Имя: Пароль:
LIFE
 
OFF: Проблемы со связью в первые дни (недели) Великой Отечественной Войны
Ø (длинная ветка 09.11.2012 18:02)
0 opty
 
30.10.12
23:14
1. Проблемы со связью технические и организационные 90% (9)
2. Трусость , не компетентность , предательство 10% (1)
Всего мнений: 10

Возник тут спор .
Общеизвестно что в первые дни и недели войны , управление нашими войсками было во много утеряно . Существуют два основных мнения по причине потери управления
1. Из за серьезных проблем со связью , вызванных низким качеством и количеством оборудования , недостаточной квалификацией специалистов , и не умением командиров на местах эффективно использовать средства связи .
2. Бегством штабов , массовой трусостью , сдачей в плен , и не компетентностью высшего командного состава

Просьба высказать свое мнение . Особенно интересует мнение радиолюбителей , связистов , офицеров в отставке .
Лично я сторонник первого мнения - наблюдались серьезные проблемы со связью
Документы
Справка штат-факт-план о наполненияя частей КОВО средствами связи
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1872&Itemid=30
Директива начальника связи Юго-Западного напрвления
http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410824.html
Рапорт командира 12-го мехкорпуса
http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41/410729.html
Приказ Сталина об улучшении работы связи
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=256&Itemid=121
Сводка за 2-е июля
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1700&Itemid=83
Поставка радиотехники по ленд-лизу (более 38500 комплексов)
http://www.rkk-museum.ru/WWII/WWII-3/LL_USSR_List.shtml
Несколько статей по теме
http://vk.sibsutis.ru/articles/2010__(p32-35).PDF
http://www.warmech.ru/war_weapon/radstationavia.html
http://www.army.informost.ru/2010/sbornik/1-7.pdf
903 opty
 
09.11.12
14:43
(901) Историю пишут победители :))
904 Mikk
 
09.11.12
14:45
(903)  у тебя другое мнение?
905 alex74
 
09.11.12
14:49
(902) вот оказали моральную поддержку, похвалили. Получили информацию. И что, это как-то помешает немцам перебрасывать войска по захваченным ранее мостам?
906 opty
 
09.11.12
15:08
(905) Устойчивый опорный пункт в тылах противника можно и нужно использовать
907 opty
 
09.11.12
15:09
(904) Мое мнение по данному вопросу несколько выходит за рамки данной ветки :)
908 gr13
 
09.11.12
15:21
(881) я бы сказал весна 1945 года
Весна Победы. Забытое преступление Сталина.
Почитай, кстати то, что я привел это из документальных записей немцев, что они описали когда отбивали часть областей. Плюс воспоминания выживших.

(893) а ты почитай как они (СССР) расправлялись с инакомыслящими

(896) а на СССР вся сибирь)
(903) и это повод для того, чтобы закрывать глаза на все, кроме того что пишут победители?
(895) Согласен, если учесть сколько они постреляли поляков, хотябы пленных из армии
(900) ты это объясни тем солдатам, которые ели или воевали на лендлизовской технике
(906) этот пункт продержался неделю, что не делает его устойчивым
909 gr13
 
09.11.12
15:26
(+908) кстати. в Весна Победы, там есть ссылка на
http://lib.rus.ec/b/157046
Сталинская истребительная война (1941-1945 годы)
Йоахим Хоффманн

почитаем
910 opty
 
09.11.12
15:32
(900) А ты подними соотношение лендлизовской техники и отечественной . По большинству видов вооружения менее 10% .
Только по некоторым видам поставок (медленно горящие пороха) они имели ключевое значение , или значительное (та же радиотехника для самолетов и танков)

Ну как кто то выше сказал воюет не техника а люди 9вроде даже ты)

Потеряли много людей в бессмысленных прорывах , не имели никакого понятия о ситуации на фронтах и т.п. Жаже простая информационная поддержка могла бы повысить устойчивость УР .

Ты так и не ответил на вопрос в (849) :)
911 Mikk
 
09.11.12
15:36
(910) «Я считаю, что Вторую мировую войну выиграло упрямство англичан, американская техника и русская кровь».
(с) Морис Дрюон
912 opty
 
09.11.12
15:43
(911) Сказано красиво , да . Сильный писатель

По ленд-лизу нам было поставлено 3600 танков "Шерман" , а общее количество бронетехники включая всякий металлолом типа "Матильды" порядка 9000 едениц

Только Т-34 разных модификаций нами за годы ВОВ было выпущено более 56000 тысяч штук , ИСУ-122/152 более 4000 штук , ИС-3 более 3800 штук , легкой бронетехники порядка 30000 штук .

Да уж , без "Матильд" нам никуда ...
913 Mikk
 
09.11.12
15:46
(912) Не надо про ленд-лиз. это подарок. некрасиво...
914 alex74
 
09.11.12
15:46
(912) а если сравнить по алюминию? По авиационному бензину?
915 opty
 
09.11.12
15:50
+(912) По авиатехнике соотношение примерно такое же . По большинству остальных видов вооружения еще меньше

А вот производство специальных порохов для артиллерии особо крупного калибра мы так наладить и не смогли , полностью импортный был .

По радиотехнике соотношение выше , спору нет , каждая четвертая радиостанция была лендлизовской . Причем применялись в основном в авиации , или стратегическом звене связи , или специального назначения .

(912) Импортный авиабензин применялся для импортных же самолетов , наши летали в основном на нашем .

По алюминию если не трудно кинь данные . Но то что до конца войны в нашей авиации основу составляло деревянные элементы ...
916 opty
 
09.11.12
15:53
Авиабензин

В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г. — 1269 тыс. т, в 1942 — 912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 1945г. — 1017 тыс. т.{8} Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина

То есть примерно 9% авиабензина это импорт
917 opty
 
09.11.12
15:55
Поправка к (912) Не ИС-3 а ИС-2 конечно
918 alex74
 
09.11.12
15:56
(915) wiki:Ленд-лиз
алюминия - поставки больше чем собственное производство. Это двигатели для самолетов и танков. Самолет без мотора построить можно, но летать он не будет.
Итого: без поставок по ленд-лизу кроме импортных самолетов и танков следует отнять еще и половину собственных.
919 Mikk
 
09.11.12
15:58
(917) Ты знаешь, почему задержали ввод в строй Т-34-85?
920 opty
 
09.11.12
15:59
(913) За который мы платили золотом (после войны)
Ну с "Паршивой овцы хоть шерсти клок" :)
921 alex74
 
09.11.12
15:59
По бензину
http://matveychyk-aa.info/index/vysokooktanovaja_sostavljajushhaja_lend_liza/0-73
тут все подробно расписано
922 alex74
 
09.11.12
15:59
(920) и много заплатили?
923 Alex Cheerful
 
09.11.12
15:59
(919)Интересно почему?
924 Mikk
 
09.11.12
16:00
(920) Ты знаешь, это уже не заблуждение, а прямая ложь...
925 opty
 
09.11.12
16:01
Вот по аллюминию
По ленд-лизу Советский Союз получил 328 тыс. тонн алюминия.  Советское производство алюминия за время войны в 263 тыс. тонн, то доля ленд-лизовского алюминия от общего количества алюминия, произведенного и полученного СССР, составит 55%. Меди в СССР было поставлено 387 тыс. тонн – 45% от общего производства и поставок этого металла в СССР .

Но это не техника а сырье
926 alex74
 
09.11.12
16:01
+ (921) цитата:
Таким образом, в итоге суммарный объем высокооктанового авиационного бензина, поставленный союзниками в СССР в переводе в метрическую систему, составил 1 млн. 197 тыс. 587 т., включая 558 тыс. 428 т. с октановым числом с октановым числом выше 99. А чтобы уяснить, что это значило для СССР, обратимся к данным по расходу авиационного горючего, приведенным в книге генерал-полковника В.В. Никитина «Горючее – фронту»: «За годы войны Красной Армией было израсходовано более 4 млн. 481 тыс. т. авиабензинов, в том числе высокооктановых 2 млн. 998 тыс. т.» (39).
927 Alex Cheerful
 
09.11.12
16:02
(916)США поставляло высокооктановые бензины, которые в СССР начали делать только после войны, без них ни один самолет не взлетел бы, да и каждый 5 самолет был поставлен по лендлизу, при том США и Англия поставляли такие виды самолетов которых в СССР вообще не было...
928 Mikk
 
09.11.12
16:03
(923) Орудие 85-мм было. Башню расширенную под него сделали. Проблема - не было станков подт расточку погона под диаметр башни в корпусе танка.
929 Alex Cheerful
 
09.11.12
16:04
(925)Если мы такие богатые были, то почему же большинство самолетов было изготовлено из деревяшек, бумаги и клея...а не с дюрали...
930 opty
 
09.11.12
16:04
Здесь несколько другие цифры
http://rnns.ru/blog/vadimis/news/116299-lend-liz-mify-i-realnost.html

По самолетам доля ленд-лиза оценивается в 13%
931 Mikk
 
09.11.12
16:04
(928) Только после поставки по ленд-лизу новых станков для расточки погона- пошел поток Т-34-85.
932 Alex Cheerful
 
09.11.12
16:05
(928) + токарные станки для изготовления погона башни танков поставлялись только из США и Англи...
933 opty
 
09.11.12
16:05
(922) Вот тут есть по расчетам
http://www.kommersant.ru/doc/1112445
934 opty
 
09.11.12
16:06
(932) Ты уже нашел ссылку к (813) ?
935 opty
 
09.11.12
16:07
А вот насчет станков не спорю , это да
936 alex74
 
09.11.12
16:08
(927) В СССР высокооктановый бензин делали. На нефтезаводах, поставленных ы СССР по ленд-лизу :)
937 Mikk
 
09.11.12
16:08
(935) и про золото бы извиниться...
938 Alex Cheerful
 
09.11.12
16:09
А паровозы и дизельные локомативы их СССР не мог сделать в таком количестве которое было нужен для войны...
939 alex74
 
09.11.12
16:09
(933) там написано что поставки в СССР составили 10-11 млрд долл. Сколько из них оплатил СССР?
940 Alex Cheerful
 
09.11.12
16:10
(936)Я знаю, но не всех марок...
941 opty
 
09.11.12
16:13
942 Mikk
 
09.11.12
16:15
(941) за невозвращенную технику и материалы. Все использованное - бесплатно.
943 opty
 
09.11.12
16:19
(942) Угу и по этому её особенно в последние месяцы войны не берегли :)
Но за станки , и прочее оборудование расплачивались (и расплачиваемся) только так
944 Mikeware
 
09.11.12
16:20
(929) потому, что проходило по параметрам веса, цены и технологичности.
945 alex74
 
09.11.12
16:21
(943) Ленд-лиз поставлялся на условиях: использовать для войны. После окончания войны надо вернуть обратно, либо заплатить. Что здесь плохого?
Но Сталин вовсе платить не собирался, до конца существования СССР было заплачено 48 млн (меньше полпроцента) и то в 70-х.

Я бы не отказался от квартиры, например, на таких условиях...
946 Mikk
 
09.11.12
16:22
(943) ты же прекрасно знаешь условия договора. зачем тупить?
947 alex74
 
09.11.12
16:25
+ (945) ситуация напоминает: взял ты машину напрокат, по дороге ее разбил, владелец тебе говорит "верни хоть то что от нее осталось", а ты ему "а вот фиг, мне этот металлолом самому пригодится"
948 opty
 
09.11.12
16:36
(946) Остальным можно а мне нельзя ? :))
949 opty
 
09.11.12
16:40
Вопрос в том являлись ли поставки по ленд-лизу критично необходимыми . Нет не являлись ни в коей мере
Являлись ли они хорошим подспорьем - несомненно

(611) Это обыкновенная литературная гипербола , но красивая и меткая
950 Mikk
 
09.11.12
16:43
(949) И это дает повод заявлять о паршивых овцах?
951 alex74
 
09.11.12
16:43
(949) Минуточку, если отнять половину алюминия - из чего ты будешь делать авиамоторы, и танковые моторы?
Если отнять импортный авиабензин и импортные заводы для производства собственного бензина, - что будешь заливать в баки самолетов?

Или для тебя танки и самолеты некритичны?
952 opty
 
09.11.12
16:53
(951) Двигатели наших самолетов не требовали особо высококтанового топлива , 90 вполне хватало , даже меньше . В конце войны наши движки уже требовали правда 92-95 . Получали путем добавки Р-9 , на основе тетраэтилсвинца .

Сухой вес двигателя М-105 (основного в истребительной авиации в разных модификациях ) около 600 кг .
Советского производства алюминия хватило бы на сотни тысяч двигателей :)
Другой вопрос в том что благодаря поставкам , из алюминия смогли делать часть конструктивных элементов типа лонжеронов , и снизить массу конструкции в целом
953 opty
 
09.11.12
16:55
(950) Открытие второго фронта году в 1942 помогло бы значительно больше . Или скажем активные действия на морских коммуникациях в Северном или Балтийском море
954 Mikk
 
09.11.12
16:58
(953) Окститесь. 2 фронт открыли уже в 1943...
955 Mikeware
 
09.11.12
16:58
(953) они предпочитали тратить деньги, а не жизни.
Ну и не стоит забывать позицию Трумена...
956 Mikk
 
09.11.12
16:59
(955) Трумен ничего не решал
957 Mikeware
 
09.11.12
17:00
(953) Если б второй фронт открыли в июне 41 - было бы еще лучше. А если б британия и франция разбили гитлера в 1940 - было бы ващще замечательно...
958 opty
 
09.11.12
17:01
(954) Но не в 42 . А в 1943 во многом уже все было ясно . И если ЭТО можно назвать открытием второго фронта .
(955) Вот именно , "Пусть поубивают друг друга , а мы встанем на сторону победителя" .
Опять же доктрина Монро ...
959 Mikeware
 
09.11.12
17:01
(956) Тем не менее он озвучивал эту позицию как некое отражение позиции ЛПР.
У сша первичен был свой интерес. и это правильно, хотя и больно для нас.
впрочим, черчиль майскому на эту тему хорошо ответил...
960 Mikeware
 
09.11.12
17:03
(958).2 Ответ неверный. Лень искать цитату, но смысл такой: "мы не хотим победы гитлера. но пусть они как можно дольше убивают друг друга, мы будем помогать проигрывающему."
961 Mikk
 
09.11.12
17:04
(959) Что нового он заявил? Тов. Сталин вообще расчитывал ввязаться, когда империалисты поубивают друг друга.
962 opty
 
09.11.12
17:04
(959) Хорошо что на Тихом океане повоевали не слабо , и не допустили вступления Японии в войну с нами
963 Mikk
 
09.11.12
17:04
(960) И что - они помогали немцам?
964 opty
 
09.11.12
17:05
(960) А , ну да , точно , что бы убивали побольше . Угу
965 opty
 
09.11.12
17:06
(963) Переговоры о мире велись , большие территории оккупации были отхапаны , коридоры отступления организованы и т.п.
966 Mikk
 
09.11.12
17:06
(962) а в Африке?
967 opty
 
09.11.12
17:11
А что в Африке ? За одним корпусом неполного состава пару лет гонялись  ?
968 Mikeware
 
09.11.12
17:16
(967) ну как бы тебе сказать... там "за одним мехкорпусом", сям "связали японию", в третьем месте подкинули алюминия, бензина и самолетов...
гитлеру так никто не помогал, по крайней мере... да еще и в кредит...
969 alex74
 
09.11.12
17:16
Еще можно вспомнить как в "Битве за Англию" бритты угробили кучу пилотов и самолетов Люфтваффе, которые потом ой как пригодились бы Гитлеру на Восточном фронте...
970 opty
 
09.11.12
17:22
(968) За исключением никеля из Норвегии , жратвы из Италии , индустрии в Чехии , ГСМ из Румынынии ...
971 opty
 
09.11.12
17:24
Ветка ушла куда то ... :)

По вопросам массовой трусости и предательства , а также потери управления войсками из за проблем со связью вопрос видимо закрыт :)
972 alex74
 
09.11.12
17:24
(970) поставки по ленд-лизу не имели критичкеской важности, а эти поставки имели критическуб важность?
973 opty
 
09.11.12
17:28
(972) Ну например основа конструкционной брони немецких танков , строилась во многом на основе импортных легирующих присадок . После прекращения поставок вроде в 44 , качество упало резко .
Во многом из за использования легированных сталей немецкие танки были такими угловатыми - гетерогенную легированную сталь особо не по изгибаешь и не отольешь
974 alex74
 
09.11.12
17:37
(973) без легирующих присадок броню делать нельзя, а без алюминия авиадвигатели - можно?
975 opty
 
09.11.12
17:41
Нефтепромыслы в Плоешти (Румыния) обеспечивали порядка 80% поставок нефти для Германии , это как критическое значение или нет ?
976 Alex Cheerful
 
09.11.12
17:42
(973)Порадовал термин: "основа конструкционной брони немецких танков"...показывает глубокое знание материаловедения автором
977 alex74
 
09.11.12
17:42
(975) это тоже англичане виноваты?
978 opty
 
09.11.12
17:44
(972) Половину алюминия произвели сами , для двигателей хватало , и с запасом . Поставки позволили расширить  использование алюминия . Например в Як-3
979 opty
 
09.11.12
17:44
(976) Не отвлекайся , ищи документы
980 alex74
 
09.11.12
17:46
Книга знаний: Нефтяные ресурсы Германии, 1942
не сильно румынская нефть помогала немцам...
981 Mikeware
 
09.11.12
17:48
(970) ну, вообще-то, норвегия и чехия - фактически оккупированные страны.
982 opty
 
09.11.12
17:49
У синтетики было большое количество недостатков
Остальная невть в общем то же импортная - Польша и другие страны Европы
983 Alex Cheerful
 
09.11.12
17:49
(978)Кстати Як - 3 тоже из деревяшек бумаги и клея был создан...при чем тут дюраль?
984 alex74
 
09.11.12
17:49
(978) а можно сравнить: сколько алюминия шло на конструкцию крыла, и сколько - на двигатель?
985 Mikeware
 
09.11.12
17:49
(969) непонятна вообще причина, заставившая его воевать фактически на два фронта.
986 opty
 
09.11.12
17:49
(981) Дык , оккупировали и припахали :)
987 opty
 
09.11.12
17:50
(985) Угу +100500
988 Mikeware
 
09.11.12
17:52
(986) Ну, "припахали" - это не "помогали".
тем более, "под руководством коммунистов"© :-) там действовали подпольщики Сопротивления, которые саботажем занимались. И порой довольно успешно.
989 alex74
 
09.11.12
17:53
(985) боялся что если не нападет на СССР в 1941 году, то к 1942 году Красная Армия станет намного сильнее. А если еще и США к тому времени раскочегарится (что и произошло в реале) то будет совсем плохо.
990 opty
 
09.11.12
17:54
(983) У Як-3 были алюминиевые лонжероны и нервюры , то есть каркас , обшивка оставалась деревянной . За счет использования алюминия удалось значительно снизить массу по сравнению с як-7 .
Целнометаллические ЯК-9б появились в конце войны и решающего значения не имели
991 opty
 
09.11.12
17:55
(988) Попробовали бы "не помогать" , ресурсы использовались
992 bzaugolnov
 
09.11.12
17:56
(985) Так СССР полным ходом готовился к войне. Готовились специалисты различного профиля (летчики/танкисты и т.д.), возводились укрепления. Гитлер боялся, что опоздает.
993 Mikeware
 
09.11.12
17:56
(971) По вопросам связи - проблемы были и у нас, и у противника. у нас больше, у противника меньше. Сказать, что средств связи не было - нельзя. а вот сказать, что под "проблемы со связью" попадает куча разных моментов - начиная от отсутсвия радиостанций, и заканчивая нежеланием выходить на связь, ибо "прикажут обороняться".
факт в том, что в самый начальный период (первый день войны) связь была достаточной, чтобы отдать приказ об организованной обороне.
994 opty
 
09.11.12
17:57
Если кому эта тема связи и потери управления предлагаю кому нибудь создать новую ветку , с голосовалкой уже по своему вкусу :)) С учетом  недостатков имеющейся
995 alex74
 
09.11.12
17:58
(993) просто приказать "начинайте организованно обороняться" мало. Надо еще иметь планы этой самой обороны.
996 Mikeware
 
09.11.12
17:58
(989) Ну, техническое развитие вооружения вермахта шло быстрее советского. А по ресурсам СССР явно не переплюнуть. поэтому тут сложный вопрос
997 Mikeware
 
09.11.12
17:59
(995) планы были. И достаточно детальные. И даже опубликованы.
998 Alex Cheerful
 
09.11.12
17:59
(990)Это не каркас, каркас у него был из стальные труб http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak3.html а то что вы перечислили небоельшие элементы
999 opty
 
09.11.12
17:59
(993) Никогда не отрицал организационных проблем , в рамках понятия связь , таковых как недостаточная отраженность в уставах и наставлениях , малый опыт испоьзования командованием , не очень высокая квалификация радистов , "запахивание" радистов в наряды и караулы и т.п.
А так же низкая проработанность таблиц частот , кодовых таблиц , порядка обмена , построение сетей обмена и прочее
1000 Alex Cheerful
 
09.11.12
18:00
(1000)
1001 bzaugolnov
 
09.11.12
18:01
(995) Во всех подразделениях есть план что делать и какую позицию занять.
1002 bzaugolnov
 
09.11.12
18:02
А по поводу связи: все-таки не вериться в озвученную выше теорию "старались преднамеренно не выходить на связь". Вроде, это был единственный способ получить приказ на отход?