Обсуждаем ракеты-носители , спутники, АМС , проблемы Российской и достижения мировой космонавтики здесь , делимся новостями о космонавтике
Лунную программу , телескоп Хаббл (доказательства существования) , НЕ ОБСУЖДАЕМ . Конспирология и теории заговора в данной ветке не приветствуются

Очень надеюсь ветка будет долгоживущей и подвсплывающей по мере появления новостей .

Предыдущая ветка
OFF: Космонавтика: ракеты, спутники, АМС Ветка №7

Статья в книге знаний
Книга знаний: Космонавтика

(868) А, что межорбитальному буксиру вообще нужно? Маршевые двигатели и запас топлива на обратную дорогу? Это не так уж много по сравнению с посадочным модулем. Смотри на проблему иначе. Не сажать буксир с:
1. Система амортизаторов для посадки
2. Двигатели обеспечивающие тягу для мягкой посадки
3. Двигатели обеспечивающие тягу для взлета , с ускорением
4. Конструкция способная выдержать взлетно посадочные нагрузки . Они конечно намного ниже чем на Земле , но тем не менее .
А сажать посадочный модуль с маршевыми двигателями и топливом. Смысл их отделять и усложнять всю конструкцию?

(884) А буксиру нужно в первую очередь большие баки для топлива . Нафига их сажать на Луну ? Если буксир будет на ионниках то очень-очень большие СБ или весьма тяжелый реактор . Опять же зачем сажать.

У взлетно посадочного модуля , и буксира очень разные задачи , и соответственно требования . Стыковка на орбите Луны необходима

(885) Не забывай что топлива на буксире должно быть не только на полет оттуда , но в первую очередь на полет к Луне . А баки отстрелить не можем , ты же сам хочешь сделать буксир многоразовым , зачем его сажать с полупустыми баками .

"Маршевые двигатели и запас топлива на обратную дорогу? Это не так уж много по сравнению с посадочным модулем"

А из чего это следует ? А посчитать например ?

(885) Что бы не усложнять конструкцию и схему полёта. Чем больше элементов в любой схеме тем ниже надёжность и выше цена.
(886) Запас топлива "туда" нам полюбому везти, от этого не уйдёшь. Разница между моно схемой и стыковочной:
1. Моно схема:
Меньше типов двигателей, можно стартовать с Луны на маршевых, нет стыковочных элементов, проще схема.
2. Стыковочная схема:
Меньше вес. Вопрос на сколько и оправдает ли это усложнение конструкции?

+887. Меньше вес посадочного модуля, а вес всего корабля будет больше.

А почему топлива должно быть много? Дали импульс в нужном направлении, отключили двигатель и дальше летим полгода по инерции - это же вакум, сопротивления нет. Вон Вояджер уже сколько лет летит по инерции, на нем давно уже все топливо закончилось.
Обратно с Луны также, задали вектор на землю включили двигатели на 10 секунд, отключили, летим по инерции

(882) Аналитика даже каким то непонятным образом подсчитали бюджет этой конструкции. Получилось что годового бюджета все планеты не хватит на постройку.

(889) Вопрос в том сколько топлива надо потратить для придания этого импульса, что бы долететь за пару недель, а не пару месяцев.

(889) ты залезь в колодец, подкинь камень вверх, и наблюдай, как он по инерции вверх полетит :)

+888 В результате, по гамбургскому счёту разница между схемами будет только в весе дополнительного топлива необходимого на подъем разницы в весе между двумя конструкциями. Копейки.

(887) Разумное усложнение конструкции не критично . Модульность даст больший универсализм конструкции в целом , за счет специаллизации отдельных блоков .

Разница между первой и второй косм скоростью у Земли примерно 3000 м/с , у Луны 800 м/с . Топливо для получения приращения в 800 м/с сначала необходимо сажать на Луну , потом поднимать с Луны это если без стыковки на орбите .

Приближенный расчет показывает что совокупная масса топлива потребная для всей миссии должна возрасти более чем в два раза . Для лунной программы необходимый запас топлива был около 80 тонн , после выхода на околоземную орбиту . Если бы не было расстыковки на лунной орбите , и последующего бросания посадочной ступени на луне , потребовалось бы порядка 200 тонн топлива

(894) В той схеме на орбите Луны оставался не буксир а фактически полноценный корабль с основным жилым пространством.

А тут мы изначально закладываемся на посадку большого корабля, который играет роль базы. Сажать такие же маленькие капсулы, как в программе Апполон уже смысла нету. Никаких новых достижений это нам уже не принесёт.

(893)
"В результате, по гамбургскому счёту разница между схемами будет только в весе дополнительного топлива необходимого на подъем разницы в весе между двумя конструкциями. Копейки"

Лишних 120 тонн на околоземную орбиту .
Самая экономичная сейчас ракета Ф-9 поднимает на опорную 12 тонн за 50 миллионов долларов .
Итого лишних полмиллиарда только на топливо . Копейки , понятно :)

Следует так же учесть возросший вес баков , и всей конструкции в целом , что бы это топливо вместить , более мощные двигатели что бы все это разгонять , бОльший весь этих мощных двигателей .
В миллиард на старт наверное можно уложится .
Может проще пару стыковок сделать ? И просить стартовую ступень на луне ? Ну её нафиг эту многоразоваость :))

(891) А мы не куда и не торопимся.
(892) А причем здесь колодец, причем на земле?
Главная затрата топлива от луны к мкс для челнока который остается на орбите, это набрать эти самые 0,8 км/c чтобы оторваться от притяжения Луны, затем задать вектор и немного потратить топлива что направить челнок на мкс. После этого двигатели можно отключать.

Я говорю про челнок который не будет садится на Луну, т.е от МКС до Лунной орбиты и обратно

(896) Угу сажаем большой корабль , нафига его еще больше делать за счет перелетного блока , который то же не маленкий , что бы доставить большой корабль к Луне ?

Все лишнее , нужно оставить на орбите Луны , пусть там болтается , пока не потребуется . А следовательно - стыковка на Лунной орбите необходима

(898) МКС сейчас на высоте 300-400 км, а Лунная орбита начинается за примерно 60 тысячами. Это не колодец?

гоню, Лунная дальше

(900) Для полета с орбиты МКС к Луне , необходимо приращение 3000 м/с . Вот из этого и надо исходить .
Формула Циолковского известна (для реактивных двигателей)
Ускорение которое дает солнечный парус то же известно , элементарно посчитать сколько времени займет разгон :)

(898) и ещё, на Луне v1 = 1,680 км/с, v2 = 2,375 км/с

(900) (903) Нет не колодец, где ты его увидел?
Челнок уже находится на орбите луны, ему не надо прилунятся. У него уже есть v1, ему надо добрать разницу в 0,8 км/с и оторваться от орбиты луны

(902) Да от МКС на парусе замучаешься отрываться. Для этого нужна ракетная тяга. А потом когда уже набрали v2 можно отключать двигатели и разворачивать паруса, и включать иооники .

(902) посчитал? выкладывай. для солнечного ветра известно давление (на Земной орбите — около 5·10?6 Н/м2), тут ещё зависит от массы на площадь. Космос-1 имел массу 100 кг при площади 600 м2.

На расстоянии от Солнца равном орбите Земли полностью раскрытый парус с коэффициентом легкости равном 1 будет двигаться под действием светового давления Солнца с ускорением 5.92 * 10-3 м/с2 , т.е. около 6 * 10-4

Для упрощения расчетов , будем считать 0,001 м/с
При непрерывном линейном ускорении , для приращения в 3000 м/с потребуется примерно 35 суток . Ускорятся будем только половину времени (половину времени лететь против солнечного ветра)
Итого 70 суток примерно разгон с опорной до второй космической

(905) А зачем тогда вообще паруса ?

А ведь у Луны кстати тоже нужно тормозить , еще месяц , если на парусах

(905) ионники тоже медленная штука.
(907) Если подобное солнечное парусное судно будет иметь массу в 500 кг, то площадь солнечного паруса, ориентированного перпендикулярно солнечным лучам должна быть примерно равна 3.42 x 105 м2. Этот парус будет намного больше футбольного поля...

То есть на солнечных парусах рейс Орбита-Орбита займет 100 дней в идеальном случае . Считал без полезного груза , "чистый" парус . На практике вдвое больше наверное

Неее ... , паруса можно применить в полетах к границам Солнечной системы , года без них счет на многие годы , идет , а с ними пару лет можно скостить . Но гравитационный маневр эффективней , а ионники или плазменники гибче по применению .

Сугубое ИМХО - солнечный парус - без перспектив , серьезных по крайней мере

(909)+
3.42 x 10^5. В общем, ты привел очень оптимистическую оценку. Я бы раз в 10-100 её увеличил.

(909) Ионники не медленные , а просто тупо пока маломощные , самая большая тяга  около 100 грамм .
Работы по увеличению мощности идут , поставить их можно много .

(911) Я считал (для упрощения) чистый парус ("идеальный") , вообще без полезной нагрузки . Абстрактное давление в ускорение и в конечную скорость :))

Главное что у ионников удельный импульс почти на два порядка больше чем у химических ракет .

(912) я имел в виду, что перемещать аппарат в несколько сотен килограмм с околоземной орбиты на окололунную ионник будет очень долго (на текущий момент)

Ну да, парус хиловат конечно, согласе.
Тогда сотню ионников прикрутить к челноку.
Ионник много весит? Есть ли смысл в увеличении количества ионников?

(914) Угу , но побыстрее чем на парусе (теоретически) :) Там по крайней мере можно наращивать мощность установкой нескольких двигателей

Рекордсмен пока АМС Dawn . При собственном весе 1240 ru , за  620 суток работы получил приращение в 4300 м/с , израсходовав 165 кг топлива . На нем один ионник разгонный стоит 90mn

(915) Теоретически имеет , на практике пока больше пары штук на АМС не ставят

Ионникам же электричества до фига надо для работы? Значит либо таскать с собой солнечных батарей дополнительно, либо ядерный реактор на борт брать.

(918) Угу , но в отличии от топлива солнечные батареи не расходуются , а по топливу КПД ионника в десятки раз выше чем химического двигателя

Если они настолько хороши, почему так медленно прогресс идёт в их разработке? Давно бы уже перешли на них полностью и отказались от химических. Ну кроме стартовых с Земли, там очевидно никакого электричества не хватит для их работы.

(920) Они не идеальны :)
1. Электроэнергии нужно много , для АМС или спутника связи достаточно изотопника , или СБ разумной площади
2. Они могут работать только в глубоком вакууме , уже на высоте 300 км , работать не смогут
3. В качестве рабочего тела используют ксенон . Недешево . Для заправки АМС или спутника связи требуются сотни кг , для более тяжелых аппаратов потребуются многие тонны .

Ионник хорош когда надо получать небольшую тягу длительное время с высоким КПД

(921) Почитал вики, там ещё ртутные есть какие то. Ртуть относительно дешёвая и плотность у неё большая.

Как говорится - почему оптиские светодиоды до сих пор не вытеснили все остальные источник света ? При их то КПД
Причины в основном те же - дорого , мощность одного диода не велика , требуются целые батареи , требуются сложные электронные схемы

(923) Раньше на ртути делали , самые первые , но сейчас отказались от неё .
У ксеннового  УИ пониже , зато проще конструкция , можно получить больше тягу , выше ресурс

(942) тупняк какой то, что с космическими двигателями, что с источниками электроэнергии, что с аккумуляторами. Вроде что то разрабатывается и прогресс есть, но никакого прорыва даже на горизонте не видно. Все улучшения это улучшения на проценты, а не в разы.

(925) Тупняк , согласен
А кто сказал что будет легко :)
С изучением океанских глубин  еще хуже дела обстоят , мы Луну или Марс намного лучше изучили чем дно мирового океана

(926) Ну во первых там и денег по сравнению с космосом намного меньше, во вторых, что значит хуже изучили? Какая то распространённая банальность. Кто то фигню сморозил и понеслось, поехало. Что мы знаем о Луне или Марсе? Ну взяли может быть сотню химических проб... это значит, что хорошо изучили? Глубоководных аппаратов уж полюбому больше, чем всяких марсоходов с луноходами.

(927) Поверхность Марска картографирована со средним разрешением 3 метра на пиксель , 10% процентов с разрешением меньше 1м на пиксель . У Луны соотношение чуть получше . Океанскому дну до такой детализации как до леса ...

(928) Это не исследование, если на каждом квадратном метре одни и те же каменюги валяются :-)
Это всё равно, что взять килограмм речного песка и сказать, что очень внимательно исследовал миллион песчинок :-)
можно было десяток исследовать, остальной миллион никаких научных данных не добавит. Подробная карта это хорошо, но это не научное исследование.

(929) Ню ню ...

В системе Юпитера было больше человеческих аппаратов чем на дне Марианской впадины и исследовали они её намного дольше

Экосистемы курильщиков исследуются пару десятков лет всего

Об огромных залежах гидрата метана на дне океанов то же узнали не так давно

То же с картографированием. Точность в 1 кв. км. даст 90% научных знаний, точность картографирования в 100 кв. м. даст ещё 9% знаний, а точность в 10см. ни даст ничего.

Кроме повышения собственного ЧСВ

Что такое точность  1 кв. км ?

((931) Обоснуй . Простого утверждения не достаточно :)

(930) Ну дык опустились в эту Марианскую впадину, увидели, что там нет нихрена интересного и забили на неё :-)
кто бы дал на неё столько де денег, сколько на Юпитер, учёные оттуда не вылазили бы :-)
(934) Ну масштабы выбраны несколько от балды, но мысль следующая. Крупный масштаб позволяет определить общий рельеф, крупнейшие образования геологические, масштаб поменьше позволяет чётче увидеть их границы, более мелкие образования, а мелкий масштаб не нужен. Геологу не интересно видеть отпечаток собственного ботинка на космическом снимке ибо это не геологическое образование и к истории планеты отношения не имеет.

(935)
Ты не прав до сих пор ведутся споры есть ли жизнь на такой глубине и какая

Ты не правр , только съеммки с разрешением меньше одного метра на пиксель подножия горы Шарпа , позволили определить интересную структуру осадочных пород , и в конце концов принять решение о посадке там Кузи . Только съемки с подомным разрешением позволяют следить за движением песчанных дюн на Марсе и делать выводы о ветровой обстановке .

В конце концов основное развитие АМС и марсианских орбитеров в частности - это увеличение разрешения камер плюс расширение спектрального диапазона .

Маринер-9 около 100 м/пиксел
Викинги около 10 м/пиксел
MGS около 2 м/пиксел
MRO до 25 см/пиксел

MRO фактически представляет собой камеру HiRISE и антенну для прокачки больших объемов информации на Землю

(936) Кто спорит про жизнь в Марианской впадине? Кому вики открыть лень? wiki:%CC%E0%F0%E8%E0%ED%F1%EA%E8%E9_%E6%B8%EB%EE%E1#.D0.9F.D0.BE.D0.B3.D1.80.D1.83.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F

(937) Угу , а теперь глянь на дату когда там были обнаружены
wiki:Фораминиферы
Меньше 20 лет назад , к тому времени уже Галилео работал в системе Юпитера , на Марсе Викинги высаживались а Вояджер уже Нептун обфоткал

Камбалу которую якобы видели в 1960 считают глюком , доказательств нет .

Мне тут в голову пришла одна мысль и я буду ее дальше изабретать!
То, о чем вы говорили - паромы всякие - это не эффективно с точки зрения топлива, следовательно есть повод для распила. Перейдем на дармовщинку!
Просто запускаем МКС по орбите вокруг Луны и Земли! И все!
Она разгоняется за счет притяжения Земли и луны - ХАЛЯВА!
Периодически закидываем на нее капсулы и периодически сбрасываем на Луне, потом с Луны и ... PROFIT!
А она - пусть себе кружит

(939) Такой орбиты быть не может, Луна не на одном месте стоит, а движется все время вокруг Земли, так что ничего не получится...

(940) Между Луной и Землей есть точка, в которой притяжение Земли и Луны равно. Через эту точку можно провести две орбиты - вокруг Земли и вокруг Луны, и с очень маленькими затратами топлива перескакивать с одной на другую.

(941) К сожалению эти орбиты труднодостижимы с Земли , точнее энергозатраты . Так что , что в лоб что полбу :)

Испытания компонентов Orion показывают недоработки

http://science.compulenta.ru/729579/

Так что еще довольно долго Союзы будут единственным способом доставить людей на орбиту.
Надо поднять цены за извоз людей, пока монополия еще есть.

Интересная подборка фоток про Марс с Хабра

http://habrahabr.ru/post/163831/

Особенно впечатлила вот эта
http://www.nasa.gov/images/content/504739main_pia13663-full_full.jpg

Прямо гробоид собственной персоны.

(943) Ну вообще то Orion никогда не позиционировался как грузовик и такси для МКС . У НАСА эта задача возложена на Дракон

(944) +100

(945) Так Орионом начали заниматься когда SpaceX еще не было

А у европейцев есть какие то разработки в этом направлении - доставка людей на орбиту?

(947) Ну вот до сих пор и возятся . И даже когда Дракона еще не было , Орион все равно позиционировался в первую очередь как лунный корабль

(948) Есть , тот же "Жюль Верн" , но работы фактически приостановлены , на этапе пары полетов с грузом к МКС . Типо получается очень дорого , он ведь Арианом-5 выводится на орбиту

Дорого это сколько по деньгам? Сколько стоит запуск Жюль Верна вместе с Арианом?

На данный момент для доставки на МКС людей используется только Союз.
Для доставки грузов - прогресс, союз, дракон и японский HTV.

(950) Запуск комплекса Союз-Прогресс стоит около 70 млн долларов .На МКС доставляется около 2 тонн груза

"Жюль Верн" может доставить на МКС около 5 тонн груза
Стоимость РН Ариан-5 220 млн долларов , сколько стоит сам "Жюль Верн" инфы не нашел . Но думаю в совокупности запуск ЖВ обходится в 270-300 млн долларов

Жюль Верн сближается с МКС
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Jules_verne_at_iss.jpg/1280px-Jules_verne_at_iss.jpg

Свежие фотки с Кузи . Наверное из последних в этом году

Золотишко ? :)

http://mars.jpl.nasa.gov/msl-raw-images/msss/00135/mcam/0135ML0823000000E1_DXXX.jpg

http://mars.jpl.nasa.gov/msl-raw-images/msss/00135/mcam/0135MR0823007000E1_DXXX.jpg

Интересные вкрапления

http://mars.jpl.nasa.gov/msl-raw-images/msss/00135/mcam/0135ML0822000000E1_DXXX.jpg

http://mars.jpl.nasa.gov/msl-raw-images/msss/00135/mcam/0135MR0822007000E1_DXXX.jpg

(953) А похоже, как будто сверху что-то налипло, потом засохло :)

(954) Кхм ...  :)

(955) Да, да, все верно - птичка накакала.

(951) Чего это у них так все дорого получается? Шатл вообще на 500 лямов выходит.
А сколько стоит доставка груза у Японцев?

Почему Ариан-5 стоит так дорого см (446) - предположительно :)

У японцев не дешевле среднемирового уровня

Прайс на запуск некоторых РН см (406) , там и японская РН есть

На рутрекере выложили документальный фильм BBC посвященный полету Вояджеров

"Voyager - To the Final Frontier"
Озвучка любительская
Оригинальная дорожка присутствует
Качество 1080p

Интересующимся темой настоятельно рекомендуется к просмотру

(959) Дык, интересующимся ссылку-то скинь.

(960) Э... как бы прямые ссылки на рутрекер здесь не рекомендуются .
Но поиск там работает надежно , название фильма в строку поиска и дут же выход на закачку

(961) А что, документальный фильм BBC  уже считается коммерческим?
Что-то тут не то.
А хотелось бы посмотреть.

Ну тогда так , если поиск не работает :)

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4271799

Интересные факты в фильме есть , например про проблемы математического решения "Большого тура"

(964) Уже скачал. Посмотрим, посмотрим.

Перевод конечно ужасный :(
Русских субтитров нет :(

Смотрел с английскими субтитрами , ибо на слух не очень хорошо воспринимаю .

А вообще фильм годно сделан , интересные моменты как Карл Саган продавливал финансирование в конгрессе :)

А вот события в космонавтике 2012 версия НАСА

http://www.nasa.gov/multimedia/videogallery/index.html?media_id=157200021

По фильму о Вояджерах :)

Последнее фото Вояджер-2 улетающего от Нептуна к границам Солнечной системы

http://apod.nasa.gov/apod/image/0912/neptunetriton_vg2.jpg

По мнению НАСА , самые выдающиеся достижения 2012 года в космонавтике

Технологические
1. Успешная посадка Кузи и начало им трудовой деятельности
2. Первый рабочий полет Драконе , и вообще выдающиеся достижения SpaceX
3. Скоростная стыковка Прогресса с МКС

Научные
1. Открытие кучи Экзопланет при помощи космического телескопа Кеплер
2. Построение полной гравитационной карты Луны зондами GRAIL
3. Комплексное исследование Меркурия АМС Messinger

Исторические
1. Последний полет шаттла
2. Смерть Нейла Армстронга

(966) Перевод нормальный, только звучит слабовато. Видимо другая раздача.
Интересно, что Вояджер-1 выкинуло из плоскости СС из-за попытки сблизиться с Титаном, но он там ничего не смог рассмотреть.
+(968) Последнее фото с Вояджера-1 "семейный портрет" СС.
http://www.astronet.ru/db/msg/1178924

(969) Смерть Нейла Армстронга это конечно достижение... В остальном ничего так список.

(971)Вообще говоря, речь наверное идет о событиях. Тонкости перевода :)

(972) Ога , именно события .

(970) Перевод ужасный , перведодчик говорит "3000 километров" , на контрольном дисплее и в субтитрах "3000 миль" , как бы разница почти вдвое .

Такое очучение , что субтитры переведены промтом , и слегка приглажены

(970) Ну они не предполагали что там настолько плотная атмосфера .

А вообще фотки систем Урана и Нептуна сделанные Вояджером , самое совершенное что у нас есть по настоящее время, а ведь больше 20-ти лет прошло

РКК «Энергия» закончила техническое проектирование нового российского пилотируемого космического корабля, к 2017 году должны начаться его летные испытания. Корабль должен заменить легендарные «Союзы». Некоторые специалисты, однако, сомневаются в необходимости этой разработки.
http://vz.ru/society/2012/12/26/613858.html

Неужто дело сдвинулся с мертвой точки?

(969) Мне понравилось, в этом фильие можно сказать краткий отчет о деятельности НАСА за год. Все достижения, перспективы, текущие разработки, сотрудничество с частными фирмами (не обязательно крупными), популяризация космоса среди детей и молодежи.
Вот бы нашему Роскосмосу поучиться, а то зашел на его сайт, а там даже не все данные актуальны, такое впечатление, что часть сайта года 1,5-2 не обновлялась...
Кстати, по фильму - я не совсем понял, что за устройство на корабле установлено - какая-то оптическая станция слежения? Его довольно долго показывали...

(975) Сугубое ИМХО - пустой треп .
Тут с "Русь-М" то вопрос далеко еще не ясен до конца ...
Да и цели определены как то спутно

(977) Думаю на этот раз прокатить. Все таки америкосы со своим Драконом здорово напугали :)

(977) А еще сказали, что "Лопота также рассказал журналистам о том, что корпорация приступила к разработке нового ракетного двигателя с тяговооруженностью в 500 тонн и завершает разработку нового спутника дистанционного зондирования Земли с повышенным разрешением. Кроме того, Лопота поделился планами компании по созданию ракеты-носителя с грузоподъемностью до 70 тонн, втрое большей, чем у ракеты Зенит-3."
источник: http://lenta.ru/news/2012/12/26/spaceship/

Правда, как ты правильно сказал - в основном это пустой треп, сколько уже таких мегапроектов "планировалось и разрабатывалось"...

(979) Ну , Русь-М , мне кажется более перспективной чем Ангара , но опять же как тяжелый модульный грузовик . Но её закрывают , открывают , закрывают ...

Ни одна страна не потянет разработку и эксплуатацию , двух разных РН сверхтяжелого класса .
Кроме того для РН выводящей на орбиту человека предъявляются специальные требования , и они частенько противоречат тем , которые нужны для эффективного тяжелого грузовика

(980) Вроде окончательно остановились на Ангаре.
Уже обещают во втором квартале 2013 года провести летные испытания.

Ветка подходит к завершению , можно потихоньку переползать в новую .

Добро пожаловать :)
Космонавтика: ракеты, спутники, АМС Ветка №9

(981) Тогда это вдвойне пустой треп :(