|
OFF: Проблемы со связью в первые дни (недели) Великой Отечественной Войны Ø (длинная ветка 09.11.2012 18:02) | ☑ | ||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|
0
opty
30.10.12
✎
23:14
|
Возник тут спор .
Общеизвестно что в первые дни и недели войны , управление нашими войсками было во много утеряно . Существуют два основных мнения по причине потери управления 1. Из за серьезных проблем со связью , вызванных низким качеством и количеством оборудования , недостаточной квалификацией специалистов , и не умением командиров на местах эффективно использовать средства связи . 2. Бегством штабов , массовой трусостью , сдачей в плен , и не компетентностью высшего командного состава Просьба высказать свое мнение . Особенно интересует мнение радиолюбителей , связистов , офицеров в отставке . Лично я сторонник первого мнения - наблюдались серьезные проблемы со связью Документы Справка штат-факт-план о наполненияя частей КОВО средствами связи http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1872&Itemid=30 Директива начальника связи Юго-Западного напрвления http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410824.html Рапорт командира 12-го мехкорпуса http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41/410729.html Приказ Сталина об улучшении работы связи http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=256&Itemid=121 Сводка за 2-е июля http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1700&Itemid=83 Поставка радиотехники по ленд-лизу (более 38500 комплексов) http://www.rkk-museum.ru/WWII/WWII-3/LL_USSR_List.shtml Несколько статей по теме http://vk.sibsutis.ru/articles/2010__(p32-35).PDF http://www.warmech.ru/war_weapon/radstationavia.html http://www.army.informost.ru/2010/sbornik/1-7.pdf |
|||||||
903
opty
09.11.12
✎
14:43
|
(901) Историю пишут победители :))
|
|||||||
904
Mikk
09.11.12
✎
14:45
|
(903) у тебя другое мнение?
|
|||||||
905
alex74
09.11.12
✎
14:49
|
(902) вот оказали моральную поддержку, похвалили. Получили информацию. И что, это как-то помешает немцам перебрасывать войска по захваченным ранее мостам?
|
|||||||
906
opty
09.11.12
✎
15:08
|
(905) Устойчивый опорный пункт в тылах противника можно и нужно использовать
|
|||||||
907
opty
09.11.12
✎
15:09
|
(904) Мое мнение по данному вопросу несколько выходит за рамки данной ветки :)
|
|||||||
908
gr13
09.11.12
✎
15:21
|
(881) я бы сказал весна 1945 года
Весна Победы. Забытое преступление Сталина. Почитай, кстати то, что я привел это из документальных записей немцев, что они описали когда отбивали часть областей. Плюс воспоминания выживших. (893) а ты почитай как они (СССР) расправлялись с инакомыслящими (896) а на СССР вся сибирь) (903) и это повод для того, чтобы закрывать глаза на все, кроме того что пишут победители? (895) Согласен, если учесть сколько они постреляли поляков, хотябы пленных из армии (900) ты это объясни тем солдатам, которые ели или воевали на лендлизовской технике (906) этот пункт продержался неделю, что не делает его устойчивым |
|||||||
909
gr13
09.11.12
✎
15:26
|
(+908) кстати. в Весна Победы, там есть ссылка на
http://lib.rus.ec/b/157046 Сталинская истребительная война (1941-1945 годы) Йоахим Хоффманн почитаем |
|||||||
910
opty
09.11.12
✎
15:32
|
(900) А ты подними соотношение лендлизовской техники и отечественной . По большинству видов вооружения менее 10% .
Только по некоторым видам поставок (медленно горящие пороха) они имели ключевое значение , или значительное (та же радиотехника для самолетов и танков) Ну как кто то выше сказал воюет не техника а люди 9вроде даже ты) Потеряли много людей в бессмысленных прорывах , не имели никакого понятия о ситуации на фронтах и т.п. Жаже простая информационная поддержка могла бы повысить устойчивость УР . Ты так и не ответил на вопрос в (849) :) |
|||||||
911
Mikk
09.11.12
✎
15:36
|
(910) «Я считаю, что Вторую мировую войну выиграло упрямство англичан, американская техника и русская кровь».
(с) Морис Дрюон |
|||||||
912
opty
09.11.12
✎
15:43
|
(911) Сказано красиво , да . Сильный писатель
По ленд-лизу нам было поставлено 3600 танков "Шерман" , а общее количество бронетехники включая всякий металлолом типа "Матильды" порядка 9000 едениц Только Т-34 разных модификаций нами за годы ВОВ было выпущено более 56000 тысяч штук , ИСУ-122/152 более 4000 штук , ИС-3 более 3800 штук , легкой бронетехники порядка 30000 штук . Да уж , без "Матильд" нам никуда ... |
|||||||
913
Mikk
09.11.12
✎
15:46
|
(912) Не надо про ленд-лиз. это подарок. некрасиво...
|
|||||||
914
alex74
09.11.12
✎
15:46
|
(912) а если сравнить по алюминию? По авиационному бензину?
|
|||||||
915
opty
09.11.12
✎
15:50
|
+(912) По авиатехнике соотношение примерно такое же . По большинству остальных видов вооружения еще меньше
А вот производство специальных порохов для артиллерии особо крупного калибра мы так наладить и не смогли , полностью импортный был . По радиотехнике соотношение выше , спору нет , каждая четвертая радиостанция была лендлизовской . Причем применялись в основном в авиации , или стратегическом звене связи , или специального назначения . (912) Импортный авиабензин применялся для импортных же самолетов , наши летали в основном на нашем . По алюминию если не трудно кинь данные . Но то что до конца войны в нашей авиации основу составляло деревянные элементы ... |
|||||||
916
opty
09.11.12
✎
15:53
|
Авиабензин
В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г. — 1269 тыс. т, в 1942 — 912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 1945г. — 1017 тыс. т.{8} Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина То есть примерно 9% авиабензина это импорт |
|||||||
917
opty
09.11.12
✎
15:55
|
Поправка к (912) Не ИС-3 а ИС-2 конечно
|
|||||||
918
alex74
09.11.12
✎
15:56
|
(915) wiki:Ленд-лиз
алюминия - поставки больше чем собственное производство. Это двигатели для самолетов и танков. Самолет без мотора построить можно, но летать он не будет. Итого: без поставок по ленд-лизу кроме импортных самолетов и танков следует отнять еще и половину собственных. |
|||||||
919
Mikk
09.11.12
✎
15:58
|
(917) Ты знаешь, почему задержали ввод в строй Т-34-85?
|
|||||||
920
opty
09.11.12
✎
15:59
|
(913) За который мы платили золотом (после войны)
Ну с "Паршивой овцы хоть шерсти клок" :) |
|||||||
921
alex74
09.11.12
✎
15:59
|
По бензину
http://matveychyk-aa.info/index/vysokooktanovaja_sostavljajushhaja_lend_liza/0-73 тут все подробно расписано |
|||||||
922
alex74
09.11.12
✎
15:59
|
(920) и много заплатили?
|
|||||||
923
Alex Cheerful
09.11.12
✎
15:59
|
(919)Интересно почему?
|
|||||||
924
Mikk
09.11.12
✎
16:00
|
(920) Ты знаешь, это уже не заблуждение, а прямая ложь...
|
|||||||
925
opty
09.11.12
✎
16:01
|
Вот по аллюминию
По ленд-лизу Советский Союз получил 328 тыс. тонн алюминия. Советское производство алюминия за время войны в 263 тыс. тонн, то доля ленд-лизовского алюминия от общего количества алюминия, произведенного и полученного СССР, составит 55%. Меди в СССР было поставлено 387 тыс. тонн – 45% от общего производства и поставок этого металла в СССР . Но это не техника а сырье |
|||||||
926
alex74
09.11.12
✎
16:01
|
+ (921) цитата:
Таким образом, в итоге суммарный объем высокооктанового авиационного бензина, поставленный союзниками в СССР в переводе в метрическую систему, составил 1 млн. 197 тыс. 587 т., включая 558 тыс. 428 т. с октановым числом с октановым числом выше 99. А чтобы уяснить, что это значило для СССР, обратимся к данным по расходу авиационного горючего, приведенным в книге генерал-полковника В.В. Никитина «Горючее – фронту»: «За годы войны Красной Армией было израсходовано более 4 млн. 481 тыс. т. авиабензинов, в том числе высокооктановых 2 млн. 998 тыс. т.» (39). |
|||||||
927
Alex Cheerful
09.11.12
✎
16:02
|
(916)США поставляло высокооктановые бензины, которые в СССР начали делать только после войны, без них ни один самолет не взлетел бы, да и каждый 5 самолет был поставлен по лендлизу, при том США и Англия поставляли такие виды самолетов которых в СССР вообще не было...
|
|||||||
928
Mikk
09.11.12
✎
16:03
|
(923) Орудие 85-мм было. Башню расширенную под него сделали. Проблема - не было станков подт расточку погона под диаметр башни в корпусе танка.
|
|||||||
929
Alex Cheerful
09.11.12
✎
16:04
|
(925)Если мы такие богатые были, то почему же большинство самолетов было изготовлено из деревяшек, бумаги и клея...а не с дюрали...
|
|||||||
930
opty
09.11.12
✎
16:04
|
Здесь несколько другие цифры
http://rnns.ru/blog/vadimis/news/116299-lend-liz-mify-i-realnost.html По самолетам доля ленд-лиза оценивается в 13% |
|||||||
931
Mikk
09.11.12
✎
16:04
|
(928) Только после поставки по ленд-лизу новых станков для расточки погона- пошел поток Т-34-85.
|
|||||||
932
Alex Cheerful
09.11.12
✎
16:05
|
(928) + токарные станки для изготовления погона башни танков поставлялись только из США и Англи...
|
|||||||
933
opty
09.11.12
✎
16:05
|
(922) Вот тут есть по расчетам
http://www.kommersant.ru/doc/1112445 |
|||||||
934
opty
09.11.12
✎
16:06
|
(932) Ты уже нашел ссылку к (813) ?
|
|||||||
935
opty
09.11.12
✎
16:07
|
А вот насчет станков не спорю , это да
|
|||||||
936
alex74
09.11.12
✎
16:08
|
(927) В СССР высокооктановый бензин делали. На нефтезаводах, поставленных ы СССР по ленд-лизу :)
|
|||||||
937
Mikk
09.11.12
✎
16:08
|
(935) и про золото бы извиниться...
|
|||||||
938
Alex Cheerful
09.11.12
✎
16:09
|
А паровозы и дизельные локомативы их СССР не мог сделать в таком количестве которое было нужен для войны...
|
|||||||
939
alex74
09.11.12
✎
16:09
|
(933) там написано что поставки в СССР составили 10-11 млрд долл. Сколько из них оплатил СССР?
|
|||||||
940
Alex Cheerful
09.11.12
✎
16:10
|
(936)Я знаю, но не всех марок...
|
|||||||
941
opty
09.11.12
✎
16:13
|
(937)
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=common&s=butenina http://sniper-rkka.livejournal.com/222277.html Мы до сих пор платим |
|||||||
942
Mikk
09.11.12
✎
16:15
|
(941) за невозвращенную технику и материалы. Все использованное - бесплатно.
|
|||||||
943
opty
09.11.12
✎
16:19
|
(942) Угу и по этому её особенно в последние месяцы войны не берегли :)
Но за станки , и прочее оборудование расплачивались (и расплачиваемся) только так |
|||||||
944
Mikeware
09.11.12
✎
16:20
|
(929) потому, что проходило по параметрам веса, цены и технологичности.
|
|||||||
945
alex74
09.11.12
✎
16:21
|
(943) Ленд-лиз поставлялся на условиях: использовать для войны. После окончания войны надо вернуть обратно, либо заплатить. Что здесь плохого?
Но Сталин вовсе платить не собирался, до конца существования СССР было заплачено 48 млн (меньше полпроцента) и то в 70-х. Я бы не отказался от квартиры, например, на таких условиях... |
|||||||
946
Mikk
09.11.12
✎
16:22
|
(943) ты же прекрасно знаешь условия договора. зачем тупить?
|
|||||||
947
alex74
09.11.12
✎
16:25
|
+ (945) ситуация напоминает: взял ты машину напрокат, по дороге ее разбил, владелец тебе говорит "верни хоть то что от нее осталось", а ты ему "а вот фиг, мне этот металлолом самому пригодится"
|
|||||||
948
opty
09.11.12
✎
16:36
|
(946) Остальным можно а мне нельзя ? :))
|
|||||||
949
opty
09.11.12
✎
16:40
|
Вопрос в том являлись ли поставки по ленд-лизу критично необходимыми . Нет не являлись ни в коей мере
Являлись ли они хорошим подспорьем - несомненно (611) Это обыкновенная литературная гипербола , но красивая и меткая |
|||||||
950
Mikk
09.11.12
✎
16:43
|
(949) И это дает повод заявлять о паршивых овцах?
|
|||||||
951
alex74
09.11.12
✎
16:43
|
(949) Минуточку, если отнять половину алюминия - из чего ты будешь делать авиамоторы, и танковые моторы?
Если отнять импортный авиабензин и импортные заводы для производства собственного бензина, - что будешь заливать в баки самолетов? Или для тебя танки и самолеты некритичны? |
|||||||
952
opty
09.11.12
✎
16:53
|
(951) Двигатели наших самолетов не требовали особо высококтанового топлива , 90 вполне хватало , даже меньше . В конце войны наши движки уже требовали правда 92-95 . Получали путем добавки Р-9 , на основе тетраэтилсвинца .
Сухой вес двигателя М-105 (основного в истребительной авиации в разных модификациях ) около 600 кг . Советского производства алюминия хватило бы на сотни тысяч двигателей :) Другой вопрос в том что благодаря поставкам , из алюминия смогли делать часть конструктивных элементов типа лонжеронов , и снизить массу конструкции в целом |
|||||||
953
opty
09.11.12
✎
16:55
|
(950) Открытие второго фронта году в 1942 помогло бы значительно больше . Или скажем активные действия на морских коммуникациях в Северном или Балтийском море
|
|||||||
954
Mikk
09.11.12
✎
16:58
|
(953) Окститесь. 2 фронт открыли уже в 1943...
|
|||||||
955
Mikeware
09.11.12
✎
16:58
|
(953) они предпочитали тратить деньги, а не жизни.
Ну и не стоит забывать позицию Трумена... |
|||||||
956
Mikk
09.11.12
✎
16:59
|
(955) Трумен ничего не решал
|
|||||||
957
Mikeware
09.11.12
✎
17:00
|
(953) Если б второй фронт открыли в июне 41 - было бы еще лучше. А если б британия и франция разбили гитлера в 1940 - было бы ващще замечательно...
|
|||||||
958
opty
09.11.12
✎
17:01
|
(954) Но не в 42 . А в 1943 во многом уже все было ясно . И если ЭТО можно назвать открытием второго фронта .
(955) Вот именно , "Пусть поубивают друг друга , а мы встанем на сторону победителя" . Опять же доктрина Монро ... |
|||||||
959
Mikeware
09.11.12
✎
17:01
|
(956) Тем не менее он озвучивал эту позицию как некое отражение позиции ЛПР.
У сша первичен был свой интерес. и это правильно, хотя и больно для нас. впрочим, черчиль майскому на эту тему хорошо ответил... |
|||||||
960
Mikeware
09.11.12
✎
17:03
|
(958).2 Ответ неверный. Лень искать цитату, но смысл такой: "мы не хотим победы гитлера. но пусть они как можно дольше убивают друг друга, мы будем помогать проигрывающему."
|
|||||||
961
Mikk
09.11.12
✎
17:04
|
(959) Что нового он заявил? Тов. Сталин вообще расчитывал ввязаться, когда империалисты поубивают друг друга.
|
|||||||
962
opty
09.11.12
✎
17:04
|
(959) Хорошо что на Тихом океане повоевали не слабо , и не допустили вступления Японии в войну с нами
|
|||||||
963
Mikk
09.11.12
✎
17:04
|
(960) И что - они помогали немцам?
|
|||||||
964
opty
09.11.12
✎
17:05
|
(960) А , ну да , точно , что бы убивали побольше . Угу
|
|||||||
965
opty
09.11.12
✎
17:06
|
(963) Переговоры о мире велись , большие территории оккупации были отхапаны , коридоры отступления организованы и т.п.
|
|||||||
966
Mikk
09.11.12
✎
17:06
|
(962) а в Африке?
|
|||||||
967
opty
09.11.12
✎
17:11
|
А что в Африке ? За одним корпусом неполного состава пару лет гонялись ?
|
|||||||
968
Mikeware
09.11.12
✎
17:16
|
(967) ну как бы тебе сказать... там "за одним мехкорпусом", сям "связали японию", в третьем месте подкинули алюминия, бензина и самолетов...
гитлеру так никто не помогал, по крайней мере... да еще и в кредит... |
|||||||
969
alex74
09.11.12
✎
17:16
|
Еще можно вспомнить как в "Битве за Англию" бритты угробили кучу пилотов и самолетов Люфтваффе, которые потом ой как пригодились бы Гитлеру на Восточном фронте...
|
|||||||
970
opty
09.11.12
✎
17:22
|
(968) За исключением никеля из Норвегии , жратвы из Италии , индустрии в Чехии , ГСМ из Румынынии ...
|
|||||||
971
opty
09.11.12
✎
17:24
|
Ветка ушла куда то ... :)
По вопросам массовой трусости и предательства , а также потери управления войсками из за проблем со связью вопрос видимо закрыт :) |
|||||||
972
alex74
09.11.12
✎
17:24
|
(970) поставки по ленд-лизу не имели критичкеской важности, а эти поставки имели критическуб важность?
|
|||||||
973
opty
09.11.12
✎
17:28
|
(972) Ну например основа конструкционной брони немецких танков , строилась во многом на основе импортных легирующих присадок . После прекращения поставок вроде в 44 , качество упало резко .
Во многом из за использования легированных сталей немецкие танки были такими угловатыми - гетерогенную легированную сталь особо не по изгибаешь и не отольешь |
|||||||
974
alex74
09.11.12
✎
17:37
|
(973) без легирующих присадок броню делать нельзя, а без алюминия авиадвигатели - можно?
|
|||||||
975
opty
09.11.12
✎
17:41
|
Нефтепромыслы в Плоешти (Румыния) обеспечивали порядка 80% поставок нефти для Германии , это как критическое значение или нет ?
|
|||||||
976
Alex Cheerful
09.11.12
✎
17:42
|
(973)Порадовал термин: "основа конструкционной брони немецких танков"...показывает глубокое знание материаловедения автором
|
|||||||
977
alex74
09.11.12
✎
17:42
|
(975) это тоже англичане виноваты?
|
|||||||
978
opty
09.11.12
✎
17:44
|
(972) Половину алюминия произвели сами , для двигателей хватало , и с запасом . Поставки позволили расширить использование алюминия . Например в Як-3
|
|||||||
979
opty
09.11.12
✎
17:44
|
(976) Не отвлекайся , ищи документы
|
|||||||
980
alex74
09.11.12
✎
17:46
|
Книга знаний: Нефтяные ресурсы Германии, 1942
не сильно румынская нефть помогала немцам... |
|||||||
981
Mikeware
09.11.12
✎
17:48
|
(970) ну, вообще-то, норвегия и чехия - фактически оккупированные страны.
|
|||||||
982
opty
09.11.12
✎
17:49
|
У синтетики было большое количество недостатков
Остальная невть в общем то же импортная - Польша и другие страны Европы |
|||||||
983
Alex Cheerful
09.11.12
✎
17:49
|
(978)Кстати Як - 3 тоже из деревяшек бумаги и клея был создан...при чем тут дюраль?
|
|||||||
984
alex74
09.11.12
✎
17:49
|
(978) а можно сравнить: сколько алюминия шло на конструкцию крыла, и сколько - на двигатель?
|
|||||||
985
Mikeware
09.11.12
✎
17:49
|
(969) непонятна вообще причина, заставившая его воевать фактически на два фронта.
|
|||||||
986
opty
09.11.12
✎
17:49
|
(981) Дык , оккупировали и припахали :)
|
|||||||
987
opty
09.11.12
✎
17:50
|
(985) Угу +100500
|
|||||||
988
Mikeware
09.11.12
✎
17:52
|
(986) Ну, "припахали" - это не "помогали".
тем более, "под руководством коммунистов"© :-) там действовали подпольщики Сопротивления, которые саботажем занимались. И порой довольно успешно. |
|||||||
989
alex74
09.11.12
✎
17:53
|
(985) боялся что если не нападет на СССР в 1941 году, то к 1942 году Красная Армия станет намного сильнее. А если еще и США к тому времени раскочегарится (что и произошло в реале) то будет совсем плохо.
|
|||||||
990
opty
09.11.12
✎
17:54
|
(983) У Як-3 были алюминиевые лонжероны и нервюры , то есть каркас , обшивка оставалась деревянной . За счет использования алюминия удалось значительно снизить массу по сравнению с як-7 .
Целнометаллические ЯК-9б появились в конце войны и решающего значения не имели |
|||||||
991
opty
09.11.12
✎
17:55
|
(988) Попробовали бы "не помогать" , ресурсы использовались
|
|||||||
992
bzaugolnov
09.11.12
✎
17:56
|
(985) Так СССР полным ходом готовился к войне. Готовились специалисты различного профиля (летчики/танкисты и т.д.), возводились укрепления. Гитлер боялся, что опоздает.
|
|||||||
993
Mikeware
09.11.12
✎
17:56
|
(971) По вопросам связи - проблемы были и у нас, и у противника. у нас больше, у противника меньше. Сказать, что средств связи не было - нельзя. а вот сказать, что под "проблемы со связью" попадает куча разных моментов - начиная от отсутсвия радиостанций, и заканчивая нежеланием выходить на связь, ибо "прикажут обороняться".
факт в том, что в самый начальный период (первый день войны) связь была достаточной, чтобы отдать приказ об организованной обороне. |
|||||||
994
opty
09.11.12
✎
17:57
|
Если кому эта тема связи и потери управления предлагаю кому нибудь создать новую ветку , с голосовалкой уже по своему вкусу :)) С учетом недостатков имеющейся
|
|||||||
995
alex74
09.11.12
✎
17:58
|
(993) просто приказать "начинайте организованно обороняться" мало. Надо еще иметь планы этой самой обороны.
|
|||||||
996
Mikeware
09.11.12
✎
17:58
|
(989) Ну, техническое развитие вооружения вермахта шло быстрее советского. А по ресурсам СССР явно не переплюнуть. поэтому тут сложный вопрос
|
|||||||
997
Mikeware
09.11.12
✎
17:59
|
(995) планы были. И достаточно детальные. И даже опубликованы.
|
|||||||
998
Alex Cheerful
09.11.12
✎
17:59
|
(990)Это не каркас, каркас у него был из стальные труб http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak3.html а то что вы перечислили небоельшие элементы
|
|||||||
999
opty
09.11.12
✎
17:59
|
(993) Никогда не отрицал организационных проблем , в рамках понятия связь , таковых как недостаточная отраженность в уставах и наставлениях , малый опыт испоьзования командованием , не очень высокая квалификация радистов , "запахивание" радистов в наряды и караулы и т.п.
А так же низкая проработанность таблиц частот , кодовых таблиц , порядка обмена , построение сетей обмена и прочее |
|||||||
1000
Alex Cheerful
09.11.12
✎
18:00
|
(1000)
|
|||||||
1001
bzaugolnov
09.11.12
✎
18:01
|
(995) Во всех подразделениях есть план что делать и какую позицию занять.
|
|||||||
1002
bzaugolnov
09.11.12
✎
18:02
|
А по поводу связи: все-таки не вериться в озвученную выше теорию "старались преднамеренно не выходить на связь". Вроде, это был единственный способ получить приказ на отход?
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |