Возник тут спор .
Общеизвестно что в первые дни и недели войны , управление нашими войсками было во много утеряно . Существуют два основных мнения по причине потери управления
1. Из за серьезных проблем со связью , вызванных низким качеством и количеством оборудования , недостаточной квалификацией специалистов , и не умением командиров на местах эффективно использовать средства связи .
2. Бегством штабов , массовой трусостью , сдачей в плен , и не компетентностью высшего командного состава

Просьба высказать свое мнение . Особенно интересует мнение радиолюбителей , связистов , офицеров в отставке .
Лично я сторонник первого мнения - наблюдались серьезные проблемы со связью
Документы
Справка штат-факт-план о наполненияя частей КОВО средствами связи
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1872&Itemid=30
Директива начальника связи Юго-Западного напрвления
http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410824.html
Рапорт командира 12-го мехкорпуса
http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41/410729.html
Приказ Сталина об улучшении работы связи
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=256&Itemid=121
Сводка за 2-е июля
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1700&Itemid=83
Поставка радиотехники по ленд-лизу (более 38500 комплексов)
http://www.rkk-museum.ru/WWII/WWII-3/LL_USSR_List.shtml
Несколько статей по теме
http://vk.sibsutis.ru/articles/2010__(p32-35).PDF
http://www.warmech.ru/war_weapon/radstationavia.html
http://www.army.informost.ru/2010/sbornik/1-7.pdf

(901) Историю пишут победители :))

(903)  у тебя другое мнение?

(902) вот оказали моральную поддержку, похвалили. Получили информацию. И что, это как-то помешает немцам перебрасывать войска по захваченным ранее мостам?

(905) Устойчивый опорный пункт в тылах противника можно и нужно использовать

(904) Мое мнение по данному вопросу несколько выходит за рамки данной ветки :)

(881) я бы сказал весна 1945 года
Весна Победы. Забытое преступление Сталина.
Почитай, кстати то, что я привел это из документальных записей немцев, что они описали когда отбивали часть областей. Плюс воспоминания выживших.

(893) а ты почитай как они (СССР) расправлялись с инакомыслящими

(896) а на СССР вся сибирь)
(903) и это повод для того, чтобы закрывать глаза на все, кроме того что пишут победители?
(895) Согласен, если учесть сколько они постреляли поляков, хотябы пленных из армии
(900) ты это объясни тем солдатам, которые ели или воевали на лендлизовской технике
(906) этот пункт продержался неделю, что не делает его устойчивым

(+908) кстати. в Весна Победы, там есть ссылка на
http://lib.rus.ec/b/157046
Сталинская истребительная война (1941-1945 годы)
Йоахим Хоффманн

почитаем

(900) А ты подними соотношение лендлизовской техники и отечественной . По большинству видов вооружения менее 10% .
Только по некоторым видам поставок (медленно горящие пороха) они имели ключевое значение , или значительное (та же радиотехника для самолетов и танков)

Ну как кто то выше сказал воюет не техника а люди 9вроде даже ты)

Потеряли много людей в бессмысленных прорывах , не имели никакого понятия о ситуации на фронтах и т.п. Жаже простая информационная поддержка могла бы повысить устойчивость УР .

Ты так и не ответил на вопрос в (849) :)

(910) «Я считаю, что Вторую мировую войну выиграло упрямство англичан, американская техника и русская кровь».
(с) Морис Дрюон

(911) Сказано красиво , да . Сильный писатель

По ленд-лизу нам было поставлено 3600 танков "Шерман" , а общее количество бронетехники включая всякий металлолом типа "Матильды" порядка 9000 едениц

Только Т-34 разных модификаций нами за годы ВОВ было выпущено более 56000 тысяч штук , ИСУ-122/152 более 4000 штук , ИС-3 более 3800 штук , легкой бронетехники порядка 30000 штук .

Да уж , без "Матильд" нам никуда ...

(912) Не надо про ленд-лиз. это подарок. некрасиво...

(912) а если сравнить по алюминию? По авиационному бензину?

+(912) По авиатехнике соотношение примерно такое же . По большинству остальных видов вооружения еще меньше

А вот производство специальных порохов для артиллерии особо крупного калибра мы так наладить и не смогли , полностью импортный был .

По радиотехнике соотношение выше , спору нет , каждая четвертая радиостанция была лендлизовской . Причем применялись в основном в авиации , или стратегическом звене связи , или специального назначения .

(912) Импортный авиабензин применялся для импортных же самолетов , наши летали в основном на нашем .

По алюминию если не трудно кинь данные . Но то что до конца войны в нашей авиации основу составляло деревянные элементы ...

Авиабензин

В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г. — 1269 тыс. т, в 1942 — 912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 1945г. — 1017 тыс. т.{8} Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина

То есть примерно 9% авиабензина это импорт

Поправка к (912) Не ИС-3 а ИС-2 конечно

(915) wiki:Ленд-лиз
алюминия - поставки больше чем собственное производство. Это двигатели для самолетов и танков. Самолет без мотора построить можно, но летать он не будет.
Итого: без поставок по ленд-лизу кроме импортных самолетов и танков следует отнять еще и половину собственных.

(917) Ты знаешь, почему задержали ввод в строй Т-34-85?

(913) За который мы платили золотом (после войны)
Ну с "Паршивой овцы хоть шерсти клок" :)

По бензину
http://matveychyk-aa.info/index/vysokooktanovaja_sostavljajushhaja_lend_liza/0-73
тут все подробно расписано

(920) и много заплатили?

(919)Интересно почему?

(920) Ты знаешь, это уже не заблуждение, а прямая ложь...

Вот по аллюминию
По ленд-лизу Советский Союз получил 328 тыс. тонн алюминия.  Советское производство алюминия за время войны в 263 тыс. тонн, то доля ленд-лизовского алюминия от общего количества алюминия, произведенного и полученного СССР, составит 55%. Меди в СССР было поставлено 387 тыс. тонн – 45% от общего производства и поставок этого металла в СССР .

Но это не техника а сырье

+ (921) цитата:
Таким образом, в итоге суммарный объем высокооктанового авиационного бензина, поставленный союзниками в СССР в переводе в метрическую систему, составил 1 млн. 197 тыс. 587 т., включая 558 тыс. 428 т. с октановым числом с октановым числом выше 99. А чтобы уяснить, что это значило для СССР, обратимся к данным по расходу авиационного горючего, приведенным в книге генерал-полковника В.В. Никитина «Горючее – фронту»: «За годы войны Красной Армией было израсходовано более 4 млн. 481 тыс. т. авиабензинов, в том числе высокооктановых 2 млн. 998 тыс. т.» (39).

(916)США поставляло высокооктановые бензины, которые в СССР начали делать только после войны, без них ни один самолет не взлетел бы, да и каждый 5 самолет был поставлен по лендлизу, при том США и Англия поставляли такие виды самолетов которых в СССР вообще не было...

(923) Орудие 85-мм было. Башню расширенную под него сделали. Проблема - не было станков подт расточку погона под диаметр башни в корпусе танка.

(925)Если мы такие богатые были, то почему же большинство самолетов было изготовлено из деревяшек, бумаги и клея...а не с дюрали...

Здесь несколько другие цифры
http://rnns.ru/blog/vadimis/news/116299-lend-liz-mify-i-realnost.html

По самолетам доля ленд-лиза оценивается в 13%

(928) Только после поставки по ленд-лизу новых станков для расточки погона- пошел поток Т-34-85.

(928) + токарные станки для изготовления погона башни танков поставлялись только из США и Англи...

(922) Вот тут есть по расчетам
http://www.kommersant.ru/doc/1112445

(932) Ты уже нашел ссылку к (813) ?

А вот насчет станков не спорю , это да

(927) В СССР высокооктановый бензин делали. На нефтезаводах, поставленных ы СССР по ленд-лизу :)

(935) и про золото бы извиниться...

А паровозы и дизельные локомативы их СССР не мог сделать в таком количестве которое было нужен для войны...

(933) там написано что поставки в СССР составили 10-11 млрд долл. Сколько из них оплатил СССР?

(936)Я знаю, но не всех марок...

(937)
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=common&s=butenina
http://sniper-rkka.livejournal.com/222277.html

Мы до сих пор платим

(941) за невозвращенную технику и материалы. Все использованное - бесплатно.

(942) Угу и по этому её особенно в последние месяцы войны не берегли :)
Но за станки , и прочее оборудование расплачивались (и расплачиваемся) только так

(929) потому, что проходило по параметрам веса, цены и технологичности.

(943) Ленд-лиз поставлялся на условиях: использовать для войны. После окончания войны надо вернуть обратно, либо заплатить. Что здесь плохого?
Но Сталин вовсе платить не собирался, до конца существования СССР было заплачено 48 млн (меньше полпроцента) и то в 70-х.

Я бы не отказался от квартиры, например, на таких условиях...

(943) ты же прекрасно знаешь условия договора. зачем тупить?

+ (945) ситуация напоминает: взял ты машину напрокат, по дороге ее разбил, владелец тебе говорит "верни хоть то что от нее осталось", а ты ему "а вот фиг, мне этот металлолом самому пригодится"

(946) Остальным можно а мне нельзя ? :))

Вопрос в том являлись ли поставки по ленд-лизу критично необходимыми . Нет не являлись ни в коей мере
Являлись ли они хорошим подспорьем - несомненно

(611) Это обыкновенная литературная гипербола , но красивая и меткая

(949) И это дает повод заявлять о паршивых овцах?

(949) Минуточку, если отнять половину алюминия - из чего ты будешь делать авиамоторы, и танковые моторы?
Если отнять импортный авиабензин и импортные заводы для производства собственного бензина, - что будешь заливать в баки самолетов?

Или для тебя танки и самолеты некритичны?

(951) Двигатели наших самолетов не требовали особо высококтанового топлива , 90 вполне хватало , даже меньше . В конце войны наши движки уже требовали правда 92-95 . Получали путем добавки Р-9 , на основе тетраэтилсвинца .

Сухой вес двигателя М-105 (основного в истребительной авиации в разных модификациях ) около 600 кг .
Советского производства алюминия хватило бы на сотни тысяч двигателей :)
Другой вопрос в том что благодаря поставкам , из алюминия смогли делать часть конструктивных элементов типа лонжеронов , и снизить массу конструкции в целом

(950) Открытие второго фронта году в 1942 помогло бы значительно больше . Или скажем активные действия на морских коммуникациях в Северном или Балтийском море

(953) Окститесь. 2 фронт открыли уже в 1943...

(953) они предпочитали тратить деньги, а не жизни.
Ну и не стоит забывать позицию Трумена...

(955) Трумен ничего не решал

(953) Если б второй фронт открыли в июне 41 - было бы еще лучше. А если б британия и франция разбили гитлера в 1940 - было бы ващще замечательно...

(954) Но не в 42 . А в 1943 во многом уже все было ясно . И если ЭТО можно назвать открытием второго фронта .
(955) Вот именно , "Пусть поубивают друг друга , а мы встанем на сторону победителя" .
Опять же доктрина Монро ...

(956) Тем не менее он озвучивал эту позицию как некое отражение позиции ЛПР.
У сша первичен был свой интерес. и это правильно, хотя и больно для нас.
впрочим, черчиль майскому на эту тему хорошо ответил...

(958).2 Ответ неверный. Лень искать цитату, но смысл такой: "мы не хотим победы гитлера. но пусть они как можно дольше убивают друг друга, мы будем помогать проигрывающему."

(959) Что нового он заявил? Тов. Сталин вообще расчитывал ввязаться, когда империалисты поубивают друг друга.

(959) Хорошо что на Тихом океане повоевали не слабо , и не допустили вступления Японии в войну с нами

(960) И что - они помогали немцам?

(960) А , ну да , точно , что бы убивали побольше . Угу

(963) Переговоры о мире велись , большие территории оккупации были отхапаны , коридоры отступления организованы и т.п.

(962) а в Африке?

А что в Африке ? За одним корпусом неполного состава пару лет гонялись  ?

(967) ну как бы тебе сказать... там "за одним мехкорпусом", сям "связали японию", в третьем месте подкинули алюминия, бензина и самолетов...
гитлеру так никто не помогал, по крайней мере... да еще и в кредит...

Еще можно вспомнить как в "Битве за Англию" бритты угробили кучу пилотов и самолетов Люфтваффе, которые потом ой как пригодились бы Гитлеру на Восточном фронте...

(968) За исключением никеля из Норвегии , жратвы из Италии , индустрии в Чехии , ГСМ из Румынынии ...

Ветка ушла куда то ... :)

По вопросам массовой трусости и предательства , а также потери управления войсками из за проблем со связью вопрос видимо закрыт :)

(970) поставки по ленд-лизу не имели критичкеской важности, а эти поставки имели критическуб важность?

(972) Ну например основа конструкционной брони немецких танков , строилась во многом на основе импортных легирующих присадок . После прекращения поставок вроде в 44 , качество упало резко .
Во многом из за использования легированных сталей немецкие танки были такими угловатыми - гетерогенную легированную сталь особо не по изгибаешь и не отольешь

(973) без легирующих присадок броню делать нельзя, а без алюминия авиадвигатели - можно?

Нефтепромыслы в Плоешти (Румыния) обеспечивали порядка 80% поставок нефти для Германии , это как критическое значение или нет ?

(973)Порадовал термин: "основа конструкционной брони немецких танков"...показывает глубокое знание материаловедения автором

(975) это тоже англичане виноваты?

(972) Половину алюминия произвели сами , для двигателей хватало , и с запасом . Поставки позволили расширить  использование алюминия . Например в Як-3

(976) Не отвлекайся , ищи документы

Книга знаний: Нефтяные ресурсы Германии, 1942
не сильно румынская нефть помогала немцам...

(970) ну, вообще-то, норвегия и чехия - фактически оккупированные страны.

У синтетики было большое количество недостатков
Остальная невть в общем то же импортная - Польша и другие страны Европы

(978)Кстати Як - 3 тоже из деревяшек бумаги и клея был создан...при чем тут дюраль?

(978) а можно сравнить: сколько алюминия шло на конструкцию крыла, и сколько - на двигатель?

(969) непонятна вообще причина, заставившая его воевать фактически на два фронта.

(981) Дык , оккупировали и припахали :)

(985) Угу +100500

(986) Ну, "припахали" - это не "помогали".
тем более, "под руководством коммунистов"© :-) там действовали подпольщики Сопротивления, которые саботажем занимались. И порой довольно успешно.

(985) боялся что если не нападет на СССР в 1941 году, то к 1942 году Красная Армия станет намного сильнее. А если еще и США к тому времени раскочегарится (что и произошло в реале) то будет совсем плохо.

(983) У Як-3 были алюминиевые лонжероны и нервюры , то есть каркас , обшивка оставалась деревянной . За счет использования алюминия удалось значительно снизить массу по сравнению с як-7 .
Целнометаллические ЯК-9б появились в конце войны и решающего значения не имели

(988) Попробовали бы "не помогать" , ресурсы использовались

(985) Так СССР полным ходом готовился к войне. Готовились специалисты различного профиля (летчики/танкисты и т.д.), возводились укрепления. Гитлер боялся, что опоздает.

(971) По вопросам связи - проблемы были и у нас, и у противника. у нас больше, у противника меньше. Сказать, что средств связи не было - нельзя. а вот сказать, что под "проблемы со связью" попадает куча разных моментов - начиная от отсутсвия радиостанций, и заканчивая нежеланием выходить на связь, ибо "прикажут обороняться".
факт в том, что в самый начальный период (первый день войны) связь была достаточной, чтобы отдать приказ об организованной обороне.

Если кому эта тема связи и потери управления предлагаю кому нибудь создать новую ветку , с голосовалкой уже по своему вкусу :)) С учетом  недостатков имеющейся

(993) просто приказать "начинайте организованно обороняться" мало. Надо еще иметь планы этой самой обороны.

(989) Ну, техническое развитие вооружения вермахта шло быстрее советского. А по ресурсам СССР явно не переплюнуть. поэтому тут сложный вопрос

(995) планы были. И достаточно детальные. И даже опубликованы.

(990)Это не каркас, каркас у него был из стальные труб http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak3.html а то что вы перечислили небоельшие элементы

(993) Никогда не отрицал организационных проблем , в рамках понятия связь , таковых как недостаточная отраженность в уставах и наставлениях , малый опыт испоьзования командованием , не очень высокая квалификация радистов , "запахивание" радистов в наряды и караулы и т.п.
А так же низкая проработанность таблиц частот , кодовых таблиц , порядка обмена , построение сетей обмена и прочее

(1000)

(995) Во всех подразделениях есть план что делать и какую позицию занять.

А по поводу связи: все-таки не вериться в озвученную выше теорию "старались преднамеренно не выходить на связь". Вроде, это был единственный способ получить приказ на отход?