   мишенью   для противотанковых средств,  оказывается  до  некоторой  степени  полезной  для наводчика. Когда приходится  стрелять  с  хода,  то  на  близких  дистанциях возможность попадания  в  цель  является  вполне  реальной;  она  становится значительно меньшей по  мере  удаления  от  цели,  при  увеличении  скорости движения танка и при движении по пересеченной местности.   Во всяком случае, в настоящее время лишь одни танки  имеют  возможность вести наземный бой, наступая на обороняющегося противника  и  ведя  по  нему огонь еще до того, как его пулеметы и  артиллерия  будут  подавлены.  Мы  не сомневаемся в том. что при стрельбе с места вероятность попадания выше,  чем при стрельбе \54\ с хода; это мы сами очень хорошо знаем и допускаем ведение как того, так и другого  вида  огня.  Однако  "только  продвижение  является залогом победы". Г.Гудериан

(125)  с чего это?

Я вдруг увидел пятнистый немецкий танк и, не дожидаясь команды, выстрелил в него. Нас учили, в основном теоретически, стрельбе с ходу. Именно так стреляли танкисты в наших знаменитых предвоенных фильмах. Но опытные командиры, и Тихомиров в том числе, переучивали нас, ломая уставные требования. Бить с коротких остановок!
http://www.litmir.net/br/?b=141360&p=9

(140) Именно! Команда мехводу - Короткая! Стоп - выстрел - вперед.

(141) Короткая остановка это уже не остановка? Ох е, а мужики то и не знают.

(66) как раз конкретные и указывает) причем не  удивлюсь если из той же таблицы)

(67) какая разница - но она была) и по твоей таблице она есть, остальное это твои домыслы

(69) а он всегда про них забывает)

(71) и про это он забывает, я читал где - то из докладов немцев, что солдаты сдавали сотнями - выходили из леса и сдавались (в первые дни войны)

(79) можно поточнее, а то это как разбитие догм для (0)

(146) В армии людей тыщи и больше. И уверен были случаи убийства комадниров и дезертирство с оружием. Вопрос о массовости.

(83) ну правильно, тут "предопределенная" голосовалка - т.е. составь голосовалку так как выгодно тебе.

(148) ну там бежали часть к немцам - часть назад. Там драпали, срезали знаки различия, выбрасывали документы.

в основном проблемы организационные.
Приводил как-то из мемуаров пересыпкина и статистического сборника - количество радиостанций и телефонов.
т.е. радиостанции - были. Неравномерно, конечно, но звено до полка (а местами и до роты) - радиосвязью формально было обеспечено. План частот был, был доведен. Более того, все окружные (т.е. фронтовые), армейские и корпусные радиостанции обязаны были стоять на приеме с 19 июля на фиксированной частоте.

(150) У другая часть стояла насмерть, например Брест.

(98) я думаю там был вопрос в престиже и политики. Т.е. до этого были победы, потом поражение под Мск, нужно было вернуть  легенду о том, что немцев победить нельзя

(151) ну я же и говорю - человеческий фактор, которые включает и п.1 и п.2 голосовалки вместе

(152) я еще не читал, но вот тебе отчет немцев по Бресту.

http://www.solonin.org/doc_nemetskiy-otchet-o-shturme
Немецкий отчет о штурме Брестской крепости

они тогда потеряли больше всего людей. но
"Высокие потери дивизии в ходе этой операции (1121 чел. убитыми и ранеными, что составляет 7% от её штатной численности) вызвали удивление и раздражение верховного командования "

я не спорю, что были отдельные случаи - но в начале войны они оставались отдельными

(156) с Гудериан и Готт не согласны. У них везде "упорное сопротивление противника" в мемуарах

(157) с тобой*

(140) так это Гудериан, тогда была как догма стрелять с короткой остановки и этому учили.

правда я читал воспоминания одного ветерана, который сразу начал стрелять на ходу (и попадать) так на него сразу накинулись-что он делает
правда рядом был еще более высокий  начальник и он его поддержал

(157) да я помню читал об этом, но там не так написано. скажи точную фразу)

Однако вскоре противник оправился от первоначальной  растерянности  и  начал оказывать упорное сопротивление. Особенно  ожесточенно  оборонялся  гарнизон имеющей \210\ важное значение крепости Брест,  который  держался.  несколько
дней, преградив железнодорожный  путь  и  шоссейные  дороги,  ведущие  через  Западный Буг в Мухавец.

Однако противник, как всегда,  оказывал упорное  сопротивление.  Его  войска  действовали  умело,  особенно  следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не  
было еще централизовано.

В последующие дни 46-й танковый корпус, сломив \239 - Схема  12\  \240\ упорное сопротивление противника, оборонявшегося  на  укрепленных  позициях, овладел городом Ельня и его окрестностями. На правом фланге и в тылу корпуса
бои еще продолжались.

 С  другой стороны, необходимо  считаться  с  тем,  что  противник  будет  в  состоянии организовать упорное  сопротивление  на  важнейших  направлениях  дальнейшего
продвижения немецких войск, используя для этого свои крупные людские резервы и введя в действие все свои силы. При этом  следует  ожидать,  что  наиболее упорное сопротивление \247\ русские будут оказывать на Украине, под  Москвой и под Ленинградом.

и т.д

(156) Ага, отдельные
http://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_СВГК_СССР_от_16.08.1941_%E2%84%96_270

Приказ Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии от 16 августа 1941 г. № 270 «Об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия»
...
Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам.

Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу.

Генерал-лейтенант[1] Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной, как нарушитель военной присяги.

Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того, чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выход из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен.

Приказываю:

Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

(162) ну и я о том же - часть сдалось в плен, часть просто бежало назад
отдельные моменты геройства оказались не достаточными, чтобы остановить немцев.

(161) ты откуда копи пастишь)?

(165)
Издание: Гудериан Г. Воспоминания солдата. - Смоленск.: Русич, 1999.
Проект "Военная литература": militera.lib.ru

(154) Трусости было не так уж и много. Были случаи, но они не определяли ситуацию.
вопрос в другом: _зачем_ нужна была эта связь? пытались ли вышестоящие штабы отдать какие-то приказы? Пытались ли они получить информацию? неясно. равно как и неясно, пытались ли нижестоящие штабы получить какие-то указания от вышестоящих.
Ну и приказ Сталина, в котором отмечалось "недоверие командиров к радиосвязи и даже радиобоязнь" тоже был.
короче, тут клубок проблем: и паника, и нерешительность командования (от высшего включительно до самого низу, с незначительными  (но важными) исключениями), и (имхо) какие-то "другие" планы начала войны, и отношение к власти у значительной части солдат "хуже не будет"...

Таки объективная реальность, данная нам в ощущениях - связи не было. Да и сейчас нет.

(166) спасибо
(167) ну я об этом и говорю

" тут клубок проблем: и паника, и нерешительность командования (от высшего включительно до самого низу, с незначительными  (но важными) исключениями), и (имхо) какие-то "другие" планы начала войны, и отношение к власти у значительной части солдат "хуже не будет"..."

и Солонин - не важно хоть дай каждому командиру спутниковый тлф это бы не решило проблему.

(167) были не единичные случаи, когда немцы выходили на радиосвязь с нашими - и вводили дэзы. отсюда радиобоязнь

(167) это как же надо было не трусить командованию, чтобы бросить столько техники на дорогах, и бежать без оглядки. Немцы же потом были удивлены количеством брошенной техники. А там где реально сопротивлялись - там смогли немцев и вспять повернуть.

(170) угу, т.е. немцы могли связаться с нашими а наши с нашими не могли?

(171) причем исправной

надо вспомнить какая ситуация была перед войной. Война с финнами, война в монголии. Народу надоело за какие то идеи сражаться. А по первой мировой народ помнил, что немец над пленными не злобствовал. Мой прадед об этом как то заикнулся в начале войны, что в плену не так уж и плохо было. Вовремя ему умные люди намекнули молчать. Учитывая такой порыв народа, можно было понять почему так много сдавалось. Но немцы изменили свое отношение во второй мировой. Только после понятия этого народ и стал драться с ожесточением.

- Наш начальник штаба подполковник Курепин оказался на редкость осторожным товарищем,- усмехаясь, объяснял Васильев,- запретил пользоваться штабной радиостанцией. Как бы противник не запеленговал. Теперь обдумываем, нельзя ли беззвучно стрелять из гаубиц и наступать на танках с выключенными моторами, чтобы фашисты не догадались о наших намерениях.

Николай Кириллович Попель
В тяжкую пору

(174) дело даже не в этом, а к тому к чему Сталин и компания привели страну.

постоянные расстрелы сотни тысяч людей, голод на Кубани, Украине, общая жуткая нищета (это даже немцы замечали) - за что было воевать?

если бы немцы как твой прадед помнил относились к пленным, и выполнили элементарные меры боюсь исход войны был бы другим

(175) так вот почему он не мог связаться со штабом) спасибо

Да, конечно

(176) да, эта история напоминает Наполеона. Народ сначала тоже думал, что их избавят от крепостничества.

(179) и с отсутствию связи) причем полном даже проводного тлф не было - только дым (костер), голуби, и вестовые

(177) Там же у Попеля. Неоднократно по рации с ним выходили на связь немцы. Якобы о комкора. Он их спалил на деталях. Не знали марку ружья, кличку собаки.

(180) Ну почему - к Попелю и рябышеву 2 раза прорывались летчики. Их сбивали. приказы они уничтожали.

массовая истерия на тему: как так, мы не смогли остановить интервенцию объединенной Европы, с многолетним опытом ведения боевых действий, на своих границах? и правда странно.

(182) ну я говорил про Радио связь, как раз о том, что ты упомянул в (181)

(183) ты о чем?

(+185) опыт у СССР был - Халкин гол, Испания, Финская зимняя война.

войска развивались постоянно
а немцы были ограничены 35 годом - годом образования вооруженных сил

(183) Европы ? а подробнее?

(168)Как нет? А сотовая? Оне же сейчас повсеместно.

(188) а российская?

(189)Дык я про Россию. :)

Кста, впервые сотовая связь была разработана именно в России, но всем, как обычно.

(190) ага. пчелы между ульями летали?

(191)Луркай "Алтай", "Кавказ"

+(192)А возможно я промахнулся :) Немного не так, но это совсем другая тема :)

(190) тетрис тоже был в России разработан) и много чего еще)

http://www.solonin.org/doc_nemetskiy-otchet-o-shturme

  Во всё время боевых действий командование могло кроме радиосвязи пользоваться также и проводной связью, которую батальон связи, несмотря на большое количество водных преград и постоянный огонь противника, сохранял образцовым образом.

как интересно) даже проводной связью)

(195) а почему у нас говорят до августа защищались?

В результате тяжёлых боёв дивизии с 22 по 29. 6.41 можно констатировать:
     1) Крепость и город Брест-Литовск заняты

(196) Докладов о полном взятии Бресткой крепостью был не один, как и о взятии Сталинграда.

Немцы очень часто преувеличивали свои достоинства.

(+196) сколько там по штату в дивизии человек?

а) оружие:      14.576 винтовок
               1.327 пулемётов
               27  минометов
               15 орудий 7,5-см                  )
               10 орудий 15-см                   )
               5 гаубиц 15-см                   )
               3 пехотных орудия             )
всего =103 орудия
               6 зенитных орудий             )
               46 противотанковых пушек )
               18 прочих пушек                  )
b) лошади:         780 лошадей
c) подвижные средства: 36 танков и гусеничных машин
                       около 1500 автомобилей, в большинстве непригодных

(198) Отчет о всей операции, а не о конкретном взятии крепости.

200

(200) 200

(197) это доклад от 08.07.1941

т.е. к 8 июля они уже знали что к чему.

30.6.
     Ранним утром восточный форт был полностью обыскан, собраны несколько русских раненых и лежавшие перед ними убитые немцы. Найдено большое количество боеприпасов. Некоторые плохо просматриваемые помещения были выжжены.

(199) но в нем уже указано, что 30 июня форт был обыскан, т.е. они смогли снять с форта большую часть людей- мож там гарнизон оставить, чтобы одиночек вылавливать

3) Русские сражались в Брест Литовске неимоверно выносливо и стойко, показали отличную солдатскую выучку и в большинстве своем проявили заслуживающую уважения готовность сражаться.

     45-я дивизия поставленную ей задачу выполнила. Потери были тяжёлые; они составляют:
     32 офицера, 421 унтер-офицер и солдат убиты или пропали без вести
     31 офицер, 637 унтер-офицеров и солдат ранены

и сдались только после применения 1800 кг бомбы

23 июня

Действительно, по этому требованию, в то время как артиллерия резко смолкла, после 18.30 сдалось примерно 1900 русских; возникло впечатление, что воля к сопротивлению у русских значительно ослабла, и что при возобновлении  артиллерийского огня и пропагандистской акции крепость падёт без новых потерь с нашей стороны.

но осталиьс там основные наиболее стойкие силы

24.6.
     После попыток прорыва и оживлённого ночного огня русских стало ясно, что сдалась лишь небольшая, не желающая воевать часть русских, другие же были полны решимости к дальнейшей борьбе и отвергали всякую капитуляцию; по высказываниям пленных, это были офицеры и комиссары, которые частью письменно обязались сопротивляться до последнего, а также частью и их солдаты, которых они заставляли держаться до последнего, угрожая  расстрелом и запугивая, что немцы их всё равно расстреляют.

№ 22. Приказ об улучшении работы связи в Красной Армии
№ 0243 23 июля 1941 г.
Опыт войны показал, что неудовлетворительное управление войсками в значительной мере является результатом плохой организации работы связи и, в первую очередь, результатом игнорирования радиосвязи, как наиболее надежной формы связи. Управление войсками, опирающееся главным образом на телефон, непрочно и ненадежно, так как при порче телефонных линий оно прекращается на продолжительный срок.
Недооценка радиосвязи, как наиболее надежной формы связи и основного средства управления войсками, является результатом косности наших штабов, непонимания ими значения радиосвязи в подвижных формах современного боя.
У нас в нарушение всех правил по телефонам ведутся оперативные переговоры, в открытую называются части, соединения, их задачи и дислокации, фамилии и звания начальников. Тем самым в руки врага попадают совершенно секретные сведения.
Также в нарушение всех правил наши штабы сверху донизу совершенно не пользуются по линии связи простыми переговорными таблицами и кодированной картой. Вся телеграфная переписка идет через шифрорганы, работающие с большой перегрузкой. В море всяких документов, часто не имеющих оперативного значения, тонут важнейшие приказы, директивы и распоряжения. Они с большим опозданием, на 8 — 10 часов, попадают в подчиненные штабы и часто намеченная операция срывается.
http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1941-1942/02.html
и дальше много всего

(207) вот как раз об этом я и говорил

Вот Бресткая крепость и доказывает, что воевать умели. Опыта было достаточно.

+ (207) проблемы, по убыванию важности (ИМХО):
1. Некомпетентность. Даже имея техническую возможность использовать радиосвязь - ее не использовали.
2. Организационные. О положении с радиосвязью было известно и до войны, но зачесались спустя месяц после ее начала, до того всем было наплевать.
3. Технические - радиостанций и радистов не хватало до штата. Но, опять же, имея даже 100% укомплектованность, их бы при такой организации все равно не использовали.

(210) Угу , и потеряв связь , потеряли управление войсками

(79) Перепечатываю от руки из наставления по немецким радиостанциям , издание 1942 года , для наших связистов .
Глава "отличия немецких радиостанций от используемых в КА"

1.Высокая механическая прочность , обеспечивает стабильную работу
2.Широкое применение керамических изделий, с допуском в несколько микрон (оси конденсаторов, катушки , цоколя ламп, элементы подстройки) значительно улучшают технические параметры радиоаппаратуры
3. Широкое применение реле умформеров , антенных , переключения трактов
4.Применение однотипных ламп , облегчает массовый выпуск и настройку
5.Полная унификация ряда детелей
6.Шкалы повышенной точности

В общем там 14 пунктов . Повторяю , это внутренне наставление , издательства комиссариата обороны 1942 года

Предполагаю, что и (1) и (2), но скорее - (1). В условиях постоянно меняющихся границ из-за наступления врага, мобилизации новобранцев, хаоса первых дней-недель-месяцев войны основные проблемы таки организационные.

Ага, при этом первые драпанули жены высокопоставленных чиновников. Да так лихо драпанули, что их никто не смел остановить. Хотя в военное время можно было конфисковывать под нужды любую технику. Считаю, что налицо трусость высокопоставленных лиц.

(194) И рентген тоже был разработан в России - дьяк Иван говорил своей жене Марье - "я тебя, стерьва, насквозь вижу!"©

(208) Ты говорил несколько о другом

В первые часы, дни и недели войны обмен информацией между штабами всех уровней был почти полностью парализован. Это есть факт. У этого факта есть простое, понятное, но абсолютно неприемлемое для советской (равно, как и для современной имперской) исторической мифологии объяснение, а именно: субъекты информационной сети ОТСУТСТВОВАЛИ или не желали вступать в связь. Проще говоря, БРОСИВШИЙ свои войска и УБЕЖАВШИЙ в тыл командир дивизии не мог, да и не хотел доложить о ходе своих «боевых действий» СБЕЖАВШЕМУ надень раньше и на 100 км дальше командующему армией. Даже наличие спутниковых телефонов ничего бы не изменило в этой ситуации .

Это к организационным проблемам , или даже к действию немецких диверсантов , и даже к не компетенции командиров не понимающих преимуществ радиосвязи не относится

http://www.solonin.org/article_donesenie-polkovnika-muraveva

(217) Тоже "Солонинец" ?
Почитай допрос Павлова например , там много про связь говорится

так в первую мировую связи особо не было, но как то руководили.

а Бресткой крепости и связи не надо было - просто дрались.

(219) изменилась структура войск, способ ведения боевых действий, боевая техника, ну и техника связи.
изменилась динамика боевых действий.

Ссылки на трусость и предательство несостоятельны.
Да, были случаи когда командиры бежали. Но и были случаи когда они стояли на смерть, погибали - но связь все равно не использовали. Так что тут вопрос не в трусости, а банальном неумении пользоваться.

(220) отступать некуда было. поэтому либо сдаваться, либо драться до конца. были и сдавшиеся, были и геройски погибшие в бою или умершие но не сдавшиеся (ну, или захваченные уже в бессознательном состоянии).

(219) В первую мировую , и у Кутузова с Наполеоном сохранялся ПАРИТЕТ средств связи .
В Отечественную войну 1812 года еще кремневыми ружьями воевали , кули

Во многих рапортах и докладах (см шапку ветки) отмечается несостоятельность проводных (и прочих устаревших) средств связи , в условиях маневренной войны .
Та связь что работала поддерживалась в основном по радио .
Радиостанций не хватало
Качество их было хреновым
Подготовка радистов как правило слабой.
Командиры не умели пользоваться её преимуществами , типа по старинке флажками или посыльным круче .
В уставах конца 30-х годов , ведению радиосвязи уделялось очень мало внимания (особенно в низовом звене)

(222)как сейчас помнишь?

(222) тут не только "неумение" - ведь "пользуются" радиосвязью не командиры. командиры отдают приказы, а уж как донесут приказ - дело второе (хотя командир должен еще и распорядиться, как именно доставить приказ или донесение).
во-первых, недоверие. Провод - он ведь однозначно "ведет туда, куда надо" (хотя это не спасало ни от диверсий на диниях, ни от дезинформации), а радиоволн "не видно".
во-вторых, в случае войны вводится приказом отдельная система (режим) связи - позывные, частоты, и т.п. Я упоминаний о введении в действие этого тоже не видел. А это уже прямая дезорганизация (кто-то считает, что война, и работает по военной сетке, а кто-то ждет приказа о том, что "началась война", и работает по мирной).

(226) Архивы и документы в общем то никто не отменял
http://bdsa.ru/

(227)
Также в нарушение всех правил наши штабы сверху донизу совершенно не пользуются по линии связи простыми переговорными таблицами и кодированной картой. Вся телеграфная переписка идет через шифрорганы, работающие с большой перегрузкой. В море всяких документов, часто не имеющих оперативного значения, тонут важнейшие приказы, директивы и распоряжения.
...
Разгрузить шифрорганы соединений и частей от массы второстепенных документов, которые могут передаваться путем использования переговорных таблиц и кодированной карты. Начальникам и комиссарам штабов строго следить, чтобы шифрорганы не загружались второстепенной и большой по объему перепиской.
это из приказа Сталина, есичо

(227) Угу , но
"Туда куда надо" в условиях быстрой маневренной войны уже не очень то и канает . Куда не ясно , а ведь еще кабель тянуть , коммутаторы организовывать . Поняли на своем опыте

(225) радиостанций не хватало "по штату", а штат был "до роты". Что весьма неплохо - иметь ротную радиостанцию.
Качество - да, хуже немецкого. Но уж говорить, что нельзя пользоваться - не нужно.
подготовка радистов - выше среднего. осоавиахим старался. Да и престижно было. Ну и интересно.
командиры не умели пользоваться преимуществами - этьто да. И радиобоязнь тоже (страх того, что запеленгуют - как раз беред войной были циркуляры о режиме радиомолчания, и о карах за его нарушение (в т.ч. и предупреждение о возможности пеленгования немцами))
Ну а про уставы 30-х годов - даже несерьезно. более-менее радиостанции начали использовать с 35-37. массовое насыщение началось с 39. До этого радиостанции были фактически "для учебных целей"

(230) тем не менее, в места, предназначенные для фронтовых управлений - связь проложили. За считанные дни до войны.
Причем ВЧ.
Ну а в условиях неорганизованного отступления - да, фигово все - куда тянуть связь - неизвестно, кабель остается на территории противника, ну и со всеми вытекающими....

Управлять войсками планировали исходя из имеющегося опыта. А опыт был:
по Халхин-Голу достаточно было посыльного на лихом коне (вариант - на мотоцикле),
по топтанию у "линии Маннергейма" достаточно проводной связи,
по оккупации восточной части Польши - никто толком не управлял, но в принципе в отсутствие противодействия противника это не критично.
В прошлых военных компаниях рации были не слишком нужны. А военные всегда готовятся к прошедшей войне.

(231)
Ну то то чему учили в осоавиахиме несколько отличалось от того что требуется военному радисту . Хотя в общем дает неплохой базис .

Качество намного хуже немецкого , кварцы использовались слабо , элементная база отставала очень сильно , как и общая культура производства. Если на приемнике нет синхродетектора , или он построен по регенеративной схеме вместо супергетеродинной - извращайся не извращайся.
А про уставы - см (4)

+(234) Да и супергетеродин не панацея , при всех его преимуществах перед приемником прямого усиления например , у него есть такой хитрый глюк как зеркальные частоты , особенно заметный если промежуточная частота низкая (а тогда она была низкая , 100 кгц или около того) . С ними надо уметь разбираться , знать специальные приемы работы

(231) а Доватор пишет хрипела трещала но связь в танках была. Здесь наверно все-таки речь про уровень дивизия - полк

(236) Дивизия-корпус-армия-фронт скорее :)

Чотакажется мы про связь в танках уже обсуждали, не?

(235) Никто и не говорит, что осовиахим выпускал асов радиодела. Но тем не менее, он давал базу (и большую базу) для отбора спецов. Другое дело, что попав в ойска - далеко не все осоавиахимовцы стремились в радисты. Потому как ходили слухи, что "это опасно" - типа, и "пристрелят, чтоб врагу тайны не выдал", и спрос больше, чем с простого пехотинца, и т.п. Т.е. как всегда в СССР идеалистические начинания разбивались о камни реальности. Хотя были и увлеченные радисты.

(236) как все в СССР - было по-разному. Где-то были танки вообще без связи, а где-то на уровне танкового взвода у всех были приеемники, а выше - приемопередатчики... а где-то только у командира танкового полка была радиостанция на приданом автомобиле.

Вот этот документ уже приводился
http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410819.html

Цитаты
"Такое положение наблюдалось на Южном фронте дважды, когда радиостанция, работающая с нами вверх, была с этого направления снята и поставлена на работу вниз с армиями. Причиной этою является большая нагрузка радиосвязи фронта с армиями ввиду отсутствия проводной связи."
Т.Е. ставка вынуждена была связываться напрямую с армиями , минуя штаб округа , что в общем неправильно

"Одновременно с этим, в последние дни радиостанции штаба ЮЗН начинают привлекаться и к работе на передачу, главным образом для непосредственной радиосвязи с армиями. За последние 4 дня принято и передано 23 радиограммы (1600 групп)"
23 радиограммы за 4 дня по Юго-Западному напрвалению , очень низкая пропускная способность , а это уже август

"Период с начала работы радиосвязи до конца июля месяца был периодом обучения личного состава и освоения материальной части."
Учились на ходу , нужда заставила

(239) Оттуда же
"Полная загрузка личного состава радиостанций несением караульной службы не дает возможности обеспечить нормальную учебу их. Освободить личный состав радиосети от караульной службы и организовать специальную охрану радиоузла пока не удается."
Дык распихали радистов по нарядам , какая уж тут специальная подготовка

(212) Дашь посмотреть? Можно и картинкой.

(242) Держи
http://narod.ru/disk/63186375001.b85b35ba2e92507fecd464f868d8e265/Радиостанции%20германской%20армии%20(справочник)%20(1942).djvu.html

(241) В обороне обходились проводной связью. Но гибло много связистов на обрывах.  В наступлении и радиостанции не помогали - поломки, обстрелы. Там применяли для связи самолеты. Или вымпелы сбрасывали, или парашутистов - делегатов связи, или садился самолет с приказом.

(216) это один из пунктов. Бросивший командир, отказ комндира использование радиостанцией, отказ штабов использовать радиосвязь

и многое чего другого. Например если захотеть связь была возможна через посыльных или проводной тлф.

(222) ну а я о чем- в человеческом факторе

(227) " "неумение" - ведь "пользуются" радиосвязью не командиры."

согласен, но командир, который запрещает польоваться радиосвязью тоже виновен в том, что радиосвязью не пользовались

(227) "во-первых, недоверие"
"во-вторых, в случае войны вводится приказом отдельная система (режим) связи - позывные, частоты, и т.п. "

полностью согласен

(245)
Суть радиосвязи тех времен: ты передаешь в эфир информацию, которая доступна для чтения всем.

Образно: ты стоишь и орешь в рупор на многие километры о том, что из Ставки пришел приказ наступать.

В связи с этим, радиосвязь в те времена считалась очень недадежным каналом связи, через который разведка противника может получить ценную информацию.

(231) "Но уж говорить, что нельзя пользоваться - не нужно. "

спасибо

Фактор фактору рознь .
Если человек не обучен использовать радиосвязь ,  и работает по старинке флажками это одно .
Если он трус бросивший свои войска на произвол судьбы , или того хуже предатель , несколько другое

(231) полностью согласен, спасибо

(232) тоже согласен

(236) дай ссылку, пожалуйста, где

(252) (253) Странно , эти утверждения как раз подтверждают п.1 о том что управление войсками было потеряно , в связи с проблемами со связью .
А вот проблемы со связью состоят из целого комплекса , среди которых и неумение и нежеление пользоваться радио , и технические проблемы (качественные и количественные) и проделки диверсантов

(249) проводная конечно безопаснее, но как ты будешь связываться с танковыми или наступающими частями. Они же провода не тащут за собой. Радиостанции как резервная связь вполне оправдана

(241) "Радиосвязь штаба Юго-Западного направления организована с 18.7.41 г. Для работы задействованы все три приемопередающие радиостанции и один приемный узел РУК."

т.е. она все-таки была.

"Радиосвязь была организована по трем отдельным направлениям: с Генштабом, штабом ЮФ и штабом ЮЗФ. Все радиостанции были укомплектованы призывниками запаса и добровольцами-радистами, в силу чего материальную часть радиостанций и правила радиообмена они знали плохо."

т.е. люди умели им пользоваться.

"Период с начала работы радиосвязи до конца июля месяца был периодом обучения личного состава и освоения материальной части."

они умудрялись учиться даже на войне, но обрати внимание человеческий фактор - т.е. не все умели пользоваться, но были те кто умели.

"В этот период радиосвязь в звене штаба главкома – штабы фронтов организовывалась лишь периодическими поверками радиосвязи и обменом отдельными радиограммами.
         Более широкое применение радиосвязи в этот период не вызывалось обстановкой и работа радиостанций на передачу была ограничена."

как всегда отмазки - благодаря обстановки и радиосвязь на передачу (т.е. продолжали слушать) ограничивали, но когда начали ею пользоваться?

" С получением приказа № 0243 от 27.7.41 г.1 радиосвязи было уделено более серьезное внимание. Проверен личный состав радиостанций, усилен контроль за работой каждой радиостанции, со стороны дежурных по радиосвязи и начальников станций. Произведена перестановка людей на радиостанциях, организована учеба радистов по приему и передаче на ключе по 4 часа ежедневно."

правильно 27 июля после приказа.

ну и т.д. дальше уже идет разговор о том, что работа пошла

(249) Чушь полнейшая. Для передачи информации по открытым каналам связи существуют сигнально-кодовые таблицы.

С таки же успехом можно было  перехватить и телеграфные, и телефонные обобщения. Радио ничем не хуже и не лучше.

(257) Ты читаешь вообще посты ?
Никто не утверждает что её совсем не было .
Но между "какая то" , "возможно" и "достаточно" две огромные разницы
23 радиограммы за 4 дня по ЮЗ направлению это очень мало

(+257)Одновременно с этим, в последние дни радиостанции штаба ЮЗН начинают привлекаться и к работе на передачу, главным образом для непосредственной радиосвязи с армиями. За последние 4 дня принято и передано 23 радиограммы (1600 групп). Нагрузка на радиостанции, особенно за последние дни, дала большую практику радистам по двухстороннему обмену, что способствует дальнейшему усовершенствованию радиосвязи.

правильно - практика дает о себе знать.

"Недостатки в работе радиосвязи:
         1) Полная загрузка личного состава радиостанций несением караульной службы не дает возможности обеспечить нормальную учебу их. Освободить личный состав радиосети от караульной службы и организовать специальную охрану радиоузла пока не удается."

опять человеческий фактор

"2) Создавшаяся обстановка заставляет частично использовать радиостанции для работы вниз непосредственно с армиями, что приводит иногда к потере радиосвязи с основным корреспондентом, главным образом вверх."

заставляет, но только частично, т.е. не всегда и не критично

"3) При перебазировании фронтовых средств связи на новое место стоянки иногда теряется радиосвязь по отдельным направлениям. Такое положение наблюдалось на Южном фронте дважды, когда радиостанция, работающая с нами вверх, была с этого направления снята и поставлена на работу вниз с армиями. Причиной этою является большая нагрузка радиосвязи фронта с армиями ввиду отсутствия проводной связи."

еще раз ПРИ ПЕРЕЕЗДЕ на новое место стоянки - какая проводная связь может быть?

" 4) Переход на новые данные проходит еще недостаточно организованно и связь по новым данным устанавливается с опозданием на несколько часов."

человеческий фактор

5) Работа по мешающему действию радиосвязи противника развернута еще слабо за отсутствием достаточного количества радиостанций. Гражданские радиостанции для этой цели используются пока недостаточно. В дальнейшем необходимо работу по мешающему действию проводить централизованно, организовав на крупных радиоцентрах специальные группы из передающих и приемных (корректирующих) радиостанций.

без комментариев.

opty у меня просьба - не выбирай из текста то что выгодно для твоей теории и начинай думать шире.

(255) это говорит, что ты читаешь только то, что выгодно тебе и закрываешь глаза на остальное

(256) штаб разве ездит на танках куда-то? там главное связаться со штабом дивизи, а на уровне батальона - полка бышла комплектность более 70% радиостанциями в (51) прув.

Радиостанции 6ПК и РБ  71% http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1872&Itemid=30

и Солонин это тоже подтвеждает и архив БДСА тоже)

(2590 а кто утверждает, что "достаточно"? никто это не утверждает, кроме может быть тебя.

(259) когда до этого только слушали и тут же 23 по радиосвязи, пока не начали переезжать пользовались провдоной связью - сколько пакетов было передано? если они упоминают о ней только при переезде? имхо не 23 пакета.

(261) Вообще то это ты выбираешь:)
И я на это внимание уже обращал .
И цитируешь что тебе выгодно , и часто не до конца .
Никто не отметает человеческого фактора (организации и компетенции) в потере связи , я на этом много раз останавливался .
Вопрос в том ответь вменяемо , а не уходи как Ромикс от ответа цитатами . А лучше проголосуй.
Потеряли управление войсками из за проблем со связью ?
Или потеряли связь из за проблем с управлением войсками вызванным трусостью ?

Кто-то говорил что теории Мухина через 5 лет становятся общепризнанными (в данном случае похоже дошли до Генштаба).

(265) прув в (241) ты выбрал только то, что выгодно тебе.

в (257) и (260) я скопировал весь текст, и там совсем другая отличная ситуация в документе, не такая как хотел ты выделить в (241)

твоя цитата - "Такое положение наблюдалось на Южном фронте дважды, когда радиостанция, работающая с нами вверх, была с этого направления снята и поставлена на работу вниз с армиями. Причиной этою является большая нагрузка радиосвязи фронта с армиями ввиду отсутствия проводной связи.

Т.Е. ставка вынуждена была связываться напрямую с армиями , минуя штаб округа , что в общем неправильно "

моя цитата - обрати внимание приведение всего пункта полностью меняет смысл

""3) При перебазировании фронтовых средств связи на новое место стоянки иногда теряется радиосвязь по отдельным направлениям. Такое положение наблюдалось на Южном фронте дважды, когда радиостанция, работающая с нами вверх, была с этого направления снята и поставлена на работу вниз с армиями. Причиной этою является большая нагрузка радиосвязи фронта с армиями ввиду отсутствия проводной связи."
"

вывод - учись приводи цитаты правильно, не искажая их смысл.

(266) изыйди сатана)

(265) я проголосовал бы, но еще в (23) указал, что голосовалка ни о чем и моего пункта в ней нет.

вопросы на самом деле выбраны с умыслом, чтобы доказать только твою теорию и не отражают истинного положения вещей.

и вот человек хочет проголосовать 80% за п.1 и 20% за п.2
в (105)
этот прием называется - подбор пунктов голосования, чтобы как раз твоя версия по этой голосовалки была правдой.

нету единственной причины неудач на западном фронте в начале войны ... там был целый комплекс ... в том числе и плохая связь ... в том числе отдельные моменты проявления трусости как солдатами и офицерами действующих войск ... так наверное и управленцов ... причем чего больше боялись управлецы тоже еще предстоит разобрать ...


зы: но масового проявления трксости не было ... даже наоборот был масовый героизм солдат, сержантов и офицеров ... в том числе и находившихся при штабах

(271) ну да комплекс, согласен - о чем и говорю.

расскажи мне что ты понимаешь под "плохая связь"?

отсуствие взаимодействия между родами войск ... частями и соединениями ...

отсуствие связи как таковой в самолетах ... например

(217)  спасибо
http://www.solonin.org/article_donesenie-polkovnika-muraveva

думаю достойно цитаты полностью:

"Командующему войсками Западного Особого военного округа генералу армии т. Павлову

Доношу:

1.  Всякое управление со стороны командарма-3 (командующий 3-й Армии Западного фронта генерал-лейтенант В.И. Кузнецов - М.С.) утеряно. Ко мне обращаются ежедневно сотни командиров, разыскивающих штарм-3 (штаб 3-й Армии), в том числе обратился 25.6.41 начальник штаба ВВС 3-й Армии и начальник 3-го отдела (военная контрразведка).
2.  Точно почти такое же положение в 4 СК (командир 4-го стрелкового корпуса генерал-майор Е.А. Егоров сдался в плен, расстрелян в июне 1950, не реабилитирован - М.С.)
3.  На фронте Радунь (н.п. в 25 км северо-западнее г. Лида - М.С.), Волковыск противник особой активности не проявляет, а вопрос исключительно в потере управления.
    Бежит масса начсостава и рядового, причем никто из них живого немца не видел, а исключительно: "немец бомбардирует, не дает жить". На самом деле потери от действий авиации наземных войск при настоящих военных действиях крайне незначительные.
    Как пример, 209 мсд в течение 22-25.6.41 систематически подвергается налетам авиации и имеет за эти дни 7 убитых и 12 раненых.
    Я в течение этих дней задержал до 3000 человек вооруженных, здоровых бегущих людей исключительно от авиации, а не от наземных войск.
4.  На фронте Лида, Слоним в течение 22-25.6. кроме действий авиации [противника] я больше ничего не установил.

Прошу:

Создать заградотряды, выслав ответственных командиров фронта на определенные участки, а сейчас вся эта неуправляемая масса сеет панику о несуществующих восстаниях в местечках, парашютистах и авиационных десантах, что крайне вредно отражается на подходящие новые части, [на] население. Эти слухи, абсолютно невероятные, глубоко проходят в пределы Советского Союза. Полевым войскам крайне трудно заниматься работами по возвращению на фронт бегущих без всяких к тому причин.
 
Командир 209-й моторизованной дивизии полковник Муравьев.
25.6.41,  22-30"

на обороте

"В Новогрудках 30 танков оставлено, заправленных и замаскированных, никем не охраняемых. Много боеприпасов. Танки [взяты] в 209 мсд и будут использованы".

(273) понятно.

т.е. все факторы?
1. посыльный (любые виды, включая летучую почту)
2. тлф
3. радиосвязь?

Кто трудится в дождь и грязь?
Наша доблестная связь!
Если нет дождя и грязи.
Всех трудит начальник связи!

(271) +100500.

(271) Полностью согласен , но вопрос то не о неудаче в целом , а потере управления войсками , которая в свою очередь является одним из факторов неудачи .

(272) "Плохая связь" это связь не позволяющая высшему командованию своевременно и точно получить информацию о состоянии на местах , а так же своевременно передать команды на места .

Причем полученная информация скажем что некий корпус успешно обороняется отступив до следующих рубежей , во многом бессмысленна , если нет информации от сопредельных частей которые толи так же успешно обороняются но связи не имеют , то ли уничтожены , ио ли отступают .
В управлении восками огромное значение имеет целостная картина

(278) что вы за связь уцепились. При управлении флотами, авиацией, танковыми и конными корпусами, пехотой в наступлении - это очень важно. Но при обороне? в укрепрайонах с защищенными телефонными и телеграфными каналами связи?  просто при маневрах пехотных частей - достаточно полевых телефонов, самолетов, конных и мото делегатов связи. + гражданские каналы связи.

(260)"еще раз ПРИ ПЕРЕЕЗДЕ на новое место стоянки - какая проводная связь может быть?"
а вот такая и может быть. Любая проводная - телефонная, телеграфная, обычная и ВЧ... По тем нормам, для связистов штаба армии отводилось не более суток для организации  линии связи с ближайшим узлом.
Система связи в СССР была (как, впрочем, и все остальное) военизирована. Практически все мероприятия по строительству линий связи согласовывались с генщтабом. Поэтому, собственно, перевод систем связи на режим военного времени - решался только приказом. И, насколько помню, этот приказ был 23 июня. Ну а через месяц для полной координации УСКА, и НКС возглавлял один и тот же человек, который 23 июля стал еще и заместителем НКО - Пересыпкин.
Кстати, до войны Пересыпкин совмещал два поста - пост Наркома Связи, и пост начальника Управленяи Связи РККА. Поэтому можно считать, что почти вся связь в СССР изначально была военной, просто в мирное время ей пользовались гражданские.... Хотя и тут были проблемы . Потому, что во-первых, Все-таки разделение было. Во-вторых, была отдельная система связи НКВД, не подчинявшаяся УС/ГУС РККА. В третьих, был момент связанный с тем, ИмяКоторогоВызываетОжесточенныйСрач. Этот усатый товарищ очень любил и верил буквопечатающим телеграфным аппаратам (Бодо), и поэтому настаивал на том, чтоб всю скрытую переписку пели через них... Хотя, к его чести, довольно быстро сменил точку зрения.

(279) Главное - желание, и "знать, что делать". В этот момент очень важен был обсуждаемый ранее вопрос - о "приказах"

(271) "трусости" были не "отдельные моменты", а довольно массовые явления. Как и героизма.  
Ровно так же были случаи организоыванного управления вверенными войсками, и случаи полного развала управления.
были "обороняющиеся до последнего", и были добровольно сдающиеся в плен.
Много фактов, и разных.

(279) Оборона обороне рознь , особенно когда оборона прорывается и начинается отступление . Важно что бы отступление не перешло в неуправляемое бегство .
Атакующие действия кстати считаются неотьемлемыми элементами обороны

А что за связь уцепились ?
1. Это не маловажный фактор в управлении войсками
2. Есть два мнения по состоянию связи в первые дни и недели войны , общепринятое (традицонное) , и "срывателя покровов" Солонина , которое приведено в (216).

Лично я считае мнение Солонина ошибочным . Минимум по причине некомпетентности , максимум умышленной фальсификацией и передергиванием

никто в заголовке ошибку не видит?

Думается мне, что тут все перемешалось и трудно вынести однозначный вердикт о том техническая это проблема или не компетентность. С одной стороны радиосвязи в КА к тому моменту уделялось мало внимания: самолеты почти без радиостанций, на танках хорошо если командирский танк имел радиостанцию работающую на прием и передачу. А у обычных как правило только на прием была, если вообще была. С другой стороны и командный состав очень их недолюбливал - качество связи плохое, плюс боялись что немцы по ним наводится будут. Поэтому не редко штаб располагался (в частности эта проблема описывается про оборону Заполярья) очень далеко от радиостанции. И прочее и прочее)

(283) При обороне, да на своей территории - достаточно полевых ТЛФ линий + повторюсь - гражданских. Даже при наступлении  - контрударах  - мехкорпус Рябышева находили летчики с приказами.

Даже в 1944 - наступлении в Восточной Пруссии -  2 гв. танковый корус вырвался так далеко вперед под Гумбиннен, что когда его окружили - прислали самолет с офицером связи с приказом - срочно отступать.

(287) Твой пост доказывает серьезные проблемы со связью.

(288) Именно! Радиостанции очень уязвимы. И в 1941 г. размещались на машинах, автобусах - при обстреле выходили из строя. (У немцев были штабные бронмашины. ) Поэтому никогда не уповали на одну радиосвязь, были дублирующие варианты.

(285) И кстати да , и снова возвращаемся к низкому качества радиообурудования , которое хоть как то к 1943 году вышло на более менее приемлемый уровень .
И свои модели более менее начали выпускать
ну и почти 40000 поставки по ленд-лизу , это на несколько фронтов

(286) При _организованной_ обороне.
А у наших войск получилось "кто в лес, кто по дрова"
(289) У наших тоже были бронеавтомобили... в т.ч. и штабные.

(290) а знаменитый Север, например, начали выпускать еще в 41. правда, он не совсем армейский, но тем не менее

(292) Угу , только за весь 41 год было выпущено 1000 штук , и весьма сырых , в 43 выпускали 2000 в месяц , с 43 на "Севере" начали ставить кварцевый стабилизатор частоты

(293) Ну все-таки.
я, собственно, о том, что не все так уж хреново было...

(289) Похрен где размещается радиостанция. Если ее обнаружили - раздолбают. А вот как раз найти ее имеющимися в то время средствами сложно, если правила маскировки выполняются.

(280) т.е. я правильно понимаю. что проблемы были не более чем сутки?

и вообще вот здесь (34) я приводил фрагмент где конкретно сказано почему проводная связь не была установлена штабом при переезде

http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410824.html

Другой пример. Штаб Южного фронта переход из Берислава в Запорожье не организовал с точки зрения управления и связи. Несколько часов связи с командованием фронта не было (штаб закрыл связь, не дождавшись разрешения и не подготовив связь в новом месте). Промежуточный узел – Никополь, с которым штабом ЮЗ направления поддерживалась проводная связь, использован не был. Также нельзя было использовать проводную связь (Бодо) штаба направления с Запорожье (узел НКС). Так в этом пункте не было ответственных оперативных работников.


т.е. проблема в "Несколько часов связи с командованием фронта не было (штаб закрыл связь, не дождавшись разрешения и не подготовив связь в новом месте)"
и "Промежуточный узел – Никополь, с которым штабом ЮЗ направления поддерживалась проводная связь, использован не был. "

(289) у наших тоже были

1. посыльный (пешком, мотоцикл, машина, самолет)
2. летучая почта
3. проводной тлф
4. телеграф
5. радиосвязь

было бы желание

(282) например:

http://www.solonin.org/article_donesenie-polkovnika-muraveva

Донесение полковника Муравьева

источник (ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 90, л.л. 8-11).

"Командующему войсками Западного Особого военного округа генералу армии т. Павлову

Доношу:

1.  Всякое управление со стороны командарма-3 (командующий 3-й Армии Западного фронта генерал-лейтенант В.И. Кузнецов - М.С.) утеряно. Ко мне обращаются ежедневно сотни командиров, разыскивающих штарм-3 (штаб 3-й Армии), в том числе обратился 25.6.41 начальник штаба ВВС 3-й Армии и начальник 3-го отдела (военная контрразведка).
2.  Точно почти такое же положение в 4 СК (командир 4-го стрелкового корпуса генерал-майор Е.А. Егоров сдался в плен, расстрелян в июне 1950, не реабилитирован - М.С.)
3.  На фронте Радунь (н.п. в 25 км северо-западнее г. Лида - М.С.), Волковыск противник особой активности не проявляет, а вопрос исключительно в потере управления.
    Бежит масса начсостава и рядового, причем никто из них живого немца не видел, а исключительно: "немец бомбардирует, не дает жить". На самом деле потери от действий авиации наземных войск при настоящих военных действиях крайне незначительные.
    Как пример, 209 мсд в течение 22-25.6.41 систематически подвергается налетам авиации и имеет за эти дни 7 убитых и 12 раненых.
    Я в течение этих дней задержал до 3000 человек вооруженных, здоровых бегущих людей исключительно от авиации, а не от наземных войск.
4.  На фронте Лида, Слоним в течение 22-25.6. кроме действий авиации [противника] я больше ничего не установил.

Прошу:

    Создать заградотряды, выслав ответственных командиров фронта на определенные участки, а сейчас вся эта неуправляемая масса сеет панику о несуществующих восстаниях в местечках, парашютистах и авиационных десантах, что крайне вредно отражается на подходящие новые части, [на] население. Эти слухи, абсолютно невероятные, глубоко проходят в пределы Советского Союза. Полевым войскам крайне трудно заниматься работами по возвращению на фронт бегущих без всяких к тому причин.
 
Командир 209-й моторизованной дивизии полковник Муравьев.
25.6.41,  22-30"

я его приводил в (274)

(282) "Ровно так же были случаи организоыванного управления вверенными войсками, и случаи полного развала управления.
были "обороняющиеся до последнего", и были добровольно сдающиеся в плен. "

полностью согласен

(283) "Лично я считае мнение Солонина ошибочным"

убеждай сам себя, но не убеждай других.

Солонин использует очень много фактов, ты их не видишь и пытаешься использовать по своему.

например: пост (27), где это доказывается

или (51) ты пишешь "Цитата
"так как в большинстве случаев фальсификаторы даже не утруждают себя указанием каких-либо конкретных цифр.Зачем? Читатель безо всяких цифр знает, что на рассвете 22 июня 1941 г. немецкие диверсанты перерезали все телефонные провода, а о радиостанциях в Красной Армии даже и не мечтали. И лишь в немногих, самых солидных книжках появляется информация о том, что «войска Западного ОВО были обеспечены полковыми радиостанциями — на 41%, батальонными — на 58%, ротными — на 70%...»."
ЛОЖЬ !!!
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1872&Itemid=30
Конкретные цифры , сколько положено по штату , сколько в наличии в войсках , сколько должно быть поставлено к конкретной дате"

но самое смешное что "Конкретные цифры" у Солонина совпадают именно с той таблицей, что ты приводишь в ссылке прув в (60)

"Радиостанции 6ПК и РБ 71%

батальонных и ротных радиостанций (6ПК, РРС, РРУ, РБ)

в чем проблема - как раз цифра 71% даже выше чем у Солонина"

еще раз не читай только то, что ты хочешь видеть - есть куча других аспектов, что не укладываются только в твою стройную теорию.

(+300) в (67) ты переходишь от количества к качеству.
"И кстати радиостанция РБ выпускавшаяся с 36 года полное г.но"

что тоже не является вопросом рассматриваемом и хоть одним словом упомянутым у Солонина, как и в отчетах руководителей отдела связи за тот период, выше приводилось не раз.

Радиостанции 11-АК 41%
http://www.battlefield.ru/11-ak-m1.html
телеграфно-телефонная радиостанция 11-АК для связи между штабами фронтов и армий

Радиостанции PAT 55%
http://www.battlefield.ru/rat-radio.html
Генерального штаба с фронтами в ходе всей войны была радиостанция РАТ

Радиостанции РАФ 41%
http://trapeznikov-radio.ru/istoriya-razvitiya-texniki-radiosvyazi.html
Радиостанция РАФ
Применялась в радиосетях фронта, а также для связи аэродромов с само­летами.

Радиостанции РСБ 69%
http://www.airbase.ru/alpha/rus/r/rsb/
Радиостанция самолета-бомбардировщика РСБ
РСБ имела мощность в антенне 50 Вт и обеспечивала связь телефоном на 350 км, а телеграфом - на 1500 км с радиостанцией РСБ другого самолета или с аэродромной радиостанцией РАФ

Радиостанции 5-АК 48%
http://housea.ru/index.php/computer/50604
Радиостанция 5АК (рис. 5) предназначалась для использования в дивизионных сетях пехоты и кавалерии, в полковых сетях артиллерии, а также в сетях взаимодействия.

Радиостанции 6ПК и РБ 71%
батальонных и ротных радиостанций (6ПК, РРС, РРУ, РБ)
РБ - Радиостанция Батальонная

Радиостанций РРУ 83%
Радиостанций РУК 28% (не знаю)

итак полковые
Радиостанции 5-АК 48% (по Солонину 41%)

батальонными  (по Солонину  58%)
Радиостанция РРУ 83%,
6ПК и РБ 71%

ротными  (по Солонину на 70%)

как разделить Радиостанции 6ПК и РБ 71%  и добавить к этому Радиостанций РРУ 83%?

поправьте где я ошибся и кто знает как разделить РРУ и РУК?т.е что из них ротная что обатальонная?

(300) Повторяешся :)
То же повторюсь , по другим типам радиостанций наполнение намного меньше

И кстати как тогда с утверждением Солонина что данных по количественному наполнению нигде нет ? Есть , значит он манипулирует истиной .
----------------
1. посыльный (пешком, мотоцикл, машина, самолет)
2. летучая почта
3. проводной тлф
4. телеграф
5. радиосвязь

Пункты 1,2,3,4 не равноценны п.5

итак
http://liewar.ru/content/view/234/
Ротные радиостанции (РРУ, РБС).

Радиостанции РРУ 83% (по Солонину 70%)
в чем проблема, то? он даже не знал всего количества их

(66) цитата "Кроме того по другим типам радиостанций , процент комплектности намного меньше "

по каким из списка "полковыми радиостанциями — на 41%, батальонными — на 58%, ротными — на 70%...»."

меньше?

(303) не повторяемся, просто я дошел до твоих "опровержений".

и еще раз - по каким конкретно? из списка - полковые, батальонные или ротные радиостанций он не правильно указал?

к тому же ты все время утверждал что ниже уровня дивизии (я не ошибаюсь) связи не было вообще

(303) но они позволяют получить хоть какую -то связь, и командиры не использовали п.5 потому что человеческий фактор, я же говорил.

как и проводную - штабы (как минимум 1 известен) начинали переезд не согласовав, не в подгтовленную заранее точку и т.п.

дело не в количестве или качестве радиостанций, а в человеческом факторе на всех уровнях и в первую очередь на уровне дивизии и ниже.

(+306) "Другой пример. Штаб Южного фронта переход из Берислава в Запорожье не организовал с точки зрения управления и связи. Несколько часов связи с командованием фронта не было (штаб закрыл связь, не дождавшись разрешения и не подготовив связь в новом месте). Промежуточный узел – Никополь, с которым штабом ЮЗ направления поддерживалась проводная связь, использован не был. Также нельзя было использовать проводную связь (Бодо) штаба направления с Запорожье (узел НКС). Так в этом пункте не было ответственных оперативных работников."

" Я мог бы привести еще целый ряд примеров, говорящих о недостаточно серьезном отношении к вопросу поддержания связи вверх, но думаю, что они всем в достаточной степени известны."

http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410824.html

http://www.solonin.org/doc_nikto-ne-ponimaet-tolkom-za

10.7.1941





8 пленных показали, что они из 542-го стрелкового полка (161-я стрелковая дивизия, второй эшелон Западного фронта, боевые действия начала в районе Минска - М.С.) Полк был задействован у Минска, после чего находился в отступлении. Последние арьергардные бои произошли 3 дня назад. Офицеры на автомашинах уехали, в части остались лишь некоторые младшие командиры-коммунисты. Большая часть полка разбежалась, не желая более воевать. Когда пленные узнали от жителей деревни, что если они сдадутся немецким войскам, то с ними ничего не случится, они сразу же, завидев наши разведывательные автомобили, с поднятыми руками вышли им навстречу.

(перевод с немецкого допрос военнопленных)

(34) См (66)

Кроме того , как спец могу сказать , если насыщение средствами связи будет 70% он штата , это вовсе не значит что связь будет работать от номинала , а намного хуже , если штат не предусматривает резерв . Произойдет рассыпание  радиосети , целые сектора выпадут

(308) Ну что могу сказать - бывало , никто этого и не отрицает см (3)

а вот, нашел
http://www.solonin.org/doc_nikto-ne-ponimaet-tolkom-za

26.7.1941
Дорогой Гиргенсон!

Кроме того, что у меня всё хорошо, сообщаю сегодня следующее:
 Мы можем с уверенностью констатировать, что немецкие листовки хорошо действуют как на русских солдат, так и на гражданское население. Командиры моих разведгрупп постоянно убеждаются в этом лично. Показания пленных, опросы жителей нашим переводчиком (он из штурмовиков из Познани) приводят к выводу, что следует ещё шире использовать листовки. Предложение: сообщи об этом опыте в министерство пропаганды. Скорее всего, это не будет для них новостью, но, как говорится - один раз хорошо, а два лучше.
 Сейчас, когда всё приводится в порядок, мы собираемся наладить хозяйственную жизнь, а именно сельское хозяйство. Здесь, в центре России, в 60 км к юго-востоку от Смоленска, сельское население желает красным комиссарам провалиться ко всем чертям. Оно отзывается на наш призыв приступить без промедления к сенокосу. Оно снабжает нас, нередко добровольно, молоком, луком, мясом.
 Если прислать сюда немного спокойных и распорядительных людей, плюс людей с сельскохозяйственными и техническими знаниями, знающих язык, пропагандистов, то будет нетрудно без больших потерь наладить здесь нормальную жизнь и уборку урожая
 Уровень жизни людей здесь настолько низок, что даже небольшой части дохода от  сельскохозяйственной деятельности было бы вполне достаточно, чтобы значительно улучшить социальную обстановку - поднять покупательную способность с одной стороны и стимулировать желание работать с другой.
Мы не сможем упразднить большие совместные предприятия, да это и не нужно. Хотя бы потому, что здесь крестьян в нашем понимании, то есть людей, способных самостоятельно работать, больше не осталось. Но если этим нищим государственным подёнщикам вместо половины моргена (устар., приблизительно 0,25 га - прим. перев.) земли, одной свиньи и одной коровы дать всё это в двойном количестве в частное пользование, то они будут счастливы и довольны. Кроме того, если ещё сказать общине: из урожая, собранного с ваших земельных наделов, вы получите ещё столько-то % от прибыли, то таким образом мы стимулируем инициативу, и в результате отбора по результатам труда сможем заложить основу нового среднего сословия, лучшим из которого можно будет дать возможность дорасти до руководящих должностей.
 Прибыль общин можно было бы использовать для строительства дорог, школ, с/х мастерских, электрификации и.т.д.
 Несмотря на мобилизацию, недостаток рабочей силы, на мой взгляд, незначителен. Во-первых, ещё остались дома сильные люди. К тому же, женщины здесь тоже привыкли работать в поле. К этому прибавь ещё сотни тысяч дезертировавших солдат, которые постепенно пробираются домой, плюс пленные, которых, на мой взгляд, нельзя использовать в Германии в качестве рабочей силы, разве что на совсем уже примитивных работах.
 Разрушения крестьянских дворов и посевов, я считаю, незначительные.
 Так же, как в Польше и Франции, военные действия разыгрываются здесь на относительно небольшом количестве наступательных направлениях. Там, действительно, многие дворы, учитывая опасность с воздуха, были разрушены. И даже это незначительно. Большие пространства между основными линиями наступления нетронуты и дают на удивление хороший урожай.
 Наверняка тебя заинтересует, что Двингер, который знает Россию ещё по прежним временам, здесь в штабе дивизии. Я разговаривал с ним по затронутым вопросам. Мы были одного мнения.
 Пожалуйста, кланяйся от меня начальнику штаба и передавай привет Ютнеру.
 С сердечным приветом

(309) понял, по указанным радиостанциям, которые находились непосредственно на месте событий и не работали (в смысле не выходили в сеть) он сказал правду, или даже приуменьшил

спасибо

(311) Я все понял :(

http://www.solonin.org/doc_nikto-ne-ponimaet-tolkom-za
26.7.41
(вначале опускаю) После 4-х недель службы ночью в упомянутом лесу личный состав был переодет и вооружен. Кроме того, людям было сказано, что они должны обороняться. Настроение среди солдат очень плохое. Желания воевать нет, никто не понимает толком, за что воевать. По этой причине этой же ночью, несмотря на усиленную охрану, большая часть солдат покинула расположение полка. Оружие и прочее снаряжение они взяли с собой для того, чтобы, по их словам, оно не попало в руки к русским, и они не смогли снова вооружить новых солдат. Офицеры и комиссары остались с полком. Людям не выплачивали жалованья, так как казначей с кассой сбежал. Снабжение продовольствием производилось крайне нерегулярно.

(302) В КОВО 1 фронтовое управление, и 4 армейских (5,6,12,26)
При "жутком недокомплекте" радиостанций армейско-фронтового звена РАФ в 41%, тем не менее, имелось 6 радиостанйий РАФ на 4 армейских управления.
На 10 корпусных управлений, входящих в состав армий, и 4 корпусов фронтового подчинения было 126 11-АК  (тоже хватало вроде, при некомплекте 41%)
5-АК, используюзихся на уровне дивизий и ниже, было 1012 на 35 дивизий (при некомплекте 48%)...
----------------
Ну, некомплект, конечно был.... Но я согласен на оклад в миллион долларов ежемесячно, и пусть мне комплкетуют каждую пачку денег всего на 41%...

(315) спасибо)

(315) кстати интересно узнать какой комплект был в боевых дивизиях укомплектованных если не ошибаюсь техникой на 70-80%

кстати, я где-то читал, что рядовой состав был на 99%, офицерский меньше

кстати вот еще
http://www.solonin.org/doc_nasha-voinskaya-chast
Из показаний пленных следует, что в войсках отмечается сильная нехватка офицеров: младшие лейтенанты якобы командовали ротами. При этом обращает на себя внимание то, что лейтенанты, прибывшие в войска непосредственно из военных училищ, командовали взводами, находясь в подчинении у младших лейтенантов. В 104-м стрелковом полку первая рота первого батальона состояла только из солдат со средним и неполным средним образованием (10 классов и меньше). В этом подразделении солдаты проходили подготовку в качестве кандидатов в офицеры. По другим сведениям подобные роты имеются в каждом полку.

(313) что понял?

http://www.solonin.org/doc_nasha-voinskaya-chast
Состояние противника:

По свидетельству населения, большевистские власти бежали 29.6, но 3.7 вернулись вместе с НКВД для уничтожения складов, магазинов и хранилищ. Это последовало за речью Молотова (вероятно, имеется в виду речь Сталина от 3 июля - М.С.), передававшейся по радио, согласно которой все запасы должны уничтожаться.

Отступление Красной Армии осуществлялось по трём направлениям. 1-е направление: Березно -Людвиполь - Устье; 2-е направление: Березно - Михалин - Бялощовка (Bialoszowka) - Сивки; 3-е направление: Березно - Михалин - Боровое. До Березно (н.п. на реке Случь, 40 км южнее Сарны, 200 км восточнее границы - М.С.) отход выполнялся, в целом, организованно. На путях отхода от Березно через реку вдоль дорог находится довольно много грузов, танков, грузовиков по причине отсутствия бензина. Красноармейцы не получают питание четыре дня. Войска ещё удерживаются в подчинении только усилиями комиссаров и офицеров, разложение усиливается. Гражданские лица, которые говорили с отступающими красноармейцами, передали слова советского солдата о том, что "как он может воевать с немецким солдатом, если не видит его, а видит только танки и самолёты, против которых бессилен". Их собственные танки, когда выезжали на поле боя, сразу или подбивались или горели.

пропуск

Настроения населения:
Приход коммунистов (вероятно, имеется в виду сентябрь 1939 г. - М.С.) радостно приветствовался. За два года из-за массовых репрессий люди полностью разочаровались в коммунистической системе и ожидали освобождения. Население в Березно смешанное, польско-украинское. Украинское национальное сознание слабое. Национальное сознание у сельских жителей выражено сильнее. Они организовали отряды самообороны и нападали на отдельные большевистские патрули. В одном таком случае два бойца отряда украинской самообороны были застрелены в Березно. Оружие было ими взято из числа брошенного большевиками (винтовки и гранаты). Евреи частично бежали, поскольку многие из них принадлежали к властям.

http://www.solonin.org/doc_nasha-voinskaya-chast
299-я пехотная дивизия
Отдел разведки и контрразведки                          
Командный пункт дивизии, 12.7.1941
Допросы пленных
...
193-я стрелковая дивизия теперь располагает всего лишь 4 танками из 28, самолеты остались в самом незначительном количестве. Командиры выдвигают личный состав на боевую позицию, а сами уходят с переднего края. Двое пленных рассказали, как они прятались за кустом и не стреляли. К ним подошел командир роты и пригрозил пистолетом. Военнослужащие поняли, что произойдет в следующий момент, и один из них опередил своего командира и выстрелил в него. После этого он и несколько его сослуживцев перебежали к нам.

...
Русские отчаянно обороняются. Они боятся сдаваться в плен, во-первых, потому что считают, что в плену их расстреляют, а во-вторых, потому что при малейшей попытке сдачи в плен их командиры начинают по ним стрелять. Этот пленный лейтенант получил ранение от выстрела, произведенного сзади. Пленные жалуются на очень плохое обеспечение продовольствием: они ничего не ели 3-4 дня. По их словам, общее моральное состояние войск упало очень низко. Если бы у красноармейцев была возможность без опасений сдаться в плен, то к нам пришли бы многие и многие тысячи.

http://www.solonin.org/doc_nasha-voinskaya-chast
299 пехотная дивизия                                
Командный пункт дивизии
Отдел разведки и контрразведки, 12.7.1941
Допросы военнопленных

...
Вновь подтверждено, что б?льшая часть доставленных пленных приняла решение о переходе на нашу сторону под воздействием сброшенных нами с воздуха листовок. На вопрос о том, почему целые соединения не складывают оружие, был дан ответ, что наши листовки ещё воспринимаются большинством скептически, и их содержанию не полностью доверяют. Собственные командиры, разумеется, прилагают старания к тому, чтобы усиливать имеющиеся сомнения.

Трудность перехода также заключается в том, что собственные командиры без раздумий расстреливают любого, если видят намерение сложить оружие. Также и наши пулемёты, которые сразу же пускаются в ход, как только кто-то бывает замечен, делают побег слишком рискованным. По всему видно, однако, что выбранный способ облегчения боевых действий путём сбрасывания с воздуха листовок является для нас ценным. Эта пропаганда, возможно, используется еще недостаточно интенсивно.

ну и так далее,там много переведенных протоколов допросов. И все в таком плане -
- сопротивляются потому что боятся сдаваться в плен
- не сдаются потому что командиры стреляют все

и т.д.

(309) Все зависит от того, какой "штат".

(323) и что ты об этом думаешь?

3. Кризис он в головах

(324) Злую шутку сыграло начало войны на территории Прибалтики и Зап. Украины и Белоруссии.  Население враждебно или нейтрально. Раненым и окруженцам или не помогают, или выдают, а то и того хуже - охотятся за ними. Солдаты теояют смысл воевать в такой обстановке - земля и народ - не свои. Только при отступлении в русские области - началась помощь населения и появился смысл -драться за свою землю.
Когда 8 мехкорпус пошел через Львов, а там началось восстание.

>Но в восемь утра 24 июня 1941 года, когда мотоциклетный полк вступил на обычно людные улицы Львова, нас встретила недобрая тишина. Только по центральной магистрали непрерывным потоком ехали и шли беженцы. Изредка раздавались одиночные выстрелы.
По мере того, как машины втягивались в город, выстрелы звучали все чаще. Мотоциклетному полку пришлось выполнять не свойственную ему задачу - вести бои на чердаках. Именно там были оборудованы наблюдательные и командные пункты вражеских диверсионных групп, их огневые точки и склады боеприпасов.
Мы с самого начала оказывались в невыгодном положении. Противник контролировал каждое наше движение, мы же его не видели, и добраться до него было нелегко.
Схватки носили ожесточенный характер и протекали часто в самых необычных условиях. Вот несколько человек, перестреливаясь, выскочили на крышу пятиэтажного дома. Понять, где наши, где враги, никак нельзя - форма на всех одинаковая - красноармейская. Здание стояло особняком, побежденным отступать некуда. Раненый покатился по наклонной кровле, попытался зацепиться за водосточный желоб, не смог и с диким криком полетел вниз. Мы подбежали. Изуродованное, окровавленное тело конвульсивно вздрагивало. Кто-то расстегнул гимнастерку. На груди синел вытатуированный трезубец - эмблема бандеровцев.

Николай Кириллович Попель
В тяжкую пору

>Только передовые отряды доложили о выходе на реку Западный Буг, как полковник Кокорин принял телеграмму от начальника штаба корпуса о том, что во Львове группа украинских националистов сделала вооруженную вылазку. Несколько подразделений корпуса ведут с ними бой.
Генерал-лейтенант М. А. Парсегов, стоявший рядом со мной, заметил: [20]
— Да, Дмитрий Иванович, сообщение не из приятных. Мало мы знали об украинских националистах. Вот они нас теперь и «благодарят» за это. Придется уделить им внимание.
Полковник Кокорин передал мой приказ задержать передовые отряды на реке Западный Буг, а я с двумя танками Т-34 и несколькими командирами штаба вернулся во Львов, к главным силам корпуса. На площади водитель остановил танк. Высунувшись до половины из люка башни, я стал наблюдать за действиями подразделений, которые вели огонь по чердакам, где засели националисты.
Как потом выяснилось, украинские буржуазные националисты в разных частях города одновременно открыли огонь по нашим войскам. Некоторые подразделения корпуса втянулись в перестрелку с ними. Город был очищен от фашистских пособников часа через полтора.

Рябышев Дмитрий Иванович
Первый год войны

http://militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/index.html

Вот так шли по "своей" территории.

(326) Вот вот. Украинские и польские преступники также производили девирсионную работу. Так сейчас на территории Польши и т.д. этим гордятся. дурачье.

(330) Армия Крайова воевала и против немцев. Как и ОУН. Почему бы им не гордиться?

"Московские историки Валентина Парсаданова и Николай Бугай, анализируя архивные документы, хранящиеся в Государственном архиве Российской Федерации, также отмечают, что к началу 1942 г. в восточных районах Советского Союза насчитывалось 1 млн. 173 тыс. чел., депортированных с западных территорий страны с конца 30-х годов по июнь 1941 года."
http://www.day.kiev.ua/54203/
P.S.
Можно много чего предъявить укр. националистам, но уж никак не сопротивление регулярным частям красной армии. Абсолютно здоровая реакция.

(311) ты про какой год? про 39 год, или про вторую мировую?

(+333) или 41-45

(332) а сколько еще расстреляли(

(332) если интересно почитай вот это.
Мозгоимение. Фальшивая история Великой войны
Марк Семёнович Солонин  

там очень много расписывается как раз то, что ты говоришь.

(332) Если хочешь отравить свой мозг в самом худьшем смысле слова , к прочтению обязательно :))

(337) у Советского союза много тайн и все они темные(

(338) С первой частью утверждения согласен полностью :)

Утверждение как минимум идиотское , типо у США Англии Франции Финляндии тайны светлые

(340) я этого не говорил

http://www.solonin.org/article_diviziyu-delegat-videl-lichno

отчет о допросе захваченного в плен командира 4-й танковой дивизии генерал-майора Потатурчева (опубликован в "ВИЖ" №8 за 2011 г.)

Пленный весьма охотно давал показания, чем немало удивил самих допрашивающих ("На просьбу вкратце описать основные принципы использования русских танковых войск он попросил лист бумаги и нарисовал приложенную  схему... Со своеобразной гордостью и чувством удовлетворённости экзаменуемого на экзамене по тактике он после завершения рисунка откинулся назад на стуле... Примечательно, что он охотно даёт данные о своей дивизии, её структуре и боевом применении, о тактических основах действий русских танковых сил. Ему, по-видимому, совершенно не приходит в голову, что тем самым он - с нашей точки зрения - нарушает священнейший долг офицера. У него отсутствует сознание национальной чести и долга, которое является у нас само собой разумеющимся...")

(+342) вот причина не использования радиосвязи

"Относительно схемы подчинения и передачи приказов он не смог дать чётких показаний... Связь осуществлялась с помощью бронеавтомобилей. Радиосвязь не использовалась, чтобы исключить подслушивание и пеленгацию со стороны немцев".

(361) странно вытаскивать одну страну с темными тайнами и замалчивать темные тайны окружающего

Какого извините болта вы обвиняетее СССР оградивщего весь мир  от уничтожения людей по цвету волос

(342) зная как некоторые не любят Солонина, решил найти прув на самом ВИЖ
http://history.milportal.ru/arxiv/istoricheskij-zhurnal-2011-g/voenno-istoricheskij-zhurnal-8-2011-g/
Трагедия плена
Генерал А.Г. Потатурчев в немецком плену

но говорил ли он это?
стр. 50 Генерал А.Г. Потатурчев в немецком плену (Публикация А.В. ИСАЕВА)

Исаев, это не тот ли Исаев?
22 июня 41г.
Т-34 116-160 единиц

но текст не полностью, кто нить знает где найти этот номер полностью?

И какая связь между (342) и (343) ? Смысловая или причинная , если посты плюсуются ?

В 1941 значит опасались пеленгования и перехвата предпочитали вообще не поддерживать связь или поступались оперативностью . А в в период скажем 43-45 неожиданно перестали опасаться этих "страшных" угроз .
Странно что использовали артиллерию , ведь выстрелы выдают местоположение батареи , а отследив маршруты полетов , можно вычислить местоположение аэродрома , вот значить в чем причина немецкого превосходства в воздухе .

(345) потому что в данном случае идет разговор именно об СССР, и пост относится именно к СССР. не уводите разговор от темы

(348) в (343) продолжение допроса из (342)

(347) Рекомендую к внимательному прочтению . Немцы болтали только так .
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2013058

(348) я не предполагаю, я ищу факты. В данном факте нашел вот это, если у тебя есть ВИЖ №8 за 2011 год, мне будет очень интересно почитать эту статью Исаева

(351) т.е. я правильно понимаю, что источник от товарища Исаева для тебя не источник?

(352) В инете есть стенограмма допроса Павлова , найди , почитай , там много про радиосвязь есть .

(354) Предатели есть везде

(355) я не против, но он остается командиром и называет конкретную причину не использования радио связи - кстати поэтому он и пропустил приказ на отступление

еще раз - у тебя есть эта стать Исаева... опа можно же статью поискать

http://history.milportal.ru/2011/09/general-a-g-potaturchev/
На допросах он говорил так же - "Гитлер-великий вождь"

"Зная о глубокой враждебности нацистов к коммунистам и большевистской идеологии, Потатурчев, видимо подсознательно подыгрывая немцам, не раз сугубо отрицательно высказывался о политсоставе Красной армии, а также о НКВД. Охотно признавался, что пессимистически относится к коммунизму, недоволен колхозным строем и соглашался, что офицеры Красной армии живут в «неслыханно отсталых» социальных условиях. Преимущественно на счёт немецкой спеси и арийско-нацистского самомнения следует отнести выводы немцев в протоколе допроса об общем бескультурье советского генерала и об отсутствии у него «сознания национальной чести и долга, которое является у нас само собой разумеющимся»."

А при чем здесь источник ? Предатель и слабый духом человек , такие есть всегда

http://history.milportal.ru/2011/09/general-a-g-potaturchev/
"Судя по материалам допроса, генерал Потатурчев был сильно подавлен случившимся, разгром его дивизии и пленение подействовали на него угнетающе. Надеясь выжить, он не отказался отвечать на расспросы о 4-й танковой дивизии, её составе и вооружении, о Красной армии в целом, видимо, полагая, что это уже не имеет значения."

"В других случаях говорил о достаточной технической подготовленности офицеров, хорошем моральном духе танкистов и хвалил танк Т-34. В отношении других танков своей дивизии (КВ, Т-26, БТ-7, Т-28) отзывался критически, в частности, сетовал, что двигатели КВ быстро перегреваются."

(357) несколькими строками выше написано (359)

Исаев кстати на основании этого допроса не делает выводов о МАССОВО трусости и тотальной некомпетенции командного состава РККА .

В отличии от Солонина :)
Который фиксируя факт некомплекта радиостанций (против фактов то не попрешь) , не известно на каих основаниях делает вывод что все это ерунда , ведь какое то количество радиостанций БЫЛО (стакан наполовину полон) , следовательно связь возможно , следовательно не могла быть причиной потери управления войсками , следовательно трусы и предатели .

"В автобусе мужчина обращается к симпатичной девушке блондинке. -Рыбонька! Передай деньги на билетик. Блондинка про себя рассуждает:- Рыба-значить щука, щука- значить зубастая, зубастая значить - собака.- Граждане он меня сукой обозвал!!!"

(361) и Солонин об этом не говорит.

еще раз если хочешь понять что-то или кого-то надо прочитать его книги.

связь была возможна и потом успешно действовала даже в 41 году - когда разобрались что к чему.

Именно об этом он и говорит . Прямее цитаты

"В первые часы, дни и недели войны обмен информацией между штабами всех уровней был почти полностью парализован. Это есть факт. У этого факта есть простое, понятное, но абсолютно неприемлемое для советской (равно, как и для современной имперской) исторической мифологии объяснение, а именно: субъекты информационной сети ОТСУТСТВОВАЛИ или не желали вступать в связь. Проще говоря, БРОСИВШИЙ свои войска и УБЕЖАВШИЙ в тыл командир дивизии не мог, да и не хотел доложить о ходе своих «боевых действий» СБЕЖАВШЕМУ надень раньше и на 100 км дальше командующему армией. Даже наличие спутниковых телефонов ничего бы не изменило в этой ситуации ."

"Разумеется, такая простая правда не устраивала советских «историков», поэтому они с ловкостью, которой позавидовали бы матерые карточные шулеры, подменили реальный факт отсутствия связи между командными инстанциями заведомо ложным измышлением об «отсутствии» в Красной Армии ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ связи. Для большего эффекта они еще и навязали легкомысленной публике тезис о том, что якобы отсутствовавшая радиосвязь является якобы единственным техническим средством связи. Удивительно, но публика заглотила даже этот крючок без наживки. Почему-то никто не вспомнил о том, что Наполеон, Суворов и Кутузов командовали огромными армиями не только без радиосвязи, но даже и без простого проводного телефона. Почему-то все забыли о том, что превосходным средством связи может считаться сигнальный костер, сигнальная ракета, мотоцикл, автомобиль, легкомоторный самолет... "

+(363) ОТСУТСТВОВАЛИ , БРОСИВШИЙ , УБЕЖАВШИЙ , СБЕЖАВШЕМУ ...

Чистой воды НЛП , и долбеж подсознания . Ну название книги как говорится соответствует :)

http://www.solonin.org/article_diviziyu-delegat-videl-lichno

"Утром 23 июня нас обстреляла немецкая авиация. Танки у нас были новейшие, все до единого Т-34 и КВ. Мы прятались по лесам. В это время нашим батальоном еще командовал капитан Рассаднев, но с полудня 23 июня я его уже не видел, потому что несколько раз в этот день мы разбегались, кто куда… Отступали лесами, болотами, по бездорожью, так как все хорошие дороги были у немцев. Мы оставили Волковыск, Слоним, Барановичи. В соприкосновение с врагом даже не вступали. Мне кажется, что панику создавали сами офицеры. На глазах у бойцов они срывали офицерские нашивки... Так дошли почти до Смоленска, а там тоже оставили столько техники! Все бежали, а технику и вооружение (танки, пушки) бросали. Я не могу сообщить, где проходили бои, так как их почти не было. На нашем направлении мы только одну ночь прорывались через немецкий десант, это было под Слонимом или Столбцами..."

Этим фрагментом из воспоминаний С.А. Афанасьева, танкиста 8-го танкового полка 4-й танковой дивизии - одного из тех, кто вечером 24 июня "сосредоточился" в районе Лебежаны, Новая Мышь

(363) а потом на 2 листа описания возможной связи

Кхм
"навязали легкомысленной публике тезис о том, что якобы отсутствовавшая радиосвязь является якобы единственным техническим средством связи"

Белаз скажем также не является единственным средством перемещения грузов , но использовать вместо него мотороллеры ?...

(366) Которая не выдерживает никакой критики с точки зрения специалиста в военной связи :))

Ну зачем какие то идиоты придумали блютус и WiFi , и G3 , ведь есть же нормальная кабельная связь . Че , продолбил стены , протащил кабель , смонтировал свичи и розетки - пользуйся

Пилят пилят историю, скоро СССР напал на Европу будет, суки

(367) ну да, так и есть. полностью согласен с этим пунктом.

если нет радио связи возможен еще тлф, и этим пользовались до конца войны - о чем я и говорил ранее

проблема была бы в радиостанциях -если бы каждый командир хотел связаться и не мог - по причинам отсутствия или качества радиосвязи.

но когда сами штабы не выходят на связь, т.к. прячутся в лесу и посылают записки с посыльными, и командиры частей тоже самое делают, но при чем тут качество или отсутствие радиоприемника - передатчика?

а те командиры, что выходят по тем же причинам свяжутся с немцами, чем со штабами - если нет приемника то связи не будет.

если потребовались специальные приказы для того чтобы началиь использовать ее?

нет тут дело в другом.

Попилили уже до степени, аккупантов

А передача информации скажем флажковым семаформ , пеленгуется и перехватывается еще легче чем радио - достаточно наблюдателя с биноклем :))

(370) об этом пишет Суворов, опираясь на воспоминания, но на самом деле идея была другая - превентивный удар, но наши один черт не успели.

об этом говорит даже карта частей как они расположились перед войной

Честь и слава героям выпилившим финские части как можно дальше от границы

(373) для этого наблюдатель должен быть в пределах прямой видимости, а если штаб находится в лесу, то для этого нужна пеленгаторская станция, которая - если правильно понял, у немцев была даже на начало войны

(375) этот вопрос выходит за границы данной ветки, пожалуйста не меняй тему разговора и говори аргументированно - без лозунгов

(377) еслиб финских врагов не выпилили то Ленинград фашисты взяли -бы , или мы исключительно про частоты связи

(371) Телефон является дополнением к радиосвязи , и очень хорошим , но никак не альтернативой .
1. Требуется время на прокладку проводов , и установку коммутаторов
2. Очень уязвим - бомбы , артиллерия , диверсанты , окружение , прорыв обороны
3. Не применим в случае мобильных военных действий , только статичная , устойчивая оборона
4. Дальность связи не превышает десятков километров , без использования промежуточных усилителей , которые то же надо монтировать , лелеять , обслуживать , оберегать .

Например весьма часто штабные радиостанции располагались на значительном удалении от собственно штабов (от сотен метров до пары километров) как средство борьбы с пеленгацией , связь между штабом и радиозлом поддерживалась как раз по телефоны , или посыльными доставка пакета - несколько минут

(378) бред сивы и кобылы.

(377) Практическая пеленгация УКВ возможна тоже в пределах прямой видимости (на практике +50% загоризонтного распространения) , КВ станцию работающую отраженным лучем на сотни и тысячи километров ТОЧНО запеленговать то же можно с расстояния не больше десятков км (ну особо мощные с сотни)

ДВ и СВ пеленгуются на раз , тут без базара , но военные не используют эти диапазоны

(378) и да здесь в основном идет разговор о причинах отсутствия связи при наступлении в июне 41 года
в июле она уже начала появлятться (причем и тлф и радио)
и со временем только улучшалась.

(381) военные используют СДВ)

(383) Ага , подводники , исключительно , ну может еще какие нибудь спецчасти спелеологического направления , если таковые существуют :)

(382) Здесь не идет разговор о причинах отсутствия , или низкого качества связи . Это факт не требующий обсуждения , это признает даже Солонин :)

Здесь идет разговор о причинах потери управления войсками

(384) РВСН у нее есть целая серия линий связи

СДВ - только на прием
потом кабельная связь
потом выстреливающиеся антены
потом посыльный) ты когда получил приказ на пуск при отсутсвии связи с ПУ можешь взять переносной пункт управления (не помню как называется) и запустить ракету вручную поехав к ней и подсодинившись на прямую

(386) возможно еще и ДВ есть я уже не помню

(386) Кстати да согласен , ибо их очень сложно заглушить .
Используются для сигналов времени , и синхронизации других систем связи .Но кстати пеленгуются на раз , а антенна должна иметь размер несколько км . Понятно почему на примем :))

Правда пеленгация возможна только наземными средствами , спутники передатчики видеть не могут

(390) Финны не атаковали Ленинград, Финны ни разу не бомбили Ленинград.
Если бы не началась война 25 июня бомбежка Финляндии и потом выдвижение к старым границам ( в этом напрвлении) то вполне возможно блокады вообще бы не было.

поэтому у тебя - бред сивы и кобылы.

(391) поэтому и удалил. чем мне нравится Солонин так это тем, что он пытается добиться сути всегда - он анализирует обе стороны вопроса и предоставляет оба мнения. И не пытается оправдать те или иные действия немцев или советов, а пытается добраться до сути т.е. до причин произошедших событий

(390) Скажем так , можно создать ВПЕЧАТЛЕНИЕ , корректной интерпретации фактов . Как правило в фальсификации может разобраться только серьезный специалист .

(388) ты не нашел тот протокол допроса, что был опубликован в статье Исаева?

(394) Сокрытия было бы достаточно :)

(397) сокрытия чего? не угодных тем? как можно с таким подходом узнать свою историю - чтобы не повторять этих ошибок в будущем?

(396) Не искал , честно говоря .
А ты допрос Павлова нашел ? И кстати действительно качни книжку , ссылку давал выше в скрытом посте

(397) Сокрытия поста , являющегося оффтопиком но не нарушающего правил форума :)

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2046&Itemid=30
Несколько цитат
" После доклада народному комиссару обороны мною было отдано распоряжение штабу вступить в связь в соответствии с нашим планом и особенно в радиосвязь. Проверка ВЧ показала, что эта связь со всеми армиями прервана"

"За все время боев штаб фронта работал с полным напряжением, приходилось добывать сведения всякими возможными путями, так как проволочная связь совершенно бездействовала. Она рвалась в западных областях местным антисоветским элементом и диверсантами - лицами, сброшенными с самолетов."

"С 25 по 28 число радиосвязи ни с 3-й, ни с 10-й армиями не было. Попытка полета делегатов на самолетах окончилась тем, что самолеты сбивались. Послано большое количество делегатов обходными путями на машинах."

"Когда в первый день боя Кузнецов позвонил мне и просил прислать радиостанцию, так как имевшиеся у него три были разбиты, я затребовал их из Москвы самолетом. Москва сначала не отвечала, а после повторных моих требований ответила, что выслала 18 радиостанций, но до дня моего ареста эти радиостанции получены не были."

(401) ну и что? т.е. радиостанции были, потом почему то были разбиты) скорее всего немцами

но счас почитаем его полностью)

ага вот

Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные.

т.е связь была

(+403) В час ночи 22 июня)

еще одно упоминание

"В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил - что нового? Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет, связь с армиями у меня налажена и соответствующие указания командующим даны."

опять связь есть

"Примерно в 7 часов прислал радиограмму Голубев, что на всем фронте идет оружейно-пулеметная перестрелка и все попытки противника углубиться на нашу территорию им отбиты.

Генерал Семенов - заместитель начальника штаба фронта - мне доложил, что Ломжа противником взята, но контрударом 6-й кавдивизии противник снова из Ломжи выбит. С этого времени радиосвязь со штабом 10-й армии начала работать с перерывами"

т.е. до этого была?

(406)(405)
Не буду повторятся , см (259)(278) (309)
Читай приказ НКО № 0243 23 июля 1941 г. (если как ты утверждаешь все было ништяк , фигли через месяц огород то городить)

+(407) см так же (44) (241)

(407) я не говорил что было ништяк( не надо приписывать мне свои слова.

(409) Да в общем все ясно , дальнейшая дискуссия потеряла всякий смысл .
Ибо обе стороны привели свои аргументы , и похоже еще больше убедились каждая в своем мнении

http://www.solonin.org/live_legendarnyiy-boy-zinoviya

19-го августа 1941 г.

цитаты "связь с остальными танками была только по радио"

Утром я получил радиограмму от 4-х танков, что они к бою готовы; я в ответ повторил одной фразой слова "стоять насмерть!". На что они ответили: "Есть стоять насмерть!"

"атаки танков на участках ст. лейтенанта т. Дегтярь и мл. лейтенанта т. Евдокименко, которые доложили по радио, что отразили по 4 атаки и уничтожили один 8 танков, а другой 6 [танков] и много другой техники и живой силы. Я в ответной радиограмме поздравлял их и напомнил выдержку из приказа - "стоять насмерть"; они ответили: "Есть стоять насмерть"."

опять же - связь по радио была и не нужно говорить о том, что рации были настолько плохи, что не позволяли связываться по радио(

(411) Отдельные случаи посадки коррупционеров , не говорит об изживании коррупции как проблемы , и даже не говорит о начале системной борьбы с эти явлением .

Сегодня например произошел абсолютно штатный запуск двух спутников , между прочим "Бризом" , это вовсе не говорит о том что в отрасли все в порядке .

Отдельные случаи связи не говорят о том что связь позволяла качественно управлять войсками , точно также отдельные случаи предательства и трусости не говорят о том что они были массовыми .

Ты говоришь замене радио телефоном - куча документов о ненадежности ТФ связи , то же самое касаемо делегатов (не нашли , не добрались , не успели , перехвачены)

Голосовалка конечно не показатель . И пункты специально сделаны как крайние проявления мнений
Счет 8-0 в общем сам за себя говорит

(413) говорит только о том, что голосовалка полный бред, и все отлично понимают, что была не только трусость, к тому же выбрать пункт 2 это будет не уважение к нашим дедам и прадедам.

ты мастак выбирать темы голосовалки, чтобы выбрать оба ответа, каждый из которых являются частью того, что было на самом деле, но за п.2 изначально никто не захочет проголосовать.

(412) к сожалению, нет других за тот же период мнений, т.е. основные проблемы не с качеством радиосвязи, ты не представил ни одного отчета, что подтверждает это за 31 год. Те случаи, которые говорили о радиосвязи говорили только о том,что не хотели выходить на радиосвязь, либо связь была.

еще раз - покажи отчет за 41 год где жалуются что не было связи по причине шумов, ухода волны и т.п., наоборот все говорят что проблемы были с человеческим фактором, либо радиосвязь была.

(+414) за 1941 год, т.е.

К радиостанциям семейства 71-ТК в войсках предъявляли много претензий. Отмечалось, что аппаратура громоздка и занимает много места в боевом отделении, на радиофицированных танках из-за этого сокращен боекомплект; управление приемником и передатчиком слишком сложное; станция недостаточно защищена от тряски и влаги; электрические и акустические помехи делают связь на ходу почти невозможной; реальная дальность связи намного меньше паспортной; передатчик перегревается и требует частых перерывов в работе. Эти недостатки не были полностью исправлены ни в одной модификации радиостанции.

http://www.arcotel.ru/doc/bibl/vov_svjaz.doc

"С начала войны в войсках, органах управления Красной Армией, в службах связи сложилось тяжелое положение. Противнику удалось разрушить многие узлы связи, вывести из строя магистральные линии и другие объекты. В январе 1942 г. в результате оккупации гитлеровцами значительной части территории СССР протяженность телеграфно-телефонных ли¬ний общегосударственного значения 59%, а количество действующих телеграфных аппаратов уменьшилось на 40%.
... приняли энергичные и эффективные меры для срочного исправления сложившегося положения. Была перестроена си¬стема управления связью в Красной Армии — от Генштаба до батальона"

"Министр электронной промышленности СССР А.И. Шокин вспоминал: "В Московском военном округе на 1 января 1940 г. радиостанции стояли на 43 самолетах-истребителях из 583. В 1942 г. командующий ВВС РККА отмечал в приказе, что 75 % вылетов советской авиации делается без использования радиостанций"

(417) Никто и не спорит, что "в результате оккупации гитлеровцами значительной части территории СССР протяженность телеграфно-телефонных линий общегосударственного значения 59%, а количество действующих телеграфных аппаратов уменьшилось на 40%". только вот есть нюанс - на занятой противником территории нашими войсками управлять не было необходимости.
(401) про "парашютные десанты" гитлеровцев (причем как регулярных войск, так и "диверсантов-парашютистов") в мемуарах упоминаний довольно много, однако в немецких источниках про это до странного мало. Может, реальных действий диверсантов (а их на весь фронт было, емнип, две роты одного полка "Бранденбург") было не так уж и много? По крайней мере, в первые недели войны эти диверсанты переходили границу (затем-лини фронта) в основном "пешком".

(418) Просто нюанс в том что разрушением системы проводной связи и потерей некоторого критического количества коммутаторов , телефонная связь разваливается .
Что в общем произошло в значительной степени в первые дни войны . В мирное время телефонная связь имеет ряд преимуществ перед радиосвязью , благодаря простоте и надежности , в условиях боевых действий , а особенно в в условиях быстро меняющейся обстановки недостатки начинают превалировать - легкая выводимость из строя , время на прокладку кабелей , низкая мобильность

(419) Согласен. Но развал связи в тылу врага никак не влияет на связь в нашем тылу.
Проводная связь на собственной территории более устойчива - противнику надо 1) найти расположение узлов связи (что носит некий вероятностный характер) 2) выдклить силы и средства (что не так и просто - есть много задач непосредственной поддержки войск) 3) уничтожить узлы (что тоже носит вероятностный характер с вероятностью много меньше единицы) а если попытки уничтожить ведутся в условиях активного противодействия - то вероятность еще сильнее снижается.

(420) Никто и не спорит :) Но в первые дни и недели войны недостатки проводной связи проявились во всей "красе"
Потеря территории
Глубокие проникновения танковых клиньев , прорыв фронтов , собственно фронты еще толком не сформировались
Необходимость быстрого и оперативного маневрирования войсковыми частями

Ну а радиостанций не хватало , низкое качество оборудования , устаревшие уставы не предусматривающие широкого применения и т.д. и т.п.

Вот и пришлось учится на собственных ошибках , издавать приказ НКО по поводу улучшения связи , и все такое

(421) да, не было в те времена спутниковой связи

(422) Кое кто считает , что если бы и была у нас , это совсем ничего бы не изменило

(421) В условиях организованной обороны не было бы столь масштабной потери территории. со всеми вытекающими, в т.ч. разрушения проводной системы связи.
а для организованной обороны нужен был приказ. Отсутсвие которого мы обсуждали.
тут своего рода ПОС: войска не получили приказа, но получили удар. побежали - пропала связь. пропала связь - пропало управление. пропало управление - нет организованной обороны и управления. нет обороны - бегут. бегут - теряют территорию, и так далее по циклу.
но хуже то, что неорганизованное бегство подрывало и моральный дух. а войска с подорванным моральным духом гораздо менее управляемые и устойчивые.
т.е. несколько контуров ОС, и все работают в направлении ухудшения ситуации...
а насчет "не хватало радиостанций" - тут количество вторично. У немцев тоже не "все подряд"было радиофицировано. Уровень радиофикации был повыше и количественно, и в качестве, но "качественное превосходство" давала не "радиофикация".

(425) Ну это к "алтернативщикам" :)
(424) Согласен в целом , только я бы сформулировал немного по другому
"войска не получили приказа, но получили удар. ОТСТУПИЛИ - пропала связь. пропала связь - пропало управление. пропало управление - нет организованной обороны и управления. нет обороны - БЕГУТ. бегут - теряют территорию, и так далее по циклу."

И именно отсутсвие качественной связи , особенно на уровне командования дивизия и выше , сыграло критическую роль

(427)имхо, помогло бы только ракетно-ядерное оружие.
Ибо даже бомбардировки тыловых объектов германии были организованы весьма плохо - без взаимодействия с истребителямми прикрытия и частями ПВО - атомные бомбардировки тоже были бы маловероятны..

(427) Не помогло .
А вообще мини-ОФФ , технически мы уже в 41 году могли имет неплохую вундервафлю против танковых клиньев , но ...

Читал про современные испытания противотанкового ружья Дегтярева , с современной бронебойной пулей КПВТ и навеской порохового заряда противотанкового ружья .
С 400 метров пробивает 40 мм броню . Любой немецкий танк того времени с полукилометра в лоб , или с 800 метров в борт .
В пуле ничего технологически сложного , и всего несколько грамм вольфрама , вполне моглы выпускать в 41-м году , если бы додумались
Если учесть сравнительную стоимость ружья и танка , количество ружей и танков , и сроки обучения солдат ...
А если бы до ПТОП додумались раньше ...

Если бы да кабы , во рту бы выросли грибы :)

(432) Неа :)
Кстати на эту тему
http://lib.ru/INOFANT/MAKLAFLIN/esli.txt

(428) проводная связь не могла пропасть сразу на всю глубину округов. Тем более, что многие войска были расположены на расстоянии 200-350 км от границы. И еще более - они получали приказы о "контрударах", и даже пытались их выполнять...
Первичны - именно "непонятки" в начальный момент времени. Те военачальники, которые проявили инициативу - в большинстве своем остались живы, успешно действовали в начальный период войнв и впоследствии. а исполнявшие приказ - "вскрывать по распоряжению за подписями..., до этого никаких действий не производить" - были разбиты, попали в плен и т.д....

(431)основной немецкий танк начало войны выпускался по индексом 4 ... имел волбу 80 мм брони ... так что про любой ты сильно загнул

(434) Сколько на вооружении взвода стартовых установок ?
5-6 ? боекомплект по 4-5 выстрелов на установку .
Тридцать танков . Вообще ни о чем .

(435) У частей находящихся на оперативной глубине 200-300 км от фронта , проводная связь была (как правило), но у высшего командования не было связи с войсками вошедшими в непосредственное столкновение с противником , не было полноценной информации о ситуации , в результате те подразделения с которыми связь имелась посылались , не туда куда надо , не вовремя , с ними терялась связь ( а при перемещении связь поддерживается именно по радио) , ну и соответствующими последствиями как ты и писал "далее по циклу"

(436) На 41 год в основой была серия T-IVF1 , а у них лоб корпуса 50 мм , башни 30 мм . 80 мм пошли позже
А основу на 41 год у немцев вообще составляли Т-III , это 30 мм лобовой брони

(439)был бы у русских пулет максима в момент нашествия татар ... то и монгольского ига не было бы ... и это было бы хорошо ... да вот "бы" пипец как мешает

(441) Наведение современных ракет по ИК и радару , на поршневые движки и в значительной степени построенных из древесины имеет определенные проблемы

(443) Монгольского ига и так не было - его выдумали в попытках вселить русам рабскую идеологию. Русы в те времена держали в страхе всю Европу и ставили в Европу своих вассалов.

(436)в 1941 модели Pz-4 имели 30 или 50-мм броню. Часть танков с 30-мм броней "усиливалась" при "среднем ремонте" путем навешивания на болтах дополнительных листов брони в 20-30 мм. Ну а  стандартной 80-мм броневая защита на Pz-4  стала только с 1942 года...

Кто то писал "Оружие тогда становится оружием когда с ним может справится рядовой солдат , в крайнем случае старший лейтенант"
Современное оружие заточено под несколько другии цели , должно иметь соответствующую инфраструктуру обслуживания , боепитания и обученный персонал

(450) Завязывай бредить

(451) а он не может понять, что для того же МиГа нужна бетонированная полоса 2 км, горючки на один вылет столько, сколько для недельной войны нескольких полков, и т.п.

(445) никаких проблем нет, совершенно.

(456) в (452) был намек

(442)это без экрана ... а столкнувшийсь с т-34 они очень быстро стали прикручивать бронеплиты на морды

(458)продолжаем бояться в бане

(460) Угу , вместо 30 мм получили 50 мм на лоб корпуса , башня оставалась без усиленного бронирования до середины 42 года , а борта так и вообще .
Жестокое правило войны - пару расчетов ПТР на один танк вполне можно разменять

(431) ну прошьет пуля броню танка, а дальше что, если заброневое действие у нее никакое?
Хорошо если она попадет мехводу, например, в лоб. А если не попадет?

(462) Например, носится по башне (внутри, рикошетя и поражая сидящих внутри). Или попадает в укладку. Или повреждает хотя бы механизм поворота башни. Процесс вероятностный - выстел не означает попадания. попадание не означает пробивания. пробивание не означает поражение. поражение - не означает долговременного вывода из строя.
как из любого оружия.

+(461) Фаустники в 45 году , создавали нам серьезные проблемы .
ПТР 41 года с совершенной пулей намного эффективней по дальности . По заброневому действию уступает конечно .
(462) двигатель , бензобаки (именно бензин) , детонация боекомплекта , повреждения механизмов .
Стоимость ПТР не велика , патрона то же , теоретически можно было достигнуть огромного насыщения войск данным оружием .
Но тогдашняя стальная бронебойная пуля была не эффективна против танков (если только против легких и транспортеров) , что сильно ограничило их применение и выпуск

(464) тем не менее, количество танков, которых возможно было поразить той пулей в то время - было более 50% (если не до 80). Но опять же, массово выпускать ПТР стали в декабре 1941, как замену потерянной ПТА, а немцы, наученные горьким опытом, стали усиливать бронирование сначала экранами, а после - и новыми модификациями...
т.е. теоретически, для противотанковой борьбы хватило бы противотанковой артиллерии, если бы она не была потеряна...

(465) Тогдашняя пуля пробивала 30 мм с расстояния около 100 метров . Т-IV ей был практически не по зубам , если только в борт в упор или в гусеницы и приборы . А малая дистанция очень сильно ограничивало тактические возможности .
Ну и опять же результаты испытаний перед войной показали в общем низкую эффективность по мнению командования , по этому производство начали только в конце 41 , насыщения достигнуть не удалось , а там и немцы подтянулись с усилением брони.

ИМХО даже по тогдашнему варианту ПТР , была сильная недооценка возможностей перед войной

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/86/86981
вот тут подробно обсудили эффективность ПТР

(467) Я и не говорю, что это "вундервафля".
ну и Т-4 было всего около 15% от общей численности. (правда, Т-3 тоже стали усиливать)
Ну и результаты испытаний, естественно, показывали, что ПТР хуже противотанкового орудия. что, имхо, и обсуждать не стоит. Если бы не потеряли бОльшую часть ПТА - большого смысла в ПТР просто бы не было.

(468) Познавательно . Но опять же два фактора играют против ПТР
1. Низкое насыщение войск на начальном этапе военных действий
2. Не эффективная пуля , с низкой бронепробиваемостью и очень слабым заброневым действием . У подкалиберной с вольфрамовым сердечником и то и другое намного выше .

(469) Тут множество нюансов
например взаимодействие пехоты и ПТА следует налаживать , для этого то же нужен опыт (со временем научились) . Мобильность ПТА ниже чем ПТР , стоимость заметно выше . ПТР это именно оружие пехоты , точнее могло бы им стать , как сейчас реактивные гранатометы .

ПТР 41 года с современной пулей могло бы стать вундервафлей , но "БЫ" мешает :))

(471)а вот немцы этого не знали ... и укоплектовывали свои мотрезированные и танковые части пта ... что собственно и далу ту эффекивность танком какая была у немцев в первых этапах мв-2

(418) спасибо, ты поднимаешь интересные вопросы)
(424) как раз это я и говорил много раз, только немножко другими словами, еще раз спасибо
(435) согласен на 100% я об этом пытался давно уже говрить, но меня не слушали(

(438) " но у высшего командования не было связи с войсками вошедшими в непосредственное столкновение с противником , не было полноценной информации о ситуации , в результате те подразделения с которыми связь имелась посылались , не туда куда надо , не вовремя , с ними терялась связь ( а при перемещении связь поддерживается именно по радио) , ну и соответствующими последствиями как ты и писал "далее по циклу""

но изначально (424) проблема кроется в этом

"тут своего рода ПОС: войска не получили приказа, но получили удар. побежали - пропала связь. пропала связь - пропало управление. пропало управление - нет организованной обороны и управления. нет обороны - бегут. бегут - теряют территорию, и так далее по циклу. "

т.е. входят в соприкосновение, потом бегут или сдаются. и так далее по кругу.

правда потом уже немного разобрались позже не знаю через месяц - два уже начали пытаться осуществлять оборону и вести боевые действия. (к сожалению часто "заваливания трупами"

как раз об этом написано в (435)
"Первичны - именно "непонятки" в начальный момент времени. Те военачальники, которые проявили инициативу - в большинстве своем остались живы, успешно действовали в начальный период войнв и впоследствии. а исполнявшие приказ - "вскрывать по распоряжению за подписями..., до этого никаких действий не производить" - были разбиты, попали в плен и т.д...."

т.е. изначально неразберха - одни ждут приказа и бывают разбиты и попадают в плен, или просто бегут. Другие проявляют ИНИЦИАТИВУ, но к сожалению количества инициативных не хватило на то, чтобы изменить ситуацию в июне -июле и т.д. в 41 году

(+474) опять же изначально не было приказа централизованного, поэтому получилось такое расслоение на части(. Связь нарушилась не сразу - не сразу штабы побежали не сразу потерялась связь с войсками и т.п. приказа не было в первые часы войны - когда он был нужен больше всего.
мы это уже обсуждали.

(474) "т.е. входят в соприкосновение, потом бегут или сдаются. и так далее по кругу."

Ну при такой постановке , вообще не понятно почему немцы не взяли Москву к концу августа :)

(474) Одной "иициативы" - мало. Нужно было действовать по единому плану. (пусть хреновому, но единому - с общими задачами, предполагаемым соседством и взаимодействием, определенными заранее границами обороны и ее рубежами, и т.п.) Тогда даже отсутствие связи с частями, занимающими оборону в определенных границах на каком-то рубеже - сигнал выдвигать усиление из резерва на следующий рубеж в данных границах. Т.е. потребность в связи несколько снижается за счет ресурса.
(476) очень понятно. есть ресурс. При всем отсутсвии сопротивления проотивника любые войска не могут "безнаказанно" пройти в день болееопределенного расстояния. Либо они просто не могут продвинуться (допустим, на _той_ технике на 300 км в день), либо не могут продвинуться без риска потерять коммуникации и оголить фланги. ну, про такие глупые и скучные вещи, как моторесурс бензин, уголь, подвоз снарядов и патронов, подвоз продовольствия - я промолчу. Это ж немцы, они на приказах работают - жрать не просят...

(477) По рассчитанному немцами с "немецкой" точностью плану окружение Москвы планировалось как раз на конец августа , захват к  середине сентября , к середине октября , окончание летней компании . Ордунг :))
В массе сопротивление как раз оказалось очень упорным , они такого не ожидали . Умения воевать нам конечно не хватало . И опять же с управлением войсками были проблемы .

(477) В некоторых случаях(как правило это не так , но ) хреновый план хуже чем никакого , Киевский котел можно вспомнить .
Планы , работают более менее в условиях статичных боевых действий , чем быстрее развиваются события , теб быстрее устаревают планы . Связь нужна для своевременных корректировок планов . Конечно можно и без нее , но с ней лучше :)

(478) сравни географические результаты "триумфального шествия гитлеровцев по европе", и "наступления против ожесточенно обороняющихся советских войск". результаты - почти одинаковы. только там был примерный паритет сил, а у нас - изрядное численное превосходсходство РККА.
а не ожидали немцы - резервного фронта. И прочих резервов, перебрасываемых (на конец июня - _уже_ перебрасываемых) с урала, из сибири, а к зиме - и дальнего востока.

(479) планы работают "в ситуации". Почему не были введены "планы ххОВО-41" - непонятно.
а по связи - кто бы спорил, что "со связью лучше".

(480) По мнению в (474) наши части бегут после того всткупят в соприкосновение с противником , почему части резервного фронта , ну и те же сибирские дивизии не бежали ?
Вопрос риторический :))

этих бы героев-внедренцев, так мило рассуждающих о трусости, да в окопы 41-го.

+(483) в вяземский котел желательно

Политика в другой секции

(487) я так думал, что пункт 2 голосовалки само по себе политика чистой воды. Похоже я не прав

(488) Нет не прав , п.2 это не политика , это мнение некоего "историка" , который типа как бы развенчивает некоторые как ему кажется сложившиеся мифы ВОВ .

(489) таки похоже этот "историк" просто тупо отрабатывает сегодняшний политический заказ. Но это только мое мнение...

(490) Очень даже возможно , однако недоказуемо . По этому лучше в рамках темы все таки оперировать историческими фактами и их интерпретациями , а не опускаться до политики

(477) "Одной "иициативы" - мало."
согласен

и по второму тоже

(488) а чего его вспоминать?

посчитать сколько немцев (во главе Гудерианом) окружили их, и на какой площади держали оборону... и скажи - был ли он?

(482) потому что это только один фактор  - в первые дни войны была жуткая неразбериха - кто нить закричал "окружают" все и побежали.

потом за этим начали следить гораздо больше. И с чего ты взял, что я это думаю? Я считаю, что там был комплекс фактора и главный - а за что воевать? за Сталина? за голод, нищету?

(489) ты как всегда прочитал, но не понял( но этим каждый страдает - ничего страшного

(490) может быть ты его прочитаешь, перед тем как слушать (489)?

opty он очень политизирован и в данном случае видит только одну сторону модели. но у модели всегда 2 стороны. И поэтому периодически выдает желаемое за действительное.

(495) и opty не читал историка. Тот историк он анализирует факты, а не лозунги. В данном случае opty говорит часто лозунгами, потому что факты его не устраивают. А на тот факт, что воевали тем же самым до конца 41 года, потом и в 42 он благополучно закрывает глаза, т.к. они не укладываются в его красивую "схему.

и выводы он длает не всегда, которые приятные - или то чему нас учили в СССР - т.к. к сожалению очень многое из того,что говорилось и печаталось в СССР это ложь.

(482) потому, что им была поставлена задача. Потому, что они действовали по хреновым (полегло их немало, да и в котлах оказалось тоже), но планам. Потому, что они знали, что идет война, и получили приказ воевать. Потому, что их не зацепила паника...

(497) спасибо - ты говоришь то, что я не могу выразить словами)

ты где служил?

(498) в сторйбате :-) Ну, или почти в стройбате...

(499) понятно))) офицер?

(497) кстати, имхо - именно это (или примерно) и пытается сказать Солонин) правда такая правда не нравится псевдо патриотам

(496) плевать на его выводы. Но хотя бы то, что он заставляет посмотреть на ситуацию не только с одной стороны - уже ценно.
В принципе, я вот до чтения резуна-суворова относился к тыловикам как у нас в фильмах показывали - "ах ты, тыловая крыса, да пока на фронте кровь проливали - ты в тылу отсиживался!". а после него - задумался, что без этих самых "тыловых крыс" солдатам на передовой нечем воевать, нечего жрать и нечего одеть....
Ну и многие мемуары, оставшиеся от деда, я без него бы не перечитал - ведь перечитывал, чтоб проверить...
Даа и не мемуары тоже - те же Уставы, Триандафилова, Тухачевского (благо ленина в институте начитался, да и сталин там на полочке рядом стоял, тоже заглядывал, правда редко)

(500) Нет, мл.сержант.

(502) согласен
(503) ок

(502) "Ну и многие мемуары, оставшиеся от деда, я без него бы не перечитал - ведь перечитывал, чтоб проверить... "

и как? точно так написано как Суворов написал?

(505) Более чем в половине - дословно. в меньщей части - в основном по смыслу верно, хотя и допускает "толкования". Типа, "около границы": 100 км - это уже "около границы", или не "около"? Ну и откровенных передергиваний (по сути- вранья, ну или, мягко говоря, "произвольных толкований") - процентов 20.

(506) понял, спасибо

(496) Солонина читал , аж две книги , "Мозговедение" пришлось что бы быть в теме

(508) "Мозгоимение", вроде. я его как раз не читал :-)

(509) Вот ты нашел скажем у Суворова там или Солонина 20% передергиваний , в той области в которой разбираешся . Я нашел передергивания в той области в которой разбираюсь более менее (ВУС соответсвует) , есть и еще , например по немецким взаимодействиям родов войск и т.п. . В результате , количество передергиваний превышает все пределы .

Просто факты , никому особо и не интересны , даже в инете достаточное количество документов , и читать вроде все обучены . Интересны выводы , взаимосвязи  и интерпретации , построение теории то есть то чем и занимается настоящий историк .

Так что - плевать на выводы = плевать на автора . Насчет Солонина в целом согласен :)

(510) разговор был про Суворова

(510) "Просто факты , никому особо и не интересны"

все понятно) так и думал - не важно какие факты - главное "выводы , взаимосвязи  и интерпретации"

в этом и разница - мне интересны именно факты

(+512) а что ты делаешь, если твои "выводы , взаимосвязи  и интерпретации" не подтверждаются фактами)))

т.е. факты одни - а твои "выводы , взаимосвязи  и интерпретации" совершенно другие?)))

Что бы ответить на вопрос о достаточности связи, надо оценить состояние связи до начала боевых действий. Был ли паритет связи между КА и Вермахтом?

(513) Яблоко падает на землю - это факт .
А закон всемирного тяготения это вывод .

Не надо уподобляться Солонину , и передергивать . Нигде не писал "не важно какие факты" . Но просто факты это далеко не все

(514) Имхо не обязательно . Но в общем то паритета не было . Количественно , но в первую очередь качественно и организационно немцы (и не только Вермахт , и другие рода войск) превосходили КА в области связи .

(516) Значит связь была не достаточна. Дальше спорить бессмысленно.

Интересующимся , но не хотящим засорять себе мозг , рекомендую почитать например критическую статью содержащую рабор НЕКОТОРЫХ ляпов Солонина
http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1

(518) Он очень странно опровергает Солонина.
Собственно Солонин опровергал миф о том, что авиация СССР была уничтожена на аэродромах первым же внезапным налетом. Исаев приводит данные: да, в первый же день потери были большие - но не критические. И делает отсюда вывод: значит, самолеты были уничтожены внезапными налетами в течение нескольких следующих недель.
Честно говоря, мне сложно представить как можно застать врасплох аэродром, когда война идет уже несколько дней.

(519) При имеющемся состоянии связи , специальной разведки , отсутствии представителей в войсках вполне себе возможно .

Ключевой момент

"Вместо того, чтобы разбираться с реальными событиями, Марк Семенович загоняет читателя в угол: «С точки зрения формальной логики объяснений исчезновения большей части нашей авиации" остается ВСЕГО ТОЛЬКО ДВА:
ПЕРВОЕ. Качество советских самолетов («безнадежно устаревшие, не идущие ни в какое сравнение с немецкими…») и уровень подготовки советских летчиков были настолько низки, что любое сравнение с возможностями Люфтваффе просто неуместно.
ВТОРОЕ. Исчезновение большей части советской авиации произошло по причинам, С ДЕЙСТВИЯМИ АВИАЦИИ ПРОТИВНИКА НЕ СВЯЗАННЫМ»"

Я вот прочитал из (502)

"что без этих самых "тыловых крыс" солдатам на передовой нечем воевать, нечего жрать и нечего одеть..."

и вспомнил рассказ о саперах. Не о тех, которые мины там ставят, или проходы проделывают. А о самых обычных плотниках, которые чаще в тылу, но иногда и под обстрелом наводили переправы для наступающих войск. По поздней осени, по грудь в воде, под прицелами снайперов с "той стороны" оборудовали такие восемь человек переправу через какую-то речушку для завтрашнего наступления.
Из всего инструмента - пила да топор. У одного рука левая не работала. Привязывался к сваям и правой скобы забивал. Бревно потолще плавало посреди речушки в качастве бруствера. Те, кто был в воде, сменялись каждые пол-часа. Один выполз на берег и там умер (от усталости. Не выдержало сердце). Двоих срезал снайпер. Один стучал своим топором, стучал, потом затих. Так его и не дозвались. В общем к утру из восьми осталось трое.
Потом было наступление. Пехота на их плотах переправилась на ту сторону. Под прикрытием навели плавучий настил. Прошла артилерия. Потом было награждение... Только ни один из тех саперов не получил даже медальки. Даже посмертно.
Такие дела...

(519) Ты плохо читал и специально передергиваешь.

(521) О таких саперах "работягах войны" , мало написано :(

Одна из недавних (и очень хороших)книг
«Сапер ошибается один раз. Войска переднего края" А.Драбкина
http://lib.rus.ec/b/381184

(515) правильно не все, но на них строятся выводы, а не на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ, которые делаешь ты.

если ты что-то ПРЕДПОЛАГАЕШЬ будь добр найди факт это подтверждающий.

т.е. первично это факт, вторично это вывод или предположение.

если ты делаешь предположение, но оно не подтверждено фактами, это сказка.

(520) прямые вопросы на твои "опровержения"

1. сколько всего самолетов было в прифронтовой полосе
2. сколько всего самолетов было на промежутке от польши до Мск на 22 июня
3. сколько самолетов было уничтожено в воздушных боях по дням или по неделям
4. сколько самолетов захватили немцы на аэродромах потому что их бросили
5. сколько самолетов было уничтожено полностью (т.е. их было не возможно восстановить)
6. сколько было готовых пилотов и сколько было самолетов
7. сколько было убито пилотов или выведено навсегда из строя из-за бомбежек прифронтовой полосы?

(+524) п. 5 читать сколько самолетов было уничтожено полностью (т.е. их было не возможно восстановить) во время бомбежек, т.е. небоевые потери (не в результате воздушных столкновений.

(518) чтобы понять почему ошибается твой автор с выводами нужно прочитать саму статью написанную Солониным.

"Однако при этом М. Солониным совершенно игнорируется тот факт, что страны-участники Второй Мировой войны до самого ее конца практиковали удары по аэродромам. "

он пишет, что удары по аэродромам выгодно применять перед наступлением, для того чтобы уменьшить количество активных саомолетов, но их приведут в действие через часы или дни, но это будет не иметь никакого значения в том наступлении и поломанные самолеты не смогут оказать большого воздействия для противодействия наступающим войскам.

правда это не из статьи про сталинских соколов, это из другой - но не важно в книге была целая глава по этому вопросу

(+526) еще раз повторяю - я не делаю разницы между статьями Исаева или Солонина, но если вижу подобные "опровержения" стараюсь читать и источник, чтобы определиться так это действительно или не так.

(520) Во первых не "мои"
Во вторых под такой обширный вопрос надо отдельную ветку открывать :)
В третьих в статье Исаева , подробно разбирается числленный и кадровый состав 14-й авиадивизии и её ИАП .

(528) это единственный вопрос, который я задал?

кстати возник еще
8. сколько самолетов было эвакуировано из прифронтовой полосы?

(527) Такие писатели как Исаев , Драбкин , Барятинский , не манипулируют сознанием читателя , так что некоторая разница есть

(529) А ты статью прочитай , не фигачить же сюда посты по нескольку страниц с цитатами , тем более оффтопных

(531) дочитал - тоже что говорит Солонин, только выводы другие

http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-48-tk
Журнал боевых действий 48 ТК вермахта

(входивших в состав ГА "Юг")

22 июня 1941
03:15
... Его артиллерия ведет одиночный нескоординированный огонь, первые данные воздушной разведки  говорят об отступающих колоннах противника.

кашмар

(+533) 23 июня 1941 г.
05:30   Танковый авангард  корпуса выступил в район Радзехув и севернее этого населенного пункта натолкнулся на сопротивление моторизованных частей противника, действующего при поддержке танков ... Противник оказывает упорное сопротивление и  контратакует, невзирая на собственные потери.

Около 12:30 первый танковый бой был в основном закончен, противник с большими потерями был отброшен на юг. На поле находится до 30 уничтоженных танков, но и собственные потери являются существенными (по докладу командования 15 МК было потеряно 20 танков БТ и 6 Т-34, уничтожено 20 танков и 16 ПТО противника - М.С.).


а вот и про ВВС

Русские ВВС, судя по всему, оправились от первоначальной растерянности и проявляют этим утром большую активность. Около 06:40 вражеская авиация безуспешно бомбила мосты в районе Сокаль.

(+533)

Опыт боевых действий:

1.  Для наших войск явилось неожиданным фанатичное сопротивление русских танкистовю Наши танки и противотанковые средства явно превосходят легкие танки противника, и тем не менее последние обычно продолжают атаковать, невзирая на потери.  Даже если положение безнадежно, мотор и гусеницы разбиты, русский танк продолжает стрельбу до последнего снаряда или возобновляет бой, пропустив собственные танки. Почти всех танкистов в разбитых танках противника находят убитыми или сгоревшими

2.  Противник применяет быстроходные тяжелые танки, оснащенные 76,2мм пушкой, которые отлично поражают цели и на дальних расстояниях. Эти машины явно превосходят наши собственные танки. Противотанковое орудие калибра 37-мм является эффективным только на небольших дистанциях; зенитное орудие калибра 88-мм является полностью бесполезным на дистанциях выше средних

3.  Подтверждается польза от применения зенитного дивизиона против наземных целей.

4.  Так как до настоящего времени было невозможно отработать взаимодействие в вопросах связи между корпусом и 11-й тд, то стали  заметными недостатки в организации связи, которые особенно ярко проявились в начальной стадии; по этой причине командование корпуса прикомандировало к постоянно находящемуся впереди командиру 11-й тд своего офицера связи с собственной радиостанцией.

обратите внимание на п.4

(+533)

Около 07:00 воздушная разведка в первый раз докладывает о большом скоплении танковых сил неприятеля южнее шоссе [Радзехув-Шуровице] (это идет сосредоточение 15-го мехкорпуса в "треугольнике Холоюв, Топоров, Оплуцко - М.С.);  в качестве контрмер командование 11 тд выделяет одну танковую роту (против двух советских танковых дивизий - М.С.) для прикрытия в районе южнее Лопатин.

кто знает сколько в советской танковой дивизии танков и сколько в немецкой танковой роте?

(532) :))
Раскачивание деревьев имеет определенную зависимость от  ветра , амплитуда подчиняется сложной зависимости от силы ветра , высоты дерева , толщины и породы дерева .

Можно сделать вывод ветер дует потому , что раскачиваются деревья , и чем сильнее качаются , тем больше они его усиливают .

А можно сделать и другой вывод :)

(+533) в этом документе часть постоянно жалуется на ПОСТОЯННЫЕ воздушные атаки советов и просит поддержки у авиации.

(537) у них одинаковые выводы, просто один делает упор на "Солонина в коротких штанишках" а другой на документы.

и говорят об одном и том же

(539) Говорить о том что Исаев не опирается на документы , по меньшей мере не корректно .
В этой статье Исаева подчеркиваются манипулятивные техники Солонина , на которые я так же обратив внимание только начав читать "Мозговедение"

(510) Я рассматривал _цитаты_. Не _выводы_, а корректность цитирования.
(540) Ну, "манипулятивных техник" у Исаева не меньше, чем у солонина и суворова, вместе взятых.

(541) Меньше , намного меньше . Ну или они намного лучше и в глаза так не бросаются :))

(542) Исаев излагает все честно - уважаю. Но причин разгрома 19141 изложить не может. У Суворова и Солонина - есть хотя бы свои версии.

1941

(543) Скорее всего пока книгу не собрался писать , ну или в процессе (исключительно по этому вопросу) .
А так (онлайн-конференция)
http://forum.ppnc4ran.ru/viewtopic.php?f=63&t=298

(543) +1
(545) а книг у него выше крыши http://reeed.ru/lib/authors/aleksei_valerevich_isaev/

не надо гвоорить, что он какую-то книгу не собрался писать

(546) Пока ни одна книга Исаева не затрагивает непосредственно первые дни войны , то есть не посвящена им целиком
"Котлы 41-го" описывает в целом несколько более поздний период (конец июля-август-сентябрь)
"Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг" еще чуть более поздний

"Не собрался" - ну может не так сформулировал :))

+(547) Хотя нет , вру , у него есть
"Антисуворов. Большая ложь маленького человечка"

Аннотация
"Книга представляет собой анализ теории В. Суворова (В. Б. Резуна), утверждающего, что трагические события 1941 г. — это следствие планировавшегося «освободительного похода» в Европу. А. Исаев анализирует приводимые В. Суворовым факты и цитаты, их достоверность и интерпретацию. Параллельно опровержению постулатов «разведчика-аналитика» автор в популярной форме излагает взгляд современной исторической науки на причины неудач СССР в начальном периоде войны, рассказывает о применении различных видов военной техники"

А вот её то я и не читал :( Надо это упущение исправить :))

(547) Я первую его прочел - Танковое сражение под Дубно. июнь 1941

(549) Читал несколько лет назад . Ну вроде задачи анализа разгрома 41 года в этой книге не ставились и не разбирались . Просто детальное описание одного из величайших танковых сражений

(550) Это был 2 автор после Суворова, у кого я узнал - какая масса танков была сосредоточена на границе.

(551) Количество в качество не перешло :(

(543) Так какие там секреты. Был массированный удар. Так быстро нельзя развернуть силы, способные оказать сопротивление. Были бы размером с Францию/Польшу и т.д., результат был бы тем же.

(553) можно. и силы были. и развернуты.

(552) качество  было не хуже.

(553) Чтение мемуаров авторов как с советской так и с немецкой стороны не позволяет сделать такое заключение.
Немцами были созданы довольно узкие участки фронта на которых перевес сил был в несколько раз выше. Перед самой войной опасались провокаций и значительного скопления войск на границе не допускали.

Что касаеться основной темы, то проблемы со связью были большие. Обстановка сильно менялась. Курьеры приносили вести, когда все уже на фронте менялось. Проводные линии были нарушены. Радио изначально не было. Да что там первые дни, к моменту Вяземской операции штаб не знал где находится несколько его армий.

(556) Откуда черпаете сию информацию? И как объяснить набитые войсками и в частности мехкорпусами Львовский и Белостокский выступы? И для чего тогда создавались УРы на опасных направлнниях?

(555) А это тема отдельной ветки да не одной :)

(557) Воспоминания рядовых и младшего офицерского состава. Очень интересно некоторые пишут. Им как правло не известна общая картина событий в масштабах фронта. Они просто рассказывают эпизоды из своей жизни.

Немного читал Жукова и Рокоссовского.

Окруженные УРы не приносили пользы. Много пришлось бросить. Использовалась тактика прорыва. Укрепрайоны обходили стороной. Про Львовский и Белостокский выступы ничего не знаю. Не читал.

(548) анализом там и не пахнет.
Точнее, пахнет, но "анализами".
Полно передергиваний в духе приведенной тобой выше ссылки на "разгром солонина".

(560) Конкретно её не читал , по этому оценить не могу
Ну значит все хороши :) Все воняют , только по разному :(
Остается надеяться на свой здравый смысл , и знания , по крайней мере в узкой области . По крайней мере в той области в которой мал-мал разбираюсь (радиоперехват ,пеленгация , связь) Солонин как минимум тупо некопенгаген .

Солонин - публицист. Все публицисты имеют один недостаток, они пытаются на сложный вопрос найти простой ответ. Пусть он будет неправильным, зато эпатажным и понятным. А иначе среднестатистический читатель не прочитает его статью.

(562) скорее, "объяснить слишком простыми словами"

(562) Упрощение упрощению рознь , а в некоторых случаях упрощение просто недопустимо . Чрезмерное упрощение может полностью исказить смысл , или даже перевернуть все с ног на голову .

(561) Ну, прочитай ссылку, которую ты же и привел.
вроде и все правильно - "рано или поздно вражеские самолеты с полной бомбовой нагрузкой окажутся над нашим аэродромом, на котором наши самолеты приготовились к вылету, и уничтожат нахер". ну, вроде и так. Если не учитывать, что "висеть над районом аэродрома" достаточно долго их самолеты не могут, количество аэродромов достаточно велико (а сил у немцев было не так уж и много - как в количественном выражении для разового удара, так и в количестве боеприпасов и в количестве топлива), самолеты на аэродром "все разом" выставлять не должны, а взлет должен прикрываться дежурным звеном.
По логике Исаева, уничтожать немецкие самолеты вообще не надо, потому что "рано или поздно" они исчерпают свой ресурс и сломаются и будут списаны.
Что касается связи, пеленгации и перехвата - я про нее упоминаний у солонина не встречал (читал всего пару книг). Скажи книгу, поищу в инете...

(565) Многократно упоминаемое здесь "Мозговедение" , есть на либрусеке и флибусте . Цитаты про связь из книги , посты 51-54

В первые дни войны советская авиация имела численный перевес, делала боевых вылетов больше чем немцы.
Немецкие самолеты засветились везде: бомбили города, штурмовали колонны войск, поддерживали и прикрывали собственные наземные войска. Да еще и бомбили советские аэродромы. А куда летали советские летчики?

(565) Ни в этой
http://forum.ppnc4ran.ru/viewtopic.php?f=63&t=298
Ни в этой
http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1

Ничего подобного нет
Репости ссылочку пожалуйста

+(568) А если по поводу "рано или поздно"
То еесли не вырывать из контекста , то в целом все правильно
" Куда более распространенным сценарием было отражение первого удара авиации противника по аэродрому силами дежурного звена. Однако за первым ударом следовали второй, третий, четвертый и даже пятый. Рано или поздно советский аэродром оказывался в положении, когда нет возможности встретить удар противника дежурным звеном - все наличные самолеты заправлялись, перезаряжали оружие, или же исправляли мелкие поломки. Именно в такой ситуации аэродром превращался в море огня"

Немцы умели концентрироваться на целях , ибо лучше вывести из строя аэродром (если он разведан ви в зоне досягаемости) чем сбивать самолеты в воздухе

(569) это может сработать при тотальном превосходстве в воздухе. Но в условиях равенства сил, при работающей связи, при наличии средств оповещения - разве такое возможно?

(567) Частенько вылетали "засветится" , показать что "авиация есть" , часто (и весьма) , не туда или не вовремя , опять же проблемы с разведкой и связью . Раздергиравились на малые группы что снижало эффективность . Вначале летали тройками что снижало эффективность . Отсутствие радиосвязи на большинстве самолетов , что снижало эффективность .

(570) Равенство сил в воздухе определяется не только количеством и качеством самолетов и качеством подготовки летчиков . А в значительной степени тактикой и стратегией использования и постановкой задач

+(571) Кроме того в значительной степени блицкриг сработан , часть аэродромов была уничтожена наземными силами , захвачена , отрезана от снабжения и т.п.

(571) мне кажется тут две проблемы:
- связь с самолетом (отсутствие нормальных радиостанций). Ни задачу поменять вылетевшему самолету, ни передать ему оперативные разведданные, нет связи с наземными войсками...
- дальность и длительность полета. Немецкие истребители в этом плане значительно превосходили, и могли себе позволить свободный поиск целей.

Люфтваффе не имело тотального превосходства в воздухе в первые дни войны , они его завоевали , с немалой помощью сухопутных войск . Весьма отработанное взаимодействие родов войск .
Мы отвоевали преимущество в воздухе в 1943 , а позднее сделали его тотальным

+ (573) из-за этого большинство вылетов истребителей проходило "впустую": вылетел в нужный район, покружился, расстрелял боезапас чтобы не попасть под трибунал за трусость и вернулся домой.

(572) исправный самолет вполне может перелететь на другой аэродром, это не УР и не танк.

(573) Угу , плюс лучшая тактика использования , стратегия применения , и все таки в целом лучшая выучка летчиков .

(576) Исправный можно
Если этот аэродром есть
Если он уже не захвачен в результате прорыва
Если вовремя поступила команда на перебазирование (связь опять же)
Если есть топливо

Кроме того самолет сам по себе без инфраструктуры поддержки в общем то ничто . А её так легко не перебазируешь