Обсуждаем ракеты-носители , спутники, АМС , проблемы Российской и достижения мировой космонавтики здесь , делимся новостями о космонавтике
Лунную программу , телескоп Хаббл (доказательства существования) , НЕ ОБСУЖДАЕМ . Конспирология и теории заговора в данной ветке не приветствуются

Очень надеюсь ветка будет долгоживущей и подвсплывающей по мере появления новостей .

Предыдущая ветка
OFF: Космонавтика: ракеты, спутники, АМС Ветка №7

Статья в книге знаний
Книга знаний: Космонавтика

За фейл с ямалом уже посадили хоть кого нибудь?

(1) Французов сажать предлагаете?

Утренние новости :)

Миссия зондов GRAIL завершена , топливо закончилось. В НАСА решили закончить миссию эффектно - разбив зонды о поверхность луны . Данное событие произойдет 17 декабря
http://ria.ru/science/20121212/914503169.html#13553706898782&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration

(1) Похоже даже комиссии аварийной создано не будет :(

(2) А чо французы ? Между прочим  два маневра по корректировке сбоя "Бриза" они уже провели

Северная корея потратила на свою космическую программу 1.3 млрд. долларов . Блин , у них жрать то нечего , а туда же

http://lenta.ru/news/2012/12/12/costoflaunch/

(5) Создатели Ямала. Так и есть они сначала выводят, калибруют ,настраивают и потом передают - примерно месяц на это уходит.

(6) Скоро мы у низ будем ракеты закупать

(2) Желательно тех *удаков, которые упорно бриз в производство пихают, при существующих более надежных системах, из недостатков которых имеется только отсутствие либо недостаточные суммы откатов.

(7) какая связь между французами и посадками ? У французов все штатно работает

Ученые признали эти образования исключительно интересными , вероятнее всего марсоход , обследует их более детально
http://mars.jpl.nasa.gov/msl/images/pia16550-Fig1_Shaler-Mastcam-whitebalanced-scalebar-full.jpg

Лично мне очень сильно напоминает какие то илистые отложения на дне высохшего пруда

(10) Таки прямая в (1) был озвучено требование посадить за Ямал. А он пока еще не передан российским специалистам.

На самом деле сажать не за Ямал надо а за Бриз

Ну и в среду утром Земля разминулась с астероидом Таутатис , который прошел на расстоянии 6 млн километров

http://ria.ru/space/20121206/913744390.html#13553717290132&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration

Опубликованы первые , необработанные снимки сделанные китайским зондом
http://echo.jpl.nasa.gov/asteroids/Toutatis2012/Toutatis.dec10.37runs.and.27runs.p05us.p025Hz.chirp.s444.gif

http://echo.jpl.nasa.gov/asteroids/Toutatis2012/Toutatis.dec11.13runs.and.25runs.p05us.p025Hz.chirp.s446.gif

Вот интересно , с какой суммы долга братки начинают "закапывать" ? :)

В Газпроме люди серьезные и конкретные , а Хруники их нагрели на 400 мультов зелени

(13) Было астероидное затмение даже. Это когда астероид попадает в тень Земли

(15) 15 февраля будет намного круче :)

(12) В (1) Было озвучено требование посадить за фейл с ямалом. Я знаю о фейле только с запуском спутника, в котором виноваты Российские "специалисты". Если вы знаете о косяках Французов, можете озвучить требование об их посадках.

(17) Вообще обидно . Имеем две очень надежные и при этом недорогие РН тяжелого класса "Протон" и "Зенит" , а из за глюков с Бризом не можем надежно выводить тяжелые спутники на геостационар .

Читал вот это ?
OFF: Космонавтика: ракеты, спутники, АМС Ветка №7

Разгонный блок "ДМ" в своей основе разработан еще при Королеве . Это как говорится гарантия качества :)

(18) Именно на основании этого я и писал (9). Скатится с таким подходом у нас и космонавтика в УГ.

(17) Уймись, тролль. Нет никакого фейла. Спутник уже подходит к геостационару.

(21) Пока еще три маневра было из четырех запланированных .
И 4 года потери ресурса никуда не делись

(22) Это есть. Но некоторые раздули слишком неадекватную истерию.

(21) Спутник не пополнил тихоокеанскую группировку - не означает "не фейл".

(23) Пять косяков "Бриз-М" за последние три года , это как то выходит за рамки ...

(23) Вообще то финансовые потери , из за "не фейла" Бриза , вдвое больше чем стоимость ФГ

(26) Какие "финансовые потери"?
Во-первых, наверняка будут экономить и проводить коррекцию пореже - а значит не 4 года , а меньше.
Во-вторых, ты сначала продай эти емкости, а потом уже считай "убытки".

(27) Знаешь, как посчитали эти "финансовые потери"?
Взяли суммарную стоимость аренды ВСЕХ емкостей за 4 года. Затраты на обслуживание аппарата на эти 4 года вычитать не стали - действительно, а зачем?

(27) Как ты собираешся экономить ? Отменишь влияние солнечного ветра и гравитации Луны , стаскивающих спутник с точки стояния на ГСО ? Это влияние необходимо постоянно компенсировать

(28) Затраты на эксплуатацию спутника связи относительно не велики , и при приблизительном расчете ими можно пренебречь .
Доход же исчисляется стоимостью аренды транспондеров . У спутника уровня Ямал-402 , этот доход пордка 80-100 млн . долларов в год . С учетом стоимости самого спутника почти 350 млн долларов и стоимости выведения в 100 млн , первые 5-6 лет он работает исключительно на окупаемость первичных затрат . Потом начинает приносить прибыль . Именно по этому стараются сделать такие спутники с максимально длительным ресурсом .

Почти половину срока прибыльной эксплуатации уже профукали

(29) "Как ты собираешся экономить" - коррекцию можно включать пореже. Так, чтобы его болтало не слишком сильно. Немного сэкономить можно.

А еще, не путай "финансовые потери" и неполученную возможную прибыль. Это как бы не совсем одно и то же.

(30)  "У спутника уровня Ямал-402 , этот доход пордка 80-100 млн . долларов в год "

На самом деле это выгляди так: возможно, они могли получить 200-300млн. А вполне могли и не получить. Но теперь точно не получат.

(32) С этим согласен , недополучили прибыли на 320-400 млн. долларов .
(31) Особо много не сэкономишь таким путем , уход с точки стояния чреват сильным ухудшением качества работы .

По стоимости экплуатации тяжелых спутников связи инфы пока не нашел . Но например эксплуатация одного марсохода MER , обходится порядка 8 млн долларов в год . С учетом необходимости , содержать штат водителей марсохода , научной группы , и задействовать для связи радиотелескопы , стоимость эксплуатации тяжелого спутника связи вряд ли превышает миллион долларов в год , это порядка 1% от дохода

(31) Я тоже за то что бы увеличить доход брать в год 150-200 млн. и тем самым компенсировать сокращение срока службы

Когда грохнулся Экспресс-АМ4 , убыток сразу оценили в 350 млн долларов (спутник+выведение) , сумма потенциального дохода от работы спутника оценивалась в 2,7 млрд руб в год (по курсу 2011 года) Ямал-402 немного мощнее

(36) Вы не в курсе сколько стоит корейская ракета?

(35) Надеюсь шутка ? Никто не будет за такие деньги покупать .
Рыночная стоимость аренды транспондера на международном рынке довольно стабильна , и колеблется в диапазоне 1.2-1.5 миллиона долларов в год

(36) Она пока даже до Японии долететь не может :) Если о северокорейской говорим

(39) Как не может? Теперь может - у них же удачный пуск был, вот статейка на ленте: http://lenta.ru/articles/2012/12/12/spaceclubenter/

(39) Тюю!!! Та сдалась вам эта Япония. Нам это тоже не надо :)

(40) А да точно , спасибо за уточнение .
Помню , его долго не могли обнаружить , и шли разговоры что они ничего и не запустили . Потом было принято политическое решение считать что КНДР все таки "шмогла" , и типо "страшилка" заработала  .
В общем дело ясное что дело темное :))

Ну и по любасу , он 100 кг всего весит
wiki:Кванмёнсон-3#cite_note-6

До пары тонн на ГСО еще очень далеко :)

(42) Пока по степени надежности северокорейцы превышаю показатели королевской Р-7

(44) Пока два запуска Ынха-3, один неудачный и один удачный.

(45) Сколько у них интересно неудачных о которых не оповещали

(46) Ну этот первый спутник у них "третий". Но носители, по крайней мере формально, другие. А вообще в свете ядерной программы когда то говорили про клон Р-7, интересно это тоже наследие Королёва и в какой степени? Инфы по ракете не нашёл.

(47) Ну у них все жутко засекречено .
Но если судить по внешнему виду , ничего общего с "семеркой" не имеет .
wiki:Ынха-3
Скорее всего переделка какого нибудь "Скада" или типа того

Вот тут немного поподробней (на ангицком)
Но опять же "по предположительным" данным
http://www.ucsusa.org/assets/documents/nwgs/Wright-Analysis-of-NK-launcher-3-18-09.pdf

Все-таки КНДР вывела что-то на орбиту:
http://lenta.ru/news/2012/12/13/objects/

(50) Ну как говорится с почином :)
Скоро будут выводить спутники за еду

Официальное видео старта
http://www.kcna.kp/kcnadata/kor/video/2012/12/1203666.flv

По корейски , ниче не понятно :(
Стартик скромненький :) С мощей "Протона" или "Delta-IV" не сравнить :))

Что то у них странное в ЦУП на дисплеях ??!!
http://img-fotki.yandex.ru/get/4132/44883456.155/0_7e53c_15f38b22_orig.jpg

Амеры прикалываются
http://www.interfax.ru/print.asp?sec=1446&id=280672
Южнокорейцы охреневают

"В Южной Корее оказались удивлены уровнем развития космических технологий в КНДР. "Я думаю, что ракеты Южной Кореи технологически отстают от северокорейских больше чем на 10 лет, - отметил в интервью Korea JoongAng Daily профессор Корейского института науки и технологий аэрокосмического инженерного департамента Квон Чжин. - В Северной Корее ракеты строятся с опорой на собственные технологии, в то время как мы до сих пор зависим от российских технологий. Их трехступенчатые ракеты более эффективны, чем южнокорейские двухступенчатые"
http://www.newsru.com/world/13dec2012/3.html

(53) Похоже на таймеры отсчета времени для различных систем ракеты.

(55) Хрюша интересно лицензионная стоит ? :)

(56) А еще сразу мегапорядок в глаза бросается - даже ни одной бумажки или ручки на столах нет :)

(57) Ну дык "Чучхе" , "Сила через радость" или как там оно у них :) ...

(53) Я не любитель теорий заговоров, но сев. корейцы себе уже два виртуальных спутника засчитали, для внутренних целей им не важно, получилось, или нет. Так что это, как мне кажется, показушный ЦУП, в котором все отыгрывается в любом случае как успех.

Если у них действительно стоит XP, то могут попасть
wiki:Stuxnet

(59) На этот раз действительно запустили , NORAD дал подтверждение

(60) Но если бы не запустили, могли бы в третий раз заявить об успехе.

(61) Это точно :)

Карта астероида Таутатис , по данным с китайской АМС Chang'e-2

http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?act=attach&type=post&id=29154

Я тут посмотрел в вики по поводу нашей РН Энергия (навеяло топиком по запуск ракеты КНДР), и охренел - в одной из возможных модификаций Энергия должна была выводить 200 тонн на низкую опорную орбиту!!! Офигеть, у Сатурн-5 (самой мощной из когда-либо созданных РН) 140 тонн "всего" было...

(64) Угу , "Энергия" это кууул
А как у нее шикарно бортовой компьютер сработал при первом запуске , это вообще что с чем то

А ты знаешь что тяжелая РН "Зенит" выводящая на орбиту 15 тонн , это переделанный бустер "Энергии" ?

В максимальной модификации (200 тонной) , таких бустеров должно было стоять восемь

(65) Прикольно :) Ну хоть что-то от разработки Энергии используется - и то приятно.

В общем полярный лис пришёл нашей космонавтике, я так понимаю. Рынок вывода тяжёлых спутников мы успешно потеряли. Вряд ли кто нибуль теперь нам доверит их выводить. Ну, а дальше по накатанной, все остальные тоже постепенно откажутся, денег за запуск собственных спутников будет катастрофически не хватать, тут и полный пииииииииии придёт.

(66) Видео первого старта "Энергии"
Обрати как её качнуло при старте , бетонные плиты 6*6 метров с площадки улетели . Говорят что те кто на космодроме за стартом наблюдал чуть не обо.рались .

Бортовой компьютер самостоятельно принял решение о компенсации сильного порыва ветра , креном а потом выровнял обратно

http://www.youtube.com/watch?v=uF9nd61ctSE

(67) Пока еще нет , но уже вот вот :(
Надо что то резко делать .
ИМХО не специалиста - сворачивать эту бодягу с Бризом , слишком много у него врожденных дефектов , и восстанавливать производство модифицированного "ДМ-03" (опять блин задел Королева)

(69) :( Только дома посмотреть смогу... Но обязательно гляну.
А вообще, конечно, что и говорить - такую систему за 10 лет разработать, которая и уникальная и прогрессивная, да еще и запустилась оба раза... А теперь ведь до сих пор на РН 60-х годов большую часть всего запускаем.
Хотя двигатели у нас есть очень неплохие, и более-менее современные, типа РД-180.

Интересно, еще посмотреть, что с Ангарой будет, взлетит птичка или нет...

+(71) А, ну да, РД-180 - это, я так понимаю, тоже наследие Энергии :)))

(71)Прямой предшественник знаменитого РД-180 , двигатель РД-170 который и использовался как бустерный на РН "Энергия"
на РН "Зенит" используется РД-171 (минимальная модификация)

(72) Опередил :))

(71) Ангара это мегапопильный проект

(75) Ну в нашей стране других проектов не бывает похоже (по крайней мере тех что из госбюджета финансируются)... Да на самом деле даже в некоторой степени пох, что попилят, главное - чтобы сделали не очередное УГ...

(70) Знаешь иногда дельфины выпрыгивают на берег. Ты говоришь, дельфину ещё не писец, он же ещё дышит, трепыхается. А, я говорю, что ему уже писец, потому, что он уже на берегу и перспектив добраться до воды раньше чем он склеит ласты у него нет.

(75) Разрабатывают Хруники , создатели Бриза-М , уже 15 лет как разрабатывают . Революционный Ф-9 , разрабатывали 5 лет , частная компания причем .

Самое прикольное (или ужастное) , в качестве РБ на Ангаре , должен будет использоваться тот же "Бриз-М" :(

(77) Если песок влажный , дельфин сильный , или рядом проходят добрые люди , у дельфина еще есть шансы :)

Перспективы были бы если бы на руководящие посты назначались профессионалы, а назначаются анусолизы по принципу личной преданности назначающему. Вертикаль власти построена. Разрешите всех поздравить.

(78) "Самое прикольное (или ужастное) , в качестве РБ на Ангаре , должен будет использоваться тот же "Бриз-М""

Пока Истина Цикл
  Голова-стена;
КонецЦикла;

Коммерческий запуск Мексиканского спутника , запланированный на 27 декабря отменен .
Причина проблемы с РБ "Бриз-М" и не штатный вывод Ямала-402 .


http://ria.ru/science/20121212/914436128.html#13553829516242&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration

Мексиканский спутник связи Satmex 8 , более легкий чем Ямал-402 , но потяжелее чем Ямал-300к , изготовлен на основе платформы SS/L 1300

(82) :-) Первая доминошка упала. Скоро за ней последуют остальные. А ты ещё сомневался :-)

(83) Да ну первая . Их уже попадало дофига , страховать уже никто не хочет старты с бризом , точнее страхую но на очень плохих условиях .

Блин , ведь хотел же Газпром Ямал-402 выводить Арианом-5 , наверху зарубили , типо не кошерно

(84) Ну, вот и я о том же. Им там пофигу взлетит ракета или не влетит. Нужные люди бабло за запуск получат в любом случае. Вот это страшно. Перспектив нету не потому, что нет технологий, мозгов, разработок, а потому, что у руководства совершено иные цели, с развитием космонавтики не пересекающиеся.

(85) Угу . Но и с мозгами и технологиями то же проблема серьезная . Опытный инженер на Хрунике в подмосковье 30 тыр получает . Молодежь не идет , да и нету её почти , а старикам уж на пенсию скоро

(78)если верить Вики то в качестве альтернативного РБ с Ангарой может быть применен хруничевский же КВСК/КВТК, правда КВСК еще только в разработке, а КВТК только в 15 году испытание.

И ты не веришь что запуск Ангары, запланированные в следующем году, состоится?

http://www.youtube.com/watch?v=r3mLvgvZpjk

И насчет "молодежь не идет" ты зря. Сам видел там на 3:20 - паренек в очках.

(87)
1. Не очень верю
2. На фига она вообще сдалась ?
3. Ключевой момент "хруничевский же КВСК/КВТК"

"Бриз-М" до ума довести не могут уж сколько лет

"Первый запуск РН «Ангара» был запланирован с космодрома «Плесецк» на 2005 год.[11] Но затем он был многократно перенесён: на 2011 год, на 2012 год , а теперь уже на 2013 год На текущий момент это — восьмой перенос первого запуска РН."

"По состоянию на ноябрь 2012 года проект создания совместного российско-казахстанского ракетно-космического комплекса «Байтерек» (на основе новой ракеты-носителя «Ангара») фактически зашёл в тупик. Достигнуть компромисса по вопросу финансирования проекта не удалось. Вероятно, Россия будет строить стартовый комплекс для «Ангары» на новом космодроме «Восточный»."

Даже стартового комплекса еще и в помине нет ...

Для Ангары РАЗРАБАТЫВАЕТСЯ новый двигатель РД-191 , по техническим характеристикам уступающий РД-180 . Однокамерный , с худшим соотношением массы к тяге , и менее экономичный . Зачем интересно ?
Считается (и это на самом деле так) что РД-180 фактически достиг вершины для керосинового двигателя .

С этой точки зрения намного более перспективной была РН Русь-М , использующая РД-180 , а так же ряд наработок "Энергии" .
Проект Русь-М был закрыт два года назад , в пользу Ангары (странно и разгонный блок "ДМ-03" сняли с производства в пользу Бриза), после того как в него было вложено почти 2 млрд руб .
В октябре 2012 принято решение о возобновлении работ по проекту Русь-М , но вопрос с финансированием еще не решен , и работы по Анагаре прекращать не собираются . И куда нам зоопарк ракет носителей особо тяжелого класса ?

кто скажет , сколько щас спутников на орбите болтается , как рабочих так и не рабочих , и прочий хлам ???

(88) немного OFF: в каком состоянии строительство космодрома "Восточный"? Каковы его +/- по сравнению с Байконуром?

(89) тогда вопрос, кому все это выгодно?

(90) На конец 2011 рабочих спутников было 975, а общего хлама около 20 000 отслеживаемых объектов

(92) России в целом и отрасли в частности не выгодно совершенно . Но кому то видимо выгодно , хотя теории заговора в данной ветке не приветствуются :)

(91) Строительство начали в этом году , первый старт планируется в 2015 , выход на штатную эксплуатацию в 2018 .
а плюсы и минусы по сравнению с Байконуром , есть и технические , и экономические и стратегические . Например любой космодром это стратегический объект , располагать такой объект так близко к границе потенциального противникак как то не очень . Вся инфраструктура по производству ракет и спутников очень далеко от космодрома , надо возить через всю страну - это например минусы .

(94)Теории заговора конечно ни причем.
Просто когда совершается преступление, то в первую очередь ищут у кого есть мотив, либо находят отсутствие состава преступления.
Просто сомневаюсь что в таком деле имеет место групповой идиотизм.

КБ Хруничева это выгодно, тоже мне бином ньютона.

(95) да, но Байконур вообще в другой стране... пусть и дружественной пока. Интересует именно техническая сторона. Может ли он быть полноценной заменой Байконуру именно в плане коммерческих запусков? Плесецк, я так понял, не совсем то...

(95) ну и я так понял, там нет аэродромов? тянут жд ветку? это видимо дешевле, но не так удобно и быстро?

(95) Канаверал очень близку к Кубе, но американцам это не мешало.

(100) Куба И Китай не совсем одно и тоже, нет? :)
им бы свой остров было отстоять...

(97) это КБ само себе деньги из госбюджета платит?
Если считать КБ участником преступления, то только участником, удобным контрагентом для получения отката за свою долю.
Основной выгодопреобретатель наверно там где принимают решение делать Ангару или Русь.
Так наверно?

(96) Попил и откаты. ИМХО это всем понятно.

(101) на Кубе были советские войска, военная база.

(100) Сравнил Кубу и Китай :)
(98) Находится на 6 градусов севернее Байконура , что несколько хуже для коммерческих запусков , но не сильно . А сможет ли быть заменой ? Смотря как построят , и какая основная цель постройки . Если цель постройки летать в космос и зарабатывать деньги и быть лидирующей космической державой то почему бы и нет , если основная задача - попил на "инновациях" , то ...

(104) ну они же там были не для захвата космодрома! Так, Кеннеди пощекотать...

(105) понятно. Учитывая, что Байконур строили при Союзе, а восточный сейчас, что-то не весело становиться...
Я так понял, территории под траекторией запусков не заселена там? Обломки и топливо на тайгу будут падать?

(89) лоббизм.
деньги выделяются государственные, а обогащаются на них лица частные.....
В свое время в пользу Булавы отказались от близкого к готовности Барка. проср@ли 12 лет и кучу денег. зато разработка в москве. правда, летать начала только после того, как к работам над булавой привлекли макеевцев... (впрочем, примено это и говорили миассцы "за рюмкой чая" в те времена)

(107) и поджигать тайгу

(106) не только Кеннеди
http://alerozin.narod.ru/kuba.htm

(102) Может и нет . Тому кто принимает решение могут просто навешать лапши на уши , ну и поделится конечно , как же у нас без этого .

Для примеря можно взять тот пример с запуском Ямала-402 "Протоном" а не "Арианом" . Какая в общем то разница в Кремле кому заплатит за запуск Газпром-КС - французам или ILS ?

Недавно кстати французы запустили свой спутник-шпион с Плисецка "Союзом" и ничего :))

(109) а кто тушить-то будет? Шойгу нет больше в МЧС! :)
а если серьезно, в случае аварии как искать обломки, самописцы и т.д. и устанавливать причину?
Сорри за дилетантский вопрос...

+(105) По поводу запусков с  Восточного - погода там в среднем похуже будет, то есть бОльшая вероятность переноса запусков из-за плохой погоды.

(112) Точно так же как в Казахстанских степях и сибирской тайге :) Отслеживание радарами , маяки , пеленгация , поисковые партии

(113) Не факт , на алтае очень много солнечных дней , а климат менее континентальный , нет таких перепадов температуры . По крайней мере угроз ураганов менше чем у Канаверала :)

(115) Я Восточный и Байконур сравниваю ;-)

(113) я что-то сомневаюсь, что погода где-то хуже чем у нас бывает! :) Ну разве что за полярным кругом, но там хоть стабильность.
(114) в степи после запуска (особенно неудачного) траекторию и все обломки видно невооруженным взглядом на много километров.
Обломки регулярно находят простые чабаны.

(93)ахренть просто , какое облучение сверху идет

(117) А тут тоже просто будет - смотришь, где тайга горит, туда и лети обломки собирать...

(116) Все равно лучше чем во Флориде , по крайней мере с точки зрения космических запусков , дождик ракете не помеха . Помеха - гроза , и сильный ветер , ну и сильный снегопад

(120) можно вопрос ".. из области общих знаний"? какие погодные условия не благоприятны для запуска ракет? У нас в Казахстане (в центральной и северной части) климат просто пипец! всю жизнь здесь прожил, никак привыкнуть не могу. И у нас запускают ракеты постоянно. И самое главное, эти ракеты постоянно вносят "изюминку" в наш климат!!!

США присвоили номер северокорейскому спутнику

На орбите после запуска северокорейской ракеты появились три объекта. Как пишет The Washington Post, ссылаясь на отчет астрофизика из Гарвард-Смитсоновского центра астрофизики Джонатана Макдауэлла, США присвоили одному из них, собственно спутнику, номер 39026 (в международной системе - 2012-072A).
...
за его движением можно следить в реальном времени на сайте www.n2yo.com.
http://www.n2yo.com/satellite/?s=39026

http://www.lenta.ru/news/2012/12/13/objects/

(121) Не знаю честно говоря какое влияние ракета может оказать на климат . Но критерии препятсвующие запуску ракеты , это ветер 6 баллов и выше , грозовые разряды , сильный ливень , и и сильный снегопад (на баках с окислителем очень быстро образуется наледь) .
Жара , холод , туман (плохая видимость) ракете не помеха . "Протону" в общем и ливень не сильная помеха , ибо в качестве окислителя там не жидкий кислород , а тетраоксид азота который кипит при +21С

(123) ветер 20-25 м/с в секунду - это сколько баллов?

(124) это 9 баллов, шторм wiki:Шкала_Бофорта

(123) дождь желтовато-зеленого цвета в декабре при температуре за -20 днем - это влияние на погоду?

(125) да ну на???? :-( У нас при таком ветре и температуре -30 занятия в младших классах школы начинают отменять...

(125) наша погода - http://www.gismeteo.ru/city/hourly/14398/#wdaily3
Усть-Каменогорск (откуда холод пришел) -
http://www.gismeteo.ru/city/hourly/5201/

у нас при -30 занятия в школах отменяют при любом ветре, и даже без ветра

хотя на Байконуре почти курорт - http://www.gismeteo.ru/city/hourly/5173/#wdaily3

(129) у меня сегодня дочка 4,5 лет с 9.00 до 18.00 была в садике. Правда возил на машине :)

(129) да ладно, в Киеве разве такое бывает? ;)
P.S. обожаю Киев, давно там не был. родня там живет. Жена мечтает съездить и увидеть "тетку со сберкнижкой"! :)

(132) в прошлом году отменяли занятия когда температура днем доходила до -20. Но тут влажность высокая, мороз переносится плохо.

(133) это да - влажность хуже мороза. у нас ветра, степь, мороз сухой. Влажные зимы в Алмате.
"Тетка" еще стоит? :)

(134) а что ей сделается, она ж титановая - будет стоять вечно.

(126) А ты уверен что это от ракет ? В Череповце вон вообще снег радужный , сине-зелено-красный , а космодромов поблизости нет :)

(135) у меня там про деда есть надпись.
Трамвай кольцевой, 3-й номер ходит? от его "верха" до тетки 2 квартала шагом. Там еще конечная многих автобусов была, и рынок овощной...
А еще катера по Днепру, и проулок вверх до зоопарка, весь усыпанный абрикосами мелкими и шелковицей... Эх!!!

(137) 3 маршрут - это от Окружной до жд вокзала - ходит, он теперь скоростной. (хотя и раньше был скоростной, по названию). Там сделали остановки, и даже закупили несколько новых трамваев

(136) у нас промышленности как бы нет со времен союза... И ты как объяснишь, вечером ночью среди зимы - дождь странный, а утром новости: "Вчера вечером с космодрома Байконур был успешно запущен... бла-бла-бла"

... а сейчас в Киеве 0 градусов и снег по пояс.

(138) не помню, врать не буду. помню верхущка маршрута, они там разворачивались и вниз шли. Тетка на Арсенале работала, ей там квартиру дали. Наверное, ст."Окружная"?

(140) а у нас -37, ветер, и снега -15-20 см.
остальное коммунальщики вычистили. завтра пойду машину заводить...

(138) кстати да, он вроде раньше экспрессом был, нет?

Ветку в забегаловку не превращаем .

()(141) нет, если от Арсенальной и вниз к Днепру - это был 27 маршрут, его убрали потому что район типа крутой, а новые хозяева жизни трамваем не ездят. Зачем им трамвай? только мешает.

(144) сорри, ностальгия! :)

(139) Странный дождь чаще всего оказывается морской или океанской водой, захваченной смерчем и перенесенной на тысячи километров.

(147) До Казахстана долетел? Это должен быть очень сильный смерч, в такой ракеты не летают. Тем более зимой, в -20, - странно как-то.

(147) аха. а еще от этой "морской воды" на кузове машины остаются не смываемые следа. только полировка помогает поверх.
И еще; у нас есть океанариум, "Думан" называется. официально внесен в книгу рекордов Гинесса, как самый удаленный от моря океанариум.
Смерч долетел, ага.

(147) Сосед пару лет назад поехал на охоту. Приехал обратно. выхожу, он джип "пид*расит". Что такое? да, плеать. какой-то *удак налил незамерзайку на капот.
.. Джип он слил, на охоту больше туда не ездит

Ну а если от ракеты - с чего бы ему быть зеленоватым ?
Жидкий кислород- испаряется без следа
Керосин - это керосин , характерный запах должен имется
Тетраоксид азота - бесцветный
Вот диметилгидразин - жидкость с легким желтоватым оттенком , но если прошел дождь с примесью диметилгидразина в концентрации достаточной что бы заметить оттенок - до все попавшие под дождь должны были почувствовать резкий характерный запах , и вообще то уже помереть , ибо он в несколько раз токсичней синильной кислоты

И опять же
Токсическое отравление и нарушение экологии это одно , и понятно ракеты обстановки никак не улучшают .
И к климату , а в (121) упоминался именно климат , это отношения не имеет

(151) не специалист, но дождь желтовато-зеленого цвета сам видел не раз. Покрытие на машине слезает за ночь. (канавками, потеками). ХЗ, что это.

(151) диоксид азота имеет желто-коричневый цвет, но его если с водой вылить на капот - он насквозь металл проест.

(153) Тетраоксид азота при нагреве дает диоксид азота.
Диоксид азота + вода = азотная кислота.

цветной дождь еще бывает от пыльцы, но не посреди зимы, и краска от него не облазит.

(155) Ну что , значит обыкновенный кислотный дождик (при температуре больше чем +21С) :)
В районах металлургических комбинатов , регулярное явление , а их как бы побольше чем космодромов

+(157) То есть зимой диоксид азота получится не должен

(152) (155) Не знаю, не химик. Но о запуске все местные узнают задолго до официальных новостей.
P.S. летом в дождь после запуска выходишь - вместо свежести сухость в носу и зуд. запаха особого нет.

(158) ну как бы в ракетной дюзе температура может подняться выше 21 градуса.

+ плюс у всех гипертоников и больных сердцем повышается давление.

(160) Но в пути от дюзы до капота машины при -30 и диоксид и тетраоксид уже бы кристаллизовались.

еще вариант: где-то ветром затянуло пыль с высоким содержанием, например, медной руды. А потом она с дождем выпала в Казахстане. Случайно совпав по времени с запуском ракеты. И так - при каждом запуске.

(160) Ну в ракетной дюзе оно и выгорает без остатка .
Не сгоревшее , оставшееся в баках , дело другое .

Возможна еще протечка при заправке , но от этого дождь вряд ли будет кислотный

(163) это шутка?

(165) думаю, это будет официальная версия для местных жителей.

(163) Я несколько не уверен в том, что зеленые дожди зимой в Казахстане сопровождают даже 1% запусков. Интернет об этом молчит.

(164) а если в баке остается несгоревшее топливо, и при отстреле ступени - бак разрушается (трещина там, например)?

(166) хочешь, я тебе вышлю сотки со служебной машины после осенних запусков? Заполировать до весны не успели. Совсем не смешно.

Никаких космодромов не надо :)
http://www.koshcheev.ru/wp-content/uploads/2012/04/cherepovets_severstal.jpg

(164) 100%-ного сгорания не бывает, если что.

(169) сотки = фотки

(169) на самом деле такие случаи бывали, но - это большая редкость, и уж совсем невероятно совпадение с запуском ракеты.

(173) извини. В Киеве, да, большая редкость. У нас  - обыденность

(172) =водки :)
Это не будет объективным подтверждением взаимосвязи с запуском ракет, так что не надо напрягаться. Вот если бы у казахских метеорологов обнаружились бы подобные данные...

(175) не водки, а коньяк! Ибо холодно! ;)
машина под окном. 5 мин, я выскочу, сфотаю на камеру, и вышлю. Времени на обработку не будет. Добро?

(174) Выставь тарелку во время дождя, собери немного и отправь на экспертизу. Неужели до этого так трудно додуматься? Ежели даже таких простых действий никто не делает, значит всем пофигу, проблемы нет, всё всех устраивает.

В двигательных установках ракетоносителей, запускаемых с космодрома «Плесецк», используется двухкомпонентное жидкое ракетное топливо. Одним из его компонентов является НДМГ-гептил, который является одним из самых токсичных компонентов ракетного топлива.
Особенность гептила состоит в том, что он накапливается в грибах, ягодах, живых организмах и распространяется по пищевой цепочке, достигая человека. По запаху можно обнаружить в воздухе концентрацию паров, которая в 50 раз выше допустимой. При вдыхании паров возможен кашель, боли в грудной клетке, хрипота и учащение дыхания.
При больших концентрациях может наступить потеря сознания. Четырехокись азота также является довольно токсичной. Совокупная опасность этих веществ создает высокий риск для здоровья человека при заправке топлива и эксплуатации ракет.
...
Особый риск для здоровья населения, проживающего вблизи космодромов, связывают с высокотоксичным несимметричным диметилгидразином.
Были получены сведения по самым разным ракетным комплексам от космодрома «Плесецк» до Западной Сибири, и везде наблюдалась одна и та же картина: дети, страдающие иммунодефицитом; у них обнаруживаются специфические расстройства – спазмы сосудов, головная боль, судороги и т. д.
http://edu.dvgups.ru/METDOC/ENF/BGD/MONIT_SR_OBIT/METOD/USH_POSOB/frame/2_4.htm

(177) и??? куда отпралять? что будет?

(176) Выкладывай на фотохостинг.

(180) 5  мин.

(179) Ты, как дитя малое. У вас, что нет ни одной лаборатории проверяющей качество воды? http://yandex.ru/yandsearch?text=проверить+качество+воды&from=fx3&clid=1909644&lr=213

+ (178) оттуда же
Впервые получены свидетельства существования прямой зависимости между запусками ракет-носителей «Союз», «Протон» и массовыми расстройствами здоровья населения в зонах воздействия. Например, через 2–3 дня после запуска ракеты-носителя с космодрома Байконур у населения Третьяковского района Алтайского края возникают острые желудочно-кишечные нарушения, поражения кожи, центральной нервной системы, гипертензия, ларингоспазмы и др.

пофантазировал тут:)
а можно ли запустить спутник-транспортировщик
сделать на нем раскрывающееся большое зеркало из фольги
и солнечными зайчиками двигать спутники (корректировать их орбиты) а в свободное время освещать ночную землю?

(179) http://eco.gov.kz/
wiki:Список_экологических_организаций

(183) см (151)  НДМГ-гептил это и есть несимметричный диметилгидразин . Никто не отрицает что это очень сильный яд , но человек увидевший дождь с видимой глазом концентрацией НДМГ уже был бы мертв

(184) Зайчиками нет , его самого сначала унесет к чертовой бабушке , а солнечный парус - почему бы и нет . Японцы экспериментальную АМС с солнечным парусом уже запускали

(186) цвет может придавать азотная кислота, правда при сколько-нибудь заметной концентрации она бы проела автомобиль насквозь.

(185) ага. МООС - первый посаженный министр в РК.

(180) сорри, блин, темно во дворе нифига не видно. Завтра отправить?

(190) не надо, я тебе верю и так, а кто не верит - не поверит и после сотни фотографий

Как то в середине июля попал под град размером с куриное яйцо . Машину покоцало капитально , пока нашел куда приткнутся , хорошо хоть служебная была :)

Наверное где то ракета пролетала :))

(187) ну унесет( можно наверно менять позицию - разворачивая зеркало относительно солнца, "отталкивать" спутники под углом
в конце концов освещать крупные города на Земле)
http://www.nanonewsnet.ru/articles/2012/iskusstvennoe-solntse-plyusy-minusy-proektov

(192) да ладно. от на с до Байконура 800 (+/-) км. Дай адрес, я тебу\е завтра вышлю фото протеков, до грунтовки съело

(192) Про ето дело даже фильм советский был. Чего то наши яйцеголовые учёные хотели погодой управлять, ставили какие то эксперименты. И вот вызвали такой град. Чабана с овцами тем градом поубивало.

Последнее сближение АМС Кассини с Титаном в конце сентября , принесло важные результаты . Впервые в истории на другом небесном теле однозначно идентифицирована река , причем не высохшее русло , а "живая" . Прадв наполнена не водой а смесью этана и метана
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA16197

Крупная фотка.
http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA16197.jpg

(197) А я её специально не стал постить , ибо длинная , и не красиво выходит . И он есть по ссылке выше :)

А вообще обалдеть , метановая река ...

(196) Класс!!! ИМХО - эта новость посущественней, чем та новость от Кузи, которой так долго ждали.
И вообще Кассини-Гюйгенс - одна из самых успешных миссий за всю историю космоса.

(200) Угу
По Кузе раздуваю , раздувают , потом толком ничего не скажут .
А а по Кассини фотки получили давно , неспешно обработали , изучили , сделали выводы , потом опубликовали , и сразу ух.

Правда формально это фотка , получено при помощи радиолокатора

Тут. эта... Есичо...
Район падения отработанных ступеней с Плесецка от меня км 300 на север. Так ничего не наблюдается - пожаров нет, снег белый, отравы вроде тоже нет. Там в лесу этих запчастей ракетных - как у дурака махорки. Даже ООО по их эвакуации организовывали.

Вот, правда от зеленых - http://www.seu.ru/cci/lib/books/tehdeyat/sessia2/04.htm

(202) Из Плесецка вроде стартуют только "Союзы" и "Космосы" , то есть кислород+керосин , это намного менее токсично чем "Протон" или "Днепр"

+(203) Вру . "Космосы" летают на НМДГ , правда топлива в ней в несколько раз меньше чем в Протоне , это РН легкого класса

Упавший бустер в Удорском лесу, кто-то спрашивал - http://negativkomi.ru/i/040806_oblomki.jpg

http://negativkomi.ru/archives/2006/08/04/plesetsk_ubivayushii_udoru/

Княжпогостский район падения - вообще 100 км от меня

(205) Прикольно , собираешь ты грибочки и ягодки , а тут ...
Так можно и заикой стать .

Правда в статье говорится о гептиле , то есть о НДМГ , а на фотке бустер с "семерки" , там окромя керосина , ничего не было

(207) Те, кому повстречались ступени с НДМГ - потерялись вместе с фотографиями :)

А в тех районах встречаются НЛО - http://www.ufo.romanelkin.com/modules.php-name=News&file=article&sid=67.htm

3 раза ХА! Я видел эти огни, когда в темное время ездил там. Смотрится таинственно, правда потом это оказывается проблесковыми, белыми сигнальными огнями на вышках сотовой связи :)

Запуск Тополя с Плесецка 20.04.2004 - wiki:РТ-2ПМ2

И его след в Сыктывкаре - http://www.ufo.romanelkin.com/modules.php-name=coppermine&file=displayimage&meta=topn&cat=0&pos=2.htm

(89) Хочу вернуться к разговору о двигателях, а может РД-191 все-таки многоразовым хотят сделать? Тогда логично, что он по характеристикам будет и РД-170 и РД-180 уступать, не?

(211) Проблема спасения жидкостной ступени пока что никем не решена. Соответственно, нет смысла делать двигатель многоразовым.

(211) Вообще трудно сказать . Слишком много разных факторов .
И "Ангара" в потенциале скорее всего не так и плоха , просто представляет собой чудовищный долгострой , в который вбухано гора денег . Несколько разнится и целевое назначение .

Ангара - универсальная тяжелая ракета с закосом в сторону "универсальная" , в различных модификациях её грузоподъемность на опорную орбиту от 2 до 35 тонн

Русь-М - универсальная тяжелая ракета с закосом в сторону "тяжелая" , её грузоподъемность от 6.5 до 53 тонн

Несколько разнятся целевые назначения , и проект Ангары к настоещему времени более проработан (еще бы , за столько то лет) , Русь-М в большей степени задействует потенциал наработок Советской космонавтики .
Вопрос выбора во многом зависит от того - для каких целей в конечном итоге нужна ракета .

А по поводу двигателя ...

Во многом революционный двигатель Марлин-1С установленный на Фалькон-9 , не обладает особо выдающимися характеристиками , и уступает лучшим существующим кислородно-керосинывым движкам , но имеет ряд достоинств которые в полной мере проявляют себя именно на Ф-9 .

1. Низкая стоимость , он тупо очень простой и технологичный , что позволяет снизить стоимость при массовом производстве
2. Высокая универсальность и на первой и на второй ступени Ф-9 используются одинаковые М-1С .

Вместо того что бы ставить один эффективный и дорогой двигатель на первую ступень , и какой нибудь другой на вторую , на первую ставят 9 Марлинов , на вторую два Марлина , при необходимости добавляя к первой ступени два или четыре бустера , в каждом из которых еще по 9 Марлинов . Конвейер . Вместо дорого спеца тупо девять таджиков :)
Использование 9 двигателей в блоке позволяет отказаться от газовых рулей и механизма наклона сопла , что еще больше позволяет упростить двигатель . Все взаимосвязано и работает одно на другое .

Есть еще один нюанс
И М-1С и РД-191 однокамерные , РД-180 двухкамерный .
Двухкамерность несколько усложняет конструкцию , но позволяет сильно повысить КПД и другие характеристики. Но однокамерный двигатель работает в режиме меньших нагрузок по давлению , и в случае чего взрывается менее "резко" . Что является преимуществом при запуске человека , и на наших "Союзах" стоят однокамерные двигатели , и Ф-9 в конечном итоге предназначен для запуска "Дракона" с людьми на борту . Использование РД-180 подразумевает исключительно грузовое назначение ракеты . Хотя справедливасти ради следует отметить что у РД-180 не было еще ни одного случая отказа

То есть вопрос не в том почему Ангара а не Русь-М , а в том

1. Сколько же можно эту Ангару разрабатывать
2. Сколько можно переносить испытания
3. Как там дела с разгонным блоком для Ангары
4. Как обстоят дела со стартовой инфраструктурой
5. Зачем параллельно разработке Ангары начинать разработку Русь-М , потом прекращать , а потом снова возобновлять
6. Нужно ли вообще разрабатывать ракету на смену "Протону" , потенциал которого еще до конца не исчерпан

Такое ощущение что РН вообще нахрен никому не нужна , а нужны "инновации"

Ну мне кажется, что по задумке Ангара очень переспективная, ее ввод в эксплуатацию позволит сократить тот зоопарк РН, которые сейчас есть, а гибкие варианты компоновки позволят запускать как легкие спутники, так и тяжелые.

Единственный момент, который не охватывает Ангара - это запуск людей в космос, да вывод сверхтяжелых объектов на орбиту (типа для КК для полета людей к Марсу). Для этого как раз и хотят вроде Русь сделать, чтобы людей на орбиту выводить и сверхтяжелые объекты.

(216) С точки вывода человека на орбиту Ангара имеет больше перспектив чем Русь-М , Русь-М это чистый грузовик .

На момент начала разработки в 1995 году Ангара действительно была перспективной , прошло 17 лет ...

Ну а необходимость иметь сверхтяжелую ракету (больше 30 тонн) в одной из прошлых веток обсуждалась. В общем при современном уровне развития стыковки и монтажа в космосе жизненной необходимости в ней нет .

Сейчас самая крутая ракета - это самая дешевая ракета , с широким спектром разгонных блоков и универсальных обтекателей и переходников

(217) Короче Фалконы в различных модификациях всех порвут?

Да, посмотрел на планы запусков - Фалконы с 2014 года минимум по 10 запусков в год планируют.

(217) А насчет стыковки и монтажа в космосе - спорный вопрос, ведь создание КА в космосе утяжелит конструкцию, вопрос в том насколько. Так что все зависит от частоты использования, если это разовая миссия, то конечно делать под нее отдельный РН не стоит. А если миссии будут относительно регулярные, то нужна РН.
Правда тут лучше сделать одну РН на всех, и пускать ее из Куру, а то если каждая страна начнет разрабатывать - то сколько денег в трубу... Поэтому ИМХО - тут должно быть международное сотрудничество.

(218) Ну Delta-IV и Delta-II с производства снимают :)

Штаты резко сокращают зоопарк ракет носителей , остаются

Atlas-V - высокоскоростная тяжелая РН , для запуска АМС и на ГСО

Фалкон-9 - средняя и тяжелая модификации , основной грузовик , и запуск космонавтов

Таурус - легкая , до 1.5 тонн на орбиту . Но с ней пока заморочки , и может будет заменена на Фалькон-1 , но это вопрос скорее политический

Минотавр - легкая , специальная , военного назначения

(219) Модульная сборка , позволит сделать конструкции гибче , и в целом надежнее за счет резервирования . Задач под сверхтяжелые (больше 30 тонн) ракеты пока особых и нет

(221) Согласен, я и говорю, что сверхтяжелые - это если будут базы на Луне строить или на Марс летать, причем достаточно часто. А для всего остального действительно достаточно существующих тяжелых РН.

Н-1 по такой же схеме делали, как и Фалкон-9? Ток там ещё круче было, там 30 двигателей простых. Почему от этой схемы в последствии отказались?

Схема Фалкон-9 показала, что она гениальна и работает, как нельзя лучше. Может пока не поздно распилить Ангару на металолом и создать с чистого листа новую, по такой же схеме?

(223) Почему?

(222) Ну , это достаточно далекая перспектива :)

Тут еще фишка в том , что сверхтяжелая ракета , это по любасу должны быть водородники . Водородники это дорого , и по конструкции и по инфраструктуре обеспечения . А для других задач использовать их смысла нет . Таким образом разрабатывать сверхтяжелую ракету "шоб було" невыгодно .
Это причина закрытия проекта "Энергия"

(223) Основная проблема - проблема управления .
На Н-1 было несколько тысяч датчиков , необходимо обрабатывать с них информацию в реальном времени , и принамть правильные решения по изменению параметров .
Нужны быстродействующии компы и софт .

Н-1 опередила время , такого тогда не было . Для ф-9 соответствующие системы были разработаны , ибо как говорится пришлось ко времени

(225) Что почему? Это,я спрашиваю. Почему в последствии отказались от схемы с большим количеством простых двигателей и вернулись к схеме с одним мощным двигателем.

+(227) Н-1 была "слишком" революционной , и потому не полетела толком .
Фалкон-9 "умеренно" революционный , максимально использующий текущий потенциал компьютерных систем управления процессами , за счет чего удалось упростить и удешевить "механическую" часть

(227) Ну дык значит время пришло. Надо и нам свою ракету по такой схеме сделать.

(230) Очередная "инновация" ?

Слово инновация сейчас как ругательство уже воспринимается :(

+(221) Я вообще удивлен, почему пиндосы так долго шаттлы не закрывали... Столько лет лишние 40 тонн при каждом запуске в космос пулять...
Кстати, сколько масса пустого челнока? А то помню, что где-то читал, что около 40 тонн, а никак ссылку найти не могу...

Какой смысл вообще в Ангаре? Те, что уже есть прекрасно летают. Протон - грузовик, Союз для людей. Если делать новую ракету, то такую, которая решит новые задачи.

(230) И в очередной раз все попилить??? Пусть уж лучше Ангару до ума доведут...

(234) Гоу ту (233)

(233) Ну в общем Ангара и задумана как РН способная решить все задачи . В теории .

В легких модификазаях замена Союзу , в тяжелых Протону .
Концепция несколько приближается к Фальконовской , если учесть что принята в 1995 году то вообще супер .

Но
1. Почему в скажем 2002 году не полетела , 17 лет разработки это за пределами добра и зла
2. Хруники доверия новыми разработками не вызывают ни в коей мере

(236) А ведь те, кто числится в разработчиках всё это время зарплату получали наверное. Интересно они хоть чего то разрабатывали или просто приходили на работу и шпилили в контру по сетке.

(232) Тяжело признать что проект в который вложены адские миллиарды баблосов , не рентабелен . А инфраструктуру куда девать ? А десятки тысяч рабочих мест ? А заменить чем ? Разработка новой РН это опять же куча бабла .

А потом когда шаттлы уже свой ресур почти выработали , а нормальной РН и в помине нет (Delta - дорогущая , а Atlas - узкоспециальный , и то же не дешевый) , приходит SpaceX и говорит "Мы разработаем универсальную РН за пять лет и 500 мультов долларов" А самое главное выполняет свои обещания :)

(237) Судя по тому как разрабатывался "Бриз-М" шпилили в контру :(

(238) Помню передачу по зомбоящику, там Мадонна водила журналистов по своему особняку, афигительный особняк и жутко дорогущий. Аж 5 миллионов баксов. У меня аж слёзы на глаза навернулись. У нас однушка в центре Москвы в доме под снос дороже в несколько раз.

Кстате, не совсем понятно, кто такие Спайс Икс. И сами ли они всё разработали? Думаю там большинство инженеров из той же НАСА и все наработки по конструированию им тоже передали.

Atlas-V например , великолепная РН , не имеющая в мире аналогов по характеристикам . Так получилось по нескольким причинам , основные

1. Грамотное использование супердвигателя РД-180 , как толкача первой ступени
2. Концепция водородной управляемой второй ступени выполняющей функции разгонного блока
3. Эффективные твердотопливные бустеры , до которых американцы большие специалисты

Но основная задача Atlas-V - вывод АМС на отлетные орбиты со второй космической скоростью . Американцы регулярно запускают АМС к другим планетам , кометам и астероидам . Им такая РН нужна . Мы за 20 лет сделали два таких запуска ,нам такая РН без надобности , при текущем направлении развития отечественной космонавтики

Вспоминая формулу Циолковского. Почему не делают 4-5-6-7 ступенчатые ракеты? :-) Были хотя бы такие схемы в теории, эксперименты какие нибудь проводились по увеличению количества ступеней?

(241) Это все таки частная компания , специалисты в значительной части перешли из НАСА , но именно перешли , то есть они не работают в НАСА . Есть люди и из других аэрокосмических компаний .

Доля государственного капитала в SpaceX по разным оценкам от 30 до 45 процентов (но меньше половины , то есть полного контрольного пакета нет) , причем это не деньги и не разработки а предоставление инфраструктур космодромов , обеспечения полетов (станции связи и наблюдения) , заправка РН и т.п.

(243) Усложнение конструкции , снижение надежности , увеличение стоимости .
На практике самое большое количество ступеней используемых в РН это четыре , причем 4-я это как правило специализированный РБ .
Больше - уже бессмысленно , математическая теория вступает в противоречие с инженерной практикой :)

(243) Вес ракеты растет в геометрической прогрессии от количества ступеней, цена еще быстрее.

+(244) Например организация испытательного полигона для огневых испытаний двигателей , стоит немало денег , и решения рядо вопросов с экологами и т.п. Дорого , долго все эти вопросы решать . SpaceX пользуется полигонами НАСА , а использование этих полигонов , идет как вклад государства в компанию . Типа того .

(245) Иногда нужно оглядываться. Новое может оказаться не только впереди, но и позади, мимо которого в своё время прошли не обратив внимания.
(246) Ошибочка. Ступени, как раз добавляют для снижения веса. С ценой тоже всё не однозначно. Если делать ступени дешёвыми, простыми и массово. То, что казалось невозможным ещё 20-30 лет назад сегодня может оказаться возможным. Инженерная мысль тоже не стоит на месте. Новые материалы, новые компьютеры, свежие мысли по компоновке, всё это появляется постоянно.

(214) "на наших "Союзах" стоят однокамерные двигатели"
- здрасьте!

(248) Именно современные материалы и инженерные достижения позволяют сократить количество ступеней , удешевив конструкцию . Формула Циолковского до определенной степени математическая абстракция .
Ф-9 базовый - двухступенчатый
Атлас-5 - 2.5 ступенчатый , а это самая быстрая ракета

(248) Не меняя вес увеличивать количество ступеней больше некоего предела практически бессмыслено.

Даже исходя из чистой идеальной математики.

(251) А где предел то? 40 лет назад предел был 3 ступени исходя из тогдашних инженерных возможностей. На сегодня эти возможности выросли, каков предел сегодня? Может быть уже 5 или 6?

(250) "это самая быстрая ракета"
- это как?

(254) Это значит, что после выхода в космос у нее будет максимальная скорость из всех имеющихся РН. Остальной прирост скорости КА будет за счет РБ или двигателей самого аппарата.

(249) Не так выразился , , правильнее "открытого цикла"
РД-0110 на третьей ступени , и РД-107 РД-108 на первой второй

(253) Математика не поменялась. Всё зависит от нужд. Если нужно вывести что-то на орбиту - то три.
А если нужно выйти на орбиту, долететь до марса, потом вернуться обратно - тут уже всяко другое количество будет.

Или скажем 9 ступеней. Фантастика? Да, для вертикальной компоновки. Но что если компоновка будет "паралельная"? Связываем например 9 ракет, у каждой ракеты 1 двигатель, но таким образом, что бы все 9 двигателей на старте работали одновременно, а топливо в них поступало только из 2-х. После выработки топлива в этих двух ракетах они отстреливаются вместе с двигателями.

(253) Технологии, конечно, ушли вперед, но не на столько. Опять же, как правильно сказал opty, дело в надежности - чем больше узлов, тем больше стоимость разработки и вероятность отказа.

(254) Позволяет достичь максимальной относительной скорости
Например при запуске "Новых горизонтов" скорость в момент отключения разгонного блока была 16,21 км/сек . Это пока рекорд

(258) Проведи расчеты, и всё поймешь. Бесполезно.

(258) Это уже было с нашей лунной программой - все ракеты взрывались на старте. Поэтому от параллельной схемы все отказались

там вообще не 9 а более 50 параллельных ступеней было

(255) Есть типовые орбиты - НОО, ГПО, ГСО и т.д. Скорости на них одинаковые. Ракеты сравниваются по грузоподъемности на них.

(260) Завтра на Бриз в доп.ступенью загрузят АМС весом в кило и Протон запульнет его раза в два быстрее :) Ракеты сравнивают по грузоподъемности на типовых орбитах, а не по скоростям.

(261) Ты ведь не проводил расчётов, чего ты тогда щёки надуваешь? Да и нету никакой возможности провести такие расчёты, нужны знания о технических характеристиках двигателей, других блоках ракет.

(258) Ну как бы чем выше степень сжатия тем выше КПД двигателя внутренного сгорания , почему тогда не используют 40х-50х ?
Усложнение конструкции , уменьшение ресурса , специальные топлива и т.п.

Узел соединения ступеней - мертвый груз , если их много - снижается эффективность . Но основные причины - стоимость и надежность

(265) Мне не надо проводить расчетов, я уменя достаточно хорошо с математикой чтоб и так представлять.

(264) Основное назначение Атлас-5 отлетные орбиты с второй космической и выше . Её относительно редко используют для вывода на ГСО , и никогда для конечного вывода на опорные

+(268) Это не стандартный "грузовик" , это РН специального назначения

(214) "Вместо того что бы ставить один эффективный и дорогой двигатель на первую ступень , и какой нибудь другой на вторую , на первую ставят 9 Марлинов , на вторую два Марлина"
- это от технической бедности.

"Вместо дорого спеца тупо девять таджиков"
- лучше так: "вместо трактора взяли 9 таджиков, т.к. никто трактор по дешевке не продал, а сами делать пока не умеют".

(216) " ее ввод в эксплуатацию позволит сократить тот зоопарк РН, которые сейчас есть"
- строго наоборот. Тот же Хруничев собирается и дальше гонять Протоны и Рокоты, хотя Ангара в своих модификациях находится в тех же нишах. Так что типов ракет станет больше.

"гибкие варианты компоновки позволят запускать как легкие спутники, так и тяжелые. "
- гибкие варианты компоновки настолько угробили возможности Ангары, что тот же Хруничев даже и не собирается выкидывать Протоны и Рокоты. Видать, лучше других знает эффективность Ангары ;)

(267) Будь ты хоть Лобачевским, ты не посчитаешь ничего если у тебя нет данных о технических характеристиках различных блоков ракет.
(266) На бензиновых ограничивает свойство топлива (детонация), на дизельных прочность материалов.

(265) Посчитай сам.
Пусть вес груза M1, Общий вес ступеней M2, вес всех вспомогательных систем 0, сопротивлений никак нет.
В случае одной ступени полученное ускорение будет пропорционально M2/(M1+M2)
В случае двух, если вес второй ступени x (формула примерная) -
(M2-x)/(M1+M2)+x/(M1+x)
Найди экстремум (x), и сколько мы выиграли. Даже в случае двух ступеней это будут копейки.

(271) Неужели? Не надо быть Лобачевским, чтоб посчитать выгоду от увеличения количества ступеней.

Атлас-5 используют для вывода на ГСО , ибо она тупо почти на 70% дешевле дельты-IV при соизмеримой доставляемой туда массе , хотя по максимальной нагрузке несколько проигрывает.
MRO , LRO , Juno , "Новые горизонты" , Кузя , все они запускались Атласом

Чтоб примерно посчитать, и понять что особой выгоды нет даже в идеальных условиях, а в неидеальных выгода будет меньше.

(270)
1. Так и задача была - сделать подешевле во всех смыслах
2. Ну так , Хруники же :) Ниже писал "Такое ощущение что РН вообще нахрен никому не нужна , а нужны "инновации"

(256) " Не так выразился , , правильнее "открытого цикла" "
- да вроде именно камеры считал... Ок, разобрались.

(268) "Основное назначение Атлас-5 отлетные орбиты с второй космической и выше . Её относительно редко используют для вывода на ГСО , и никогда для конечного вывода на опорные"
- opty, ну неужели так сложно заглянуть в список пусков Атласа? Большинство стартов у него на GTO и GSO, отлетных миссий у него что-то около 5.

(274) "Атлас-5 используют для вывода на ГСО "
- ну вот :)

"MRO , LRO , Juno , "Новые горизонты" , Кузя , все они запускались Атласом"
- и пускали не потому, что он быстрый, а именно потому что "она тупо почти на 70% дешевле дельты-IV". А других чисто американских ракет нужной грузоподъемности у них нет.

(277) Однако ж рекорды максимальной скорости все равно у Атласа :)
Или ты хочешь сказать что Атлас-5 неудачная РН ?

Если бы Delta-IV могла бы достигнуть скорости 16.23 км/сек , "Новые горизонты" запустили бы Дельтой . Но для этого пришлось бы наверное для неё разгонный блок конструировать , по массе она бы конечно его утянула .

(278) "Однако ж рекорды максимальной скорости все равно у Атласа :) "
- ракета - это не паровоз. Скорость зависит от массы. Дельта-IV, если бы ей дали миссию, заткнула бы за пояс Атлас по скорости на тех же весах.

"Или ты хочешь сказать что Атлас-5 неудачная РН ?"
- отличная ракета. Надо лишь вспомнить, что эта ракета, а не гоночный автомобиль.

"Если бы Delta-IV могла бы достигнуть скорости 16.23 км/сек"
- а что, не может?

(280)
"- отличная ракета. Надо лишь вспомнить, что эта ракета, а не гоночный автомобиль."
Никогда не забывал :)

По крайней мере в связи с продвижением Ф-9 , закрывают Дельту а не Атлас-5 :)

Южнокорейцы выловили из океана первую ступень Ынхи-3 .
Теперь поди ка будут изучать технологические достижения северных соседей

http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2012/12/14/2012121401610.html

Все иероглифами , но картинки можно посмотреть :)

(281) "По крайней мере в связи с продвижением Ф-9 , закрывают Дельту"
- а вот где бы мне прочитать, что Дельту закрывают именно из-за Фалькона?

(280) Кстати аналога ступени Центавр для Дельт нету . У Дельт разгонный блок , именно что разгонный блок использующий один двигатель RL10 , на Центавре их два .
Попытка присобачить Центавр к Дельте была в 2004 , но работы продолжать не стали .
Так что для запуска "НГ" Дельтой , пришлось бы серьезные модификации проводить , а она и так дорогая

(283) Ну Дельту-IV будут использовать пока Ф-9 в модификации хэви уверенно не полетит , первый старт осенью следующего года . По грузоподъемности на на низкие орбиты альтернатив нет , тяжелые спутники-шпионы чем то надо запускать .

А про Дельту-2 , несколько лет назад читал в "НК" бумажном , что пипец не рентабельна , и как только появится более дешевая альтернатива , ей тут же конец .

Посмотрел таблицу запусков Дельты-IV , с 2002 года практически только военные запуски , спутники-шпионы на низкие орбиты и военные спутники связи . Понятно , военные денег не считают .
Последний запуск дельты запланирован на 2016 год , до этого времени планируют еще 8 запусков всего

(284) "на Центавре их два "
- вы в этом уверены так же твердо, как в однокамерности двигателей Союза? ;) Лучше проверьте.

"Так что для запуска "НГ" Дельтой , пришлось бы серьезные модификации проводить"
- думаю, лишь косметические.

(285) "Ну Дельту-IV будут использовать пока Ф-9 в модификации хэви уверенно не полетит"
- так говорит ли кто из команды Дельты, что они прекращают эксплуатацию Д-4 именно из-за Фалькона? Или это просто совпадение плюс-минус пол-десятилетия?

(275) Не обижайся, но ты СЛИШКОМ умный. wiki:Формула_Циолковского В идеальных условиях разница между 2-х и 3-х ступечатыми ракетами 25% примерно. Это АХРИНЕТЬ, как много.

(286)
1.
http://en.wikipedia.org/wiki/Centaur_(rocket_stage)
Есть варианты с одним и двумя двигателями .
Про разгонные блоки Дельт , просвяти если не трудно . Везде пишут "Унифицированные РБ" , без подробностей , и это не Центавр
2.
Почему не провели ? Почему в 2004 заморозили ?
3.
Официальных заявлений от "Боинга" нет , а какова альтернатива ?

(287) действительно, я же не учитываю силу тяжести. (то есть считаю старт с орбиты), если учесть то выгода вырастет, но всё равно она мала. 25% процентов в идеальных условиях превратятся в копейки в реальных. И особого смысла в четвертой ступени все равно нет.

И я где-то логарифм потерял.

(288) Есть варианты, для разных ракет. А НГ отправлялись на одном двигателе, как и все Атласы-V ;)

"Про разгонные блоки Дельт , просвяти если не трудно ."
- просветить в чем?

"Везде пишут "Унифицированные РБ" , без подробностей , и это не Центавр "
- ну да.

2. Понятия не имею, почему. Ну не провели и не провели.

3. Атлас-V Хэви, например.

(289) Бороться стоит даже за 1% массы ракеты. Потому, что 1% это сотни килограмм если не тонн дополнительной полезной нагрузки и дополнительная прибыль при снижениях затрат на ту же стоимость топлива. В вертикальной компоновке действительно сильно растёт масса креплений и переходников, а в параллельной  масса креплений не должна сильно вырасти, им не надо всю массу ракеты на себе держать.

А вот выиграем мы этот 1% или проиграем это уже просто так не посчитаешь. Тут специальные расчёты нужны, которые учитывают абсолютно все параметры ракеты.

Всё верно у меня. У него точная формула, а у меня примерная формула для M1>>M2.

Короче забыл я физику напрочь :)

Кстате, где то видел информацию, что для певой (или нулевой, так сказать) ступени была мысль использовать прямоточный реактивный двигатель. На начальном этапе, пока мы у самой земли можно использовать кислород воздуха, которого кругом предостаточно, незачем его с собой тащить. Для тяжёлых ракет такое не подойдёт наверное, а самые лёгкие по такой схеме было бы выгодно запускать?

(291) Устройство , какой удельный импульс могут дать и т.п. Если инфа есть .

По Истории Центавров книжка есть
http://history.nasa.gov/SP-4230.pdf

И ты точно уверен что Centaur 2A не использовался на Атласах ?

Атлас-5 HLV еще не летал , впрочем как и тяжелый Фалькон-9 :)
И при соизмеримой массе забрасываемой на НОО (32 тонны у Ф-9 , и 29.5 тонн у А-5 HLV) Атлас вдвое дороже обойдется , а может еще и дороже

Классную книгу нашел :)

http://www.ulalaunch.com/site/docs/product_cards/guides/AtlasVUsersGuide2010.pdf

(297) "Устройство , какой удельный импульс могут дать и т.п."
- спасибо, вроде не надо.

"И ты точно уверен что Centaur 2A не использовался на Атласах? "
- почти точно не использовался на Атласе-V. И совершенно точно не использовался при пуске НГ.

"И при соизмеримой массе забрасываемой на НОО (32 тонны у Ф-9"
- Ф-9 даже рядом такой массы не выводил на НОО :) А вот в способности Локхида отправить 30 тонн я не сомневаюсь ни на секунду :)

"Атлас вдвое дороже обойдется , а может еще и дороже"
- может и так. А может, Ф-Хэви вообще не полетит.

(299)
1. А мне бы было интересно
2. Читаю энциклопедию атласов , уточню . Насчет НГ и двух двигателей ни когда подобного не утверждал . Писал только что Центавр может иметь два двигателя .
3. Ф-9 Хэви пока запусков не было , собираются вроде через год , ну у Локхида конечно задел побольще и РД-180 лицензионные :)
4. Может

Прикольно
У Центавр разных модификаций безаварийная серия насчитывает 117 запусков и все еще продолжается , последний сбой Центавра , не позволивший выполнить поставленную задачу был в марте 1993 года . "Бриз-М" Ауууу ...

Ну вот если они хэви фальеон с этим центавром сделают, тогда точно писец. Ни одного иностранного спутника Бризом мы больше не запустим. Да и так, наверное бразильский будет последним если запуск состоится всё таки.

За несколько десятков лет эксплуатации Центавров было условно говоря 5 поколений , в каждом несколько модификаций . Объединает их двигатель RL-10 разработки Рокетдайн .Во всех поколениях использовались однодвигательные и двухвигательные варианты . Двухдвигательные имеют бОльшую тягу , однодвигательные больший удельный импульс .

Для эксплуатации на Атлас-5 используется пятое поколение Центавров , которое очень сильно отличается от предыдущего , ибо Центавр перестал быть разгонным блоком а стал полноценной ступенью с функционалом РБ . Дело в том что до этого Центавры включались как правило после достижения первой космической , и служили для подъема на высокие орбиты . Центавр пятого поколения как правило начинает работать раньше чем достигнута первая космическая , и имеет больший запас топлива чем предыдущие поколения , и соответственно бОльший удельный импульс .
Благодаря этому Атлас показывает высокую эффективность при доставке полезной нагрузки на высокие орбиты , или на отлетные траектории .
То есть отмечается что Атлас-5 изначально заточена на определенный круг задач

Блин , была бы книга по "Протонам" типа как в (298)

(302) Для Фалькон-9 разрабатывается свой разгонный блок

Нашел такую же энциклопедию по Дельтам :)
http://spacecraft.ssl.umd.edu/design_lib/Delta4.pl.guide.pdf

(304) Нет ничего проще:
http://www.ilslaunch.com/sites/default/files/pdf/Proton%20Mission%20Planner%27s%20Guide%20Revision%207%20(LKEB-9812-1990).pdf

(300) "Писал только что Центавр может иметь два двигателя . "
- ну, вообще-то вы писали не "может иметь", а именно что имеет. А на РБ Дельты один двигатель и потому, дескать, для запуска НГ его придется "серьезно модифицировать".
Но вот, как видите, ничего принципиально переделывать не придется. Дельта-4 могла бы без особых переделок пускать НГ. А так как грузоподъемность у ней больше, то могли бы взять больше топлива и разогнать НГ до бОльших скоростей. Но - дорого.

Спсб , почитаю .

(308) На разгонник бы больше топлива бы взять не получилось , он же типовой .

В энциклопедии по дельте есть спецификации двух "Унифицированных РБ" легкого и тяжелого . Легкий уступает Centaur-DES в приращении скорости , тяжелый превосходит . На Дельта-4 используется только тяжелый , на Дельта-2 оба варианта . С учетом того что для дельты-4 хэви , это чистый разгонный блок , то есть включается после достижения первой космической , то согласен , обгонит :)

Кстати часто тут кивают на "наследие Королева" :)

Двигатель RL-10 , разработан в 1962 году , то есть в этом году полтинник стукнет . До сих пор основной доразгонный двигатель в штатах , и менять не собираются по всей видимости . Так что не только у нас на заделе живут :)
http://en.wikipedia.org/wiki/RL-10

(311) Дык на что менять? Этот движок изначально был вплотную к предельным значениям по УИ для химических топлив (и что могли еще добавить - добавили в модификациях), а увеличивать тягу ему не надо. То есть сделать заметно более лучший водородный разгонный двигатель - просто нельзя.

У нас же ситуация другая. Нам до предельных характеристик топать и топать. Но никто идти не хочет. Вот и сидим либо на слабых двигателях, либо на ядовитых двигателях, либо на низкоимпульсных двигателях.

(312) РД-180 вроде близок к предельным значениям для керосинок ?

(313) Ну амеровские Титаны , то же на гидразине летали , а широко используемые ими твердотопливные ускорители , то же не вершина экологии

Максимальный удельный импульс у водородников по любасу из химических ,  а мы водородниками особо никогда не занимались (если только для "Энергии") , даже Н-1 на керосине делали .
Ибо дорого . Хотя удельный импульс водородника раза в полтора лучше чем у керосинки , в среднем

(312) "Вот и сидим либо на слабых двигателях"
Ну вообще то РД-170 (и его 171-я модификация) тупо самый мощный жидкостный двигатель в мире по тяге . Помощнее сатурновского F-1 . Тяжелый "Зенит" на одном таком движке стартует без всяких бустеров .

(316) Там мне кажется речь шла о разгонных блоках, а не о всех двигателях. Двигатели первых ступеней у нас замечательные, а как с разгонными блоками дела обстоят?

(317) Возможно :) Подождем уточнения :)
Хотя ядовитость топлива для разгонника строго говоря по барабану , ну или почти .

Водородных двигателей для разгонных блоков у нас никогда не было . Использовались либо гидразиновые либо кислородно-керосиновые .
На "Блоке-ДМ" ныне снятом с производства стоял нормальный , надежный двигатель , не выдающийся но и не отстойный . В последних модификациях "ДМ-03" стояла модификация двигателя 11Д58 предназначенная для работы на синтетическом керосине "синтине" , что позволяло ему иметь удельный импульс 370 с , что для керосинки можно считать выдающимся результатом . Последние модификации "ДМ" могли поддерживать до семи включений двигателя , и автономно функционировать в течении недели , выполняя сложные маневры . Подтвержденная надежность двигателя 0,997 при доверительном уровне 0,9 (очень высокая) .

На РБ "Фрегат" и "Бриз-М" стоят очень похожие гидразиновые двигатели с тягой около 2 тс и удельным импульсом 330 с .
У "Фрегата" около 70 безотказных запусков , по надежности и функционалу проблем нет , ограничения - малая грузоподъемность , максимум что он может доставить на ГСО 1.5 тонны . Это РБ легкого класса можно сказать .
Нюанс в том что базовый ресурс двигателя около 15 минут , на "Фрегатах" он дольше и не работал никогда .
Для того что бы этим двигателем закидывать многотонную массу груза при помощи "Бриз-М" ему приходится отрабатывать 3-4 включения по 15-18 минут каждое . Движок не выдерживает , ибо изначально для такого не предназначался .

Удельный импульс водродника RL10 установленного на Центавре и других амеровских разгонниках 460с примерно , это почти в полтора раза лучше чем у наших . Но тут есть нюанс . Центавр живет 9 часов после запуска всего , ибо жидкий водород испаряется , термоизоляция особо не помогает , так что все маневры необходимо осуществить в этот период , что накладывает определенные ограничения на функционал , и предъявляет высокие требования к ЦУП по контролю и расчету траекторий

Странно. Как может жидкий водород испаряться при температуре близкой к абсолютному нулю и нафига там термоизоляция если вакуум и есть лучшая термоизоляция? Ты это... передай насовским инженерам чтоб они термоизоляцию убрали, она только нагревает аппарат :-)

(313) Вот именно - для керосина. Нам первая ступень нужна или керосин? А до предельных характеристик двигателей ПЕРВЫХ СТУПЕНЕЙ РД-170 далеко. Максимальная тяга для двигателя первой ступени, как известно, порядка 1400 тс, УИ - 365/410. Вот это и есть рекордные хар-ки.

(314) "Ну амеровские Титаны , то же на гидразине летали"
- ну, больше не летают. Правда, совсем недавно закончили, ага.

"широко используемые ими твердотопливные ускорители , то же не вершина экологии"
- с высококипящими все-таки не сравнить. Десятилетиями пачками летают с курорта - вроде ничо, туристы не лысеют. Ну и главное: при небольшом минусе громадные плюсы.

(315) "а мы водородниками особо никогда не занимались"
- это не оправдание ;)

"Ибо дорого "
- водород - это экономически эффективно. Экономя на разработке, теряем на эксплуатации.

(316) "Ну вообще то РД-170 (и его 171-я модификация) тупо самый мощный жидкостный двигатель в мире по тяге "
- не-не, не надо ссылаться на жидкостной. Вам шашечки или ехать? ;)

(318) "Водородных двигателей для разгонных блоков у нас никогда не было"
- КВД1 и КВД1А. Никому не нужны.

(320) "при температуре близкой к абсолютному нулю"
- не знал, что водородные РБ обычно летают в межгалактическом пространстве... ;)

(321)
Спрашивал про РД-180 . И нам двигатель или первую ступень :)

"Экономя на разработке, теряем на эксплуатации." Не факт что это правильный подход .

Шаттлы водород0+твердотопливник 400 мультов баксов запуск , Дельта-4 хеви 270 мультов запуск , Сатурн-5 вообще золотой .
Лучшее враг хорошего

"не-не, не надо ссылаться на жидкостной. Вам шашечки или ехать?"
Твердотопливники очень ограниченны по примению , по крайней мере на настоящем этапе их удел - стартовые бустеры , не более . Без жидкостника все равно никуда

(320) Вот именно что вакуум , лучи солнца нагревают аппарат , теплу деваться и некуда , у КА единственный способ теплообмена - излучение

+(323) И по УИ ТРД уступают жидкостникам , по тяге , да , могут превосходить

В конце концов Атлас-5 HLV это три кросиновых РД-180 на первой ступени (из них два в боковых УРМ) , и Локхид это не смущает :)

(323) "Шаттлы водород0+твердотопливник 400 мультов баксов запуск , Дельта-4 хеви 270 мультов запуск , Сатурн-5 вообще золотой . Лучшее враг хорошего "
- вы приводите примеры либо многоразовых водородников, либо первоступенчатых, а к J-2 вообще не очень понятны претензии. Обоснованное место водородника: верхняя ступень, одноразовое применение. И тут никаких претензий к водороду нет, а нам остается лишь грустно смотреть, как при сопоставимых массах на НОО Протон "теряет" потом до половины полезной массы. Да и сопоставимая масса на НОО получается за счет лишней ступени, кстати.

"Твердотопливники очень ограниченны по примению , по крайней мере на настоящем этапе их удел - стартовые бустеры , не более"
- то есть их удел ровно такой же, как у тех же РД-171/180/191.

(326) А что вы предлагаете сделать Локхиду? Выкинуть Атлас и начать делать новую ракету?

(325) На первой ступени УИ не сильно важен. Там ценятся тяга, простота, дешевизна, надежность. А УИ... ну добавьте к первой твердотопливной ступени лишние 5-10% веса, и всех делов...

(327) "- то есть их удел ровно такой же, как у тех же РД-171/180/191"
Ну не совсем , проблемы с регулированием тяги , и её определенным спаданием через некоторое время у ТРД остаются , и бустер это далеко не вся первая ступень , это именно бустер

"а нам остается лишь грустно смотреть, как при сопоставимых массах на НОО Протон "теряет" потом до половины полезной массы"
С эти согласен , вторая и третья ступень на водороде ему бы не помешала

Ну и разные РБ , на всяких двигателях , и на водородных для большого УИ и на гидразиновых для случаев длительного маневрирования .

Именно по этому считаю Атлас-5 наиболее совершенной на настоящий момент РН
Первая ступень - близкая к совершенству керосинка , которая может работать достаточно долго , с твердотопливными бустерами работающими 60 секунд , и дающими огромную тягу в самом начале полета .
Вторая ступень водородная с комплексом управления позволяющим ей выполнить функции РБ

Фалькон-9 - на настоящее время , вершина технологичности (не технологий) , при минимальных затратах получена РН с приличными характеристиками . Причем практически все "изюминки" которых в ней не мало направленны именно на снижение стоимости при сохранении приемлемых летных параметров

Мне кажется , что применение даже не очень мощных твердотопливных бустеров , очень сильно могло бы поднять грузоподъемность "Зенит" , по крайней мере по выводу на НОО . О ГСО пока не говорим , ведь вторая ступень у него то же керосиновая . А разгонного блока к нему толкового и нет :(

Единственная ракета-носитель полностью на ТРД , это "Минотавр" , и эта РН легкого класса и очень специфического назначения

Только сообразил, наверху я вообще полную херню написал.
Если в носителе место (вес) занимает только топливо, то ступени бессмыслены. Они имеют смысл только если есть скидываемый балласт, и чтоб рассчитать эффективность надо знать вес этого балласта. Посыпаю голову пеплом.

(332) Угу :)

Где то в предыдущей ветке я делал расчет по формуле Циолковского , сколько должна весить двухступенчатая ракета , с 10% конструкционной массы и 90% топливной , для вывода полезной нагрузки 1000 тонн

(329) "проблемы с регулированием тяги"
- у РДТТ на первой ступени нет такой проблемы.

"её определенным спаданием через некоторое время"
- не слышал про такое. Где я могу прочесть об этом?

"бустер это далеко не вся первая ступень , это именно бустер"
- РДТТ может быть и ускорителем, и всей первой ступенью, тут нет особых проблем. Полностью твердотопливная ступень большой тяги испытывалась совсем недавно в рамках Созвездия.

"Первая ступень - близкая к совершенству керосинка"
- если бы Локхиду не удалось найти столь сложный двигатель за столь смешные деньги, то Атлас бы получился совсем не такой притягательный. Одним из важнейших козырей Атласа является именно эта диспропорция первой ступени, обычно совершенно невозможная.

"Фалькон-9 - на настоящее время , вершина технологичности (не технологий)"
- а вот с этим полностью соглашусь, расширив "технологичность" на "низкую себестоимость". Более того: именно для этого НАСА и завела себе Маска и других частников. Никаких технических прорывов СпейсИкс никогда не сделает, его задача - сделать как можно более дешевле, но чтобы все-таки хоть как-то летало.

(334)
"- у РДТТ на первой ступени нет такой проблемы."
Почему амеры тогда не откажутся от использования ЖРД в первых ступенях хоть сколько нибудь тяжелых РН , в пользу РДТТ ?
МБР это несколько не то , по космическим понятиям это ракеты легкого класса

"- не слышал про такое. Где я могу прочесть об этом?"
Кратко о некоторых проблемах поддержания равномерной тяги здесь
http://www.litmir.net/br/?b=115979

"Полностью твердотопливная ступень большой тяги испытывалась совсем недавно в рамках Созвездия."
Мягко говоря неудачно , не смотря на большой опыт постройки РДТТ
wiki:Арес_I-Х
"В ходе испытаний, при разделении 1 и 2 ступени, произошел несанкционированный рывок вперед 1-й ступени, вызванный, по всей видимости, догоранием оторванных толчком фрагментов топлива в нем. 1-я ступень догнала макет 2-й ступени и протаранила его."

"- если бы Локхиду не удалось найти столь сложный двигатель за столь смешные деньги"
Ну что могу сказать , повезло :)

(335) Кроме того программа Созвездие закрыта , Орион переориентируется на другие РН .
Атлас-5 HLV кстати , основной кандидат

Возможно Арес-1 и довели бы со временем , задумка интересная , а может и не довели бы .

В любом случае серьезные проблемы с использованием РДТТ в качестве полноценной первой ступени тяжелой РН есть , ибо работы над такими двигателями ведутся уже десятилетия , в штатах массово используются как бустеры , огромный опыт применения на шаттлах . А за полноценную ступень взялись только только .

Не утверждаю что такое не возможно в принципе , но работы надо сделать очень много .

(334) А вот по твоему что побудило Боинг к разработке такой ИМХО небезупречной РН как дельта-4 (да и дельта-2), с водородниками на первой ступени ?
Ведь ясно же что будет
1. Дорого
2. "Пузато" , обусловленно низкой плотностью жидкого водорода

Ведь даже у Сатурн-5 первая ступень на керосине

(335) "Почему амеры тогда не откажутся от использования ЖРД в первых ступенях хоть сколько нибудь тяжелых РН , в пользу РДТТ ? "
- что у них там есть с ЖРД на первых? Дельта-4, Фэлькон-9 и Атлас-5. От Дельты именно что отказываются, у Маска за душой просто ничего другого нет, а Атлас перехватил навороченный движок за смешные деньги - тем и живет.

"Кратко о некоторых проблемах поддержания равномерной тяги здесь "
- я не припоминаю, чтобы там говорилось о каких-то нерешенных проблемах поддержания равномерной тяги. Не мог бы ты процитировать?

"Мягко говоря неудачно"
- на то они и испытания. Не вижу тут никаких особых проблем.

(336) "Кроме того программа Созвездие закрыта"
- РДТТ от этого хуже не становятся ;)

"В любом случае серьезные проблемы с использованием РДТТ в качестве полноценной первой ступени тяжелой РН есть"
- не вижу тут никаких особых проблем. Мне, дилетанту, видятся целая куча различных решений, начиная от напрашивающегося укрепления топливной шашки, продолжая мощными тормозными ретродвигателями на SRB и кончая просто глушением двигателя.

"А за полноценную ступень взялись только только . "
- потому что новая ракета такой размерности разрабатывалась НАСой впервые с 70-х. Остальные же ракеты либо ударялись в водород, либо не были новыми, либо просто были достаточно тяжелыми, чтобы строиться по любимой американцами пакетной схеме, когда обе первые ступени работают от старта. Но если вспомнить, что центральные водородники в таких схемах именно что вторая ступень, то ракет с твердотопливными РДТТ разрабатывалось немало: Шаттл, Арес-V, SLS. А Арес-I пакетным на SRB не сделаешь, вот и остался SRB в гордом одиночестве.

(337) "А вот по твоему что побудило Боинг к разработке такой ИМХО небезупречной РН как дельта-4 (да и дельта-2), с водородниками на первой ступени ? "
- я, дилетант, думаю, что после Шаттла у боинговцев и рокетдайновцев просто ЧСВ зашкалило и они вообразили, будто смогут сделать водородную ступень достаточно дешевой. Сама идея ставить на первую ступень движок с высоким УИ не порочна, но это нужно сделать дешево, иначе лучше просто сделать ступень побольше. Ребята взялись и у них не получилось.

"Ведь ясно же что будет 1. Дорого "
- полагаю, вот это как раз ясно и не было.

"Ведь даже у Сатурн-5 первая ступень на керосине"
- ну и что?

(338)
1. ты наверное те совсем так понял :) Что у них вообще есть из серьезного с РДТТ как основного двигателя первой ступени ? , причем не обязательно текущей , можно и историю взять . Кроме "Минотавра" ничего и в голову не приходит , да и ракета не больно серьезная :)
2. Проблемы есть , они решаются в какой то степени , в какой то нет , рывок первой ступени Ареса сопровожденный столкновением частный случай потери равномерности тяги
3. "потому что новая ракета такой размерности разрабатывалась НАСой впервые с 70-х." Разрабатывались , и дельта , и титан , и атлас , но именно что ударялись в водрод , либо в НДМГ , либо покупалились российские движки . Разговор ведь об Арес-1 (24,95 НОО , обыкновенная тяжелая ракета) а не об Арес-5

(338)

"- полагаю, вот это как раз ясно и не было." Не очевидно , с высокой стоимостью Сатурнов и шаттлов использующих водородники уже имели место столкнутся , и опыт разработки водородников был наибольший в мире . "Титан" неплохо себя зарекомендовал . Какие то инженерные и технологические причины были интересно в использовании водорода на первой ступени , а для дельта-4 и в бустерах ?

А по поводу Арес-1 , использование бустера с шатла , в качестве первой ступени , не вызвано какими либо инженерными соображениями , а исключительно экономическими и политическими .
Задел есть , производство налажено , технология отработана , рабочие места опять же , не выбрасывать же наработки напрочь .
Это у нас могут закрыть проект в который вбухано куча денег , потом возможно снова открыть , закрыть и так по кругу

Франция рулит:

Спутник "Ямал-402" удалось вывести на геостационарную орбиту

Для вывода спутника на геостационарную орбиту высотой 36 тысяч километров специалистам французской компании Thales Alenia Space, изготовившей "Ямал-402", потребовалось провести четыре маневра. По предварительным оценкам, необходимость корректировки орбиты сократит срок службы спутника с 15 до 11 лет.

http://www.lenta.ru/news/2012/12/15/safe/

(339) 1. Шаттл, разумеется. Очень серьезные РДТТ, прям таки суровые :)

2. Мне неизвестны проблемы РДТТ, которые бы не решались в какой-то степени, возможно я мало знаю. Рывок SRB - решаемая проблема.
Одним словом, ситуация нисколько не отличается от какого-нибудь взрыва ЖРД, но ты же не хватаешься за голову - ах, что нам теперь делать с ЖРД? Починить и летать дальше, что же еще...

3. И Дельта, и Титан, и Атлас не делались с требованием использовать SRB. А Арес-I именно что делался. Без этого требования мы легко могли увидеть низкую пакетную ракету с работающим от старта J-2X и парой каких-нибудь РДТТ от Титана по бокам, потому что такая схема имеет определенные плюсы перед "макарониной".

(340) "Не очевидно"
- я и не говорю, что очевидно. Это просто мое ИМХО, совершенно голословное.

" с высокой стоимостью Сатурнов и шаттлов "
- на Дельту не собирались ставить двигатели от Сатурнов или Шаттлов. Строго наоборот: именно отталкиваясь от опыта Сатурнов и Шаттлов Боинг и Рокетдайн намеревались удешевить эксплуатацию. Например, RS-68 должен был быть существенно проще того же RS-25.

"Какие то инженерные и технологические причины были интересно в использовании водорода на первой ступени , а для дельта-4 и в бустерах ?"
- причина широко известна: высокий УИ. Для RS-68 можно еще добавить "водородник с нормальной для первой ступени тягой".

(342) Пацан сказал - пацан сделал :)

(343)
"Шаттл, разумеется. Очень серьезные РДТТ, прям таки суровые :)"
Не спорю , бустеры первой ступени мощнейшие , роль бустеров для РДТТ - самое то .

"И Дельта, и Титан, и Атлас не делались с требованием использовать SRB." И Дельта и Титан и Атлас создавались как тяжелве ракеты соизмеримого класса , использование SRB на Аресе-1 не цель а средство .

"- причина широко известна: высокий УИ" Противоречит и твоему и общепринятому мнению что высокий УИ на первой ступени не так уж важен . см (328)

И опять же Арес-1
Сравнивая базовые характеристики
Арес-1 стартовая масса 907 тонн вывод на НОО 25 тонн
Атлас-5 mod551 стартовая масса 546 тонн , вывод на НОО 18.8 тонны .

Арес-1 один проигрывает по соотношению стартовой/выводимой массы, и заметно .
И как то амеров колбасит , не так давно разработали ракету с высоченным стартовым УИ (это я все о Дельте-4) , сейчас разрабатывают с малым УИ на РДТТ . Во многом дельта-4 и Арес-1 концептуальные антагонисты .

А тем временем о выдающемся достижении китайской космонавтики

АМС Чанъэ-2 два прошла на минимальном расстоянии от астероида Таутатис на минимальном расстоянии 3,2 км , лучшее разрешение снимков 10 м на пиксел .
Для аппарата который проектировался как лунный орбитер , а потом был уведен с орбиты луны на остатках топлива - супер
.

Некоторые снимки с расстояния 100-200 км
https://dl.dropbox.com/u/102519027/654b47dajw1dzu1frldmjj.jpg
https://dl.dropbox.com/u/102519027/654b47dajw1dzu1mlf4n5j.jpg

Снимки с более высоким разрешением последут

А здесь видеоролик на , китайском правда , но анимация понятная
http://news.cntv.cn/china/20121215/100850.shtml

(347) Что-то ролик напомнил советское ТВ - программу "время".
а вообще - молодцы китайцы.

(345) "использование SRB на Аресе-1 не цель а средство . "
- это условие. Условием по Созвездию было максимально широкое использование находящихся в производстве компонентов. Наиболее проработанным для первой ступени был именно SRB.

"Противоречит и твоему и общепринятому мнению что высокий УИ на первой ступени не так уж важен"
- да, и поэтому если водородная первая ступень выходит слишком дорогой - выбрасывать её нафиг. А если она будет (или хотя бы по ТЗ выглядит) недорогой? Именно это, на мой взгляд, и получилось у Боинга. Прикинули в эскизе - вроде получается хорошо. Особенно если кто-то сверху заранее пообещал дать возможность отбить деньги, даже если проект не получится. На практике получилось грустно. Отбили деньги, теперь планируют выкинуть ракету.

То есть повторяю себя же: "Сама идея ставить на первую ступень движок с высоким УИ не порочна, но это нужно сделать дешево, иначе лучше просто сделать ступень побольше".

(346) "Арес-1 один проигрывает по соотношению стартовой/выводимой массы, и заметно . "
- конечно. У него же УИ первой ступени небольшое. Вот и набрали массы на ней.
Интереснее сравнить стоимость вывода, при условии что Локхид  заплатит за ЖРД американскую цену, поднимет ПГ до 25 тонн и сертифицирует Атлас под пилотируемый полет.

"И как то амеров колбасит , не так давно разработали ракету с высоченным стартовым УИ (это я все о Дельте-4) , сейчас разрабатывают с малым УИ на РДТТ "
- вообще-то все НОВЫЕ тяжелые РН у американских взрослых дядек с 70-х разрабатываются именно что с твердотопливной первой ступенью: Шаттл, Арес-I, Арес-V, SLS. Исключение только Дельта - попытка сделать что-то новое за государственный счет. То есть особого колбасенья я не вижу - мейнстрим определён и ясен вот уже 30 лет и на ближайшую перспективу, что не исключает редких попыток сделать что-то оригинальное.
Ну, есть еще Маск. Но у него просто за душой больше ничего нет, кроме сделанной по насавским подсказкам слабенькой керосинки.

(348) Самое прикольное , что исследование Таутатиса на момент старта Чанъэ-2 не планировалась вообще . Задача - выход на орбиту Луны , картографирофание , ряд других исследований . Планируемое время миссии 6 месяцев .
После выполнения основной задачи , Чанъэ-2 покинул орбиту Луны и был переведен в точку Лагранжа , как было объявлено "В целях отработки управления и навигации" , болтался там около года . Несколько месяцев назад , ушел оттуда , опять же в целях отработки управления в межпланетном пространстве , а он вот куда направлялся :)
Вместо 6 месяцев , работает уже более двух лет

(350) А мне вот непонятно, почему каждая страна хочет иметь свою карту Луны. Ведь все давно сфоткано. Или ищут места для своих баз?

(349)
"- это условие. Условием по Созвездию было максимально широкое использование находящихся в производстве компонентов."
Так я о том и говорю , но это условие в первую очередь экономическое и политическое

" Именно это, на мой взгляд, и получилось у Боинга. " Возможно , о том же выше и писал - косяк

"Интереснее сравнить стоимость вывода, при условии что Локхид  заплатит за ЖРД американскую цену, поднимет ПГ до 25 тонн и сертифицирует Атлас под пилотируемый полет."
Очень интересно . Стоимости Ареса-1 не узнаем , ибо проект закрыт . Стоимость запуска самого навороченного текущего Атлас-5 170 млн долл , HLV я думаю получится миллионов на 50 дороже , с учетом 95% совместимости узлов УРМ с уже имеющимися

"разрабатываются именно что с твердотопливной первой ступенью: Шаттл, Арес-I, Арес-V, SLS"
На всех этих системах (кроме Арес-1) РДТТ используются в качестве бустеров первой ступени . Двумя руками за твердотопливные бустеры . Их так не хватает на нашем "Зените" . Атлас-5 показывает какой хороший результат может дать грамотное сочетание отличной керосинки с эффективными бустерами

(351) Как говорится каждый 1С-ник , в той или иной степени пишет свою нетленку(которая в 90% никому нафиг не нужна) :) Демонстрация определенного уровня , способ научится интересному и полезному

"Бриз-М" - все таки турбонасос маршевого двигателя

http://www.kommersant.ru/doc/2091785

(352) "Стоимости Ареса-1 не узнаем , ибо проект закрыт"
- мы и стоимости пилотируемого Атласа с двигателем по американским расценкам не узнаем, увы.

"На всех этих системах (кроме Арес-1) РДТТ используются в качестве бустеров первой ступени . "
- нет, на всех этих ракетах вся первая ступень твердотопливная. Водородники - это уже вторая ступень, работающая от старта.

(355)
"- мы и стоимости пилотируемого Атласа с двигателем по американским расценкам не узнаем, увы."
Согласен

"- нет, на всех этих ракетах вся первая ступень твердотопливная. "

Это всего лишь ускорители - booster , установленные НА первой ступени .
Если для шаттла твое определение имеет хоть какое то основание , ибо их тяга превышает тягу водородников , и время работы почти 200 сек , то для Арес-5 и SLS такое утверждение даже не смешное .

Первая ступень это знаешь ли не тупо тяга , это еще и несущая конструкция , и упраление по тангажу , крену и т.п.

(356) "ибо их тяга превышает тягу водородников , и время работы почти 200 сек , то для Арес-5 и SLS такое утверждение даже не смешное . "
- ты о чем? Для Ареса и SLS всё то же самое.

Кстати, у Шаттла отделение SRB происходит на 125 секунде.

"Первая ступень это знаешь ли не тупо тяга , это еще и несущая конструкция , и упраление по тангажу , крену и т.п."
- и что не так у Ареса и SLS?

"Это всего лишь ускорители - booster , установленные НА первой ступени . "
- opty, попробуй поразмышлять над делением на ступени у РН "Союз" и "Энергия". Вроде бы у этих ракет особых разночтений по ступеням не имеется, верно? ;)

(357) "Кстати, у Шаттла отделение SRB происходит на 125 секунде."
Угу , тормознул , две минуты умножил на сто :(

"Для Ареса и SLS всё то же самое."
Ты уверен ?
Тяга двух бустеров 25 500 кН . На первой ступени Ареса-5 по проекту установлено 5*RS-68 , у каждого тяга 3370 кн , итого 16850 кн . Величины соизмеримые . У шаттла тяга водородников 5252 кН , то есть в три раза меньше чем у Ареса -5 .

"над делением на ступени у РН "Союз" и "Энергия"
В большинстве западной литературы употребляется термин "Stage 0" то есть нулевая ступень , или start booster стартовый ускоритель
У того же Ареса-5 первая ступень водородная
http://en.wikipedia.org/wiki/Ares_V

Кстати тут и про Союз
http://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_(rocket)

Boosters (Stage 0) - RD-107 Block A/B/V/G
First Stage -  RD-108

И кстати у Атласа-5 551 совокупная тяга пяти твердотопливных бустеров 6350кн при тяге РД-180 в 4150кн , но во всех справочниках , РД-180 это двигатель первой ступени Атласа , которая при необходимости может усиливаться стартовыми бустерами (от двух до пяти)

Это конечно во многом вопрос терминологии . Но вообще то принято считать что первая ступень является несущей конструкцией , имеет узлы для крепления второй ступени , и обеспечивает функции управления полетом

(358) "Ты уверен ? "
- что "тяга [РДТТ] превышает тягу водородников" и что "для Арес-5 и SLS такое утверждение" очень даже серьезное? Абсолютно уверен :)

"Тяга двух бустеров 25 500 кН . ...5*RS-68 - 16850 кн"
- то есть в полтора раза больше. Для SLS будешь считать или уже и так понятно? ;)

Кстати, для RS-68 ты, похоже, взял тягу в вакууме, а для SRB - на уровне моря ;)

"В большинстве западной литературы употребляется термин"
- вот именно, что термин. Но нам как - шашечки или ехать? А то пока получается, что если делить ракету по-западному, то РДТТ сложно ставить на первую ступень, а если ту же самую ракету делить по-нашенски, то сразу очень даже можно ;)

В общем, раз уж тут русский форум и пишем мы по-русски, то предлагаю разрешить делать первые ступени твердотопливными :) Тем более, что на практике сложных, и уж тем более непреодолимых, технических проблем тут не высматривается.

(359) "Это конечно во многом вопрос терминологии"
- согласен. Но ведь, читая тебя, получается что от выбора конкретного термина зависит можно ли делать первую ступень твердотопливной или нет :(

"вообще то принято считать что первая ступень является несущей конструкцией , имеет узлы для крепления второй ступени , и обеспечивает функции управления полетом"
- еще раз спрашиваю: что со всем этим не так у Ареса-5 и SLS?

(360) "- еще раз спрашиваю: что со всем этим не так у Ареса-5 и SLS?" Все нормально , первая ступень у них водородная , усиленная дополнительными бустерами , работающими на начальном этапе разгона

"- то есть в полтора раза больше. Для SLS будешь считать или уже и так понятно? ;)"
И что ? По твоему на атласе-5 РД-180 установлен на второй ступени , а пять бустеров обеспечивающих 60% тяги при старте это первая ступень ?

"Тем более, что на практике сложных, и уж тем более непреодолимых, технических проблем тут не высматривается."

Ну вот когда сделают первую ступень твердотопливной тогда и посмотрим . Пока только легкий Минотовар и не летающий АВрес-1 . Все остальное - ускорители , очень полезная штука , с этим никто не спорит .

Кстати есть еще такой термин "Пакетная первая ступень" именно его частенько применяют к шаттлу .

"В общем, раз уж тут русский форум и пишем мы по-русски" к сожалению бОльшее количество информации в инете по интересующей тематике на английском . Термины достаточно устоялись , а русскоязычного аналога http://ntrs.nasa.gov/search.jsp к сожалению не существует

Кстати в достаточно серьезном журнале "Новости космонавтики" (ИМХО лучшем в России на эту тему) конструкцию подобную Арес-1 называют "технологической химерой" , оставим как мнение журналиста :)
Ладно хоть не "выпердышем программы спейс шаттл" :)

Предлагаю резюмировать итоги интересной дискуссии , на тему
"Совершенная ракета-носитель" :)

ЖРД на НДМГ - решение для бедных и технологически отсталых , неэффективные и не экологичные , у них есть только один плюс - простота и как следствие надежность

Однозначное использование твердотопливных бустеров в составе первой ступени

Эти два постулата споров надеюсь не вызовут , далее идет ИМХО

1. На первой ступени должен работать ЖРД , керосиновый или водородный , использование "чистых" РДТТ в первой ступени представляется мне бесперспективным , или по крайней мере очень далекой перспективой
2. Первая ступень должна быть "пакетной" в составе твердотопливных бустеров и ЖРД . ЖРД может быть как керосиновым так и водородным. Если необходимо получить высокую рентабельность то углеродное топливо наилучший вариант , использование синтина позволит заметно поднять УИ . Водород если необходимо поднять максимальный груз , ИМХО его удел все таки сверхтяжелые РН
3. Вторая ступень исключительно водородная , высокий УИ решает в данной ситуации
4. При необходимости использование разгонного блока . Топливо разгонного блока решающего значения не имеет , Для каждой задачи свои решения . Но углеродные топлива для этих целей самые ИМХО бесперспективные . Если необходим долгоживущий блок то на "отраве" из гептила или аэрозина , если максимальное приращение то водород

Американцы повторно вывели X-37B на орбиту
http://lenta.ru/news/2012/12/12/x37b/

Использовалась РН Атлас-5 501 (без бустеров)
http://www.youtube.com/watch?v=KxQbex7LJwg

(363) " использование "чистых" РДТТ в первой ступени представляется мне бесперспективным"
- почему?

" Если необходимо получить высокую рентабельность то углеродное топливо наилучший вариант "
- почему?

Прекратите уже коверкать названия. РДТТ должен звучать как ТТРД. Вы же ЖРД не называете РДЖ?

(365)

1.
Сложности дросселирования , ограниченный диапазон дросселирования
Сложность отсечки (Арес-1 это доказал)
Сложность изменения направления тяги

Все решаемо в принципе , но не так уж легко на практике . Создавать себе трудности а потом мужественно их решать ?

2.
Сам водородный двигатель изначально значительно дороже керосинового , особенно высокотяговитый , работает на значительно больших температурах . Низкая плотность водорода подразумевает увеличение объема баков и следовательно удорожание конструкции . Низкая температура жидкого водорода так же удорожает конструкцию . Значительно усложняется процесс заправки и всей инфраструктуры комплекса .
Текущий опыт ракетостроения не демонстрирует ни одной "дешевой" РН водородном топливе .
Возможно ошибаюсь , приведи пример РН с водородной первой ступенью которая была бы дешевле соизмеримой по характеристикам керосинки или НДМГ-шки

(366) Реактивный Двигатель на Твердом Топливе
РДТТ - термин устоявшийся

wiki:Твердотопливный_ракетный_двигатель
http://bse.sci-lib.com/article109300.html
http://www.ngpedia.ru/cgi-bin/getimg.exe?usid=12&num=4

+(367) На водородном двигателе сложнее(и дороже) получить тягу соизмеримую с керосинкой . А для стартовой ступени тяга важнее чем высокий УИ .
Основной и самый мщный из эксплуатируемых водородников первой ступени RS-68 по мощностным характеристикам находится на уровне средней керосинки .
wiki:RS-68

(367) "Сложности дросселирования , ограниченный диапазон дросселирования "
- строго наоборот. Программное управление силой тяги (а на первой ступени этого достаточно) на РДТТ реализуется намного проще, чем на ЖРД, просто таки элементарно. Диапазон дросселирования РДТТ также превышает диапазон ЖРД, не говоря уж о стоимости и надежности механизма дросселирования.

"Сложность отсечки (Арес-1 это доказал) "
- ничего сложного (на Аресе её просто не предусмотрели). Возможно, дороже запорных вентилей на ЖРД, но сумма все равно будет исчезающе малой.

"Сложность изменения направления тяги "
- такая же, как на ЖРД той же тяги.

Теперь вспоминаем, что РДТТ:
а) Надежнее.
б) На них уже достигнута тяга 2600 тс и это не предел (у ЖРД лишь 740 тс).
в) Могут быть многоразовыми.


"2. Сам водородный двигатель..."
- нет, по сравнению с РДТТ.

(370)
1. Пруф ? По тем материалам что я смотрел , работы ведутся , но проблем воз и маленькая тележка
2. "но сумма все равно будет исчезающе малой" Не факт
3. Сопла изменяемой геометрии , несимметричный ввод газа или жидкости в сопло , прямо таки элементарно ... С наклонными дюзами и газовыми рулями есть серьезные проблемы на больших тягах и из за особенностей выхлопа - засор и изменения параметров горения , ибо корение строго говоря происходит не в дюзе

"- нет, по сравнению с РДТТ."
Сравнивается керосинка и водородник

Приведи пример средней или тяжелой РН , у которой в стартовой (назовем так что бы не спорить о терминах) не использовался бы тот или иной ЖРД . Арес-1 не считаем - не летал и закрыт , одно испытание и было

(371) 1. Да вот прямо то, что ты сам мне давал: http://www.litmir.net/br/?b=115979
А вот конкретный профиль тяги для шаттловского SRB: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Srbthrust2.svg  В простоте этого РДТТ, надеюсь, особых сомнений нет?

2. Чтобы заглушить РДТТ, нужно предусмотреть открывающиеся отверстия достаточного сечения - только и всего. Если РДТТ не спасается или спасается на грунт, то можно просто пирошнуром прожечь (кстати, у SRB пирошнуром вообще все сопло срезается), если спасается в море, то нужно смотреть, чтобы двигатель не утонул.

"3. Сопла изменяемой геометрии , несимметричный ввод газа или жидкости в сопло , прямо таки элементарно"
- нет, обычное качающееся сопло.

"С наклонными дюзами ...есть серьезные проблемы на больших тягах"
- и как только Тиокол справился с качающимся соплом на SRB? ;)

"Приведи пример средней или тяжелой РН , у которой в стартовой (назовем так что бы не спорить о терминах) не использовался бы тот или иной ЖРД"
- нет, такого примера среди принятых РН я не знаю. Но это ни на секунду не означает, что это потому, что "использование РДТТ на первой ступени бесперспективно". Возможность использования РДТТ продемонстрирована именно Аресом-I, как бы ты не хотел его проигнорировать.

(372) Угу , именно в этой брошюре описаны многочисленные сложности управления работой РДТТ , а так же многочисленные потенциальные способы их решения , не все так элементарно как тебе представляется .
Кстати большое количество потенциальных способов решения проблемы , как правило говорит о том что до решения далеко , и наилучший еще не найден
В конце книги типа "Потенциал высок , работы ведутся ..."

У ядерного двигателя тоже потенциал высок и работы ведутся , уж лет 50 как :)

Вот когда взлетит тогда и посмотрим :)

(373) "Угу , именно в этой брошюре описаны многочисленные сложности управления работой РДТТ "
- процитируй пожалуйста. Мы посмотрим, решены ли эти проблемы на сегодняшний момент или "до решения далеко".

"Вот когда взлетит тогда и посмотрим :)"
- алло, уже 30 лет как взлетел :) Ты график посмотрел, что я дал? Вот уже 30 лет здоровущий SRB меняет тягу по модулю и направлению - смотри! Я вообще не понимаю, о чем ты споришь.

(373) Это всего лишь БУСТЕР-ПЕРЕРОСТОК :)

Просто задумайся
У американцев самый большой в мире опыт по разработке РДТТ, у них еще первые "Минитмены" на них летали , самое широкое в мире использование твердотпливных бустеров .
Смена семейств ракет у них происходит намного чаще чем скажем у нас , это мы все "семерку" модифицируем и "Протон" юзаем
В конце 90-х они разрабатываю в общем то угробищную дельту-4 , а ведь у них к тому времени был огромный опыт эксплуатации бустеров шаттла .
Продолжаются разработки атмосферных водородников ,  а возможность работы водородного ЖРД в плотных слоях атмосферы сильно увеличивает его стоимость , именно по этому водородник шаттла такой дорогущий (правда он еще и многоразовый)

"Минотавр" закидывающий на НОО около тонны и полностью твердотопливный , превозносится ими как нехилое достижение ракетостроения .

Почему до сих пор нет средней-тяжелой ракеты с полностью твердотопливной стартовой ступенью ? Попытались чето изобразить с Аресом-1 , плюнули , пришли к SLS , где РДТТ опять всего лишь бустер .
Может все не так просто ?

(374)
"Ты график посмотрел, что я дал ?"
Вот уже 30 лет здоровущий SRB меняет показывает нестабильность тяги , расхождения между левым и правым ускорителем достигают многих тысяч lbf

Всё, нашел тебе ракету со чистым РДТТ на старте :) Титан-4.

Кстати именно то что горение в SRB  идет по всей длине ускорителя , и вызвало казус с "Челленджером" .
Один РДТТ угробил космонавтов больше , чем за всю историю космонавтики до него
На Фальконе-9 движок взорвался , так спокойно дотащился до орбиты , правда с некоторым перерасходом топлива

(377) С чего бы это ? На стартовой ступени , стояли два движка на НДМГ , с суммарной тягой 5000кн .
Ну и два мощных бустера до кучи .

+(379) Нашему "Протону" такие бустеры бы не помешали :)
Ну и водородная третья ступень само собой , как на Титане-4

(375) "Это всего лишь БУСТЕР-ПЕРЕРОСТОК"
- не надо относиться к нему так лично :)

"Продолжаются разработки атмосферных водородников ,  а возможность работы водородного ЖРД в плотных слоях атмосферы сильно увеличивает его стоимость , именно по этому водородник шаттла такой дорогущий (правда он еще и многоразовый) "
- это доказывает проблемы с РДТТ? По-моему, это скорее доказывает преимущество РДТТ.

"Почему до сих пор нет средней-тяжелой ракеты с полностью твердотопливной стартовой ступенью ? "
- оказывается, есть. Титан-IV, а может и третий.

"Попытались чето изобразить с Аресом-1 , плюнули "
- ты утверждаешь, что от Ареса-I отказались из-за проблем с РДТТ? ;) Или ты этого все-таки не утверждаешь?

" пришли к SLS , где РДТТ опять всего лишь бустер . "
- SLS повторяет схему Арес-5, просто решили отказаться от двухпусковой схемы.

(376) "расхождения между левым и правым ускорителем достигают многих тысяч lbf"
- ты забыл только рассказать, что тяга SRB измеряется миллионами lbf, а потому расхождение тяг составляет доли процента, что отлично видно на приведенном мне графике. И поэтому ни разу никаких проблем из-за этого у Шаттла не возникло.

(378) "Кстати именно то что горение в SRB  идет по всей длине ускорителя , и вызвало казус с "Челленджером" "
- казус с Челленджером произошел из-за осознанного нарушения норм эксплуатации и это слишком хорошо известно, чтобы спорить. Горение по длине не имеет к этому ни малейшего отношения. А если бы ты внимательно прочел Назарова и Прищепу, то нашел бы там вот это: "...в течение всего времени горения [торцевого заряда] корпус РДТТ подвергается непосредственному воздействию продуктов сгорания (а значит, проблема теплозащиты стенок корпуса становится особенно острой). От указанных недостатков СВОБОДНЫ заряды с ОСЕВЫМИ КАНАЛАМИ".

(379) С того бы. Зажигание ЖРД производилось на 120-й секунде, до этого Титан идет только на РДТТ.

"...на приведенном МНОЮ графике"

(381) http://en.wikipedia.org/wiki/Titan_IV

Кстати в целом характеристики Титан-4 не впечатляют 22 тонны на опорную , при 943 тоннах собственного веса , эффективность хуже чем у Протона , запредельная стоимость пуска , и сложная , фактически четырехступенчатая конструкция .
Чето в этой РН не удалось :)

На всех ракетах семейства Титан , в стартовой ступени , стояли двигатели на отраве , последние версии тройки и Титан-4 дополнительно усиливали твердотопливными бустерами

(381)
"- это доказывает проблемы с РДТТ? По-моему, это скорее доказывает преимущество РДТТ." Это доказывает , что РДТТ все не так просто как кажется , иначе плюнули бы на водородники , и довно использовали в первой ступени чисты РДТТ

"- SLS повторяет схему Арес-5, просто решили отказаться от двухпусковой схемы."
Угу , и SLS и Арес-5 использую РДТТ в качестве стартовых ускорителей , и имеют первую ступень на водороде , относясь к классу сверхтяжелых ракет см (363) п.3

"С того бы. Зажигание ЖРД производилось на 120-й секунде, до этого Титан идет только на РДТТ."

Ты уверен ?

(386) Если я утверждаю какой-нибудь объективный факт, то значит так оно и есть в 99% ;)

Вообще-то ты мог прочитать это у того же Назарова и Прищепы: "Суммарной тяги двух двигателей UA-1205 оказывается вполне достаточно, чтобы оторвать РН [Титан-III] от земли и поднять ее на высоту в несколько десятков километров (ЖРД включаются после окончания работы РДТТ)".

Вот бумажка от НАСА: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a259021.pdf Смотри таблицу В.6 на листе В-5

(383) "Кстати в целом характеристики Титан-4 не впечатляют 22 тонны на опорную , при 943 тоннах собственного веса , эффективность хуже чем у Протона"
- я уже объяснял: потому что у РДТТ низкий УИ. Непонятно лишь, почему ты эффективность РН определяешь именно через соотношения весов.

"Чето в этой РН не удалось"
- только то, что это древнющая ракета, которую тридцать три раза модернизировали.

(384) Нет, у Титана-IV работали вначале именно РДТТ, а ЖРД включались только на 2 минуте.

(385) "Это доказывает , что РДТТ все не так просто как кажется"
- конечно. У РДТТ низкий УИ. И этого никто не скрывает.

"иначе плюнули бы на водородники , и довно использовали в первой ступени чисты РДТТ "
- ну вот, уже плюнули. И уже давно используют чистые РДТТ на первой ступени.
Хотя ведь ты сейчас заглянешь в насавский документ и заявишь, что там не первая ступень, а "Stage 0" и потому "нещитово"? ;)

"SLS и Арес-5 использую РДТТ в качестве стартовых ускорителей , и имеют первую ступень на водороде"
- а по российской системе деления ракеты на ступени у этих ракет именно что первая ступень на РДТТ, а водород на второй.
Opty, ты занимаешься неблагодарным делом: подбирая подходящую тебе ТЕРМИНОЛОГИЮ ты пытаешься доказать ТЕХНИЧЕСКИЕ проблемы установки РДТТ на стартовую ступень. При этом обсуждать конкретно техническую сторону ты избегаешь. Ничего, всё нормально?

(387) Ты крут , такую инфу надыбал :)
Ладно одна тяжелая будем считать была , от нее отказались , в пользу керосинок и чистых водородников

"- ну вот, уже плюнули. И уже давно используют чистые РДТТ на первой ступени." И много сейчас Титанов летает ?

"- а по российской системе деления ракеты на ступени у этих ракет именно что первая ступень на РДТТ, а водород на второй." И у Арес-5 и SLS ЖРД и РДТТ работают одновременно , со старта.

"подбирая подходящую тебе ТЕРМИНОЛОГИЮ ты пытаешься доказать ТЕХНИЧЕСКИЕ проблемы установки РДТТ на стартовую ступень" Ну в общем я сам предложил называть её стартовой что бы не путаться в терминологии , нулевая она или первая .

Вообще предлагаю завязать ибо дальнейшая дискуссия бессмысленна , все аргументы приведены , и друг друга уже не убедить :)

Как хочешь.

Давай лучше еще новости по космонавтике, много интересного отсюда узнаю :) Самому всё недосуг.

(392) Мы с тобой , тут всех распугали :)

Упс! А вы не подумали, что нам это в некоторой степени интересно? Тем паче, что команда "брек" еще не прозвучала?

Продолжайте, продолжайте. Это нормально. Я столько нового узнаю...

**задумчиво**А может в космонавты податься, не? :) Столько РТФМов уже прослушал :)

(394) Серьезные болельщики скандируют кричалки , носят прикольные шапочки и ввязываются в спор имея собственное мнение . Чето не наблюдается :))
А вообще смотри еще (363) , дальнейший спор касается того будут ли в обозримой перспективе использоваться ЖРД на СТАРТОВЫХ ступенях или нет . На него будь жив сейчас и Королев бы не ответил :)

(394) Гы, а я всё гадал, зачем syktyk меня сюда звал...

Голосовалку что ли про бустеры прикрутить ?
:))

(397) Ну временно отвлеклись от Кузи
Тут и инцидент с "Бриз-М" очередной
И северокорейцы спутник замутили
И Китайцы в общем , не последнее событие в области АМС
И река Титане ...

400

(397) Ну... Я же не для срача, ибо - в диалоге рождается истина - это верно, по крайней мере для меня и для тех, кто наблюдает

Собственно говоря - недостаток инфы по ракетам, в советские времена, он, как-то "секвестировал" тягу, но не ракетного движка, а тягу к "ракетной тематике". Правда тему про компьютеры - пришлось просечь сразу, ибо еще в школе стало  понятно, что за компьютерами - будущее :)

Бригада обслуживания на Китайском космодроме
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=19644.0;attach=245862;image

(403) Здорово, чё! Если бы у нас такое было (на этих, ваших космодромах только)

(397)
Кстати , надыбал документик от 2010 года , типа
"Доклад НАСА о стратегии выведения ракетами средней грузоподъемности "
http://www.gao.gov/new.items/d11107.pdf

Delta-2 прикрывают в пользу именно в пользу трех более перспективных на то время РН - Фалькон-9 , Таурус-2 , Атлас-5 (400-я серия)
Причем отмечается что Атлас-5 отработан но все таки дороговат
Перспективы Таурус-2 достаточно туманны
Остается Фалькон-9

Это к твоему вопросу в (283)

А вот если кому интересно "прайс" на выведение груза на орбиту на конец 2012 . Веса указаны для НОО

Космос 3М         $10M  1.7 тонн
Minotaur IV      $20M  1,8 тонн
Днепр                $24M  3,7 тонн
Союз 2-1а/Фрегат  $50M  7,5 тонн
Falcon 9 v1.1      $54M  13  тонн
Зенит 3      $60M  13.7 тонн
H-IIA 202      $100M 15 тонн  (Японская РН)
Протон М/Бриз М   $107М 20 тонн
Atlas V 551      $190M 19 тонн
Ariane 5      $220M 21 тонн
Delta IV Heavy      $265M 24.5 тонн

Озвученная цена запуска Falcon Heavy  $128M грузоподъемность около 30 тонн . Пока еще не летал

По официальному заявлению ILS последняя  неисправность Бриза-М , имеет другую чем предыдущие три , что инициирует новую проверку имеющихся разгонных блоков . По крайней мере Бриз-М не взорвался .
Точные причины отключения двигателя на четвертом этапе , по прежнему остаются неизвестными
"Following the unexplained shutdown of the Breeze-M five minutes into its planned nine-minute fourth and final burn,"

Коммерческая эксплуатация Ямал-402 начнется 8 января .
Руководители ILS назвали ситуацию с Бризами очень серьезной , ибо срыв запуска мексиканского спутника уже произошел . Данный спутник должен был запущен 17 декабря , запуск перенесен на весну 2013 . Мексиканский спутник Satmex 8 должен будет заменить Satmex 5 ресурс которого истекает в мае 2013 .

Ученые успешно выполнили заветы Великого Ким Чен Ира
http://juche-songun.ru/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=1275

Не помню было или нет.
Книга по теме ветки - Эдуард Катлас "Прикладное терраформирование"

Зацените заголовок статьи :-)

===============================================
На Марсе обнаружен горнолыжный курорт!
http://www.pravda.ru/science/planet/space/14-12-2012/1138288-harity-0/

(407) "По крайней мере Бриз-М не взорвался" - что-то навевает воспоминания о старом фильме "большие гонки"...

(396) Почитал дискуссию, понравилось. Мне ближе мнение opty. Все использование РДТТ сводится к созданию дополнительной тяги на разгонном этапе, причем относительно кратковременной.

(407) Так, глядишь, лет через 10 и доведут Бриз-М до ума :))))

(406) Очень интересная инфа. Интересную очень нишу наш Союз занимает, а стоимость запуска Протона тоже очень низкая. Сразу после взгляда на прайс понятно, почему мы являемся главным космическим извозчиком. Только вот Сейс-Икс с Фалконами скоро всех уделает походу. Жаль, что мы все бабло пилим вместо того, чтобы разработкой нового и доводкой уже сделанного заниматься.
Кстати, а откуда сам прайс взят?

+(414) Сейс-Икс = Спейс-Икс = Space-X :)

(413) А не доведут так у северокорейцев купят :(

(411) +100500 :))

(414) Союз/Фрегат - предназначена в общем для вывода легких (до 1.5 тонны) спутников на ГСО , и средних на всякие другие орбиты .
Существуют еще Союз/Прогресс для снабжения МКС за 70М и Союз/Союз для полета человека за 80M . Но у них наверное учитывается стоимость КК .

Союз одна из трех РН в мире предназначенная для полета человека , еще "Великий поход" и Фалкон-9 , но Ф-9 еще с человеком не летал

(417) "странно, почему он перевернулся? у него же еще не отвалились колеса!"©

(419) Угу :))
С последним запуском Бриза ситуация похожая , ничего не понятно . И работать прекратил раньше и отсоединение произошло сильно раньше
По инсайдерской информации данный Бриз-М прошел проверку изготовленных РБ инициированную последней аварией при запуске "Экспресс-МД2" и "Telcom-3" . Там он просто не запустился на второе включение .

(420) неужели с него так мало телеметрии идет?

+(421) я б "вновь запускаемые мудификации" допичкал бы датчиками "по самое небалуйся", пока летать не начнут нормально...

(421) Да вроде нормально , скорее всего проблемы с интерпретацией .
Сугубое ИМХО - причины то , более менее известны , только особо не озвучиваются , ибо их устранение потребует полной переделки РБ . Ибо надо менять двигатель , который сначала надо разработать .

Это как с самолетом ЛАГГ-3 . Был "летающий гроб" , разработали АШ-82 , поставили на него , изменили почти половину конструкции , получился отличный ЛА-5

(422) Может они и напичкали... как всегда на основе самых дешёвых китайских ширпотребовских микрух, которые отказали все ещё на старте :-)

Антигравитационный движок изобретут, а до тех пор всё останется, как сейчас.

Вообще прикольно было читать. Развели срач не хуже Яблоко vs. Андроид. Молодцы :-)

ИМХО , надо лицензировать или закупать готовый американский RL-10 , и на его основе разрабатывать разгонный блок на водороде . Американцы закупку РД-180 зазороной не считают ...

(426) С точки зрения прикольности , хуже , намного хуже , ибо какашками вроде не кидались :))

(427) А они его нам продадут? И если продадут, то по какой цене?

(429) Поправка Джексона-Вэника отменена , юридических проблем нет , продавать выгодно , значит продадут . А вот за какие деньги ? За реальные скорее всего , особо на сделке не попилишь (в отличии от сделки с РД-180) , по этому у нас и не заинтересованы .
У нас вообще в развитии космонавтики , такое ощущение не заинтересованы

(430) Выгода она ведь не только в сиюминутном получении бабала. Зачем растить себе конкурента? Мы можно сказать самоустранились с рынка который мог занимать Бриз-М. Его место займут Фальконы, им конкуренты не нужны.

(431) То же правильно .
RL-10 кстати разработан в 1962 году , во времена великой космической гонки , и с тех пор только модернизировался . 50 лет как в эксплуатации .

(406) Откуда это? С форума НК?

(427) У нас есть готовый водородный РБ. Он просто никому не нужен. Значит и чужого не купят.

(433) Ага
(434) Скорее всего

(435) А там какие-нибудь ссылки были?

(436) "Пакетной" нет :)
Но на отдельные РН , да были . Кое по каким я проверил по другим источникам . Просто все сведено в единую табличку

Себестоимость запуска "Протона" например приведена и здесь
http://izvestia.ru/news/530646#ixzz219elpgWy
Данные бьются (плюс минус) с вот этим
http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/orders/info/common_info/show?notificationId=2980421

Наценка коммерческого пуска , по сравнению с федеральным заказом получается порядка 25%

(434) Хм , странно 12КРБ , разработан по заказу Индийцев и вроде бы успешно у них летает
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=51

Почему бы его к Протону не присобачить ?
Весит 15 тонн , значит Протон может вывести на НОО его+6 тонный спутник , который потом может быть доведен до ГСО .

Не хотят заморачиваться с инфраструктурой заправки водородом ?
Требуется капитальная переделка "Протона" ?

Как думаешь ?

(440) Потому что бабло рубится и без него. Потому что Хруничев ничего не получит с инфраструктуры, зато пока на космодромах её нет, он может до бесконечности разрабатывать всякие КВТК.

(441) Для Ангары кстати то же инфраструктуры нет , и предположительно появится не раньше 2014 года . Сколько у неё еще переносов старта будет :(

+441 ...а если водородную инфраструктуру построят, то КВТК запускать придется.

(437) А у тебя случайно нет ссылок на Ариан-5?

(443) Вот тут есть
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_orbital_launch_systems#cite_note-faa_ocst_2009-8

А вот тут цены на запуски из официального источника , правда данные 2009 года стр А-1 и А-2

http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/10998.pdf

Протон чуть подорожал , Космос-3 слегка подешевел
Ф-9 заметно подорожал от планируемого , но все равно остался очень дешевым (хотели за 40М запускать , получилось за 54М)

Техническое описание Ариан-5 , подробное
http://www.arianespace.com/launch-services-ariane5/Ariane5_users_manual_Issue5_July2011.pdf

Высокая стоимость видимо связана с рядом факторов
1. Основа водород
2. ТТ бустеры относительно малосерийные , у амеров все на поток поставлено
3. Приходится везти в Куру
4. Относительная уникальность всех узлов , у амеров все таки серийные узлы более широко используются , тот же RL-10 и т.п.

Ариан-5 из ныне летающих РН , наиболее близка к твой концепции РН :) Ибо как основной стартовый двигатель "Вулкан" слабоват , 113 тс всего .

(445) Супер! Спасибо.

Если планируемая стоимость запуска SLS в 500М долларов объяснима , все таки сверхтяжелый класс
То чем объяснятся стоимость запуска Tinan-IV больше чем в 400М , не понятно . В общем ничем не выдающаяся по характеристикам тяжелая РН

Жаль, что все силы направлены на разработку классических ракет. Так никогда ничего нового не получится. Будем выводить 1% полезной нагрузки. Нет повести печальнее на свете, чем повесть о земных ракетах.

(440) Я так понимаю, что сам 12КРБ  не совсем подходит для вывода на ГСО, так как у него в характеристиках написано, что расчитан на 1-2 включения, а для вывода на ГСО, их значительно больше надо.

(449) А какие варианты ?
Антигравитация ? Космический лифт ? Так фантастика в другой ветке .

Старт с эстакады , или с самолета носителя не дают преимуществ , и являются "технологическими химерами" . Ну легкие спутники (пара другая сотен кг) еще можно с самолета выводить .
Что там еще , из пушки на луну ? ...

А я тут на днях пересмотрел МИБ 3 и задумался вот об чем: почему надо было выводить АркНЕТ на нашей ракете? Ведь инопланетяне прилетали на своих тарелках и улетали в случае шухера - дык нет - надо было обязательно на мыс канаверал переться чтобы с таким трудом вывести его, Аркнет , в космос...

(450) Опыт "Блок-ДМ" показывает , что доработать двигатель для многократного пуска особых проблем не составляет . Имея запас по приращению скорости можно ограничится двумя включениями (одно для подъема , другое для изменения наклонения орбиты) , довестись до точки стояния на ГСО можно и апогейником , опять же если иметь резерв по массе самого спутника
Четыре включения "Бриза-М" вынужденная мера , у движка тупо не хватает тяги , а долго и непрерывно работать он не может .
Да и с перерывами не больно получается :(

(451) Как вариант это электромагнитная пушка - опыт известный еще с конца 80-х по школьному учебнику физики.

Еще можно с самолета в космос запускать ракету - над чем собственно американцы и работают - правда их ракета хоть и разгоняется счас до 7 махов, но уж больно как то не стабильно себя ведет в конце пути - все  чаще, 10 из 10, норовит сгореть...

(454)Рассматривали и рассчитывали в предыдущих ветках . Не канает , особенно для тяжелых объектов .Необходимо что бы снаряд покидал ствол на высоте в десятки км , а масса снаряда для выведения спутник весом в тонну , должна быть не меньше 10 тонн (вторую ступень с РБ никто не отменял)

(455) Считали уже , канает только для легких спутников , на низкие орбиты

(451) Мы этого никогда не узнаем, пока не потратим на поиск альтернатив денег столько же сколько на Ангару или на Н-1. Нельзя тратить все деньги на классические ракеты и говорить, что альтернатив нету даже не проведя серьёзных исследований.

(458) По чему не узнаем , концепция сначала прорабатывается на бумаге , делаются расчеты . В настоящее время ракеты - наиболее оптимальный вариант .

Телепортация , антигравитация - это уже несколько другая опера

Представь, что ты ездишь на автомобиле у которого бензобак размером в две цистерны бензина. И расход топлива пару тонн на километр. Ну бред же. Но такой бред почему то всех устраивает в космонавтике.

(460) Потому что , РЕАЛЬНЫХ альтернатив нет

А чем плоха антигравитация? Приведи хоть один физический закон который её нарушает.

*её запрещает

(462)Закон сохранения энергии. Чтобы создать антигравитацию необходимо будет израсходовать много-много энергии (тех же тонн топлива).

(463) Трудно нарушать (запрещать) то , природа чего , даже без приставки "анти" еще не ясна :) Однако бозон Хиггса нашли :) А БАК вбухали деньжищ немеряно , так что работы ведутся . Правда пока на уровне фундаментальной науки , до технологий еще очень и очень далеко , пока и на горизонте не видать .

(462) "Все тела взаимодействуют друг с другом с силой, прямо пропорциональной произведению масс этих тел и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними."
И гравитационная постоянная постоянна :))

(468) Зачем нам ещё новое оружие? :-) уже существующего достаточно, что бы гарантированно продезинфицировать всю планету :-)

(469) Недостаточно, причем явно недостаточно.

Точнее так - по мнению академика Сахарова достаточно.
По мнению многих современных ученых недостаточно.

(470) Со времён Сахарова его количество раз в десять уже сократилось? Бактерии, тараканы и крысы пожалуй и выживут, а вот люди, как вид навряд ли.

(472) Со времен Сахарова точнее посчитали последствия ядерной войны. Или иначе - Сахаров ничего не считал, а просто предположил что если взовать все заряды то на земле ничего живого не останется. Ничем это не подтверждая.

Разучились выживать в экстремальных условиях. Беар Гриллс погуляет недельку по пустыне, а потом и он удавится с тоски.

(472) (474) Неужели чтоб исправить ошибочное суждение необходимо уничтожать ядерные заряды?! Сахаров просто ошибался.

(473) Что такое объёмный взрыв в курсе? Если в одном месте взорвать мощный заряд, то только в этом локальном месте будет очень плохо, а если на большой площади заряды поменьше, то плохо будет уже на очень большой территории. Ковровая бомбардировка ядерными зарядами и устроит такой объёмный взрыв. Вполне достаточно что бы устроить эффект ядерной зимы. Сколько народу переживёт новый ледниковый период? Да нисколько.

(465) В масштабе дорожно строительства и прочего попила у нас - не много вбухали. :(

"строительство высокоточного тоннеля в горах, напичканного сверхпроводящими магнитами, стоит почти вдвое дешевле строительства дороги в Москве. Кажется не в CERN обнаружена черная дыра." - это расчет по метру дороги/БАКа

Количество пыли и распространение её по площади от ядерного взрыва мы благодаря испытаниям знаем. Перемножаем на количество одновременно взорванных зарядов и получаем, что пыль накрывает практически всю поверхность. Просто ели начнётся глобальный шухер, то никто не останется в стороне, будет применено всё ядерное оружие за раз, Китаем, Индией, Пакистаном, Израилем, Европой.

(477) дык :(

(478) "Глобальный шухер" и "Продезинфицировать" это разные вещи, и сейчас считается что никакой продолжительной Ядерной зимы не будет.

(478) Предлагаю создать ветку в секции "Наука" , типа "Возможна ли ядерная зима" или типа того :)

Много пыли - это не конец света.

Что такое "продолжительно"? Пол-года понижения температуры на десять градусов достаточно что бы померзли все растения, за ними все животные. Эффект домино. Массовая смерть -> массовые эпидемии. Эффект домино.

(481) Тогда ты сам следи, чтоб тема на пятую страницу не скатывалась.

(477) По разным оценкам подготовка Сочинской олимпиады сожрала уже порядка 39 млрд долларов
http://igpr.ru/articles/zatraty_na_olimpiadu_v_sochi

Для сравнения полный годовой бюджет НАСА на 2011 год (включая оборонку) 19 млрд , научный 1.2 млрд долл

(484) Как скатится , так и поднимется :)

(485) Ля НАСА цифра верная? Что то мало как то. Можешь на сайте НАСА нарыть такую инфу?

(487) В какой то из предыдущих веток , постил официальный документ

(487)На вот изучай
http://www.nasa.gov/news/budget/index.html

Тут на 2013 год , ниже есть предыдущие годы
Полный бюджет на 2013 год 17,711 млрд долларов , в том числе :
На АМС выделено 1.19 млрд долларов (исследования планет и солнечной системы) , его и подразумевал под научным .
Так конечно больше , например еще на "Джона Вебба" 600 млн выделают . На поддержку и развитие МКС 3 млрд долларов .

Но в общем с затратами на Сочи 2014 , все равно не сравнить

Да, действительно. Не хотелось бы, что бы ветка превратилась в очередную "Долой ПЖИВ!", но факты вещь упрямая. Когда цены на строительство во всём мире и в России отличаются в десять раз, то такую разницу ничем кроме откатов и воровством объяснить нельзя. Трассу Ф-1 в Малайзии  построили за 300 лямов баксофф, у нас хотели построить за 5 лярдов... Берни послал наших чиновников в пешее эротическое путешествие. Здраво рассудив, что его же самого и посадят потом если он влезет в наши коррупционные попильные схемы.

(490) В штатах , как и везде в мире , то же пилят , но после завершения проекта , то что осталось :)
Сразу вспоминается старый анекдот , про конгрессмена и депутата

(491) Пилят даже больше. Например семейка Бушей может пилить сколько угодно абсолютно ничего не опасаясь. Как и Бернанке например. Но блин при этом ихняя НАСА занимается изучением космоса, а наш роскосмос скатился до уровня извозчика.

(492) Буши , это отдельная статья :)

На поддержание чиновничего аппарата НАСА выделено 37 млн долларов , это примерно 0.2% всего бюджета . Блин , как они работать в таких условиях умудряются ?
:)

Кстате... может быть я прогнал на наш роскосмос? Какие научные программы были запланированы и выполнены на 2011 год например? Что то на их сайте вода какая то. Это тоже проблема. Нихрена не раскрывают информацию. Где детальные отчёты, результаты в свободном доступе? Поневоле задумаешься, а есть ли хоть какой то результат этих исследований?

(495) Ну организации подачи материала надо бы у НАСА поучится :)
Научных проектов немного
Из тех  которыми интересовался
Бион завалили , перенесли на 2013 , с формулировкой "Ни хрена не готово"
По "Луна-глоб" , бардак , разосрались с Индийцами , которые должны были обеспечить орбитальную поддержку . Что , как , зачем - четко не определено
Радиоастрон - крупный успех , космический радиотелескоп-интерферометр с выдающимися характеристиками , работа продолжается ,получены важные научные результаты , к проекту присоединяются новые страны
Принимаем определенное участие в "Эхо-марс" , небольшое .
"Фобос-грунт 2" в стадии разговоров , и выбивания страховки за ФГ
Много лозунгов про исследование Марса , и полет на Луну человека . Ну это даже не смешно :(

В общем в сухом остатке Радиоастрон? Не густо. Интересно, сколько стоит нанять американских программистов, что бы они сделали такой же функциональный сайт, как у НАСА и американских же операторов, что бы они все результаты всех исследований с 1957 года на сайт вбили? Имхо не так дорого по нашим меркам :-)

Выводили кстати Радиострон РН "Зенит" с тяжелой модификацией разгонного блока "Фрегат-2СБ" , разработанного специально для "Зенит-3SL"  .
"Почему то" на нем двигатель С5 работает нормально , в отличии от "Бриз-М" , хотя ему так же приходится работать с определенной перегрузкой

А кто "Фрегат-2СБ" делал? Тоже Хруники? Тогда просто повезло :-)

Нюанс еще в том что Радиоастрон финансировался из фондов РАН , а не на прямую из бюджета

Типа ученым потребовался крутой прибор , они выбили деньги из бюджета , которые поступили в академию наук . За эти деньги в КБ Лавочкина разработали и построили радителескоп по спецификациям и присмотром ученых , а НПО "Энергия" вывела его на орбиту

(499) Разработчиком "Фрегата" является КБ Лавочкина , это которые разрабатывали "Венеры" и "Вега"

(501) Они же разработали и построили "Радиоастрон"

Когда реальные пацаны знают чего хотят у них всё получается, а когда чиновник ковыряя в носу выдаёт - а давайте на Луну слетаем, а давайте на Марс слетаем, получается что то вроде Фобос грунта :-(

+(501) И Луноходы :)

(503) Ну вообще то значительную часть ФГ то же разрабатывали в Лавочкине ...
Так что никто не без греха .
Но там его замораживали , размораживали , переносили , меняли ракету носитель что бы уложится в бюджет , меняли основу перелетного модуля . В общем в результате имеем то что имеем

Журналисты - такие журналисты , а вроде приличное информ агентство

"Выбор РИА Новости: главные события 2012 года в космонавтике"
Без КУЗИ !!!! Ну понятно успешный проект за 2.5 лярда баксов - такая мелочь , не стоит упоминания

http://ria.ru/science/20121217/915116230.html#13557595809302&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration

А проект "ЭкзоМарс" под угрозой срыва из за наших чиновников
Видимо не устраивают суммы откатов в ЕКА :)
http://ria.ru/science/20121217/915120040.html#13557595809232&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration

До столкновения зондов GRAIL  с Луной осталось меньше 7 часов

http://ria.ru/science/20121214/914723082.html#13557601049502&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration

Зонды в Луну уже врезались, а кто-нибудь знает, когда первые фотки обещают предъявить? И получилось ли у LRO заснять падение?

(506) "Российский ЦУП без связи" конечно важнее MSL :)))

(507) Ну, хрен знает. может и правы наши чиновники. Долго ли облапошить ушлым эуропейцам наивных российских учёных. А в МИДе ещё те жуки сидят, просекли фишку, что нас хотят кинуть и завернули договор. Не зря же америкосы из проекта вышли. Так, что не зная всех деталей договора выдумывать можно, что угодно.
(508) А лунатики не обидятся, что мы в них спутниками швыряемся? Памперсы ссаные там раскидали, спутниками швыряемся, я бы не стерпел и запульнул бы в ответ каким нить метеоритом.

(509) Пока выложили только это
http://www.nasa.gov/images/content/713758main_pia16493-43_800-600.jpg

Ну и ля ля тополя , прощайте доблестные аппаратики , их будет нам не хватать , и прочий треп

(512) Интересно, насколько кучно "снаряды" уложить получилось? Я так понимаю - ими хотели в одну точку попасть, судя по графике?

(513) Ну специальной цели такой не было , просто суть эксперимента GRAIL в том что они идут друг за другом максимально точно выдерживая траекторию , а отклонение от заданной траектории позволяет выявить гравитационные отклонения . В общем так само собой получилось :)

(514) Ну просто если бы хотели бы их развести - то проблем-то не должно было быть, они же не веревочкой привязаны :)

(515) Ну , во первых не особо хотели - зачем .
А во вторых не особо и могли , горючего оставалось "на донышке"

(507) Что, пожмотились ойропэйцы 110 миллионов отдать за Протон? Теперь пусть попробуют нашего "сотрудничества". Американцы, крепко подозреваю, зареклись после МКС с нашим Роскосмосом связываться, теперь европейцы будут от совместных миссий шарахаться...

(517) Американцы откололись от "ЭкзоМарс" , теперь мы . Что то с этим проектом не ладно :) Европейцы видимо хотят все сами , ни с кем не делится "славой" не собираются . Пусть на Ариане летят :)

(517) Халявщики. Захотели чтоб мы их бесплатно на Протоне покатали. Пусть ищут дурачков в другом месте. Вон, пусть Северную Корею попросят запустить их спутник. Корейцам для тренировки и опыта в самый раз такое сотрудничество :-)

(519) Ну не бесплатно . Но насколько я понял типа "Берите ваши 110 миллионов , давайте нам "Протон" и отвалите на хрен" , а нашим хочется поучаствовать и в самом проекте , приборы на АМС поставить , может поучится чему у европейцев .
То есть не продать РН , а принять совместное участие .
Амеры наверное то же хотели , и были посланы :)

(520) Ну поскольку договора мы не читали, то продолжим фантазировать. Думаю вначале Европейцы предложили сотрудничество в форме ваш Протон, наш Спутник. Наши охренели от такой наглости и предложили совместно разработать спутник. Эуропейцы милостиво согласились поставить на спутник какой нить малюсенький градусник от России. Роскосмос вначале согласился, но МИД покрутил пальцем у виска и сказал - либо равноправное сотрудничество, либо давайдосвиданья. У эуропейцев слишком много гонора, по настоящему сотрудничать они цели не ставили, так, что теперь попытаются перевести стрелки за срыв проекта на Россию.

(521) Нюанс в том что , у европейцев есть РН необходимой грузоподьемности , если что они обойдутся и полностью своими силами . Они просто хотят сэкономить . Ариан-5 стоит 220М , Протон 110М .
С одной стороны 110М на дороге не валяются , с другой стороны стоимость АМС уровня "ЭкзоМарс" находится в районе миллиарда баксов .
Вообще задумано два аппарата , в 2017 и 2019 году , ббюджет на программу 1.2 миллиарда евро . Стоимость РН в этом составляет не такую и большую часть

(522) Не обойдутся. Видать уже попилили эти 1.2 лярда теперь бегают, ищут дураков, кто бы им бесплатно запустил, а ещё лучше вообще завалить проект, перевести стрелки на Россию, где пьяные медведи в ушанках с балалайками не смогли запустить ихний расчудесный спутник и всё шито-крыто.

Кстате, при чём тут "жёсткие временные рамки", срок до марта, если запуск в 2017 году? До Марса месяца три АМС лететь будет? Чё то темнят они.

(524) 8-10 месяцев до Марса лететь . И лучше лететь в периоды противостояния Земли и Марса . Кузя в это период и стартовал .
Противостояния повторяются каждые 26 месяцев , к ближайшему  по любому не успевают , значит 2017 год .
Особенно это критично если аппарат собирается выходить на орбиту Марса , упрощенно говоря можно взять больше топлива для маневров .

Именно по этому окно запуска "Фобос-грунта" было намного уже чем у Кузи . ФГ должен был выйти на орбиту , то есть погасить скорость , Кузя садился с пролета , "с ходу" так сказать

+(525) ЭкзоМарс - это орбитер с ландером на борту

(523) Злобный ты , видишь только плохое :))

(525) А чего так долго? Чего не возьмут побольше топлива, чтоб разогнаться получше? Опять же, состыковали бы на орбите несколько разгонников и долетели бы за пару месяцев.

(527) За пару месяцев не долетели бы по любому , орбитальная механика так её перетак . Как спутник не разгоняй быстрее 85 минут он вокруг Земли не крутанется .

Больше взять топлива не получится , грузоподъемность РН ограничена.

Стыковка на орбите АМС - это вариант , но достаточно далекой перспективы , очень много нового надо разрабатывать а это время и бабки . Ведь большинство современных АМС делаются на основе спутников связи , с целью сократить расходы используя унифицированные детали и компоненты , и уменьшить время изготовления .

Намного проще просто соблюсти сроки старта

(528) Да лан? С включённым двигателем хоть за пол-часа. Вопрос только в расходе топлива. Тут та же фигня. Разгонные блоки уже есть, осталось только стыковочные модули разработать что бы соединить несколько штук.

Сейчас все АМС летают по эллиптическим орбитам (или близким) . Гиперболическая орбита позволяет сильно сократить время полета , но является энергозатратной , да и набранную скорость в конце полета надо как то гасить

(529) А вот не фига . При увеличении скорости , будет расти высота орбиты , следовательно проходимый спутником путь , следовательно и время оборота.
Парадоксы орбитальной механики :)

При межпланетных полетах , ситуация отчасти похожа , только за точку отсчета берется Солнце

(531) Не будет расти высота орбиты если у тебя двигатель включён и ты имеешь возможность маневрировать. Это всё равно, что сказать, что самолёты летать не могут, потому, что они тяжелее воздуха :-)

(533) Будет :)

Значит надо состыковать побольше разгонных блоков. Пять штук на разгон, пять штук на торможение и парочку на маневрирование и на про всякий случай. Зато не за 10 месяцев долетим, а за три и не надо никаких окон ждать.

(533) Очень рекомендую для ознакомления "Механика космического полета в элементарном изложении"

http://www.alleng.ru/d/astr/astr011.htm

(535) И побольше лярдов баксов :)

(537) Разгонники полюбому стоят дешевле спутника, не?

(538) Каждый килограмм выведенного на орбиту груза стоит очень дорого.

Куда торопится то со временем полета не понятно ?
Не человека чай запускаем а АМС . Пусть себе летит , живучесть космических аппаратов многими годами и даже десятилетиями измеряется . Понятно не наших .

Интересный факт . Большинство межпланетных программ НАСА завершились по причине прекращения финансирования , или по причине исчерпания запасов топлива , а вовсе не из за неисправности . Аппарат тупо выключали .

+(539) Не фиг и дешевле . А их еще надо вывести на орбиту . А это тоже денег стоит . А потом состыковать .

В общем пусть летит несколько лишних месяцев (или лет) , использует гравитационные маневры .

(540) Вот именно. Например программа и финансирование естественно рассчитаны на два года. Через два года нам тупо выключают бабки, а мы выключаем аппарат потому, что забесплатно работать дураков нет. Из этих 2 лет 10 месяцев мы тупо только летим до Марса и никакой полезной информации не получаем. Либо долетим за 3 месяца и прибавим ещё себе 7 месяцев на исследования.

А ещё через 10 месяцев может какой нить очередной кризис случится. АМС прилетит, а бабки уже выключили.

(543) Финансирование измеряется не сроками.

(543) Выведение 1 кг на орбиту стоит 10000-15000 долларов , на межпланетную траекторию в несколько раз дороже , торможение этой массы у другой планеты еще дороже . Дешевле запланировано лететь несколько лет .

Годовое обеспечение работы Кузи , стоит порядка 10-12 долларов в год . Суммы не соизмеримы со стоимостью аппарата , и даже со стоимостью его выведения .

Запуск Кузи обошелся примерно в 180 миллионов долларов . Летел он 8.5 месяцев . Теоретически , затратив еще миллиард можно разработать специальный разгонный блок и систему стыковки . Потом потратив еще 180 миллионов вывести его на орбиту , состыковать с Кузей и отправить к Марсу по гиперболической траектории , долетит за пару месяцев .

8 мультов сэкономили , лярд потратили . Ну че , бизнес по русски .

+(547) "стоит порядка 10-12 долларов в год" 10-12 миллионов долларов в год конечно же :)

Ну или вот смотри .
Разработают например американцы свою систему SLS . Ракета будет круть (если будет) . Стоить кстати то же будет круто , один запуск пол лярда баксов
На орбиту сможет поднять 70 тонн . К Марсу сможет отправить тонн 12-15 . Кузя с перелетным блоком 3.5 тонны весил
Вариантов дальнейших два (сильно упрощенно)
1. Добавить к Кузе 10 тонн топлива в перелетном модуле и пусть летит два месяца
2. Добавить к Кузе 10 тонн научного оборудования и пусть летит как и раньше 8.5 месяцев .

Как думаешь что выберут ученые ? особенно с учетом того что месяц полета стоит 1 миллион баксов ?

+(549) Фактически месяц полета по обеспечению обходится заметно меньше 1 миллиона , ибо в него входит например зарплата водителей роверов (которые во время полета не нужны) и аренда антенн дальней связи для прокачки информации . Во время полета столько инфы не передается .

Во время полета "Новых горизонтов" , команда управления собирается один раз в год на две недели , устанавливают связь , проверяют системы , при необходимости корректируют траекторию . Все остальное время аппарат "спит" .

(549) Кстати, строить офигительно большие АМС и ракеты смысла нет еще и потому, что бывают неудачные пуски. А то потратить 10 лярдов баксов и 10 лет разработки и тупо потонуть в тихом океане будет очень обидно. А когда разработка идет лет 5 и стоит 1-1,5 лярда потеря даже 1 из 5 аппаратов не так уж страшна...

(549) Тебя послушать, так удивительно, что мы вообще в космос летаем :-) Никуда не отправлять Кузю ещё дешевле было бы. Фишка в том, что за 8.5 месяцев долетать до Марса мы уже умеем, а за 2 месяца нет. А надо ещё научиться за 2 недели долетать, если всерьёз хотим колонизацией Солнечной системы заниматься.

(552) Я рад что мы летаем , был бы не рад не вел бы космоветок :) Мы в смысле люди , с Россией то проблемы .

Нет смысла сокращать время полета с 8 месяцев до двух , игра не стоит свеч .

Вот когда речь пойдет о полете человека ...
Да и то , надо считать что эффективней , лишний год полета со всем жизнеобеспечением и зарплатой космонавтов , либо мега затраты на приращение скорости

Чисто технически возможно выпускать все легковые автомобили , с максималкой в 250 км/час , но зачем ? Половина почти всегда ездит по городу , и далеко не все трассы являются автобанами .
Кроме того экономия бензина и стоимости авто имеет большое значение . Таким образом у большинства легковушек максималка в районе 170 .

(553) Ну, хотя бы для того что бы иметь хотя бы теоретическую возможность послать спасательную экспедицию. Или дешевле послать новых космонавтов? :-)

(554)Что 8 месяцев , что 2 месяца , без разницы .
И как бы это ни цинично звучало - да , новых дешевле .

И еще . Проблема высокой скорости , не столько в том как её достичь , а в том что её надо погасить . Для погашения этой скорости необходимо тащить с собой большучий запас топлива , а эту массу перед этим надо еще разогнать . Торможение у другой планеты с гиперболической траектории , наверное на порядок более энергозатратное чем с эллиптической .

То есть скажем увеличение затрат на сокращение времени полета далеко не линейное , а растет скорее в геометрической прогрессии

(552) "если всерьёз хотим колонизацией Солнечной системы заниматься"
- фу-фу-фу! Идите, вон, колонизацией тундры займитесь.

По поводу GRAIL .
LRO пройдет над местом падения только через несколько недель , тогда и будут получены снимки точки столкновения

(552) Чтоб колонизировать марс, не нужно уметь до него долетать за 2 недели.

(559) Вот именно. Но пока никаких подвижек серьёзных в этом направлении не наблюдается. Тупо штампуют АМС на стандартной платформе и пуляются ими во все стороны. Нашёл Кузя камешек другого цвета - О! Блин! Охринительное достижение, ради таких достижений надо ещё десяток таких же АМС запулить в Марс. Всё чего там наисследует Кузя за всё время работы нормальный геолог за пол-часа такие результаты получит.

(560) А какие могут быть подвижки, если терраформировать с базами на поверхности невозможно.

(560) Напоминаю , антигравитация , телепортация , космические лифты , в другой ветке
OFF: Фантастика в кино и литературе . Ветка № 2

(560) Не на исследует :)

На Марсе всегда будут только исследовательские станции, по типу арктических.
(562) Чего, я фантастического написал в (560)?
(563) Ты уж совсем заврался. Кузя от камушка до камушка месяц ползёт и одну пробу две недели готовился взять. Даже конченый даун и то справился бы быстрее. Но конченых даунов в геологи всё таки не берут :-)

(564) Собственно взятие пробы занимает час другое , долше стерелизация , у человека со стерелизацие проблемы не меньшие .
Значительное значение имеет непререрывность наблюдений на протяжении длительного времени (многих недел , месяцев , и даже лет) , у человека с этим будут определенны проблемы .

Никто не спорит что при ряде задач человек намного эффективней , но надо соизмерять возможности .

Исследовательский полет человека на Марс в общем бессмысленен пока автоматы не найдут что нибудь конкретного , например скелет марсианского динозавра :)

Надо как говорится соизмерять возможности с потребностями .
При технологиях ближайшего будущего это  долго , дорого и рискованно . Антигравитацию и нультраспортировку не предлагать :)

(564) "Чего, я фантастического написал в.."
А что ты предлагаешь ?
Только прежде чем постить сюда предложения включи мозг минут на десять , и отфильтруй заведомый бред , и научную и ненаучную фантстику . Типа отправки экспедиции на мрс путем начертания пентаграммы и вызова демона для транспортировки :)