Австралийский суд признал Standard & Poor's виновным в обмане инвесторов. Во время кризиса международное рейтинговое агентство дало неоправданно высокую оценку ценным бумагам муниципалитетов, в результате чего инвесторы получили значительные убытки. Теперь ему грозят многомиллионные штрафы. Кроме того, этот процесс может стать отправной точкой для аналогичных разбирательств в европейских странах.

Судья Джейн Джэгот также посчитала, что нидерландский банк ABN Amro, который организовал выпуск CPDO, был заинтересован в таком решении S&P. Суд постановил, что общий ущерб австралийских городов от действий организаторов выпуска облигаций и кредитного агентства составил более 31 млн долларов. S&P отрицает свою вину и собирается обжаловать решение суда.

«Это первый подобный случай, когда агентство обвинили в завышении кредитного рейтинга», – отметил профессор Университета технологий Сиднея Харальд Шуле.  По его словам, это может привести к тому, что в скором времени за подобные ошибки будут платить сами рейтинговые агентства, а не инвесторы.

«Решение суда может стать ударом по рейтинговым агентствам, которые в течение многих лет были заинтересованы в получении прибыли. Это будет способствовать прозрачности в процессе оценки», – отметила партнер юридической фирмы Piper Alderma Аманда Бантон.

http://vz.ru/economy/2012/11/5/605723.html

Никогда не доверял мнениям рейтинговых агентств, экономическим жураналам.

А вы верите в оценки рейтинговых агентств?Почему?

При нормальном бизнесе кредиты нафиг не нужны.
Развивайся на свои деньги, а нет потенции - уходи с рынка.

Напоминает Итальянских сейсмологов посадили в тюрьму за неточный прогноз

(2) Не напоминает. На основании рейтингов банки оценивают ликвидность и уровень активов.

Чем напоминает?

Все рейтинговые агентсва, в кризис, обоср-лись. Почему этим мошейникам до сих пор верят????

(3) То же самое. Рейтинг — это всего лишь оценка, мнение, прогноз. Реальность может сильно разойтись с прогнозом и в этом не виноват тот, кто делал прогноз.

(5) Это при условии что рейтинг обоснован, достоверен и реалистичен. А если рейтинг ошибочен?

Я если честно вообще мало доверяю экономистам.

Итак, вы написали трактат и хотите опубликовать его.
Поступите следующим образом:
Если вы понимаете, что написали и можете доказать это — пошлите в какой-нибудь математический журнал!
Если вы понимаете, что написали, но не можете доказать это — пошлите в журнал по физике!
Если вы не понимаете, что написали, но можете доказать это — пошлите в журнал по экономике!
Если вы ни хрена не понимаете, что написали и не можете доказать это — пошлите в журнал по философии!

(5) Рейтинг - это еще и продукт. А за брак надо платить, в т.ч. возмещать убытки, причиненные браком.

Ужас! В нормальных, цивилизованных странах народ обманывают.
Да быть такого не может!

(5) они свой прогноз продавали

(5) Задача про Линду
Линда — энергичная женщина 30-35 лет. Она может не моргнув глазом опрокинуть стакан самогона и произнести тост не хуже коренного грузина. Также ее бесят любые проявления дискриминации и возбуждают демонстрации в защиту африканских носорогов.

Вопрос. Какой вариант вероятнее:

Линда — кассир в банке;
Линда — кассир в банке и феминистка?
Определитесь для себя, какой ответ вы выбираете и переходите к следующей задаче.

Задача про авианосец
В холодном океане тонет большой авианосец с 600 моряками на борту. Вы получили сигнал SOS, но можете отправиться на их спасение только на одном из двух кораблей:

быстрый крейсер, вмещающий 200 моряков. Вы гарантированно успеете, но спасете только 200 человек.
медленный броненосец, вмещающий всех, но есть 50% вероятности, что к прибытию броненосца весь экипаж авианосца утонет.
На каком корабле вы поплывете спасать моряков?

Надеюсь, вы уже выбрали ответы для задач. В 2002 году Нобелевскую премию по экономике впервые получил психолог. Его звали Даниэл Канеман (Daniel Kahneman). Нечто подобное было ранее только 2 раза — в 1974 и 1994 году. Тогда Нобелевскую премию в области экономики получили математики. Что же революционное смог предложить Канеман?

+(10) аниэл Канеман, родился в Израиле, живет в США.

Канеман пришел к выводу, что человеческими поступками (а значит, экономикой и историей) руководит не столько разум, сколько человеческая глупость и что большинство поступков людей иррациональны. То, что люди с гонором и придурью, было известно во все времена, но Канеман экспериментально доказал, что нелогичность поведения людей закономерна, и показал, что ее масштабы слишком велики. Нобелевский комитет признал, что этот психологический закон находит прямое отражение в экономике.

Экономисты согласились, что высшая награда по экономике присуждена психологу вполне справедливо, найдя в себе смелость признаться, что несколько столетий они парили мозги друг другу и всему человечеству, ибо несколько упрощали и идеализировали нашу жизнь, считая, что люди в своих товарно-денежных отношениях действуют разумно и взвешенно.

Какие же остроумные эксперименты провел Канеман? Они описаны в книгах “Психология прогнозирования” (1973), “Принятие решений в условиях неопределенности” (1974), “Теория перспектив: анализ принятия решений в условиях риска” (1979), “Принятие решений и психология выбора” (1981).

Возвращаемся к нашим задачам, которые были предложены американским студентам математического факультета. В задаче про Линду более 70% студентов выбрали 2-й вариант, потому что предварительное описание Линды соответствовало их представлениям о феминистках, хотя оно не имело отношения к делу и носило отвлекающий характер. Правильный ответ — 1-й. Студенты математического факультета, изучавшие теорию вероятностей, знали, что вероятность наступления простого события (Линда — кассир) выше вероятности наступления составного (Линда — кассир и Линда — феминистка). Другими словами, общее количество кассиров больше, чем количество кассиров-феминисток. Знали, но клюнули на удочку.

Вывод: человеческие стереотипы легко затмевают трезвый рассудок.

+(10)  В случае с броненосцем вероятность спасения 0.5 нужно умножить на 600 моряков, получим, что броненосец может спасти в среднем 300 человек. А быстрый крейсер спасет лишь 200. 300 > 200, поэтому, если отложить эмоции в сторону, спасать авианосец нужно на броненосце, так в этом случае по теории вероятности можно спасти больше людей.

(6) Это не важно. Рейтинг — чья-то субъективная оценка. Инвесторы сами виноваты, что вкладывали бабло под влиянием чужого мнения. В конце концов, их никто не заставлял.

(13) Если вернуться к теме то оценка не продержалась и месяца.

В 2006 году специалисты S&P уверяли, что риск дефолта по облигациям CPDO составляет менее процента, однако через несколько месяцев бумаги обесценились на 90%. Австралийские муниципалитеты потеряли на своих вложениях 16,6 млн долларов, сообщает Bloomberg.

(13) Продавал за деньги - отвечай за качество. Докажешь, что сделал рейтинг максимально объективно, и лучше было нельзя, к тебе нет претензий. Ну а не докажешь - плати. Чтобы в следующий раз делал максимально объективно, с ясными и четкими критериями.

(13). Тем не менее есть организации для которых слово рейтинговых агентсв - закон. Всякие там пенсионные фонды и прочие.

(15) Составители рейтингов всегда пишут дисклеймер, что это всего лишь цифра, а решение об инвестировании принимаете вы сами.

Насколько я помню, сейчас основная претензия к рейтинговым агенствам, что за рейтинг платит компания, которая получает рейтинг.
И есть подозрение, что в случаях наподобие 0 это не "субъективная оценка", а "преднамеренное введение в заблуждение"

(16) Для них рейтинг — это ограничение. Т.е. им нельзя вкладывать деньги в активы ниже какого-то значения рейтинга, но это не означает, что нужно вкладывать деньги в якобы надёжные активы.

(19) Вот Вам и пример рейтинг ошибочен значит и решение ошибочно, но принято оно под влиянием внешнего фактора (агентства)

(19) В РФ когда выдаеться кредит банк резервирует средства в ЦБ на случай невозврата и в зависимости от оценки фин положения клиента процент резерва может быть от 0.5 до 100 и при составлении оценки зачастую используют мнение рейтингового агентства.

(18) Даже если так, то виноват всё равно инвестор, который поверил в ложную информацию.

(17) Это не поможет. Причинил ущерб некачественным оказанием услуг - отвечай.

если я купил в магазине недоброкачественный холодильник, то виноват магазин, а не я

(22). Вот как. А следствие, например, считает что Навальный таки своими советами причинил ущерб кировлесу? :)

(24) А если сайт Холодильник.Ру опубликовал рейтинг холодильников и ты купил топовый, а он оказался бракованный, то кто виноват?

(25) Я не в курсе той истории, не могу судить. Пусть суд разбирается.

(26) Не бракованный, а совсем не такой, как в рейтинге был описан.

(26) ну если я купил у этого сайта рейтинг для выбора, то он виноват

(28) И чо?

(29) Надо читать договор. Скорее всего, там есть дисклеймер

Вообще, я бы запретил законодательно деятельность таких рейтинговых агентств, которые не несут полной материальной ответственности за свой рейтинг. Чтобы не было соблазна за взятки выдавать нужный рейтинг.

(30) ЗоЗПП почитай. Могу вернуть им холодильник и еще и убытки взыскать за недостоверную информацию.

(26) Имхо, несколько иная аналогия. Ты заказываешь рейтинг. А тебе дают список, куда попадают только холодильники собранные ашотами в темных подвалах замоскворецких гаражей.
Т.е. речь идет именно о целенаправленном обмане.

Хотя соглашусь, что ССЗБ. Емнип, одно из правил Баффета - "вкладывайте деньги только в те области, в которых разбираетесь"

Например, многие агентства недвижимости продают услугу "оценка юридической чистоты квартиры". Она стоит серьёзных денег, но если с квартирой что-то всплывёт, какая-нибудь незаконная сделка в прошлом, то агентство недвижимости умывает руки.

(32) Кому вернуть? Сайту Холодильник.Ру?

(33) последние вложения Баффета были в IBM, не думаю, что он там что-то понимает:)

(34) В суд подать ничего не мешает, и есть даже шансы выиграть дело.

(35) Конечно. Ты ведь у них его купил.

(33) Ну хорошо. Агентство может вернуть тебе деньги за рейтинг, а ты вернёшь агентству его рейтинг. И всё. Давай, до свидания.

(34) И даже когда выдают гарантийный сертификат, не факт что его сможешь получить (из серии, если всплывет что-то с этой квартирой, мы купим вам другую за свои деньги)

(34) И смысл покупать такую услугу?

(37) Ты покупаешь холодильник у производителя в магазине, но ориентируешься на рейтинг на сайте Холодильник.Ру. Никто не заставляет тебя ориентироваться на этот рейтинг, даже если ты купил его.

(40) Многие и не покупают. Но многие покупают, потому что лишняя проверка не помешает.

(38) Мошенничество никуда от этого не денется.

(41) Вот видишь, аналогия-то, оказывается, не катит.

Кудрин выступал как-то или еще какой-то крупный финик-экономист и говорит ну а что вы хотите: "Ожидалось в 2007 году, что "это та фирма" стоила 5 лярдов зелени, а в 2012 году она стоит 300 лямов (ну ожидания инвесторов не оправдала)."

Я так понял, что биржа, что рейтинги кредитные - это только ожидания озвученные вслух, а будут деньги не будут никто не знает.

(43) Аналогия прямая. Инвестор покупает облигации у продавца, но ориентируется на совершенно посторонний рейтинг S&P.

(38) Если бы речь шла про физические лица и был доказан сговор рейтингового агенства и рейтингуемого, то можно было бы попробовать использовать статью мошенничество группой лиц по предварительному сговору.
См. определение "злоупотребление доверием"

(44) Всё правильно говоришь. Сама цена акций — это ожидания, озвученные вслух.

И "большую четвёрку" аудиторских фирм давно пора сократить.

(46) Такой сговор подрывает авторитет агентства, а его авторитет — это источник его прибыли. Кому нужны оценки агентства без авторитета? Это всё равно, что ориентироваться на бабку Машку... Никакое агентство не пойдёт на такой сговор.

(45) Нифига, его рейтинг - лишь его личное мнение. Тогда как то же S&P считается авторитетом. И спрос с него несколько больше, чем с дяди Васи. Плюс в России есть презумпция виновности по гражданским делам. Вред возмещает лицо, причинившее его если только не докажет, что вред был причинен не по его вине. Составил неправильный рейтинг и холодильник был выбран неправильно? Обосновываешь причинно-следственную связь между ущербом и рейтингом - и вперед, в суд.

(49) Это ты так думаешь. А они вполне могли зарваться, ведь одним движением пальца они могут уничтожить непокорных. А безнаказанность порождает борзость и глупость.

(49) И вообще, суд уже признал виновным в обмане, значит у него были на то доказательства, так что не надо тут логические размышления на пустом месте строить.

(50) Они обоснуют свой рейтинг и всё. В формуле расчёта рейтинга окажется некий "коэффициент риска", который берётся от голосования экспертов, т.е. будет полностью субъективен. За счёт этого коэффициента получится рейтинг ААА.

Кроме того, они же говорили, что вероятность провала существует, она не нулевая. Иногда случаются события с вероятностью меньше 1%. Такое бывает, знаешь ли.

(51) Суд тоже может ошибаться. Будет ещё апелляция.

(45) ты не правильно понимаешь роль рейтинговых агентств.

Рейтинговые агенство встроены в мировую финансовую систему, к примеру, на данные рейтинговых агентств опираются при определении куда можно инвестировать пенсионные накопления.


ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

ОБ ИНВЕСТИРОВАНИИ СРЕДСТВ
ДЛЯ ФИНАНСИРОВАНИЯ НАКОПИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ ТРУДОВОЙ ПЕНСИИ
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ


Статья 29. Инвестирование средств пенсионных накоплений в ценные бумаги зарубежных эмитентов

[...]
3. Средства пенсионных накоплений не могут инвестироваться в индексы, в состав которых входят облигации зарубежных эмитентов, не имеющих кредитных рейтингов признанных международных рейтинговых агентств на уровне инвестиционного класса.
4. Перечень рейтинговых агентств, рейтинги которых признаются для целей настоящего Федерального закона, устанавливается уполномоченным федеральным органом исполнительной власти по согласованию с Федеральной комиссией по рынку ценных бумаг.

[...]

т.е. федеральная комиссия по рынку ценных бумаг официально опирается на данные рейтингов "признанных международных рейтинговых агентств".

(54) "Можно" не означает "надо"

(55) можно в данном контексте означает "имеют право" причем в исключающем варианте. т.е. только туда и могут.

(56) Но не обязаны!

(57) конечно не обязаны. они могут либо туда, либо деньги держать под подушкой. Других вариантов нет.

Кстати, по такой логике, если агентство должно нести ответственность за неверные оценки, повлёкшие ущерб, то агентство должно получать часть прибыли за ВЕРНЫЕ оценки, повлекшие ПРИБЫЛЬ. Правильно?

(58) Лучше держать под подушкой, чем вложить и потерять. Решение принимает инвестор, ориентируясь на что хочет, хоть фазу луны

(52) 1. Если детального описания рейтинга с коэффициентами и исходными данными не было - не прокатит. Как они докажут, что использовали именно эту методику при составлении рейтинга, а не придумали ее уже в судебном процессе?
2. 1% - это означает, что на 100 рейтингов с таким риском только 1 должен был случиться. А если реально случилось 50% - то это как раз некачественное оказание услуг.

(53) И тем не менее, доверия суду намного больше, чем логическим размышлениям на пустом месте.

Очень интересно на основании чего было решение суда.
Если доказан сговор - тогда справедливо. Если нет - тогда это бред.

(57) Тут ситуация хуже - нет рейтинга значит нельзя.
А в зависимости от рейтинга будет определен максимальный  процент вложения (обычно пишут так не более 30% в акции уровня  такого то)

(59) нет. У агенства есть методики, эти методики проходят экспертизу и утверждение (как-то это регулируется). И если агенство не использует методики, или использует не правильно (махинации) то это косяк за который они должны платить

(0) суд высшей инстанции отменит это решение, и все пойдет как было

(61) Вероятность 1% не означает статистическое значение 1/100, может случиться 2 случая или даже 3 на сотню, но в среднем 1 на 1000, а может даже 50 на сотню и в среднем 1 на миллион. Это вероятность, знаешь ли

(59). Они и так получают прибыль просто не в процентном ссотношении, а фиксированной суммой. Но никто им не мешает в договоре указать, что давай делись частью прибыли.

(66) тут ситуация как с врачем, который ставит диагноз.
если свиду пациент здоров, анализы хорошие - то 100% точно никто и не требует.

А вот если у пациента пулевое ранение в печень, оторвана рука и потеряно 3 литра крови - зявлять, что он здоров - явный подлог.

(66)+ S&P легко докажет, что вероятность 1% провала полностью соответствует истине, поскольку остальные оценки S&P даны с 99% точностью в пересчёте на секунды. Ведь каждую секунду может случиться обвал каких-то бумаг с рейтингом ААА, но он не происходит, значит оценка была верной. Получается, что 1% — нормальная вероятность провала, даже завышенная.

(64). Если агентства использует методики, которые кроме всего прочго еще и описаны, то какая между ними, агентсвами, разница и почему у них часто диаметрально противоположные случаются прогнозы? :)

(69) ты что-то путаешь.
"Ведь каждую секунду может случиться обвал каких-то бумаг с рейтингом ААА"

Если у бумаг рейтинг ААА то обвал случиться не может, просто по условиям получения данного рейтинга.
Почитай, при каких условиях присваивается данный рейтинг.

(71) Ну почитай. Вероятность обвала ненулевая.

(70) я тонкостей не знаю, но подходы могут отличаться. Вот только "диаметрально противоположные" - приведи примеры.

(66) Уже на нескольких десятках случаев существенное отклонение от мат. ожидания - повод перетрясти составителя рейтинга.

(69) Тогда сфига ли они присвоили высокий рейтинг продукту, который через час уже с 99% вероятностью объявит дефолт? Мошенничество чистой воды.

(72) вот если у тебя на личных счетах в 20 банках есть миллиард долларов,ты успешен, законопослушен и находишься в таком состоянии уже 10 лет. Какой шанс, что через 10 секунд ты станешь бомжом?

Волшебник явно не догоняет и что самое печальное и не хочет этого делать.

(75) Если на дворе 1917 год, то почти 100%

(77) Вот, а тебе говорят - вероятность 1%.

(77) вот ты сам фигню гонишь, и тут два варианта:
1. реально не догоняешь, ну тогда это старость.
2. занимаешься троллингом. Ну да хозяин барин.

(76) А вы пытаетесь обвинить в своих собственных неудачах совершенно невинные агентства, чьи оценки не заставляют вас инвестировать бабло, даже если вы заказали эти оценки.

(78) Это мы знаем только ретроспективно.

(79) Это высшее образование и диплом с отличием с пятёрками по теории вероятности, статистике, экономике.

(80) тебе еще раз сказать? Хорошо, повторю:
Никто не ждет от агенства 100% точности, но если сегодня рейтинг ААА, а завтра банкрот, то это либо фатальная ошибка агенства либо мошенничество.

В любом случае агенство ДОЛЖНО за это платить.

англия против сша .. войнушка продолжается.

(83) Нихрена. Даже при рейтинге ААА и банкротстве агентство не должно никому ничего платить. При высшем рейтинге вероятность банкротства остаётся ненулевой.

(82) старость любой диплом аннулирует.

(86) Больше аргументов нет?

(81) Хочешь сказать, I-я мировая и все признаки революционной ситуации совсем-совсем не позволяли предположить, что вероятность гораздо выше 1%?

(85) при высшем рейтинге, вероятность банкротства на следующий день НУЛЕВАЯ!

т.к. нет в мире столь соротечных процессов, чтобы в один момент лишить всего (я не беру во внимание мега катаклизмы).

Рейтинг может быстро падать. Например завели уголовное дело, арестовали счета и понеслось... но не за один день!

(88) Во время Карибского кризиса была ненулевая вероятность ядерной войны, но она не случилась. История не является точной наукой. Даже если все признаки налицо и вероятность 99%, то событие может не произойти.

(89) А почему ты не берёшь во внимание мегакатаклизмы? Я беру

рейтиговые агенства должны нести отвестственность, пусть нематериальную - например такие же рейтинги для агенств, лажанулись с прогнозом теряют рейтинг и больше их прогнозам никто не верит...а пока существует безнаказанность доверять имхо не стоит

(92) Поверь, репутация S&P пострадала, но этому агентству по-прежнему доверяют, потому что 1 ошибка не аннулирует миллионы точных прогнозов

в штатах из 5 агентств только 1 не берет деньги с клиентов за получение рейтингов. Получения рейтинга это процедура достаточно сложная и рейтинг легко поднимается .. для этого есть специальные процедуры  , правда они имеют свою стоимость. Публичный результат рейтинга это обоюдно согласованная величина . Так что сговор там может быть еще какой. Только одно агентство в шататах присваевает рейтинг "независимо", но оно редко цитируется, так как его рейтинги не совпадают с основными и как понимаю у них не такой большой охват как у известных игроков.

(90) Ну дык что мешало дать вероятность 50%, а не 1%?

(95) Ну может методика, исходные данные?

рейтинги это сейчас такой элемент в финансовых схемах который не возможно исключить так как это порвет кучу финансовых схем. Смысла в них только в том, что при определенных обстоятельствах часть инвесторов не могут, не хотят или не умеют вникать в финансовые процессы. Этих клиентов и лошарят.

(91). Какой в это в ремя в Австралии был катаклизм?

(96) Значит методика неправильная. Т.е. конструкторский дефект получается.

(93) его место заняло другое агенство ? - вроде как нет; моноплией пахнет и безответственностью

(100) Агентство несколько, можешь выбирать: Moody's, Standard & Poor's, Fitch Ratings или ещё какие-то

Вот интересно, какая была оценка этих бумаг у Moody's и Fitch Ratings? Почему крайней стала S&P?

потому что по конкретной сделке значит учавствовало S&P

(101) и тем не менее суд признал агенство виновным, т.е. есть счел доказательства непорядочности достаточными
(102) +1,
>>Почему крайней стала S&P?
очень интересный вопрос, в котором похоже и кроется причина))

у других может и не быть рейтинга, оценка идет по запросу.

(103) Даже если так, то S&P может выплатить этот несчастный 31 млн баксов, но подать апелляцию, изменить свою методику, изменить договор. Людям свойственно ошибаться. Erarre humanium est

Лично я считаю, что нельзя наказывать за ошибочные прогнозы, потому что будущее не предопределено.

самое важное .. остров гадит штатам ..проблема исключительно в этом.

(0)Рейтинг это предсказание, а не знание.
Пофиг веришь или нет, но за решение должен отвечать сам, а не сваливать вину на рейтинговое агенство.
Я считаю, что рейтинговому агенству, сейсмологу, или синоптику можно предъявлять претензии только в случае если они продают свои прогнозы за деньги, и не более чем на сумму, которая была уплачена за конкретный прогноз.

А решение нужно принимать самому, вкладывать ли деньги, и брать ли зонтик.

(106) Ошибка и намеренный обман - разные вещи. Суд признал виновным в намеренном обмане, а это не ошибка.

(106) методика очень простая - что бы сделка состоялась нужен определенный рейтинг , определенный рейтинг стоит определенных денег. Вопрос сводится к одному ..хватит ли профита на финансирования рейтинга и схемы. В 2007-2008 году просто была та ситуация которая показала, кто есть кто. И все механизмы перестали работать. Закладываться от этих ситуаций никто не станет, так как они имеют иную природу и причины. Поэтому стандарт конечно пошлет аборигенов и продолжит заниматься тем же чем и занимался раньше.

и вообще по поводу рейтингов, мир не такой как вам кажется .. я вот тут для себя маленькое открытие сделал . В штатах большую часть денег в фин рынке держат страховые компании. Где они берут бабло. Пенсии не у них. Либо это параллельные пенсии ..либо я что то пропустил , потому как менстрим утверждает что самоле большое зло это бангстеры и пенсионные фонды.

(111) Страховые компании берут деньги со страхователей. Ваш КО.

(110) А ещё кого он пошлёт? Европейцев, китайцев, кто там следующий в очереди? Так же развалилось Arthur Andersen. Инвесторы просто потеряли доверие к компании. Этого оказалось достаточно, даже без судебных исков и миллиардных штрафов.

Меня всегда улыбали всякие экономические прогнозы, которые делаются с точностью 0.1%, а итоговое отклонение от прогноза оказывается несколько процентов :-)

Все рейтинговые агентства - к стенке!