Продолжение ветки: Русь Орда
Кто посмотрел фильм или ещё смотрит, высказывайтесь в пользу или против новой хронологии: http://yandex.kz/yandsearch?text=История+наука+или+вымысел+%2B+скачать&clid=48647&lr=162

(0)Спалился. Вот почему ты русскую историю искажаешь. Ты ж казах!

(1) в чём спалился? я не казах, я русский

(0) Изложи тезисно, что там? плиз

Я думаю что тема вернется в рубрику Юмор не набрав и 200 постов.

В лето 6861(1373 г.) бысть в Орде великая замятня и мнози князя ордынскиа межу собою избиени быша, а татар без числа паде, тако убо гнев Божии приде на них по беззаконию их.

    Полн. собр. русских летописей.

Как пример упоминания орды в летописях

(3) Тезис будет один. Русь-Орда правила миром до 16 века, других империй до 16 века не было, чему есть куча научных доказательств представленных в новой хронологии Фоменко и Носовского

Первое упоминание о Москве мы находим в летописях под 1147 годом, в связи с тем, что там состоялась встреча двух князей – союзников: Юрия Долгорукого и Святослава Новгород-Северского. С этого года и ведется официальная история нашей древней столицы. Но самое возникновение тут населенного пункта, может быть, прежде носившего иное название, с полным правом следует отодвинуть значительно дальше в глубину веков.

Доподлинно известно, что еще до прихода сюда князя Юрия Долгорукого на месте Москвы стояло большое село, принадлежавшее суздальскому боярину Степану Кучке. Еще раньше того здесь находился городок славянского племени вятичей, покоренных Владимиром Святым. Городок этот возник не позже девятого века, о чем свидетельствуют обнаруженные при раскопках предметы быта, украшения и монеты. Среди последних найдены были арабские дирхемы первой половины девятого столетия, и это доказывает, что население существовавшего здесь города уже тогда вело какие-то торговые отношения с Востоком. Но и это не было началом Москвы: те же раскопки обнаружили в западной части нынешнего Кремля остатка нескольких родовых городищ, относящихся к шестому веку. И, наконец, археологи установили, что человек облюбовал это место для поселения еще в эпоху каменного века, за три тысячи лет до Рождества Христова, и с той поры здесь, по-видимому, никогда не угасал очаг какой-то оседлой жизни.

*Слово «Москва», по одной версии, на языке некогда обитавших тут финско-угорских племен означало «мутная вода», по другой – «медведица».

Для наших отдаленных предков и их предшественников кремлевский холм являлся исключительно удобным местом для поселения: от вражеских набегов он был надежно защищен омывающими его с трех сторон реками – Москвой и Неглинной, множеством непроходимых болот и дремучими лесами, раскинувшимися на сотни верст вокруг. Истории известны случаи, когда шедшее на Москву неприятельское войско сбивалось в этих лесах и не могло обнаружить города.

В то же время местность изобиловала всевозможной дичью и ценнейшими породами пушных зверей, меха которых являлись тогда основой меновой торговли. Реки были полны рыбой и служили удобными путями сообщения, а климат и почва были благоприятны для земледелия. Все это обеспечивало редкому населению края спокойную и сытую жизнь, что очень скоро стало известным и в южнорусских княжествах. Уже в XI-XII веках крестьяне из Киевской Руси, жестоко страдавшие от непрекращающихся междоусобий своих князей и от частых набегов стенных кочевников, – усиленно начали переселяться на север, в Суздальскую землю, и это – в совокупности с другими, отмеченными выше преимуществами, – предопределило перенесение сюда в дальнейшем и великокняжеской столицы.

(4) к сожалению "поклонники" Скалигеровской хронолгии считают это юмором...

(6) Как это других империй не было, если была Римская Империя, чьи слова вошли в обиход всего современного мира и славянских корней не имеют?

(9) Фальсикация масштабная, Ломоносов ещё с этим боролся

Юрий Владимирович Долгорукий, – первый из великих князей решившийся пренебречь Киевом ради Суздальской земли, – за какую-то провинность отобрав у боярина Кучки его москворецкие угодья, сразу же оценил все удобства этого места и основал здесь городок, который в 1156 году был обнесен прочным бревенчатым тыном и превратился в небольшую крепостцу, охранявшую подступы к Суздальскому княжеству. Очевидно, городок рос и развивался быстро, ибо уже в 1237 году, во время нашествия Батыя, летопись отмечает, что при взятии Москвы татарами здесь были разрушены многие монастыри и церкви.

В 1271 году вновь отстроившаяся Москва впервые становится столицей небольшого удельного княжества, доставшегося младшему сыну Александра Невского – Даниилу. При его сыновьях – Юрии и, главным образом, Иване, получившем прозвание Калиты, начинается быстрый рост Московского княжества, которое, в силу личных качеств своих князей и исключительно выгодного географического положения, превращается а центр объединения русских земель. Только лишь за годы княжения Ивана Даниловича территория этого княжества увеличилась в семь раз.

(10)Своими словами в паре предложений опиши в чем там дело.

(11) всё что ты приводишь, списано с книг "великих" немецких фальсификаторов

Калита (Калита значит – денежный мешок, кошель.) значительно расширил свою столицу и обнес ее новыми стенами, а с восточной, незащищенной реками стороны окопал глубоким и широким рвом.

Городские стены, по обычаю того времени, были сделаны из огромных, вплотную приставленных друг к другу срубов-клетей, сложенных из дубовых бревен аршинного диаметра и заполненных внутри землею и щебнем. В вышину они имели более пяти сажень, а в толщину около двух. В промежутках между возвышавшимися над стеной глухими и проездными башнями, по внешней ее кромке, тянулось прочное «заборало», то есть забор из толстых дубовых горбылей, с прорезанными в нем бойницами. Эти укрепления были, по своему времени, настолько сильны, что превращали Москву в почти неприступную крепость.

Много внимания Иван Калита уделил и внутреннему благоустройству города: он построил здесь первые каменные здания, значительно расширил посад и ремесленные слободы. В это же время в Москве появились первые бревенчатые мостовые и водопровод, – очевидно подававший воду в великокняжеский дворец и на митрополичий двор, – о чем свидетельствуют остатки труб, обнаруженные при раскопках рядом с фундаментом деревянных стен Ивана Калиты.

Летом 1365 года большая часть города была уничтожена страшным пожаром. И хотя исполинские стены Кремля не полностью сгорели, а лишь обуглились, – великий князь Дмитрий Иванович, знавший, что ему придется много воевать и что его столице предстоит выдержать не одну осаду, решил строить новые стены, впервые в истории северной Руси сложенные из камня.

(13) Из книг Великих русских аристократов

У князя Дмитрия решения быстро проводились в жизнь: он хотел приступить к постройке уже а следующем году, но тому помешали два непредвиденных обстоятельства: эпидемия чумы, стоившая Москве множества жизней, и разграбление Нижнего Новгорода новгородскими ушкуйниками, наделавшее великому князю немало хлопот. Однако уже с осени начали возить в Москву камень для кладки стен. Сплавляли его по реке, на плотах и баржах, по-видимому, из подмосковного села Дорогомилова, где были обнаружены богатые залежи белого известняка, от которого новая Москва и получила свое название Белокаменной. С весны 1367 года приступили к возведению крепостных стен, и летом следующего года они были в основном закончены, – оставалось лишь достроить некоторые башни и ворота.

Такой срок для столь грандиозного, по тем временам, строительства может показаться неправдоподобно коротким. Но сомневаться в нем не приходится, ибо и начало и конец постройки отмечены в летописях. Не говоря уж о том, что надвигающиеся события заставляли князя Дмитрия очень торопиться с укреплением своей столицы и для этого имелись и все технические возможности.

Вопреки укоренившемуся мнению в средневековой Руси не было недостатка в опытных мастерах и строить умели быстро. Дубовый кремль Ивана Калиты был выстроен всего за полгода; храм Архангела Михаила в Москве был полностью закончен менее чем за год. Кстати, это доказывает, что каменная кладка отнюдь не была, даже в северной, лесной Руси, чем-то новым и неизвестным, и все разговоры о том, что Дмитрий Донской при постройке своего кремля пользовался мастерами-иноземцами, лишены какого-либо основания.

Среди строителей этого кремля летописи не отмечают ни одного иностранного имени, но зато называют несколько русских. Именами этих строителей первоначально были названы многие отдельные части постройки: так, например, Спасские ворота прежде назывались Фроловскима, а Троицкие – Пешковыми; были башни – Свиблова, Беклемишева, Собакина, Тимофеева и т. д.

(12) Не смог Ломоносов выставить из России немцев в то время, ибо Романовы мешали...
(15) которые переписали с книг фальсификаторов

Некоторые ошибочно считают, что слово «кремль, происходит от „кремень“. Это не так, ибо кремлями первоначально назывались именно деревянные укрепления. Назвааие это идет от слова „кремь“ – так на севере и до сих пор называют строевой хвойным лес.

(17) Ты понимаешь, что твои слова сейчас не только пустые, но и откровенно смешные? Факты приводи

Достоверно известно и то, что каменные храмы Ивана Калиты были выстроены без всякой иностранной помощи, – своими владимирскими и псковскими зодчими и мастерами. И в качестве образцов были взяты не византийские, а наши древние новгородские каменные церкви, архитектурный стиль которых позже был усвоен и Суздалем. По внешнему виду это были не очень затейливые, обычно квадратные здания, с двумя-тремя выступающими стенными полукружиями для алтарей; наверху – круглый «барабана, увенчанный главным куполом.

Но в Москве к этому уже добавляются некоторые местные архитектурные особенности: вместо суздальских круглых арок, над порталом и окнами, здесь сооружают стрельчатые, по стенам идет несколько горизонтальных лепных поясов. с узорами, напоминающими русскую резьбу по дереву, а верх увенчан полукруглыми «кокошниками». Внутри эти церкви были отделаны мраморными плитами и цветной майоликой, а несколько позже – греческими и русскими мастерами расписаны стенной живописью.

Сооружение такого храма обычно заканчивалось за один строительный сезон.

"napagokc" всё что ты приводишь, имеет право на быль, однако передёргивание событий во времени и месте, имело место быть

В лето 6874 князь великий Дмитрей Ивановичь, погадав с братом своим, князем Володимером Андреевичем Серпуховьским и со всеми бояры, замыслил обновить град свой и тое же зимы повезли бел камень к городу. И заложил град Москву камен и начаша делати безпрестанно, и что задумаша то и совершиша город Москву стенами чюдными оградил.

    Московская летопись

(19) фактов в фильме очень много, многие из них очень убедительные

(21) Спецом для тебя в (22) привел летопись с указанием события и времени

(19) смотри кино, ибо не силён в пересказывании оного.
хочешь считай мои слова пустыми, но они подкреплены, вообщем смотри кино...

(24) я книги Фоменко не читал и тупо копипастить не с чего

(25) Ну, будет время, посмотрю. Хотя меня выворачивает от перевирания истории и не могу гарантировать, что смогу досмотреть до конца

(27) это будет твой выбор, но наскольно он будет правильным, будет зависеть от просмотра всех серий...

(25) У нас в ВУЗе говорили так: Если ты понял, то всегда сможешь объяснить своими словами. Если не можешь объяснить, значит не понял.

Видимо, ты или не понял Фоменко, или сам ему не веришь. Не распространяй его ересь, если сам не можешь что-либо подтвердить реальными ссылками на летописи и т.п.

Утверждать, что немцы смогли подменить все русские летописи - это как-то слишком наивно, не находишь?

(29) Ок. Орда значит была. Давай определимся - где это? Кто это?

В лето 6876 князь великий Дмнтрей Ивановичь Московский да Алексеи митрополит князя великого Михаил Александровичи Тферьского зазваша на Москву любовью, а в правде бысть ему суд на-третеи и поимаша его и бояр его всех, и разведоша их розно и быша в нятьи и в истоме. А князь Михаиле седе на Гавшином дворе, и потом не за долго время внезапу придиша из Орды посол татарский князь Карачь, н тогда помысливше и укрепив князя Михаилу крестным целованием, отпустиша его восвояси.

    Никоновская летопись

Летопись, показывающая начало конфликта между Тверским и Московским князем. В ней же, опять-таки, упоминается орда. И как вы купились на утверждение Фоменко, что орда не упоминается в летописях???

(29) не нахожу, в свете того что в то время они полностью хозяйничали в Русской науке

http://lurkmore.to/Фоменко

(32) Кто хозяйничал в русской науке? Немцы? В "то время"???? Упал, что ли? У Руси кровная война была с германдскими племенами. Ты хоть погугли карту Древней Руси - почти вся европа была русскими племенами заселена, пока германские их не выгнали оттуда, уничтожая даже женщин и детей. А остров Рюген был центром языческой русской культуры.

(33) ну кроме тонны кирпичей кала в адрес новой хронологии, Скалигеровцы ничем не отличаются от своей хронологии

Копипаста для фоменкеводов

Официальные историки, бездумно верящие Миллеру, повторяют мифы, которые не выдерживают никакой критики.
Например, они утверждают, что в 1991 году американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.
И эти же историки на полном серьёзе утверждают, что в 2003 году, американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.
Любой разумный человек должен понимать, что подобных, вплоть до деталей, совпадений в истории быть не может. Ведь совпадают и события, и имена главных участников. Совершенно очевидно, что речь идёт об одном событии, которое искусственно разделили на два, что бы «удревнить» историю. Мы прекрасно знаем, что президент в США правит 4 года и может находиться у власти не более 2 сроков, то есть 8 лет! А здесь мало того, что полностью совпадает событие, так ещё и такой же президент. Он что, полный тёзка? Это смешно! Жалкое блеяние официальных историков про то, что это мол Буш-младший, сын Буша-Старшего, который был президентом при первом нападении, не выдерживает никакой критики. Всем прекрасно известно, что власть в США не передаётся по наследству.
Да и зачем нападать второй раз на уже побеждённую страну? Как в ней мог после поражения остаться тот же лидер?
Так что то, что речь идёт об одном событии, а не о двух, можно считать доказанным. Но что это за событие? Неужели война США и Ираком? Но ведь у них нету общих границ, в первоисточниках упоминаются танковые дивизии. Да и как может маленький Ирак дважды воевать с США, да ещё и потерпев уже в первый раз поражение? Но раз у нас упомянута пустыня и название операции «Буря в пустыне», то просто ищем страну, граничащую с США и имеющую на границе пустыню. И мы находим эту страну — это Мексика! И при взгляде на карту мы убеждаемся в истинности нашей версии. Ведь упоминавшаяся в старинных источниках Басра — это искажённое название приграничного мексиканского городка Бандерас, а Тьерра-Бланка — это явно Багдад.

(34) всё-таки какие-то правильные крохи и до тебя дошли, молодец, скоро наступит просветление...

(34) Тебе про времена Ломоносова говорят)
И ты не горячись с терминами, может - славянские племена? может не вся Европа?)

(19) Ну, например: при Романовых поменяли надгробные плиты (которые были с надписями) всех предыдущих почивающих царских династий на новоделы. Зачем?

(33) Аааааа! Это пять!!!! Жесть! Реально под стол скатился! Ееее! Пятница удалась!!! ))))

(39) +1 Там ещё много что уничтожили из старых памятников, а фрески в церквях посбивали или написали поверх них. Кстати современная наука может в переписанных фресках увидеть первоначальную картину маслом...

(38) Да, славянские. Про всю европу я и не говорю. Однако, читал, что, к примеру Берлин (как и многие другие древние германские города) основан славянскими племенами

(39) Не знаю такой информации, но могу предположить, что была простая реконструкция. Обычное дело.

(42) ну вот, говоришь практически как по Фоменко

(25)Значит ты сам ничего не понял.
В (29) правда написана: если не можешь пересказать своими словами, значит не понимаешь о чем речь.
Кстати и все остальное подтверждает. Не можешь привести ни одного факта, только какие то туманные заявления.
Сектанство в чистом виде: "я не могу ничего тебе сказать, так как я не обладаю красноречием нашего лидера".
Стыдно так себя вести человеку с высшим образованием...

(44) Так я о том и говорю, что Фоменко может и опирается на факты, но выссказывает совершенно безумные доводы. Эти доводы, не поняв что к чему, переняли журналисты и сняли фильм. А вы вообще через десятое колено пытаетесь изучить историю

(45) ну извини, на всех не угодишь...
Я для себя всё понял, объяснять человеку не знающему теорию Фоменко и Носовского  как-то глупо...

(42) Есть такая версия. Пруссы - это славяне.

(46) не через колено, а через науку

(46) а ты безоговорочно веришь старым догмам. В твоем ВУЗЕ тебе же марксизм преподавали, как единственное верное учение? и где он теперь?

(48) Эмм... Не могу ничего сказать на этот счет, кроме того, что прусский язык в корне отличается от славянского и не имеет общих корней...

(49) Где же наука, если я тебе уже с десяток фактов привел и разоблачил ваши факты?

(47)Еще раз повторяю(я уже понял, что ты непонятливый): ты ничего не понял. Если бы ты что-то понял, ты бы смог объяснить это что-то другим. Во-вторых "на всех не угодишь" это отмазка для первоклассника. Ты первоклассник?

(43) Почему во время т.н. "ига" было построено множество христианских церквей? Почему находясь под "игом", Русь могла себе позволить покрывать церкови золотом (когда больше нигде в мире это не делалось)?

(51) Ты знаешь прусский язык???

(50)Марксизм, кста, живее всех живых. То, что его не преподают во ВСЕХ вузах, не говорит о том, что его не преподают нигде. Теперь его изучают исключительно профессионалы, как и следовало бы делать изначально.

(52) Двай вернемся к исходной точке. Орда - это где?

(43) Почему в старинных летописях на рисунках русичи и ордынцы виглядят однинаково - по-славянски?

(54) Это элементарно. Потому что это иго не было подобно другим завоеваниям, типа германских племен. Чингисхан вообще старался не разорять русские города. Он не работать туда пришел и сами города его кочевому народу были не нужны.
Так же Чингисхан не трогал чужую религию. Эту традицию продолжили и остальные ханы.

(55) wiki:Прусский_язык

(57) У кочевых племен нет такого понятия, как "где"? Сегодня здесь, а завтра там

(52) Я в школе сочинения не писал ибо таланта нет. Самое главное я уловил суть новой хронологии и пытась заставить тебя её изучить, а дальше выводы делай сам...

(62) Пока выводы делаются не в твою пользу... Лучше тебе не говорить лишнего, чесслово

(59) Почему сами монголы с удивлением узнали о иге и о том, что они покорили Русь- из трудов нимецких историков?

(61) Хорошо. Где ареал Орды? Кто эти племена?

(54)Технология производства сусального золота впервые упоминается у китайцев :) Так что не только у нас так делали. Для человека с твоим ником следовало бы знать :)

(63) да ты не читал новую хронологию, а выводы твои мировой фальсификат

(64) Откуда такая безграмотная инфа?

(63) отлично. нафлудили вы тут цитатами из энциклопедий.
теперь давайте проверим
http://krotov.info/lib_sec/12_l/av/rentyevskaya_1903.htm
Летопись Лаврентьевская — летопись XIV в., сохранившаяся в единственном пергаменном списке (ГПБ, F.п.IV.2), переписанном в 1377 г. монахом Лаврентием по заказу великого князя Суздальско-Нижегородского Дмитрия Константиновича.

И значит Дмитрий Константинович и говорит "Пиши холоп, как я змея зарубил, какой я был красивый и умный, а про то что я с горки на санках боялся ты вычеркни..."

(59) Чингис-хан и русские города? поясни

(62)Ты походу вообще  в школе не учился :) Сочинения писать талант не нужен. Это простая механическая работа.

Видно совсем плохо у казахов с образованием

(66) Ага, и порох они придумали... - не имея совершенно на своей территории месторождений селитры.

(69) Что ты хотел этим сказать? Я обладаю совокупностью различных летописей и мнением авторитетных академиков исторических наук. Да, были случаи, когда в летописях приверали. Это не редко. но когда ты читаешь две, три и более точек зрения, ты можешь сделать грамотный выввод

(71) три класса церковно-приходской, так пойдёт?

(73) Для селитры достаточно иметь несколько курятников.

(74) ну вот фоменко это одна из точек зрения. а вы не ознакомившись, начинаете кидать грязь.  как-то "узколобенько" не находите?

(77) Напротив, я пытаюсь ее понять. Поясните мне эту другую точку зрения. Потому что пока любой отход от истории, которую я знаю, у вас проваливается.

(78) пытался бы ознакомился с источниками информации. не?
а так вы просто тролите.

(77) Тупости должно быть указано ее место, а до точки зрения, достойной рассмотрения, Фоменко не дотягивает.

(79) Я вообще не троллю, ты что! Где я троллил? В каком посте? Я спрашиваю источник, но не получаю ответа, кроме как "Посмотри фильм"

(80) Типичное оскорбление сторнников Скалигеровской хронологии

(76) Ну допустим, придумали порох - где дальнейшее развитие? Где пистолеты, ружья, пушки, взрывчатка?

п.с. Такое впечатление что Китайская стена - построена кем-то для защиты от китайцев.

(83) ага, причём в труднопроходимых местах...

(81) Повторяю вопрос - где кочевала Орда? ареал?

(33) Луркоморк сам врёт - не верю я ему, что Ньютон американский ученый.

(81) источник фоменковской теории это его книги. не?

он там берет теже артифакты, теже документы. просто он предпологает, что датировки выставленны не верно, и вообще много ошибок. и у него свои математические методы определения историчности артефактов.

(87) Он же математик, а не археолог. Кому вы верите про достоверность исторических артефактов? Математику или мировым археологам?

Я поведал вам о нашествии монголов и думаю, что о том же станут рассказывать многие другие. Но все эти повествования будут ниже действительности: бедствия, которые обрушились на наши страны, превосходят все, что звала история.

    (Киракос Гандзакеии, армянский историк XIII столетия)

(87) И плюс к этому - если 300 лет шла фальсификация, то уничтожались и пепеписывались первоисточники, уничтожались исторические факты и доказательства.

(88) Ну, прочитай хотя бы книгу мирового американского археолога - "Запретная археология".

(89) не факт что именно армянский историк писал, при невежестве того времени, фальсификация делалась очень легко,
а через столетие это уже была аксиома

(89) монголы добрались до Армении?

(86) wiki:Ньютон,_Роберт_Рассел

(83) То есть после одной лишь моей фразы вы уже допускаете возможность изобретения пороха китайцами? Что там у вас вообще в голове есть? Солома, фото сцалена, обрывки лозунгов и теорий заговора?
Боже, как смешны эти имитаторы человеческого интеллекта :)

(95) смешон и ты в своём неведении и отсутствии логики

(94)+
Ранние работы Р. Р. Ньютона в этом направлении цитируются создателями так называемой «Новой хронологии» как якобы опровергающие астрономическими методами достоверность древних астрономических наблюдений. Однако ключевой для данной теории поспешный вывод Ньютона о «скачке» ускорения лунной элонгации на интервале с 700 по 1300 г. н. э. не только не был поддержан другими учёными, но позже был отброшен и самим Ньютоном[4], когда собранный им больший массив данных показал, что флуктуации носили гораздо более плавный характер и имеют естественное объяснения. В частности, Р. Р. Ньютон обнаружил, что эти изменения коррелируют с изменением магнитного поля Земли[5]. Кроме того, сам по себе собранный Ньютоном огромный фактический материал об астрономических наблюдениях в древности и средневековье, находящийся в прекрасном согласии с современными астрономическими расчетами не оставляет места для существенного пересмотра исторической хронологии.

Я вот прямо сегодня наблюдал фальсификацию истории по ТВ - в фильме "Освобождение" украинские субтитры упорно называли генерала Гудериана - Худэряном.

(98) + 100 и танки Т-34-85 в 1941 году...

(88)Что значит верите? Археология построена на своих базовых принципах. а вить ошибки имеют место быть. если вы ошиблись в аксиоме, то вы получаете геометрию Лобачевского.

(98) +1 Что и говорить если в век интернета это возможно, то что тогда происходило в те времена....

(98) про то как Худэриян освобождал Украину от Советских оккупантов?

(94) Тю, а я сразу подумал за Изю Ньютона... Ошибся... :)

(95) Нет. Допущение - один из методов ведения дискуссии.
У меня есть большие сомнения в изобретательности китайцев.

(96) Немытым казахам, не создавшим ни письменности, ни культуры, ни религии и в самом деле может казаться, что всей истории мира сто пятьдесят лет - что прабабушка запомнила и успела рассказать бабушке - но мы живем в высокоцивилизованном обществе и нас теории дикарей веселят.

Ладно, граждане. С вами весело, но надо работать. Пока последователи Фоменко меня вообще ни в чем не убедили. Хотя нет.. Убедили, что мозг, не обладающий достаточными знаниями, крайне липкий и податливый на любую чепуху, если в контексте есть упоминание (пусть даже вскользь) более-менее известных фактов.
Не поддавайтесь на провокации, изучайте сами! Всегда лучше владеть двумя точками зрения, чем одной. А в данном случае прикрываться книгой кого-то, не понимая даже о чем там написано (иначе бы вы не попадали в казусы, а отвечали бы на вопросы) - это крайне неумно. Вот я знаю другую точку зрения и могу ответить на вопросы, привести факты и контраргументы. Хотелось бы и от другой точки зрения услышать нечто подобное. Не пустые слова, а ссылки на летописи.
И вообще, откуда идет инфа об искажении истории немцами? Летопись какая-то об этом говорит или кто?

(105) Смешно, с чего ты взял что я казах да ещё и не мытый, ты так обо всё рассуждаешь? тогда иди проверься на наличие мании величия...:)

(106) знает он нуну. ниче так и не привел)))

(102) Не Худэриян, а именно - Худэрян. Прям армянин в логове фашизма. :)

(108) ???

(110) я тут просил оригиналы летописей, а не переписки.

(106) Фильм про Ломоносова посмотри, советский
И да ты меня убедил, ты не понимаешь о чём идет речь, иди изучай новую хронологию...

(106) "И вообще, откуда идет инфа об искажении истории немцами? Летопись какая-то об этом говорит или кто?" --- Ломоносов. Протоколы научных заседаний.

(112) Зачем мне изучать новую, если у меня старая не вызывает сомнений? Ты бы хоть в чем-то породил эти сомнения...

(110) >Не поддавайтесь на провокации, изучайте сами!
Так поделись тайной, сколько уже прошу) где кочевала Орда?

(114) Отлично. Когда начался бронзовый век?

(113) Можно летописи почитать? Я привел летописи, подтверждающие свои слова. Летописей Ломоносова я не читал, но хотел бы почитать

(114) твердолобик ты непрошибаемый, даже что-то новое для тебя в тягость

(115) Ты бы хоть временной период указал и территория какого именно улуса тебя интересует. Пока вопрос не имеет смысла.

(116) Какая связь между Русью, ордой и бронзовым веком, границы которого крайне расплывчаты и приходятся еще до нашей эры?

(118) Не в тягость. Принять на веру чепуху мне не позволяет логика и чистый разум.

(117) Ты напоминаешь свидомых, когда они спорят за древность украинского языка.Им говоришь- вот Слово о полку Игоревем, вот летописи Нестора - где тут украинский? Они - так ци ж летописи бильшэ похожэ на украйинськый, чым на росийськый...

(118) и это он нам говорит смотрите с разных сторон?

(107)Тебя гугль сдал. Ты казах. И ничего с этим теперь не поделаешь.

(107) Яндекс сказал о том, что ты - казах, склад псевдонаучного мусора в голове подсказал то, что и во всем остальном у вас идентичная ситуация. Немытый казах и есть немытый казах.

(119) Что показать нестыковки истории, археологии и хронологии.

(120) Вообще-то, у меня нет веры не Слову о полку Игореве, ни Нестору. Это действительно Киевские писаки и есть ряд авторитетных источников, утверждающих, что они искажают историю. Но к чему ты их привел сюда?

(118)Пойди подставь мужику зад. Тоже что то новое.
Всякий мусор в голову тащить не разобравшись не есть хорошая идея.

(122) ссылку

(126) а как вы узнаете мусор это или нет? если он даже в голове не побывал?

(124) Если они относятся к спору, то покажи

(125) Ну ты когда в летописях приводил орду. или во времена Дмитрия Донского.

(130) Продолжай

(130) Что сказать-то хотел?

(126) хорошо, тебе это знать незачем и тебе (119) тоже, живите в неведении и невежестве, как и привыкли, с вами бесполезно вести диалог

-- Та история, которую вы знаете - ложь!
-- Почему? Поясни?
-- Потому что!
-- Звучит не убедительно. Обоснуй!
-- хорошо, тебе это знать незачем и тебе тоже, живите в неведении и невежестве, как и привыкли, с вами бесполезно вести диалог


ИМХО, достойно комикса ))

Почему многие азиаты стесняются своей национальности? Они и русскими назовуться, и итальянцами, и испанцами, а сказать честно, что он казах - стесняется.

(126)(119) кстати вы похожи на тех немцев во времена Ломоносова, тоже непрошибаемые были, хотя у них поддержка Романовых была и полный карт-бланш, а ваши неохотки выглядят просто смешно

(136) Пустозвон

(135) Спасибо, что просветил хер Шмайер

(129) Хронологи утверждают, что человечеству около миллиона лет, обработка металла началась с десяток тысяч лет назад.

Это никак не стыкуется с археологическими находками металлических изделий и инструментов в пластах, которым сотни миллионов лет. Да и всем известный открытый пример - цепочка следов человека рядом (следом?) с цепочкой следов динозавра.

(137) И вам спасибо, хер Клюер

(133)хе, красава :) "живите в невежестве" :)))
Порадовал чувак!
ТЫ. ТЫ сам лично! ТЫ! ты двух слов связать не можешь. ТЫ не привел ни одного факта, а только ссылаешься на фильм и ТЫ говоришь "живите в невежестве"? Образованным людям с широким кругозором?
Да ты неуемный оптимист :)))

(135)Этот казах намерено под русского косит. Втирается в доверие. Пришел сюда искажать нашу историю, негодяй!

(141) И тебе мои благодарности хер Герман :)

(142) Ваша история в Берлине покоится, там её и втирайте своим гражданам

(139) Эта тема отдельного холивара и к Руси и Орде отношения не имеет.

-- Та история, которую мы знаем - истинна!
-- Почему? Поясни?
-- Потому что!
-- Звучит не убедительно. Обоснуй!
-- Потому что все остальные гипотезы - чепуха. Ни одна древняя летопись 7-12 веков не говорит о том, что немецкие "историки" искажали историю в 17 веке.

(146) что у вас с логикой, сударь?
-- Это не черное, а белое!
-- Почему?
-- Потому, что вчера был четверг!

(139)"цепочка следов человека рядом (следом?) с цепочкой следов динозавра."
Разве это не ошибка?

Теперь я понимаю Михайло, как трудно ему было бороться с иноземцами...

(147) т.е. в (106) слова: "И вообще, откуда идет инфа об искажении истории немцами? Летопись какая-то об этом говорит или кто?" - не твои?

(150) Мои. Летописи были только до 12 века? А дальше история, поди, из уст в уста передавалась, пока не появился Великий Фоменко и не раскрыл нам глаза?

(149)Вообще то это ты для нас иноземец.

(144) Смешно слышать подобное от представителя нации, не изобревшей письменность и колесо.

(152) Я ваш кошмар!!! :)

(154) Ты наш Борат Сагдиев.

я предлагаю не ссориться и тем более не проявлять нацизм, а докопаться-таки до истины.

(154) Именно!
Тебя можно Путину показывать :"Вот мол, что может произойти с народом России, если продолжать развал образования!"

Те кто за традиционную историю, покажите сканы ярлыков на княжение, после этого можно будет продолжить разговор))

(158) Они кроме как оскорблять больше ничего не умеют, немчура-с...

(156)Какая истина?
Это ж секция "юмор"

(158) Если ты летописям не веришь, то ты и скапан ярлыков не поверишь. Не поверишь даже, если тебе лично в руки дадут подержать - скажешь, что это подделка

(159) Да где ж я оскорблял-то? Назвал тебя раз пустозвоном, так это потому, что ты в пустую звенишь - шум производишь, а ни фактов, ни по сути что-либо сказать не можешь. А вот ты уже весь изошелся, везде покакал

(161) ты упомянул в летописи орду. Где была орда в 14 веке?  ареал

(161) летописей много, о каких именно идет речь и просьба ссылка на сканы ))

(161) Не волнуйся ты так, и докажи, что эти летописи не подделка

(163) Белая орда или Синяя?

(162) Скажи по-чесноку Ты видел летопись о происхождении славян?

(165) Это не серьезный разговор. Ты прекрасно понимаешь, что я не смогу тебе это сейчас никак доказать. Как и ты не сможешь доказать, что это НЕ подделка. Расскажи лучше что-нибудь такое, что сможет породить во мне сомнения в знании истории. Вас же труды Фоменко смогли усомнить в ложности классической истории. Вот и я хотел бы услышать эти его доводы.

все тему можно закрывать пошли взаимные оскорбления.

(167) Такой летописи не существует в принципе

(165)Вообще то так наука не работает. В данном случае большинство ученых считает, что это не подделка. И это твоя проблема доказывать, что общепринятая теория не верна.

(170) а как относишься к деревянным дощечкам, которые отображают историю славян до образования офф государственности?

(166) блин.) любая уже....

(172) я читал коппии оригинала, и с возможным переводом. Но ученые эти документы не рассматривают, и говорят, что это все потделки, потому, что они не вписываются в их истории.

(170) Анализ ДНК и митохондрий - это летопись.

(174)Смешно :)
И очень по-научному.
Я вот тоже сказку Колобок читал. Но мне ученые говорят, что хлеб не разговаривает.

(172) Впервые слышу, готов подвергнуть сомнению, т.к. обладаю аргументами о том, что летописей о происхождении славян быть не может, но готов выслушать твою теорию. Вернее, на сколько мне известно, существуют предпосылки из летописей о том, что славянские племена пришли с южного берега Черного моря (не знаю, как тогда оно называлось). А про более ранний период я ничего не встречал.

(176) собственно я и спрашиваю, а ваши научные летописи, они откуда.. ну это копи оригиналов...

смешно. почему не сказки?

(170) сорри, называется только немного по другому, Радзивилловская летопись

(177)wiki:Велесова_книга

(177) и это вы нам говорите "изучайте с разных сторон?

(173) http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Golden_Horde_1389.svg?uselang=ru

(175) Ну, разве что так... Я под летописью подразумеваю именно то, что написано летописцами

(178)"я читал коппии оригинала" - где читал?
" и с возможным переводом." почему "возможным", кто переводил?  "Но ученые эти документы не рассматривают" какие ученые? фамилии
" и говорят, что это все потделки, потому, что они не вписываются в их истории." кому говорят? ссылки.

(181) Я же только рад источникам! Хоть чего-то дождался. хоть и википедия. Щас почитаю

Так вот товарищи Немцы ссылка http://www.bibliotekar.ru/rus/95.htm

Я из неё понял только одно что страницы там перепутаны и мне этого достаточно что понять, что где-то меня наипали...
А Фоменко  в своём фильме прямо об этом говорит, что одна из страниц подменена, это та страница кв которой написано про нормандское происхождение славян, да и летопись эта была найдена в Германии и передана Петру 1 по его запросу...
Дальше продолжать??? Или включите логику???

(184)
Читал я  виде книги. там она оформленна по 2 страницы
1 копия дощечки
2 перевод по мнению автора
автора не помню. найду покажу.

Большинство академических исследователей — как историки, так и лингвисты — полагают, что это фальсификация, написанная в XIX или (более вероятно) XX веке и примитивно имитирующая древний славянский язык.  это Википедия говорит.

(182) карту самой метрополии, без вассальных земель найти сможешь? И столица - это Сарай?

(180)-(181)

Сначала прочитал первый абзац - бред сивой кобылы, понятно даже ребенку. Но подумал - на википедии наверняка есть подтверждение истинности. Ага, нашел:

Большинство академических исследователей — как историки, так и лингвисты — полагают, что это фальсификация, написанная в XIX или (более вероятно) XX веке и примитивно имитирующая древний славянский язык. Наиболее вероятным фальсификатором текста считается сам Ю. П. Миролюбов.

(182) это же подделка. нарисованная в 21-м веке!!!

(186) Продолжай. Пока я расхождения со своими знаниями не нашел. Я тоже считаю, что нормандского происхождения у нас нет. Это подтверждают летописи и логика.
Дальше-то что?

(189) ага нашел. молодец.
-история возможно написана по поддельным документам
-Покажите мне белые пятна истории, чтобы я усомнился
-...Велесова книга
-дак это же всем известная подделка

(190) Лол! Тебе нужно скан карты XIV века? ))))

(190) при чем русских источников чел не нашел)

(193) ну как дощечки же подделка. хоть и с фотками. а тут "всем извесный оригинал"

(193) Любой научный источник с картами любого времени. Где нарисована Орда. ее города и столица, что-нибудь для привязки...

(192) А зачем ты приводишь заведомо глупый источник? Вот жили люди и не знали, что есть такая история на дощечках. Вообще никто не знал. И не хранил ее. Но вот во время войны их вдруг кто-то "теряет" и два молодца-эмигранта их находят и переводят. Сам-то веришь в эту ересь?

(191) А зачем внедрили эту теорию, ты в курсе?

А для того, чтобы исказить историю, т.е. фальсификат налицо, дальше всё пошло по нарастающей... Петру была выгодна эта теория, так как заняли они трон незаконно и надо было объяснить люду, что цари ихние от Рюрика произошли, А романовы их прямые потомки...

(198) Рюрик-то русее нас тут всех вместе взятых ))))

+(199) Рюрик - князь славянского племени "русы"

(197)ну и где ваше разносторонне развитие?

(200)а какже пьяные русские под руководством немцев?

(201) А ты знаешь, я слышал, что кто-то где-то кому-то рассказывал, будто, якобы, увидел на камушке славянский алфавит и дату 500 лет до рождеста христова...

(199) Рюрик вообще-то потомок Финно-Угорского народа, в угоду этой теории и Великий Новгород перенесли в на Волховские болота, хотя здравым умом можно понять, что эта маленькая крепость называемая Великим Новгородом, даже не стоит на пересечении великих торговых путей...

(202) Ну-ка, поподробнее )))

(200) Я буду упорно добиваться от тебя ответа) Ибо в теме Русь Орда. Русь я и многие здесь представляем, где и как. Что такое Орда - я не понимаю... Государство? Район кочевки? Племя? Империя? Войско? Отряд?

(206) Орда - это орда. Почитай определение, раз не понимаешь.

(203)ну вот. и вы нам тут выше говорили о достоверных переписках, теперь говорите, что все врут.

(205) нормандская теоря происхождения России, которую в школах преподают...

(207) Прошу объяснить) как ты понимаешь

(204) Согласно летописи, Рюрика призвал последний Новгородский князь Гостомысл. Сам Рюрик был женат на дочери Гостомысла, а его отец был Великим князем Русов. Располагалось это княжество на острове Рюген и контролировало все балтийское море, которое даже в те времена называли из-за этого "русским морем". Так же, у них в столице находилась главная языческая русская святыня

Мне вот интересно. Вся история сфальцифицирована, ну там пирамиды построены, десятки тысяч книг написаны и т д. Это явно была какая-то мощная организация, с очень большим бюджетом (пирамиды построить ради обмана!), и распространена по всему миру. Кто спонсор, кто лидеры?

(212) +1. Тоже хотел бы знать

(211)так то про Гостомыслов и прочих как раз и велесовы книги идет инфа.

(212) ИМХО массоны

(210)
wiki:Орда
Орда (древнетюрк. ordu — «ставка, резиденция хана, дворец» [1]) — военно-административная организация у тюркских и монгольских народов. В средние века этим словом обозначалась ставка, столица правителя государства, откуда произошло название крупных феодальных государств и союзов кочевых племён, например, Золотая Орда, Ногайская Орда.

(214) Да-да, на камне, что 500 лет до р.х. был высечен, тоже про это говорилось, угу

(215) ахахах, так и знал что ответ таким будет-)))

(212) евреи 2-ю мировую устроили весь мир обманули, чтобы им позволили государство иудейское построить. теперь уничтожают там местное население аля гитлерскими методами.

а вы про каике-то пирамиды.

(211) Там чётко не написано кто по происхождению Рюрик?
Ты место на карте видел, где Новгород стоит, как это место ассоциируется с торговыми путями?

(217) вашу летопись про Гостомысла в студию!

(221)+ хотябы копию

(221) Это могу. Я ее уже дважды на мисте постил )) Где-то на винте есть

(219) Какие-то? Сколько по твоему сейчас надо времени и денег, что бы построить пирамиду Хеопса? С таким же кол-вом и процентов гранитных блоков?

(211) про призвания Рюрика всего пару строк.
Рюрик из варяг-русов. все остальные на сколько знаю летописи подделками клеймятся.

(224)из раствора залить за 5 лет запросто.

про пирамиды не буду. говорить в живую их не трогал.

(220) А по твоему что должно ассоциироваться с торговыми путями?
Я вижу кучу рек, а ты что?

(226) Ты курсе что там не только блоки из раствора? А есть и гранитные, которые преобладают?

(229)см(227)

Имах Гостомысл четыре сына и три дочери. Сынове же его ово на войнах нзбъени, ово в дому измроша, и не остася ни единому им сыну, а дочери выданы биша суседним князям в жены. И бысть Гостомыслу и людям о сем печаль тяжка, я принесе жертв и моли Боги о наследии…
И спяче ему единажды о полудне, виде сон, яко из чрева средние дочери его Умилы произрасте древо велика плодовито
и покры весь град Великий, от плод же его насысчахуся людие всея земли…
И рекоша высчуны: от сынов ея и мать наследити ему и земля угобзится княжением его. И все радовахуся о сем, Гостомысл же, видя конец живота своего, созва вся старейшины земли от словян, руси, чуди, веси, мери, кривич и дряговнч, яви им сновидение и посла набраннеишия в варяги, просити князя. И
приидоша по смерти Гостомысл а Рюрик с двемя браты и роды ею.
Иоакимовская летопись

(227) Езжай по-трогай. Только трогай Великие пирамиды, а не более поздние, которые действительно из раствора, и выглядят как куча гамна-)

(228) ну и какие из них судоходные и как они связываются с Европой и Азией?

(227) Ок, не трогал. А тысячам туристов, которые трогали, веришь? Или это все тоже фальсификации массонов?-))

(231) Вики.
Название «Золотая Орда» впервые было употреблено на Руси в 1566 году в историко-публицистическом сочинении «Казанская история», когда самого государства уже не существовало. До этого времени во всех русских источниках слово «Орда» использовалось без прилагательного «золотая». С XIX века термин прочно закрепился в историографии и используется для обозначения улуса Джучи в целом, либо (в зависимости от контекста) его западной части со столицей в Сарае.

В собственно золотоордынских и восточных (арабо-персидских) источниках государство не имело единого названия. Оно обычно обозначалось термином «улус», с добавлением какого-либо эпитета («Улуг улус») или имени правителя («улус Берке»), причём не обязательно действующего, но и царствовавшего ранее («Узбек, владетель стран Берке», «послы Тохтамышхана, государя земли Узбековой»). Наряду с этим в арабо-персидских источниках часто использовался старый географический термин Дешт-и-Кипчак.[3] Слово «орда» в этих же источниках обозначало ставку (передвижной лагерь) правителя (примеры его употребления в значении «страна» начинают встречаться только с XV века). Сочетание «золотая орда» в значении «золотой парадный шатёр» встречается в описании арабского путешественника Ибн Баттуты применительно к резиденции хана Узбека. В русских летописях слово «орда» обычно означало войско. Его употребление в качестве названия страны становится постоянным с рубежа XIII—XIV веков, до этого времени в качестве названия использовался термин «Татары»[4]. В Западно-европейских источниках были распространены наименования «страна Команов», «Комания» или «держава татар», «земля татар», «Татария»[3].

(231) спасибо.
а теперь барабанная дробь.

Начиная с М. М. Щербатова (1789 год) в науке утвердилось мысль о Иоакимовской летописи как о фальшивке.
wiki:Иоакимовская_летопись

(233) Сейчас мало какие, обмелели сильно, некоторые совсем пересохли. Были раскопки, которые находили городища-остановки по водному торговому пути.

(231) Задумайтесь!
>В собственно золотоордынских и восточных (арабо-персидских) источниках государство не имело единого названия.

(236) Это я знаю. Но подтверждения тому, что летопись - фальшивка, нет. А вот факты о том, что летопись - истинная, есть. Так что, как раз тут и есть фальсификация.

(235) Что сказать хотел?

+(237) Было несколько экспедиций повторяющих этот путь, даже фильм был документальный про одну из них.

(237) Обмелели, смешно, а может они такие и были, а?
А теперь глянь на Ярославль, центр Владимирско-Суздальской Руси и прикинь где настоящие торговые пути

(239) фальсификация фальсификации?
далее раз летопись рассказывает нам события очень старые, до крещения, а писать славяне не умели, буквы им подарили Греки Кирилл и Мифодий, после крещения.

спрашивается каокго х...

(238) Орда имела обширную торговлю не только с Русью, но и с западными странами, включая образованный и развитый Рим. Торговых грамот с ордой сохранилось выше крыши. Из разных стран.

(241) Это тебе смешно, геодезия легко все это подтверждает.

(244) не верю, верю глазам своим

(242) А вот это уже бред. Ничего, что славянский алфавит несколько отличается от "подаренного" греками?

(245) а вот Фоменко поверил просто на слово...

(247) изыди нехристь

(245) Вот и все аргументы.... иди поучись на геодезии, там тебя научат уму разуму.

(151) Ок - летописи 7-14 веков. Дальше - уже было книгопечатание.

(248) Который раз уже тебя ловят на откровенном бреде. Зачем же ты себя дальше продолжаешь опускать?

Кстати раскопки в Новгороде не нашли массового захоронения людей. Хотя судя по истории Новгород очень сильно усмиряли...
И что интересно массовые захоронения нашли в Ярославле...

(252) Про какой ИМЕННО Новгород ты говоришь? У тебя путанница

+(249) Хотя о чем это я.... массоны же и отложения речные везде заменили... заговор, нигде правды нет.

(253) который на Волховских болотах стоит, очень "удобное" место для великих торговых путей, с его маленькими речушками

На пирамидах фоменковцы сливаются сразу-) Кто, когда, зачем и за чей счет?-)

(255) Ты уверен, что Фоменко именно про него говорит? Историю Новгорода знаешь, вообще? Как он произошел, откуда название такое и т.п.? Какие захоронения ты там хочешь найти????

(257) Я смотрел фильм Фоменко, а ты?

+(257) Я к тому, что Новгород был неоднократно сожжен до тла и отстраивался снова. А вот то, где он отстраивался - на пепелище или рядом, никаких достоверных источников нет.

Вот интересно, написал бы Фоменко что не русские впереди планеты всей были, а скажем.... ну всеми "любимые" евреи, так же горячо его защищали бы?

(258) А я просто знаю историю :)

(260) +много ))))

(256) Этот вопрос, насколько я помню, освящен в книгах: Новая Хронология Египта (http://www.chronologia.org/nx_egypt2003/index.html), Империя (http://www.chronologia.org/xpon5/16.html) и ряде других.

История - это миф. Это не наука. Это - предмет, как искуствоведение, стихосложение, музыковедение, ...

Не, я на самом деле думаю, что уважаемые представители теории Фоменко в этой ветке просто не разобрались, что автор хотел сказать. Дело в том, что, как выясняется, очень многие вещи, на которые он ссылается, правильные. Но вот выводы из них, которые тут приводят демагоги - просто шокирующие своей нелепостью

(246) вы видите, что в истории не все гладко, что есть противоречия, есть разные мнения разных историков. да?

(264) + и экономика

(261) Смешно

(266) Разумеется. Но логика есть всегда и везде. Я пока не увидел логики в том, в чем вы пытаетесь тут убедить народ. Точнее, я пока вообще не понимаю, в чем вы пытаетесь тут всех убедить )))

(266) Да.

(263) Ссылки нерабочие. Массоны постарались?-)

(269) тебя убеждать бесполезно, другие задумаются и проверят, если захотят

(272) Ок, меня убедить сложно. А кого тебе уже удалось тут убедить? )))))

(269) вы только что согласились, с моей логикой, и вы ее не видите?

я вас тут 2-ю ветку убеждаю, что нельзя быть таким критичным, и что стоит допускать возможности ошибок.

(271) Там в конце ссылок скобка лишняя. Мистовский парсер дописал.

(273) кто тихо смотрит фильм а не брызжит слюнями на всю вселенную

(272)А почему ты сам не проверил?

(274) Я их не исключаю. Я пытаюсь понять о чем говорит Фоменко вообще. Вот я часть уже услышал и согласился, что это действительно так и было. А вот под конец Кошмар Ночной вообще бред начал нести и, как всегда, обиделся, что его опять не поняли

(276) Слюной тут забрызгали такие как те, кто "пересмотрелся" это фильм.

(277) мне достаточно фильма и генетической памяти предков, можешь считать меня психом, тебе разрешаю :)

(276) Нам-то что брызгать слюной? Мы историю знаем и умиляемся над неучами, как над детьми...

(280) Генетическая память???? Ты видишь прошлое???

или о чем речь?

(280)Я стесняюсь подумать, что с тобой станет, когда ты Матрицу посмотришь...

(281) Вы знаете фальсифицированную историю
(282) Да-да считай меня психом :)

(285) Тогда не стоит навязывать свой бред остальным, ок?

(278) не знаю, я только 3 серии посмотрел. про 300 летние пирамиды я не дошел.
а вообще если серьезно воспринимаю это как АЛЬТЕРНАТИВУ. или просто мнение.

(286) Скажи это авторам новой хронологии

(287) Я кстати тоже так воспринимаю, если что :)
Просто радуют поклонники официальной истории, стебусь над ними :)

(287) Я не против альтернативы, но хотелось бы логичное что-то послушать. Когда я вижу откровенный бред - это уже не воспринимается, как альтернатива.

(290) у него все логично все математично. он создал свои собственные способы анализа артифактов, и на этом и построил теорию.

но он просто ошибся в способах.

(290) Послушай кино, там всё логично. Что ты хочешь от неучей услышать? Я тебе с самого начала сказал, что я не писатель а читатель. А ты всё допытываешь меня всякой околонаучной фальсификацией...

Ну, вот почему я почитал другую историю и могу научно, со ссылками и логикой, объяснить свою точку зрения, а вы не можете?

(293) свою ли?

(293) грошь-цена твоей истории без первоисточников. А (судьи)первоисточники кто?

(294) Это имеет значение, если я все равно могу ее обосновать? Вы-то не можете обосновать теорию Фоменко, хотя вас вон сколько смотревших этот фильм

(295) Верно. Поэтому я и приложил в подтверждение своим словам летописи

(296) Я не учёный, Фоменко учёный, ты кто?

(296) я тебе тут написал, у него свои методы определения исторических событий математические.

аля графики. и прочее.

(298) Я ученый

(297) Ты радзивиловскую летопись видел?

(300) Тогда бы хотя бы ознакомился с предметом спора, учёный...

(299) На графиках можно только статистику в общей массе показать. Если бы они давали 100% результат, если бы это вообще было бы возможно, у нас бы все брокеры на форексах всяких за полдня миллионерами становились. Как вы вообще не понимаете таких простых вещей?

(302) Я же сказал, что посмотрю при случае. Сейчас я на работе и посмотреть нет возможностей. А из того бреда, который я тут услышал, и желания пока смотреть нет. Хоть бы кто-нибудь заинтересовал каким-то фактом, подвергшим меня в сомнение

(303) графики не показывают будующее, они позволяют сверять.

например один из его методов:
берем династию А
и династию Б. если там 20-ть представителей этой династии по возрасту  образуют одинаковую кривую, то мы можем предположить, что это одна и таже династия. далее сверяем по деяниям и другим параметрам

(304) а где твой пытливый ум? Это не похоже на ученого, а тем более вступать в споры не зная предмета...

(306) Ученые отличаются от неучей тем, что сразу могут отфильтровать очевидный бред.

(305) Мартышка-математик и исторические очки.

(307) очевидно только одно, что ты считаешь работу учёных Фоменко и Носовского очевидным бредом

(309) + не зная предмета

(305) Честно говоря, я пока вообще не увидел связи и какого-то логического умозаключения. Что значит "можем предположить"? Люди не роботы, в их деяниях может не быть систематичности

(309) Нет, я считаю бредом то, что вы тут несете. Их работу я не могу считать бредом. Я их не читал.

(311) а то что мы можем предположить. не что ЭТО ПРАВДА, а что возможно это правда.

(312) Мы несём бред от их теории, если что...Не читал, но осуждаю, так?

(313) И построить на этом теорию? Почему бы не предположить, что нас создали инопланетяне. Чем не идея? Почему это не могло бы быть?

(268) Фоменко не историк. Новая хронология полностью находится вне его сферы компетенции. Историки, астрономы, лингвисты гоняют его ссаными тряпками, ибо вообще все его обоснования - бред разной степени.

(314) Я Вас осуждаю. Их теории я так и не добился от вас. Осуждать заочно нельзя

(315) ну предположи, построй теорию, я с удовольствием почитаю. и это будет АЛЬТЕРНАТИВНАЯ теория.

(315) Предположи, напиши и выстави на обзрение, фильм ещё сними и тогда мы подискутируем. И научись для начала уважать чужие труды.

(318) А кому она нужна такая альтернативная теория? Только фантастам...

(319) Синхронизация достигнута, мы щас аннигилируем

(321) :)))

Я хочу сказать, что если я предположу, что мы произошли от инопланетян и все доказательства были умышленно уничтожены и фальсифицированы (как с теорией от Фоменко), то разве ж это будет НАУЧНЫЙ ТРУД?

(318) Если на уровне фоменковщины, то элементарно. В 18 веке всё на земле сфальсифицировали не подлые европейцы, а зелёные марсиане.

(324) И мы синхронизировались ;)

Кстати о Марсе. А почему бы и нет, но это уже совсем другая история...:)

(319) С куя ли уважать всякое дерьмо?

(323) ну историки вить говорят, что это научный труд (копии копий летописей, которые никто никогда не видел).

Все еще онанизмом занимаетесь?
Давайте лучше сюда... Тяпница

(328) Какие историки говорят?

(329) ну флудите тут, тут у нас научное общество понимаешь.

(330) да все. по которым мы в школе учим.
самое интересное былины это выдумка( хотя могила Илюшки есть) а летописи это настоящие и мы по ним историю пишем.

(330) продолжим? где была столица Орды и сохранились ли какие-нибудь артефакты?

(331)Брось... Вы отвергаете идею в (315), но ахинею, какого-то русофоба в (0) вы готовы взять за истину, перечеркнув все другие опровержения.

(333) В разное время у разных орд были разные столицы

(319) Мусору место на помойке, а не на постаменте. Уважать бред только из-за того, что автор бреда оказался плодовитым графоманом я не могу.

(334) я такого не говорил)))))

(335) сохранились ли какие-нибудь артефакты?

(332) Летописи - это всего лишь один из источников. Различные источники перепроверяются другими, независимыми источниками. Поэтому различные источники имеют разную достоверность.

(332) Чему же такому неправильному вас в школе учили? Я вот, честно говоря, плохо помню историю Руси, которую в школе давали. Хотя история тогда была моим любимым предметом. Вот историю других стран мы норм изучали, а свою историю как-то вскользь прошли, на сколько я помню

(338) Монеты сохранились

(336) а доказать почему автор ошибается вы не можете?
кишка тонка?
можете только грубо обзывать помоями?

да вас первого заклют, за ваш ненаучный подход.

(333)Какие артефакты?  их уже мыши съели. У таких проходимцев как "Фоменко и Носовского" нет вообще доказательства. Одни постановки.
К примеру, как у этого http://lenta.ru/news/2011/10/05/amphora/

(339) каике еще источники про друвнюю Русь вы знаете?
польские летописи?

(343) где тут подстава?
сосуды были найдены "во время экспедиции (за) несколько недель или дней (до погружения премьера)".
просто потом снова утопили.

(342) Фоменка не просто ошибается, он заведомо лжет - радиоуглеродный анализ, астрономические данные и т.п. - для того, чтобы протащить свой новохронологический бред.

(342) То есть ты уже забыл, как в прошлой теме сам признавал внутренние противоречия фоменковских аргументов? Забыл или делаешь вид, что забыл?

(342)Он почти 100 книг написал, заманаешься все доказывать.
Такие теории опровергают в целом:
бред.
Все, опроверг :)

(346)где он лжет про РУГ анализ?

(347) я все прекрасно понимаю, я спрашиваю, почему научное сообщество ведет себя как ребенок в песочнице? стыдно аж за них становится.

(349) Хотя бы там, где говорит, что тот привязан к историческим датам.

(350) В каком смысле?

(344) Вы таки считаете польские летописи недостаточно достоверными? Или где?
И почему в качестве источников вы принимаете только летописи?
А как жеШ материальные артефакты?

Фоменко будет продолжать лгать до самой смерти - ведь он фактически стал главой секты хроноложцев и начал получать материальные плюшки, монетизировав свое положение. Это, конечно, не те деньги, что есть у саентологов и свидетелей Иеговы, но для одной гуры хватает на хлеб.

(353) какие материальные арты, нам говорят о татарском иго?

(344) Про совсем древнюю Русь информации действительно куда меньше, чем хотелось бы. Но по всему периоду до 18-го века различных источников до попы.

(365) от минус бесконечности до 18-го века?

Яровизация русской истории озабоченным казахом по методам Фоменки превратилась в фарс.

(358) каким казахом?

(358) спасибо, посмешил :)))

(341) Какие монеты? Чьи?
>На территории Монголии найдено большое количество китайских монет. Большинство из них относится к танскому периоду. Однако, по рассказу Гильом де Рубрука монголы хорошо разбирались в качестве и стоимости византийских денег, и их было много в казнохранилище Каракорума. По рассказам персидского историка Рашид ад-Дина казнохранилище Каракорума было переполнено дирхемами и динарами, и Угэдэй-хан из-за переполнения казны щедро раздавал их своих подданным в городе и эти монеты имели широкое хождение в Каракоруме. Удивительно, но факт: ни одной из этих монет до сих пор не найдено не только на месте предполагаемого расположения Каракорума на монгольском Орхоне, но и во всей современной Монголии.

http://baikal.irkutsk.ru/?rubr=15&doc=77

Историки предполагают, что Чингисхан после объединения монголов в 1206 г. начал чеканить серебряные монеты с изображением воина с мечом верхом на лошади. Для денежного обращения в мусульманском мире выпускались монеты с арабскими надписями, а в Китае - с китайскими надписями. Монеты с арабскими надписями выпускались на монетных дворах Бухары, Мерва и Газны, Ни одной подобной монеты до сих пор не найдено на территории современной Монголии, все они обнаружены в Афганистане, Пакистане и Средней Азии, а при раскопках Каракору ма находят только китайские монеты, относящиеся ко времени правления Угэдэя Медный джитал 1221 г., отчеканенный в Гурзувале (Афганистан), имеет надписи: «А! МАШ» (король) и надпись из Корана, в переводе означающую «Нет Господа, кроме Аллаха, и Мухамед посланник его». На реверсе: «Справедливый верховный хан Чингисхан». Серебряная дирхема 1220 г. весом 3,1 г, найденная в Газне (Пакистан), содержит арабские надписи, которые переведены как: «Его высочество великий хан», с другой стороны монеты - «Командир правоверных». Из четырех известных золотых монет времени правления Чингисхана только на одной имеется надпись с именем первого великого монгольского хана: «Каган - великий Чингисхан». Это золотая монета весом 4,7 г, отчеканенная в 1221-1222 гг., найдена в Пакистане в 1996 г. .


В 1241 г. впервые была выпущена монета под названием «Деньги Великой Монголии» под номиналом «1». В 1260 г. при хане Хубилае были выпущены денежные знаки достоинством 10, 20 100,1000 номиналов. Во времена Великой Монгольской империи было пущено в оборот более 100 золотых, серебряных и медных монет, а также бумажные деньги.


Первое упоминание монгольского хана, третьего великого хана Монголии - Гак-жа, можно встретить на монетах 1247 г., отчеканенных в Тифлисе, На аверсе изображен царь на коне, справа монограмма царя Давцда. На реверсе - надпись: «Властью Бога, подданный Гакжа-хана - раб Давид». Квадратное монгольское письмо появилось на юаньских монетах в 1285 г. Монеты выпускались в двух вариантах - на китайском и монгольском языках. Текст на монете содержал девиз императора, во время правления которого монеты находились в обращении. С середины XIV в. квадратное письмо на монетах стало обозначать год выпуска монеты. На территории Монголии найдено большое количество китайских монет. В Хархорине у торговцев можно встретить подлинные китайские монеты Южной Сун (1191), Северной Сун (1078-1086), Цзинь(1188).

http://www.legendtour.ru/rus/mongolia/informations/mongolian_money.shtml

Феерично!
Из четырех известных золотых монет времени правления Чингисхана только на одной имеется надпись с именем первого великого монгольского хана: «Каган - великий Чингисхан». Это золотая монета весом 4,7 г, отчеканенная в 1221-1222 гг., найдена в Пакистане в 1996 г. .

Ни одной подобной (серебряной )монеты до сих пор не найдено на территории современной Монголии, все они обнаружены в Афганистане, Пакистане и Средней Азии,

(363) ну вот монета в одном экземпляре, фальсификат чистой воды господа официальщики

Вывод: единицы найденных монет - это обычные ошибки нумизматов. А монгольских монет в природе не существоавло вообще...

(366) Так отож -  сами монголы с удивлением узнали о иге и о том, что они покорили Русь- из трудов нимецких историков.

И как удалось уважаемому историку    napagokc  сохранит невинность в этом вопросе? )))

(368) Сдаётся мне, что он в доле :)

(366) Это по монгольской империи, вся короткая история которой была сплошными завоевательными походами. Монет Золотой орды или Юаньской династии уже много.

(370) Ничего себе короткая история,"триста лет топтали Русь матушку"

(370) Хвала Всевышнему) Именно китайские монеты!
Про монеты Золотой Орды можно подробнее?)

(372) Набери в гугле "монеты золотой орды" что ли.

(371) это так пшик. раньше же вить и луна быстрей двигалась, и дни были короче. и года быстрей.

(372) Простой вопрос, манчжуров тоже не было? А то ведь по твоей логике у них тоже китайские монеты.

(373) Обязательно) С монгольскими деньгами вопрос закрыли? или будут контраргументы?

(371) Чиста великому историку на заметку. Поход на Русь случился после периода Чингисхана, о котором речь. Единая монгольская империя всего полтора поколения просуществовала.

(375) скорее были...

(377) А на Калку?

(376) Массовую чеканку предположили, пока этому подтверждения нет. Закрыли.

(377) даааа...? а мне в школе говорили что триста лет иго было

Когда в 1359 году умер великий князь Иван Кроткий, его старшему сыну и наследнику Дмитрию, впоследствии нареченному Донским, едва исполнилось девять лет, и, несмотря на все старания митрополита Алексея, великое княжение над Русью перешло к Суздальскому князю Дмитрию Константиновичу. Однако через два года в Орде произошла очередная смута, в итоге которой там объявилось сразу два независимых и враждовавших между собою хана: Абдаллах и Амурат. Первый из них утвердил на великом княжении Дмитрия Суздальского, но московская партия, воспользовавшись обстановкой, сейчас же выхлопотала у другого хана ярлык на великое княжение для малолетнего Дмитрия Ивановича.

Между двумя претендентам и на верховную власть началась война, сложившаяся для Суздальского князя крайне неудачно: московское войско нанесло ему сильное поражение и заняло город Владимир, считавшийся в то время великокняжеской столицей. Тогда, видя победу Московского князя, хая Абдаллах тоже прислал ему ярлык на великое княжение. Дмитрий Иванович этот ярлык принял, но тем самым обидел хана Амурата, который сейчас же передал свой ярлык Дмитрию Суздальскому.

Обменявшись, таким образом, ханскими ярлыками, оба князя продолжали борьбу, и только в 1364 году, благодаря тому, что между Суздальскими князьями вспыхнула усобица из-за Нижнего Новгорода, – Дмитрий Иванович прочно утвердился на великом княжении и заставил своего соперника отказаться от дальнейших притязаний. Еще через два года мир был окончательно закреплен женитьбой Дмитрия Московского на дочери Дмитрия Суздальского.

(381) А тебе в школе не говорили, что монгольская империя распалась? И что "иго" осуществляла уже Золотая орда?

Дмитрий Иванович, человек, щедро одаренный природой, к тому же c детства вынужденный действовать в очень сложной и трудной политической обстановке, рано выработал в себе качества незаурядного правителя. С ранних лет он твердо знал, к чему стремился, и к поставленным перед собою целям всегда шел смело и решительно, зачастую нарушая волю золотоордынских ханов и являясь первым из русских государей, занявших в отношении Орды почти независимую позицию. Очень скоро он сумел внушить должное уважение и всем русским удельным князьям. По словам летописи, он «твердою десницей приводиша князей под власть свою, аще же кои не покорялись его воле, на тех посягаша».

Он незыблемо верил в историческую миссию Москвы и в то, что ей предначертано объединить все русские земли. Главною же мечтою его жизни, – в чем всячески старался укрепить его и митрополит Алексей, – было свержение ненавистного татарского ига, уже полтораста лет тяготевшего над Русью. И для того чтобы эта мечта претворилась в действительность, у Москвы уже имелись все основные предпосылки: она достаточно окрепла экономически и политически, – на долю Дмитрия выпадало организовать ее воинскую силу и правильно эту силу использовать.

И если его дед, Иван Данилович Калита, заложивший основу московского могущества, был, прежде всего, вотченником-стяжателем, всеми способами расширявшим и укреплявшим свое родовое владение, то Дмитрий, по образу мыслей и чувств, был уже русским государем, для которого частое растворялось в общем. На враждующих с ним князей он смотрел не как на своих личных врагов и соперников, а как на врагов Руси, являющихся главным препятствием на пути ее освобождения. И опаснейшими из таких врагов он, не без основания, считал князей Тверских.

(380) Пошли дальше. Письменные монгольские источники какие сохранились?

В великом княжестве Тверском, после смерти князя Константина Михайловича, во всем покорного Москве, сразу же начались затянувшиеся на двадцать два года усобицы между тремя удельными князьями: Микулинским, Холмским и Кашинским. Из этой борьбы в 1367 году вышел победителем Микулинскпй князь Михаил Александрович, одолевший соперников с помощью литовского князя Ольгерда, женатого на его родной сестре, Ульяне Александровне.

Едва утвердившись в Твери, Михаил Александрович начал готовиться к решительной борьбе с Москвой. Юный князь Дмитрий Иванович, конечно, знал об этом и понимал, что борьба будет трудной, ибо за спиной Тверского князя стоял воинственный и сильный Ольгерд, успевший уже захватить многие русские земли и стремившийся к дальнейшим завоеваниям. Но в предстоящем столкновении Дмитрий справедливо рассчитывал на сочувствие и поддержку всей русской народной толщи, ибо роли теперь коренным образом переменились: если в первый период борьбы и соперничества между Москвой и Тверью симпатии многих склонялись на сторону Тверских князей, законные права которых Иван Калита попирал при помощи интриг и татарской вооруженной силы, то теперь, наоборот, Тверской князь, опираясь на враждебную Литву, посягал на главный очаг русского объединения, от которого только и мог ожидать народ освобождения от татарского ига.

Вражду двух сильнейших русских князей всячески раздувал и умело ею пользовался литовский князь Ольгерд – талантливый полководец, дальновидный политик и блестящий организатор. Уже через три года после смерти Гедимина ему удалось овладеть великокняжеским столом в Литве, на котором, по завещанию отца, сидел младший из Гедимиповичей – Явнутий.

В Ольгерде, с детства припавшем православие и дважды женатом на русских княжнах, русское начало явно преобладало над литовским, и этим определялась вся его политика, направленная к тому, чтобы объединить под своей властью не только литовские, но и русские земли, слив их в одно общее Литовско-Русское государство. В соответствии с этим всю Западную Литву он отдал в управление своему брату Кейстуту (сохранившему язычество и женатому на жмудинке), поручив ему борьбу с наседавшими на литовские земли рыцарями Тевтонского ордена, а сам обратился на восток.

Играя на том, что он несет русскому народу освобождение от татарского гнета и от княжеских междоусобиц. В течение двадцати лет, предшествовавших вокняжению Дмитрия, он без особого труда захватил, одно за другим, все западные и южные русские княжества, подойдя почти вплотную к рубежам Москвы: с запада и с юга литовские границы теперь проходили от нее менее чем в ста пятидесяти верстах; Ржев, Можайск, Калуга и Тула были в ту пору пограничными городами, а юго-восточные рубежи Литвы достигали реки Дона.

Но Ольгерд и на этом не хотел остановиться: действуя в согласии со своим родственником. Тверским князем Михаилом Александровичем, он все усилия прилагал к тому, чтобы ослабить Москву и, прежде всего, вырвать из-под ее влияния Великий Новгород. В то же время, стоя на юге у самых рубежей Рязани, он приобрел заметное влияние на политику Рязанского князя Олега Ивановича и стремился направить ее против Москвы.

Следует заметить, что успех, сопутствующий Ольгерду в захвате обширнейших искони русских областей, объясняется не столько временным падением авторитета Москвы, в период княжения Ивана Кроткого, сколько ослаблением Золотой Орды. Будь она в то время так же могущественна, как при хане Узбеке, – отторжение Литвой целого ряда русских княжеств, бывших татарскими данниками, было бы, конечно, невозможным.

(383) неа, не говорили...и вообще как-то не особо много говорили про Русскую историю, карты какие-то помню показывали, где Русь от Москвы пошла

napagokc спамит тему про монеты)))

Но в Орде шли теперь беспрерывные смуты, междоусобия и развал. Великий хан Джанибек, сменивший на престоле своего грозного отца. Узбека, еще пятнадцать лет удерживал в повиновении своих вассальных ханов и даже расширил владения Золотой Орды присоединением Азербайджана. Но в 1357 году он пал жертвою заговора, принесшего власть его старшему сыну Бердибеку и вместе с тем положившего начало концу Золотой Орды. Уже через полтора года Верди бек, успевший умертвить двенадцать своих братьев, умер при довольно загадочных обстоятельствах, «на престол вступил его тринадцатый брат, хан Кульна. Но пять месяцев спустя и этот хан был свергнут и убит последним из сыновей Джанибека – Наурузом.

Всей этой «занятней», – как выражаются русские летописцы, – не преминули воспользоваться белоордынские ханы. Первый из них, Шейх-Орда, попытавшийся овладеть саранским престолом, был убит, но уже год спустя хан Кидырь оказался счастливее: ему удалось свергнуть Науруза и воцариться в Сарае. Почти все родственники хана Джанибека, включая и жену его, хатунь Тайдулу, были по его приказанию перебиты.

(390) Не хочу выдергивать из контекста, просто. Щас дойдем и до монет, и до расположение орды. Читай внимательно

(390) когда учёному заняться нечем, он спамит всякую хню

Белая Орда, или Ак-Орда, находилась в Зауралье и в среднеазиатских степях, восточнее Золотой Орды. Ею правили потомки старшего брата Батыя, Ичана-Орды.

Кидырь оказался энергичным и твердым правителем, но порядка в Орде он восстановить не успел, ибо удар обрушился на него с той стороны, откуда он его никак не ждал: уже в следующем, 1361 году, он пал от руки своего собственного сына Темира-ходжи. Последний продержался на престоле всего пять недель. Вокруг золотоордынского трона идет теперь злая резня, и ханы, с неуловимой для историка быстротой, сменяют друг друга. Часто их появляется по нескольку одновременно: они сидят в разных городах, каждый чеканит свою монету, каждый называет себя «великим». Таким образом, со дня смерти Джанибека до Куликовской битвы, то есть за двадцать три года, в Золотой Орде сменилось двадцать девять ханов, имена которых сохранились в истории, – на самом же деле их было больше.

На фоне этой кровавой смуты, с начала шестидесятых годов четырнадцатого столетия, в Золотой Орде начинает выдвигаться и приобретать решающую силу темник Мамай, женатый на дочери хана Бердибека. Не будучи по рождению чингисидом, он сам, согласно укоренившимся обычаям, не имел права на ханский престол. Однако, после смерти Темира-ходжи, он становится хозяином положения в большей части Золотой Орды и начинает управлять ею при помощи подставных ханов, которых он возводит на престол и прогоняет, если они обнаруживают непокорность.

Первым из таких декоративных ханов был уже упомянутый Абдаллах, из династии Узбека. Но почти одновременно с ним появляется и второй «великий» хан – Амурат, из белоордынской династии. Он царствует независимо от Абдал-лаха и Мамая, силы обоих ханов приблизительно равны, – ни один не рискует решительно выступить против другого. После этого в Золотой Орде, помимо Мамаевых ставленников, утверждается вторая линия ханов, белоордынского происхождения. Когда Амурат пал жертвою очередного заговора, его сменяет по этой линии Азиз-хан, сын Темира-ходжи.

Он владеет всем Заволжьем, включая оба Сарая. За Мамаем остаются правобережье Волги, южнорусские степи и Крым Иногда, на короткое время, появляется и третий «великий» хан. Пользуясь общей разрухой, многие улусные ханы и эмиры перестают кому-либо подчиняться и на время также превращаются в независимых правителей. Хорезм, за исключением некоторых окраинных областей, в эту пору совершенно отложился от Орды, – в Ургенче независимо правил и чеканил свою монету эмир Хуссейн, из династии Суфи.

При таком положении в Орде татары не имели возможности решительно пресечь наступательные действия литовского князя Ольгерда, который широко пользовался этим для захвата все новых и новых русских земель. Только в 1363 году, после того как он, овладев Киевским и Переяславским княжествами, двинулся на Подолию, – три ближайших татарских князя, объединив свои силы, выступили против него. Но в сражении на реке Синие Воды они были наголову разбиты, и во всех этих землях Ольгерд посадил на княжение своих сыновей и племянников, которые сразу же перестали платить дань Орде.

Насколько ослабела к этому времени Золотая Орда, можно судить и по следующему примеру: в 1365 году татарское войско, возглавляемое ханом Тагаем, вторгнулось в Рязанскую землю и врасплох овладело ее столицей. Прежде в таких случаях покорно ожидали, пока татары, пресытившись грабежом, уйдут сами, но теперь против них сейчас же выступили наскоро собранные ополчения князей Олега Рязанского, Владимира Пронского и Тита Карачевского. Битва произошла при урочище Воинове, и в ней татары понесли страшное поражение, – сам хан Тагай, с небольшим числом нукеров, едва успел спастись бегством. Это была первая серьезная победа, одержанная силою русского оружия над ордынцами.

За последние четверть века крупные события произошли и в княжестве Рязанском. Едва вступил на престол хан Джанибек, Пронский князь Ярослав Александрович отправился в Орду и потребовал суда над княживший тогда в Рязани Иваном Коротополом, который незадолго до того предательски убил его отца, князя Александра Пронского.

Сноски:

Старый Сарай, или Сарай-Бату, выстроенный ханом Батыем, находился близ нынешней Астрахани. Новый Сарай, или Сарай-Берке, ставший столицей Золотой Орды со времени хана Узбека, находился на девяносто верст ниже нынешнего Царицына (Волгограда).

Хорезм – среднеазиатское государство, позже известное под назва нием Хивинского ханства. Его столица – город Ургенч, стояла на Амударье.

Нукер – дружинник, служилый дворянин в Орде.

napagokc  Скажи мне что авторы курили?

(398) Какой именно момент у тебя вызывает сомнение?

+(399) Так-то, это полностью на летописях основано все

(400) Т.е. Старый и Новый Сараи  - на Волге. Т.е. В РФ. И что нашли археологи?

(385) Именно монгольские и именно периода Монгольской империи - "Сокровенное сказание". Может и ещё что есть, не знаю. Или не монгольские, но о монголии того периода?

(401) Ты не внимательно читал. Перечитай еще раз:

Вокруг золотоордынского трона идет теперь злая резня, и ханы, с неуловимой для историка быстротой, сменяют друг друга. Часто их появляется по нескольку одновременно: они сидят в разных городах, каждый чеканит свою монету, каждый называет себя «великим».

Пока ты этого не поймешь, у тебя так и будет путанница в голове

Кстати, о традициях монгол, к чему, уверен, апеллировал Фоменко...
По традиции, монгольских ханов хоронили на равнине без опознавательных знаков и после пускали по полю несколько табунов лошадей, чтобы никто не смог определить место захоронения и осквернить могилу. Так, к примеру, был похоронен сам Чингисхан. Его могилу, на сколько я знаю, до сих пор не нашли. Или нашли, но не опознали.
У монгол полно было странных для русского народа обычаев, но это не означает, что орды не было.

(402) Ну любые артефакты монгольского периода. Летописи, хроники, указы хана. печати.

(404) Откуда сведения? источник?

(406) Читал когда-то в тех же источниках. Щас по памяти написал, разумеется

(403) Подожди, все тебе будет) Готовься к исторической дефлорации)

http://www.chronologia.org/nx_egypt2003/eg10.html

Читаем :

"В нашей книге "Империя" [ИМП], мы высказали гипотезу, что большие египетские пирамиды созданы в XIV-XVI веках н.э. Но тогда возникает естественный вопрос. Есть ли в пирамидах арабские или похожие на них надписи? Их отсутствие для египетских построек эпохи XIV-XVI веков н.э было бы странным.

Оказывается, что арабские надписи в пирамидах действительно есть, хотя их немного. "Гойон... обнаружил на плитах облицовки (Великой пирамиды - Авт.)... одну АРАБСКУЮ надпись, относящуюся к XIV веку... На северной стене большой галереи имеется более древняя АРАБСКАЯ надпись, обнаруженная Уилкинсоном... Она ВЫГРАВИРОВАНА в память БАХРИДСКИХ МАМЕЛЮКОВ, Айбека и Бейбара, царствовавших с 1250 и с 1260 гг." [56], с.43.

Египтологи полагают, что эти АРАБСКИЕ надписи были выбиты гораздо позже постройки пирамид. Но по нашему мнению, некоторые из них могли быть там С САМОГО НАЧАЛА. Тем более, что арабские надписи в пирамидах указывают, как мы видели, на средневековых мамелюков. То есть - на гиксосов-казаков, в эпоху которых, как мы считаем, и возводились пирамиды."

Т.е эти придурки, на основании ОДНОЙ надписи на арабском, делают вывод о том, что пирамида была построена в 15-ом веке. При этом игнорирую остальные тысячи надписей-))

Особенно доставил этот "логический" вывод : "Египтологи полагают, что эти АРАБСКИЕ надписи были выбиты гораздо позже постройки пирамид. Но по нашему мнению, некоторые из них могли быть там С САМОГО НАЧАЛА."  По их, блеать мнению-))

Короче хрень для неокрепших умом школьников.

(405) Ярлыки-то сохранились. Лежат в музеях и по сей день

Народ,  помогите  напагоксу)
Все несите - монеты, летописи, печати монгольского и ордынских периодов....

(411) Мне кажется, Что это тебе помощь нужна. Сам уже запутался, но продолжаешь упорствовать

(412) Всегда рад помощи. Всегда признаю свои ошибки и извиняюсь.

(413) Ну, так читай про ярлыки. Их полно
http://www.istorya.ru/referat/6093/1.php

Я читал, что до наших дней сохранилось по крайней мере три ярлыка одной только Тайдулы митрополиту Алексею... Не могу найти только где :(

(415) удачи тебе...

wiki:Сум

(414) а че без фоток?

Митрополиту Алексею в ту пору было за семьдесят, но внешность его могла послужить образцом величавой старческой красоты. Он был высок ростом, довольно худдержался прямо; белая как снег борода, может быть, немного слишком холеная для его сана, придавала его тонкому одухотворенному лицу особую, патриаршую благостность. Он, пожалуй, казался бы несколько «неземным», если бы не большие серые глаза, глядевшие остро и молодо. В спокойном, сосредоточенном взгляде не было безразлично к окружающему отрешенности подвижника, а чувствовалась твердая воля и глубокий ум.

Родившись в богатой и просвещенной семье черниговского боярина Федора Бяконта, перешедшего на службу в Москву, – Алексей (в миру Элевферий) с детства получил незаурядное по своему времени образование, которое усердно пополнял в течение всей дальнейшей жизни. Его обширные знания, в соединение с сильной волей и ясным пониманием стоявших перед Москвой исторических задач, помогли ему не только поднять авторитет русского архипастыря на небывалую дотоле высоту, но и стать в трудные для Руси годы мудрым и твердым руководителем ее внешней и внутренней политики.

Святителя глубоко почитали не только на Руси, но ив татарской Орде. Но почитали несколько по-разному: русский народ чтил его за чистоту личной жизни и за те неоценимые услуги, которые оказывал он родной земле; татары же считали его колдуном необыкновенной силы и испытывали перед ним почтительно-суеверный страх. Слухи о творимых им чудесах ходили по всей Орде, преувеличивая действительность в десятки и сотни раз.

Русские церковно-летописные источники тоже связывают с именем святого Алексея много чудесных случаев. В чудеса можно верить или не верить, точнее, – в зависимости от склада ума, – можно объяснять их вмешательством божественной силы или естественными причинами. Но самих фактов зачастую отрицать невозможно, ибо их достоверность не подлежит ни малейшему сомнению. И к этому именно разряду фактов относится следующий случай, отмеченный как в русских, так и в восточных летописях и подтверждаемый целым рядом побочных обстоятельств.

В середине пятидесятых годов четырнадцатого столетия тяжело заболела хатунь Тайдула, любимая жена золотоордынского хана Джанибека. Судя по тому, что летописи говорят, что в нее «вселился бес», вероятно, тут был случай эпилепсии. К ханше привозили прославленных врачей, пробовали лечить ее всеми известными тогда способами, но ничто не помогало. Вскоре она к тому же ослепла. Тогда кто-то надоумил Джанибека обратиться к митрополиту Алексею, уже получившему известность целителя. В своем письме к княжившему в Москве Ивану Кроткому великий хан писал: «Слышали мы, что есть у вас на Руси некий поп, именем Аликсай, которому Бог все дает по молитве его. Пришли к нам борзо сего служителя Божия, дабы исцелил он здравие моей любимой супруги».

Положение митрополита было нелегким: в случае неудачи он рисковал очень многим, может быть, даже головой. Летописи говорят, что, получив это приглашение, он долго молился в Богородицкой церкви и что Бог послал ему ободряющее знамение: на алтаре сама собой загорелась стоявшая там свеча. Алексей отправился в Орду, с молитвою окропил ханшу святой водой, и Тайдула прозрела. Припадки ее тоже после этого прекратились.

Случай этот произвел на татар огромное впечатление, а хан Джанибек «дароваша митрополиту многия милости и с честью великою отпустите его на Русь».

Достоверность этого случая подтверждается тем историческим несомненным фактом, что в числе «многия милости» Джанибек, за это исцеление, подарил митрополиту Алексею принадлежавшее Орде ханское посольское подворье, находившееся в самом центре Московского Кремля, – где митрополит, в память этого события, выстроил монастырь, названный Чудовым. Ханы больше привыкли получать подарки чем их делать, и потому нет сомнения, что только событие совершенно исключительное могло побудить Джанибека на такую щедрость.

Почитал еще про пирамиды. Короче основная идея - все отливалось на месте из бетона. Сверх секретные рецепты бетона, из которого можно отлить гранит и бальзат -)

(418) Хе, я от вас пока тоже ни одной фотки не увидел. Вы ведь понимаете, ЧТО такое ярлык? Каких фоток вы ждете?

+(421) Очередных сканов оригиналов?

(413) Ну да, если твоя избирательная память опять всё не забудет. Например, что ссылок на монеты Золотой Орды как грязи.

(422)Ага.  Оригиналов. Ярлыков, монет, печатей...

(417) ммм а может это гривны Русские? они вроде тоже слитками были серебрянными.

(423) Уточню - монет "Золотой Орды" или чего?

(421) вообще я себе его представляю там указ. грамоту, которая скреплена печатью, или как оно выглядело. поехал ужик за леса и за гора, возвращается и говорит. хан мне дал ярлык на великое княжение, и все такие "ооох ну раз дал, что прикажете хозяин". на слово верим значит)

(422) любых письменных источников ЗО.

(425) Гривны были в виде пластины

(399) Так сказочно сочинять могут только наркоманы :) Где доказательства того, что ты постишь? Хотя доказательство того что ты постишь конечно в правдивой официальной истории

(430) +100 только представьте. 14 век. откуда это описание?))))
>Митрополиту Алексею в ту пору было за семьдесят, но внешность его могла послужить образцом величавой старческой красоты. Он был высок ростом, довольно худдержался прямо; белая как снег борода, может быть, немного слишком холеная для его сана, придавала его тонкому одухотворенному лицу особую, патриаршую благостность. Он, пожалуй, казался бы несколько «неземным», если бы не большие серые глаза, глядевшие остро и молодо. В спокойном, сосредоточенном взгляде не было безразлично к окружающему отрешенности подвижника, а чувствовалась твердая воля и глубокий ум.

(425) отвечу в том же стиле: а может они не русские?

(429) вообщето нет.

http://demotivators.to/media/posters/3492/73269586_ne-tolerantno-kak-to.jpg

(431) И что тебя смутило? То есть, написание Библии и бережное ее хранение в церквях тебя не смущает, а описание одного из самых величайших митрополитов Святой Руси тебя уже смущает, да?

(433) Гривна – основная денежная единица Древней Руси. Существовало три типа гривны: золотая, серебряная и кунная. Серебряная представляла собой пластинку, содержащую около 200 граммов чистого серебра; золотая ценилась в 6,5 раза дороже, а гривна кун – в 4 раза дешевле серебряной. Гривна кун делилась на более мелкие монеты: вначале на 20 ногат, а позже – на 50 кун, или резан. Значительно позже появился рубль – это серебряная гривна, разрубленная пополам.

(435) источник в студию)

(436) жду ордынских монет)

Ты не жди давай, а сам источник выложи. Только не фоменкинский, а то совсем уже смешно выглядишь

(439) Источник на миф?)))

wiki:Гривна_(Древняя_Русь)
Литовский (западнорусский) трехгранный рубль - палочкообразные трёхгранные слитки серебра весом 170-189г.

(441)+http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/0/03/Сомы.jpg/800px-Сомы.jpg
оно?

(441) для (436)

(438) http://relic.pp.ru/coins_horde.htm

http://relic.pp.ru/coins/poul4.jpg
и тут евреи))))

(444) сорри, закрыт. что там? какой период, что написано? какой язык7

с твоей же вики: «Татарская гривна» — гривна ладьеобразной формы, имевшая хождение на территории Поволжья наряду с татарскими монетами XIV века

(446) Там туева хуча сканов золотоордынских монет

(447) татарскими? или монгольскими? или ордынскими?

(448) какой период, что написано? какой язык7

(450) Тупо приведены сканы монет с двух сторон и описание, типа:
737AH
(1336/1337)    
Анонимный пул времени Узбека.
"Лев" с полудиском солнца за спиной.
Чекан Сарая.
КЛ4№6/7а, из КММ
14 x 15 mm, 1.10 g
The anonymous AE poul, struck in Saray.

+(451) Расшифровка есть некоторых сокращений:
КММ - клад из 7-ми медных монет с "барсами" ("львами"), завернутый в ткань. Район X раскопа между Кучугурами и Больничным бугром. Осень 2002
КЛ4№... - В.Б. Клоков, В.П. Лебедев. Монетный комплекс с Селитренного городища. // ДПДР IV. Н.Новгород, 2002, с.73-165

(450) 20-й век, "ностоящие деньги орды", русский (олбанский). Ты издеваешься? Набери в гугле деньги орды и получи стопятьсот ссылок. Их дофига торгуется и в музеях лежит. Найди ссылку, которая у тебя откроется.

(447) они там все одинаковые

(453) Это я издеваюсь? Или те, кто торгует денгами мифического государства?

имхо, Mikk - троллит уже

(456) не хами, бичо. как вы определяете, что это деньги "Золотой Орды"?

(455) Умение признавать ошибки так и прёт.

(457) хз ну как-то опроеделяют видимо. на глазок?

по ярлыкам качаем книгу:
http://taii-liira.livejournal.com/183167.html

(460) там со сканами? просто инет медленный книги качать

(457) А как ты определяешь рубль от десяти рублей? Или рубль от доллара?

(462)ну понятно если написано что-нибудь, но на этих монетах вообще каике-то корючки только. и правда не понятно

(461) К сожелению, ссылка на торрент. Не могу скачать и посмотреть. Но, судя по описанию, сканы должны быть

(463) А как же другие археологические находки не "мифических монгол"? Почему же определение монет других цив у вас сомнение не вызывает, а тут прямо в ступор впали?

http://abdullin.blogspot.com/2011/05/blog-post_14.html

+(466) еще сканы с ярлыками

(464) просто я так понимаю это что то настолько величественное, (господин назначил меня любимой женой) что оно должно передаваться как реликвия, а не пылится в чулане. и если нету ниодного оригинала, что вызывает сомнение.

(465) все вызывает. все, прсто тут речь про них конкретно идет. мы вить не бабы, чтобы туда сюда перескакивать.

(465) ну так поделись артефактами монгол. че скрываете- то?

(469), (470)  смотрите в (465)

ой, в (466)

(458) Как определили их принадлежность к ЗО?

http://arheo.manefon.org/?p=353
Ярлык хана Тоштамыша

http://www.tataroved.ru/publication/histat/3/
Еще куча всяких артефактов, оставленных со времен орды

(472) Браво!  
>Основные источники об истории монголов написаны персидскими историками[1], на достаточно большом географическом удалении от современной Монголии. Полный перевод большинства этих текстов на русский язык не выполнен. А тексты, которые переведены на русский язык, например, «Сборник летописей» Рашид ад-Дина[2], на который ссылаются как самый основной по полноте сведений о деяниях монголов, далеко не настолько однозначен, чтобы убедить читателя, что описываемые события относятся к современной Монголии.

Второе, что надо также критически учитывать, основные монгольские источники «Сокровенное сказание» и «Белая история» являются переводом с неизвестных языков на китайский. Перевод на монгольский язык «Сокровенного сказания» выполнен с китайского языка, перевод «Белой истории», по версии ученых – с тибетского языка

Вы еще фантастов Рубрука, Карпини и Поло запостите)))

(476) нетнет это все подлинники, а велесова книга, почему-то подделка. ну не знаю прям.

(476) Что смущает-то, объясни? Вот кельты тоже не обладали письменностью - их тоже не было? Чо тупим-то?

>«Сокровенное сказание монголов» написано китайцами в XV–XVI в. во времена династии Мин (1368–1644 гг.) о событиях XII–XIII вв. Был ли письменный первоисточник, к какому времени он относится, и на каком языке был написан, остается неизвестным. «Сокровенное сказание» дошло до нас в тексте транскрибированном китайскими иероглифами, переложение его на монгольский язык было сделано лишь в XIХ в.

это вот это что-ли ярлыки на великое княжение?
http://2.bp.blogspot.com/-FF4x4fnIWDs/Tc2vvo0RABI/AAAAAAAABfE/VcqalmKzpyk/s640/208.jpg

(479) А кельты претендуют на звание великой империи, покорившей полмира?) Или они дошли до Гоби?

(481) ты еще японские нэцке запости)

(481) Там подписано:
В России найдены несколько металлических пластин с повелениями монгольских ханов – «пайдза» и указы, написанные уйгурскими буквами – «ярлыки». Среди них серебряная дощечка (1252–1259), найденная в 1845 г. в Екатеринославской губернии, «ярлык» – манифест хана Хубилая (1269 г.), ярлык золотоордынского хана Тохтамыша (1392 г.) – они подробно описаны в работах известного востоковеда Доржи Банзарова. Все эти пайдзы найдены не на территории Монголии. Различались пайдзы наградные, выдававшиеся за заслуги, и подорожные – для лиц, выполнявших особые поручения ханского дома. Серебряные пайдзы принадлежали тысячникам, а писанные золотыми буквами давали право на вассальное владение. На первой пайдзе – надпись монгольским квадратным письмом, используемым для официальных документов, гласит: «Силою Вечного неба, имя хана да будет свято. Кто не послушает, тот должен быть убитым, умрет». На второй – «Силою Вечного неба, имя Мункэ-хана да будет свято. Кто не уважит, тот погибнет, умрет». Одна пайдза была найдена вместе с другими серебряными вещами близ деревни Нюки в низовье реки Селенги (Западное Забайкалье) в 1853 г. А вторая пайдза – в Минусинском округе Енисейской губернии в 1845 г.

(479) найди хоть один артефакт Великой монгольской империи в подлиннике?

(483) Я бы сказал, что да, претендуют.
А еще Рим претендует и он даже письменностью обладал. Но это все равно, почему-то, вас не смущает, утверждая, что Римской Империи не было.

(485) Я уже нашел, но ты не успокоился. Ты пока сам лично не отправишься в 13 век и не увидишь, будешь оспаривать.

(484) то есть это опять не ярлыки на великое княжение( да что ж такое то.

Но больше всего меня, конечно, убивает сама идея, что ненавистные немцы пришли, уничтожили все летописи на Руси, но не тронули ни население, ни города, а потом придумали свою летопись для русской культуры, возвеличивающую Русь, и навязали ее всей Руси. Это ваще мегаотжиг, я считаю

(488) Это откуда такое следствие ты сделал?

(486) Потому что есть Рим и Константинополь. Колизей можно потрогать. Что осталось от империи Чингоиз-хана?

(490) ну не логично это. взять и про**бать такой артефакт, который нужно от отца к сыну передавать. Или небыло такого документа?

(491) Эээ.... Ты вообще понимаешь, что такое КОЧЕВЫЕ племена или нет? В чем разница между кочевыми и оседлыми? И почему после оседлых остаются города, которые строются на века, а после оседлых шатры хрен найдешь?

(475) особенно понравился этот артефакт))))))

Графин из венецианского стекла.
Улус Джучи. XIV в.

(492) Ах вот в чем дело. Нет, ты ошибаешься. Ярлык не передавался от отца к сыну. Каждый новый князь должен был получить СВОЙ ярлык на княжение. Более того, очень часто даже один и тот же князь получал ярлык на княжение несколько раз. Дмитрий Московский, к примеру, его получал несколько раз.

(493) Наконец-то начал включать мозг) Именно это я тебе и растолковываю. Не могут кочевые племена завоевывать оседлые города...

(496) Лол! Это с каких это щей не могут??? Почему????

(495) вот видишь ярлыков выдавали много, но ни одного нету))
наверное потеряли все)))

(496) Ога. Но существование манчжур ты-таки признаешь. Кочевые племена нагнули целый осёдлый Китай. Арабов признаёшь? Кочевые племена опять нагнули осёдлых.

(497) нет таких исторических фактов)

(498) Читай выше ссылки, там фотки ныне сохранившихся ярлыков в музеях

(495) а старый то куда сдавали? на переплавку?

(499) заблуждение

(500)
Ты такой наивный, ей богу! У монгол была отличная тактика, они были прирожденными войнами и прекрасно умели стрелять из лука, сидя в седле на быстро скачущей лошади. Это делало их крайне тяжелой мишенью для обороняющихся. При этом сами монголы легко снимали высунувшихся со стен лучников. Учитывая то, что города были деревянными, монголы просто засыпали огненными стрелами непокорные города и сжигали их до тла.

итак новые факты ИНТРИГИ
Hедавно мы отметили 1000-летие Руси. А когда она появилась на самом деле? Первая столица (только столица крупной страны!), город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира); источник информации – летопись Холопьего монастыря на реке Мологе, хронограф академика М. H. Тихомирова, «Записки о Московии» С. Герберштейна, «Сказание о Словене и Русе», имеющее повсеместное хождения и записанное многими этнографами. Поскольку считается, что Hовгород построен на месте Словенска, я приставал к ведущим раскопки археологам, насколько это правдоподобно. Дословно мне ответили так: «А хрен его знает. Мы там уже до палеолитических стоянок докопались».

(502) Старый был не действителен. Никуда его не сдавали.

(489) население и города они в принципе не могли тронуть, ибо силёнок не хватило бы, и Русь они не возвеличили, а приписали ей рабское и варварское происхождение, хотя варварами то без культуры и письменности были они...

(501) даа??? прям так и написано?? на великое княжение??))))))  можешь сразу в РАН обращаться тебе за такие находки академика дадут)))))))))))))

(504) Ахренеть)))))))))))) жги дальше!

порадовали сегодня ортодоксы))))

(505) Археологи правы, неуч, пытающийся их троллить - не прав.

(503) Вот чем мне нравятся манчжуры, так это тем, что они этот фокус провернули уже в новое время. Никаких отмазок "да не было их", "нету свидетельств" лепить не получится. Ну если конечно хотя бы пытаться объективно рассмотреть факты.

(509) Я сказал что-то смешное? Поясни. Эта тактика прекрасно известна и описана во многих и многих летописях разных народов.

napagokcу Нобелевка светит, как с помощью конных лучников взять укрепленный город. ))) а греки то с римлянами кретины осадные орудия изобретали........

(512) Это была смена династий? или что?  или гражданская война?

(515) Это было завоевание крупнейшей страны мира дикими кочевниками.

(516) это невозможно.

+(516) Но, кстати, не без помощи очередной гражданской войны, которая в Китае шла.

(517) Миру пох на то, что ты считаешь невозможным.

будет уместно сказать несколько слов об этих, доныне сохранившихся «тарханных» ярлыках, выданных различными ханами Золотой Орды русским митрополитам, ибо они полностью опровергают весьма распространенное, но совершенно ошибочное мнение о том, что православная Церковь терпела от татар жестокие притеснения.

В империи Чингисидов полнейшая веротерпимость и покровительственное отношение верховной власти ко всей вероучениям были предопределены еще самим Чингисханом.

Будучи гениальным организатором, он хорошо понимал, что, не оскорбляя религиозных чувств покоренных народов и не восстанавливая против себя их духовенства, – будет несравненно легче удерживать в повиновении созданную им сверх империю, охватывавшую более половины всей известной тогда земной поверхности. И потому, еще в самом начале своих завоеваний, он, для всех покоренных им стран, провозгласил полную свободу отправления любого религиозного культа, а также неприкосновенность церковного имущества и личности священнослужителей. В силу этой, так называемой тарханной грамоты – любой храмовый прислужник или монастырский раб находился в большей безопасности, чем сам монарх завоеванной Чингисом страны.

Этот обычай веротерпимости неуклонно соблюдал и внук его Бату-хан, создатель Золотой Орды. Сам он, по словам персидского историка Джувейни, «не придерживался ни одной из религий или сект и не питал никакой склонности к познанию Бога». Очевидно, он считал, что ему, «джехангиру», не подобает склонять голову перед богами побежденных им народов.

Кстати, интересно привести ту характеристику, которую дает ему названный историк: «Бату был мудрым и справедливым государем. Особенно он покровительствовал городу в торговле. Со всех сторон купцы привозили к нему в ставку свои товары. Что бы это ни было, – он брал все и за каждую вещь платил щедро. Никто из тех, кто приходил к нему для службы и для торговли, не возвращался без выгоды для себя».

Почти то же самое пишет о нем армянский автор Киракос Гандзакеци в своей «Истории монголов». Он добавляет: «К Бату-хану постоянно приезжали цари, князья, купцы и все несправедливо обиженные, лишенные отчизны и имущества. Он по справедливости разбирал их дела и возвращал им княжества и владения. Он щедро раздавал ярлыки и льготные грамоты, и никто не дерзал ослушаться его воли».

Чтобы облегчить возможность беспристрастного суждения о хане Батые, сыгравшем столь крупную роль в истории Руси, – приведем еще отзыв о нем афганца Ал-Джурджани: «Бату был человек весьма справедливый. В продолжение его царствования подвластным ему странам ислама не приключилось ни одной беды, ни по его собственной воле, ни от его подчиненных, ни от войска. Купцы наши и все другие под его защитой пользовались чрезвычайной безопасностью и получали большие выгоды».

(519) Миру пох на твои заблуждения.

(514) Что значит "укрепленный город"? Ты прикидываешься, что ли или правда умом не удался? Что такое "кремль" знаешь? Откуда название такое пошло? Когда вообще впервые стали стены возводить на Руси, как их укрепляли? Что такое "вал", что такое "тын"? Ты вообще ведь не знаешь, но зато высмеивать все горазд!

Джиованни дель Плано Карпини в своей книге «Libellus Historicus» пишет: «Бату, император татар, живет с полным великолепием. Он очень милостив к своим людям, но все же внушает им сильный страх. В бою он весьма жесток. Он очень умен, проницателен в весьма искусен в войне, так как сражается уже долгое время».

(522) та кты еще и в фортификации профан)

(522) Ладно)  пусть будет простейший земляной вал и простейший частокол из бревен.  Как его взять конными воинами? как зажечь стрелами?

(523) Бату говоришь, а может это Батя, что в корне меняет представление о национальности императора татар

(524) Ты раз за разом попадаешь в просак. Вот не знаешь, зачем вообще позоришься и умничаешь?
Я жду от тебя ответов на вопросы: Что такое "Кремль", откуда идет название. Что такое "Тын", что такое "вал"? Как укреплялись русские города в начале 12-13 веков, когда построилась на Руси первая каменная стена?

(525) Непокорные города просто сжигали. Деревянные дома вспыхивали как щепки. Ты видел когда-нибудь в новостях современных, как дачи горят? Пожарные машины потушить не успевают! Один дом загорелся - деревня выгорела! А там был масштабный обстрел домов огненными стрелами!

(521) Вижу, уровень аргументации прям возрос. :) Тупая глухая несознанка? Вот пакостники манчжуры, ну никак в фантазии не вписываются. :)

+(528) Историю Мурома почитайте. Легенду о Соловье-Разбойнике слышали? Откуда корни идут? Оттуда, что Муром не стал покоряться татарам и они его сожгли до тла, полностью! Вообще с землей сровняли! А выжившие жители разбежались по лесам. Татары их не стали ловить. Так вот, через Муром пролегали торговые пути. А бывшим муромцам что делать? Жить-то надо как-то! Вот и разбойничали на дорогах. Это все, что они умели

(528) 1 вопрос - ты пробовал стрелять горящей стрелой из лука? чем ты мазал стрелу или чем снаряжал?
2 вопрос - монголы якобы пришли на Русь зимой. Достаточно облить вал и тын водой и все. ни одна сука не заберется и не подожжет. а крыши домов в снегу и тоже поливают.

(531) Монголы НИКОГДА не нападали зимой, неуч! НИКОГДА!!!!

(529) Там была смена династий.  Ты же не заявляешь, что когда на Русь пришел Рюрик - это значит викинги завоевали Русь?

(530) Муром просто не предоставил положенную дань орде в виде мальчиков для службы и провизии, так постопули со всеми селениями, кто взбрыкивал

(533) это пздц! Пришельцы Русь завоевали! И зохавали твой моск

(532) Согласен, великий гуру) Они просто не нападали на РУсь. Но по вашей теории  - когда они взяли Муром?

(539) Они его не брали. Они его сожгли

(532) когда было нашествие Бату на Русь?

(537) год и дата известны?

(538) Ты давай не проверяй меня на знания истории, а начинай сам уже своим словам ответ держать. А то запарился тебе уже отвечать. Я пока вот глупости не говорю, факты предоставляю

(533) Факты этого не подтверждают. Было именно завоевание, и уже после - смена династий.

И их не получится отбросить, ибо их дох@я сохранилось. Я же говорю, не вовремя, отмазка с "мало свидетельств" не канает. :)

Кстати, забавно. Вот то, что Александр Македонский завоевал полмира, считай, благодаря легендарной коннице - завоевывал мегаукрепленные города - это вот не смущает. А то, что татары города сжигали - это из ряда фантастики

(540) Ваши православные учебники, утверждают, что
взятие столицы Владимиро-Суздальского княжества города Владимира войсками под руководством чингизида Батыя и военачальника Субэдэя 3-7 февраля 1238 года.

(543) Что ты этим хочешь сказать? Прочитай полностью причину нападения, не выдергивай из контекста

(541) Ты меня заинтриговал. Я уточню про манчжур.

(542) Саша Македонский прославился ваще-то легендарной фалангой...

(546) Да неужели? Это голливудские фильмы тебе подсказали?

(544) > Монголы НИКОГДА не нападали зимой, неуч! НИКОГДА!!!!

извинишься?

(548) О_О За что?

(548) Я жду причину их нападения, а не выдернутую из контекста строку

(542) разве хроноложцы верят в Александра Македонского?

(548) Мыши тоже не нападают на кошек, пока их не загонят в угол. Пиши причину

(548) > Монголы НИКОГДА не нападали зимой, неуч! НИКОГДА!!!!


взятие столицы Владимиро-Суздальского княжества города Владимира войсками под руководством чингизида Батыя и военачальника Субэдэя 3-7 февраля 1238 года.

(553) не тормози, а? Я же не случайно тебя прошу причину запостить. Не потому, что я ее не знаю, а потому, что ЗНАЮ!

(552) Заведи тему про мышей.

> Монголы НИКОГДА не нападали зимой, неуч! НИКОГДА!!!!


взятие столицы Владимиро-Суздальского княжества города Владимира войсками под руководством чингизида Батыя и военачальника Субэдэя 3-7 февраля 1238 года.

Или извиняйся, или ты звиздобол

хватит тут оскорблять друг друга, мы тут интеллегенты.

Осада и взятие столицы Рязанского княжества города Рязани 16—21 декабря 1237 года.

(557) Опять не попал.
К Рязани татары подступили 15 декабря 1237 г., а битва на реке Сити произошла 4 марта 1238 г.

(556) а как тогда понять? (555)

(558) декабрь - это зима?

napagokc по-ходу просто бухой в ж...)

(560) Ты понимаешь, что осада <> нападение на город и стрельба огненными стрелами по облитым водой стенам?

(559) Это понять так, что ты опять прочитал все через строчку и решил поумничать. Ищи ответ на мой вопрос, хватит юлить

(561) Это ты, походу, тормоз. И разговор у тебя, как у быдла. Никаких аргументов, пустой треп и калометание на факты

+своим словам не хозяин

Того же лета 6717 (1239 г. хр. эры.)
взяша татарове Чернигов град пожгоша и
разграбиша и люди овы избиша, а овы ведущи
босы без покровен во станы свое. И многы
грады нши поплениша, и без пополох зол по
веси Рускои земли, и сами не ведаху, где и
кто бежит. Се же все слейся грех наших ради
великих и неправды.
Черниговская летопись

(563) простой тест. Владимир взяли в феврале. Это зима?

жду ответа

Ты на мои вопросы ответь, а не жди, пустозвон

Первая половина XIV века принадлежит к одному из самых мрачных периодов русской истории. Русь, разделенная на враждующие между собой удельные княжества, управляемые сильно размножившимися потомками Рюрика, – которые совершенно утратили чувство государственного единства, – уже целое столетие изнывала
под тяжестью татарского ига.
Нашествие монголов, в силу феодальной раздробленности страны, не встретило общего, согласованного отпора. Но по отдельности все русские князья, во главе своих дружин и наскоро собранных народных
ополчений, смело вступали в неравный бой, предложения о сдаче гордо отвергали и мужественно встречали смерть.
В обширном княжестве Рязанском, на которое обрушился первый удар Бату-хана[Бату–хана русские лето-
писи называют Батыем.], не уцелел ни один город. Получив отказ в помощи от соседних княжеств, местное
население отчаянно защищалось. Своей легендарной храбростью навеки прославил себя воевода Евпатий
Коловрат; из восьми рязанских князей в битвах пало семеро, но силы были слишком неравны, – татары наводнили Рязанщину и предали ее страшному опустошению. Летопись отмечает: «Изменися земля Рязанска и не бе в ней ничто видети, – токмо дым и пепел».

Какой смысл, если у тебя февраль - не зима. иди - попей микстуру

Затем татары двинулись дальше, взяли города Коломну и Москву (последнюю отважно защищал несколько дней воевода Филипп Нянка, тут и сложивший свою голову), а потом осадили столицу северной Руси – Владимир. Великого князя Юрия Всеволодовича в городе не было: только что отказав в помощи рязанским князьям, теперь он сам столь же безуспешно рассылал гонцов к соседям и метался по своим городам, наспех собирая войско для попытки отразить страшного врага. На пятый день осады татары взяли Владимир.
В течение следующего месяца один за другим пали все остальные города северной Руси, а в злосчастной для русских битве на реке Сити было наголову разбито войско великого князя Юрия, который и сам был убит в этом сражении, вместе с пятью другими князьями, принимавшими в нем участие.
Менее чем за три месяца покорив всю восточную и северную Русь, татары вторглись в Смоленские и Черниговские земли. Но тут их ожидало гораздо более упорное сопротивление, к тому же орда была уже частично ослаблена предыдущими боями, а потому ее продвижение значительно замедлилось: на покорение этих княжеств Батыю пришлось потратить около двух лет.

Героизмом своей обороны тут многие города стяжали себе неувядаемую славу. Доблестным защитникам Смоленска средневековый русский автор, имя которого до нас не дошло, посвятил особую, хвалебную повесть. Но своей беспримерной стойкостью особенно прославился небольшой город Козельск, где княжил малолетний Василий, на рода князей Черниговских. Количество осаждавших его татар почти в десять раз превышало население этого городка, тем не менее его защитники героически сопротивлялись в течение семи недель, а однажды сами сделали вылазку и уничтожили большую часть татарских осадных орудий. Задержав продвижение орды почти па два месяца, этот город пал только тогда, когда были перебиты все его защитники, а маленький князь Василий, по словам летописцев, утонул в крови. Татары прозвали Козельск «злым городом», и, овладев его остатками, Батый приказал стереть их с лица земли.

(571) ты не русский что-ли?  так зимой или нет?

(573) Ты чо не русский, что ли? Так ты напишешь причину или нет?

Сноски:
Этой битве посвящено одно из замечательных литературных произведений древней Руси: «Слово о погибели Русской земли», написанное в период между 1239 и 1245 гг.

К Рязани татары подступили 15 декабря 1237 г., а битва на реке Сити произошла 4 марта 1238 г.

Город Чернигов был взят только в конце октября 1239 г

В русских летописях очень часто встречаются такие, совершенно неправдоподобные преувеличенны. И немало людей, – в представлении которых летописец свят и не погрешим, – принимают эти гиперболы за истину. Между тем это не истина, но и не ложь, а всего лишь литературный прием, весьма обычный в древности: путем предельного сгущения красок выразить высшую степень какого-либо явления, – в данном случае ожесточенности битвы. Подобные гиперболы и
сейчас в ходу, но никто не примет в буквальной смысле таких выражений, как «напугал до смерти», «она утопала в слезах», «кровь из раны била фонтаном» и т. п.

Долго и отчаянно сопротивлялся и осажденный Чернигов. Взяв его после ряда жестоких приступов, татары город разграбили и сожгли, а жителей частью перебили, частью увели в плен. Стоит отметить, что только лишь черниговскому епископу Порфирию свирепые победители не сделали ни малейшего зла и отпустили его с миром.

Историк С. Соловьев по этому поводу замечает:
«Таким образом, сразу же обозначился обычай татар уважать религию любого народа и ее служителей»

на Киевскую Русь татары напали весной 1240 года.
Осадили Киев в сентябре 1240 года.
Взяли город - в декабре.
Итого, если напасть летом-весной, то взятие города вполне может быть зимой. Противоречий нет.

Захватив после этого еще несколько южнорусских городов и овладев Крымом, Батый отвел свою орду на отдых и пополнение и только в конце следующего года смог приступить к осаде последней русской твердыни, древнего Киева, – «матери городов русских». Татары сосредоточили вокруг него огромное войско, под командованием самых славных ордынских военачальников – Субедея и Бурундая. Летописец пишет, что в осажденном Киеве люди не слышали друг друга от скрипа татарских телег, рева верблюдов и ржания коней.
Десятки осадных машин днем и ночью метали в город огромные камни и толстые, как колья, стрелы, обвязанные горящей паклей; тяжелые тараны били в ворота и в стены, приступ следовал за приступом. Но защитники города, не зная отдыха и не жалея жизней, секлись с татарами на стенах, тушили пожары, заделывали проломы и сами бросались на вылазки.

(577) + 6 декабря захватили, после очень длительной, что было совершенно неожиданно для татар, осады

Только после длительной осады, шестого декабря 1240 года, через проломы в стенах татары ворвались в Киев, но все его стотысячное население продолжало резаться с ними на улицах, отчаянно защищая каждый дом, каждую пядь земли. Этой героической обороной руководил талантливый и бесстрашный воевода Дмитро, – наместник галицкого князя, которому принадлежал тогда Киев. Когда его, тяжело раненного, привели в шатер Батыя, последний, из уважения к его исключительной доблести, вопреки татарскому обычаю, велел сохранить ему жизнь. Видимо, хотел возвратить и меч,
во когда спросил своего пленника – что он в этом случае будет делать, последний не задумываясь ответил:
«Я снова подыму этот меч против тебя, хан!»

Короче, ладно. Идти мне уже пора )) Спор тупой получился. Уже не первый раз с Mikk'ом такой спор выходит - совершенно отсутствуют даже элементарные знания истории, но спорить очень любит

Потому что летом на лошадках хорошо скакать, стрелы пулять. В осады в это время они не слишком старались встревать, а торопились занять территорию.
Осенью, и ближе к зиме, как похолодает - осаждали города или уходили на зимние квартиры, на юг. В осаде конница не нужна, на стены они в пешем порядке лезли.

вот смотрю сйечас фильм 7. Куликоо поле, утвердают что раз битва такая там 10 -ки тысяч трупов, но захоронений нет, артифактов нет...

гуглю. и правда ничего такого нет.

(582) ну что там про Куликово поле дальше было? )

(583) задались вопросом, мол а с чего взяли что тут битва кликова была?
и значит рассказывают. в летописи написано что на перекрестке дона и еще какой-то реки и какойто барин 19-м веке подумал, что это в его поместье, ну и назначили место полем куликовым)

но раз там нету трупов находок, может мужик просто не то место нашел.

и мол говорят, что дон это что то типа река переводится.
ну и значит на другой реке было.

и показыват место в москве. там пересечение москвы реки, какого-то притока, мол там и трупы находили и все такое.
и 7 церквей, с названими похожими на события на битве.

далее находят икону, на ней битва нарисована, но там бъютс православные с православными....

(584) на куликовом поле также и татары с обоих сторон воевали друг с другом.

(580) Ты заявил, что веришь только летописям.
1. Лицевой летописный свод 14 века. http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/manuscripts_russian/lit_svod/14.html
На картинках даже не различишь где русы, а где татаро-монголы.

2. Пишешь, что Киев вырезали. Сохранились летописи эуропейских торговцев. Где они описывают, как через 15 после начала ига они едут по территории Руси и нигде не видят следов резни, притеснения и сожженных городов. Все управленцы - славяне (русы), а татары - у них в услужении.

3. Монеты Дмитрия Донского, где с одной стороны отчеканен он как Дмитрий Донской, а с другой стороны он - как Тахтамыш.

4. Протокол собрания английского торгового сообщества, где глава обучает остальных членов: "Вам достаточно знать только русский, и вас поймут на Руси, в Индии, Китае, Средней Азии и Африке."

5. Отсутствие каких-либо памятников татаро-монгол (архитектурных, бытовых, письменных...).

6. В монгольском эпосе - полное отсутствие Чингизхана. Там только - Улан-Батыр, причем захватнических подвигом за ним не числится.

7. Летописи европейцев и византийцев - в которых татаро-монголы названы христианами.

(580) Ты говоришь, что нельзя верить Фоменко, т.к. он математик, а не историк. Но Фоменко уже более 20 лет занимается только историей. Он перечитал столько летописей и пр. исторических документов, что далеко не каждый проф. исторических наук может с ним в этом сравниться. Поэтому его можно уверенно назвать историком. (А математика Льюиса Кэрола ты не считаешь в т.ч. и литератором за его "Алису"?)

При этом, раз не веришь в НХ, значит - приверженец Скалигеровской хронологии. Но Скалигер тоже не историк, он - всего-навсего филолог.

А суть НХ Фоменко в том, что он научными методами доказывает - существуют разрывы и искуственные смещения в существующей исторической хронологии. Причем западная - значительно увеличена, чтоб казаться древней, а Руськая - значительно уменьшена - чтоб казаться молодой и произошедшей из рабства (монгольского) и то только потому, что нам помогли немцы.

И описано это - в трудах немецких историков в 18 веке. Один из них - Шлёссер, с которым и воевал Ломоносов по поводу искажения истории. Но Шлёссер победил, т.к. на его стороне был царь - из династии Романовых, которые вышли родом из ниметчины. И в т.ч. по заказу которого и фальсифицировалась история.

(587)диссертации нет => не историк, логично же)))
а если диссертацию купил = историк.

(581) Поход на Русь Батыя когда случился? когда взяли Рязань, Владимир?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Oborona_Kozelska.jpg
Оборона Козельска.
Где татары? где монголы?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Batuhan.JPG/450px-Batuhan.JPG
монгол? татарин? или хмурый Рус?

(591) Так ортодоксы уже и в своей версии путаются. Уже отрицают поход Батыя зимой. Когда его вообще не было)

(586)
1. По твоей же ссылке битва Пересвета на Кулековском поле:
http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/manuscripts_russian/lit_svod/images/kulikovo_peresvet.jpg
Уж не знаю, что там не отличишь, но как по мне, можно вообще не знать истории, чтобы понять, кто там инок Александр Пересвет, а кто Челибей. Кстати, почему вас не смущает, что Пересвет - от русского слова, а Челибей - нет? Ну, если уж русы на русов шли! Как и не смущает то, что в русских княжествах все князья имели русские имена, а в татарских улусах - татарские. Хотя известны факты, что некоторые татарские ханы были православными - так что, пенять на религиозные имена оснований нет.

Летопись:
Выеде же Челибей из полку татарского хоробруя, велик и страшен, подобен есть древнему Гольяфу. Видев же то чернец Пересвет и напустися на него и рече – «игумен Сергий, помози молитвою своею!» Он же паки устремися противу ему и ударишася крепко, мало что земля под ними не проторжес, и спадоша оба с коней на землю и умироша, ни един же от единого не отыиде.

Вологодская летопись

И вообще, утверждать, что на картине, на которой люди нарисованы схематически, не понятно, где русские, а где татары - не серьезно.

2. Москву тоже вырезали и сжигали ни один раз. И не только татары :) Пойди посмотри - видно ли там следы битвы? Когда твои торговцы шли? Конкретную дату скажи.

3. "Монеты Дмитрия Донского, где с одной стороны отчеканен он как Дмитрий Донской, а с другой стороны он - как Тахтамыш."
Прикольно. С одной стороны вы утверждаете, что Тохтамыш и Дмитрий - одно и то же лицо, а с другой стороны вас совершенно не смущает, что с одной стороны монеты был изображен Дмитрий, а с другой - Тохтамыш! Зачет, чо! Ушам-то от лапши не тяжело еще?
Или вы предполагаете, что с одной стороны было написано на русском, а с другой стороны - на татарском? Вы же понимаете, что чеканка своей монеты = признак власти. Попробуйте-ка обоснуйте с любой точки зрения - хоть с экономической, хоть с политической, хоть просто с логической - целесообразность чеканки подобных монет? Завоевания других народов были еще задолго до нашествия монгол, но что-то я не слышал, чтобы кто-то из завоевателей начинал чеканить монету на языке проигравших...
Если же с обоих сторон монеты было написано на русском, то какой смысл чеканить имя и прозвище? Кроме того, известны внешние описания Дмитрия и Тохтамыша: Дмитрий был грузным толстым детиной и умер от порока сердца, а Тохтамыш был небольшой и щупленький, и от проблем с сердцем не страдал.

4. Я, кажется, уже приводил летопись, где западные же торговцы утверждали, что Русь, до нашествия монгол, по своей культуре, величию и значимости уступала разве что только Риму. Русские купцы были по всему свету. Кроме того, торговые пути с запада на восток проходили через русские земли. Было бы крайне странно, если бы нигде, кроме Руси русский язык был бы неизвестен.

5. "Отсутствие каких-либо памятников татаро-монгол (архитектурных, бытовых, письменных...)."
Памятник Чингисхану:
http://russian.eurasianet.org/sites/russian.eurasianet.org/files/imagecache/gallery/9_0.jpg
http://www.turinfo.ru/images/content/1_ad4322ca75cab9d864b76fa9f38f4e3e.jpg
На первом фото отчетливо виден крайне "русский" разрез глаз, ага )))
К слову, раз уж этот вопрос тебя задевает, то приведи, пожалуйста, примет хоть одного кочевого племени, у которого сохранились свои памятники архитектуры? Вон, Вандалы так не только своих памятников не имели, но еще и чужие уничтожали. И что теперь? Будем считать, что их никогда не было? А Рим, Карфаген и прочие крупные мегаполисы сами собой были уничтожены в один миг, вместе со всей архитектурой и т.п.?
Доспехи монгол ты можешь увидеть на тех же самых иконах, которые привел в 1. Их доспехи несколько отличались от русских и если бы ты в этом разбирался, ты бы с легкостью смог заметить эти отличия, т.к. они видны невооруженным взглядом.

6. "В монгольском эпосе - полное отсутствие Чингизхана. Там только - Улан-Батыр, причем захватнических подвигом за ним не числится."
Не правильно тут читать только летописи одного народа. К примеру, Дмитрия Донского "Донским" называют только русские летописи. Точно так же и с монгольскими. Давайте вспомним еще про "Тамерлана", о котором, полагаю, слышали если не все, то многие. Однако, "Тамерлан" - искаженное европейцами имя Тимур, Тимур-ленг или Тимур-Аксак. На Руси же его знали, как "Железный Хромец" (В одной из бесчисленных битв Тимур был сильно изранен – ему отрубили два пальца на руке и изувечили правую ногу, после чего он всю жизнь страдал от жестоких болей в этой ноге и навсегда остался хромым, откуда и пошло его прозвище Тимур-Ленг: Тимур – означает «железный»,  «Хромой» – по-персидски «ленг», а по-тюркски – «аксак», поэтому Тимура называли также Тимур-Аксаком).

7. "Летописи европейцев и византийцев - в которых татаро-монголы названы христианами." Во-первых, надо сразу же приводить такие летописи, чтобы не быть голословным. А во-вторых, если такие летописи и есть, то надо смотреть на дату и полный контекст, т.к. в более поздний период татары ассимилировались. Их же изначально было не много и тумены пополнялись из других кочевых (и не только) племен. Все вместе называлось "орда", а не "татары" или "монголы".
После победы Дмитрия Донского на Куликовском поле, многие татары приняли православие.

(594) все князья имели русские имена, а в татарских улусах - татарские.

Вся татарская культура это Русская культура, обшитая с верху мусульманством.

(591) Козельск ни раз подвергался нападению. На приведенной тобой картине видно, что атакующие держат арбалеты, чем монголы никогда не пользовались. Арбалет - западное оружие, на Руси не использовалось. Это дорогущее оружие могли позволить себе только очень богатые люди. Купцы, например, могли купить его в западных странах.

(595) И ты можешь это подтвердить? Приведи пример. Только не надо говорить про Дмитрия-Тохтамыша. Это абсурд, а не пример.

(595) пример Татарской культуры?
мм у них все праздники "культурные" = мусульманские
половина татар выглядят как Русские, национальная одежда у них больше Русская, чем монгольская.

если хочешь приезжай сюда к нам в татарию увидишь.

(596)  Никоновская летопись, или я сам рисовал?

600

(594)
http://www.turinfo.ru/images/content/1_ad4322ca75cab9d864b76fa9f38f4e3e.jpg

думается это памятник не 13-го века.

(599) Рисовал ты может и не сам, но битва там явно другая нарисована. Оружие и доспехи отличаются от татарских, нарисованных на других картинах.

(598) Весьма слабый аргумент. Мусульманство у татар - привитая религия. Изначально они были язычниками. Соответственно, обычаи (читай: культурные праздники), вместе с религией, они тоже переняли от других народов.
Половина татар - это кто? Ты про современных татар? Известно, что еще до Куликовской битвы чистокровный татарский этнос почти переродился, благодаря неравнодушию многих ханов к ясным синеглазым красавицам. И тут речь идет не о русских женщинах - очень сильное влияние на татарский этнос оказало Хорезмийское государство. Погугли, как выглядят хорезмийцы, которые составляли, если не основной костяк орды ко временам Тохтамыша, то по крайней мере существенную ее часть. Посмотри внимательно и сравни с русским ликом, а потом уже говори кто с кем дрался - русские с русскими, или все-таки такая солянка орды против Руси.

(601) Не 13 века, ты прав. Как и http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Batuhan.JPG/450px-Batuhan.JPG - не памятник 13-го века. Однако, по моей ссылке паямятник находится в Улан-Баторе, а по твоей ссылке где?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Batuhan.JPG/450px-Batuhan.JPG
(602) эт кто?

(603) Этот Бату Хан больше на Александра Невского похож, не находите?

Сначала скажите откуда фото. Стоит где-то в углу в тени... Стоит ли ему доверять вообще? У нас тоже есть всем известная картина Дмитрия Донского в Третьяковской галерее. Только она высосана из пальца и там нет НИЧЕГО общего с внешностью Дмитрия. Стоит ли ей доверять?

(603)в википедии. искать географисечкое место не буду. не вижу смысла.

(606) почему нашим ссылки вы не верите, а мы должны вашим доверять как первоисточникам?

(608) Потому что у вас один сомнительный источник, а у нас сотни авторитетных.

(609) это не по фоменке, это я читаю википедию, фоменковские я вам тут еще не приводил.

(603)не памятник 13-го века. Однако, по моей ссылке паямятник находится в Улан-Баторе

и ЧО? это доказательство его исторической подлинности?

(611) На сколько мне известно, не сохранилось источников с описанием внешности Чингисхана. Описание более поздних ханов есть, а Чингисхан - легендарная личность. Видимо, на этом Фоменко и решил сыграть, чтобы прославиться.

(612) а при чем тут чингиз-хан? мы про батыя говорим. статуи чингиза вы нам тут приводите.

(613) Так Батый ведь внук Чингизхана. Ты не знаешь, как от потомства к потомству может меняться внешность, при смешении разных этносов? Что глупости-то морозишь опять.

Искал описание внешности этноса Бату-хана, наткнулся на "Сокровенное сказание" - наиболее древний монгольский литературный и историографический памятник, ценный источник по истории монголов, их государства и его основателя - Чингисхана, а также по истории Центральной Азии XII-XIII веков.
wiki:Сокровенное_сказание

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Kulikovo05.jpg/532px-Kulikovo05.jpg

вот тут ясно видно что 2 Русские армии задавили монголов

(616) Действительно! Отчетливо "видны" русские шишаки, русский прямой волос, русский цветной флаг, русская цветная одежда... православием так и прет прям от этой картины, угу )))

(617) и так вы нам в пятницу, доказывали по летописям, о истории, когда мы с стали спрашивать, по данным этих-же летописей, то вы сейчас нам уверяете в неверности.

как так то?

(617) Не мучайтесь. Решение самое простое. Монголы никогда не покидали ареал обитания возле Гоби. Посему и артефактов монгольских не существует. Татары (тюрки) - возможно были, те же половцы (кипчаки, куманы). Их и ассоциируют с "ордой".

(618) Не понял, что ты хотел сказать.

(619) Все гораздо проще: на Русь напали инопланетяне. А когда русские их отбили, они попереживали слегка, а потом решили стереть память о своем поражении и уничтожили все летописи, заменив на фиктивные! Да!