Имя: Пароль:
LIFE
 
OFF: Шахматы против Го
,
0 Ligor
 
25.12.12
07:04
1. Шахматы 76% (19)
2. ГО 24% (6)
Всего мнений: 25

Интересно, что кому больше нравится :)

Мне нравится большо го. По моему там больше свободы и она сложнее :)
1 Повелитель
 
25.12.12
07:06
В случае проигрыша удобно бить шахматной доской противника.
Поэтому голосую за бильярд.
2 IamAlexy
 
25.12.12
07:08
мне нравятся шашки.. игра "Чапай"
вот где торжество интелекта, стратегического мышления, ловкости, удачи и грубой физической силы..


а шахматы для задротов...
а го - для узкоклазых задротов
3 YHVVH
 
25.12.12
07:09
конечно. ГО скучно как то.

Шахматы
4 KRV
 
25.12.12
07:09
(25) Чужой против Хищника? Кто сильнее: Черепашки Ниндзя или Терминатор? ))
5 MSII
 
25.12.12
07:11
Сочинка уделывает всех.
6 IamAlexy
 
25.12.12
07:13
преферанс рулит..
7 tdm
 
25.12.12
07:14
за обе игры

Шахматы
8 Loyt
 
25.12.12
07:16
(5) Преф вообще примитив на фоне всяких шахмат и го. Ситуации, когда нужно действительно хорошо подумать, крайне редки.
9 Cube
 
25.12.12
07:18
Голосую за wiki:Сянци =)
10 Godofsin
 
25.12.12
07:36
!

Шахматы
11 Stim
 
25.12.12
07:36
го - для школоты

Шахматы
12 expertus
 
25.12.12
08:05
Го - для унылых своеобразных задротов.
Шахматы - для веселых разнообразных задротов.
Покер - игра настоящих мужчин. Это и психология, и расчет, и стиль.

Шахматы
13 Stim
 
25.12.12
08:07
играйте в спортивные игры - футбол, волейбол, гольф. все остальное - -для задротов
14 rbcvg
 
25.12.12
08:33
что есть ГО?
15 Михаил 1С
 
25.12.12
08:34
(2) Чапаевец - да, это супер!
Я в него играл в школе, было очень интересно! И с братом мы еще играли. Там есть разные фигуры - бомбардировщик и еще что-то перед ним, в общем - здорово было!
(к сожалению я многое уже чего не помню).

Эхх, были времена...

В общем, как будешь у нас нас в Томске - заходи с шашками, сыграем!
16 tdm
 
25.12.12
08:36
(13) >>спортивные игры - футбол, волейбол, гольф
гольф ?))
17 Михаил 1С
 
25.12.12
08:36
(13)
Хм, научись играть в Чапаевца! - это очень спортивная игра. На футбол не всегда хватает места и друзей не всегда столько рядом есть.
18 Михаил 1С
 
25.12.12
08:41
А вообще мне Шахматы нравятся больше.  

Го мне показал брат, он стал уже много-спокойный, в Чапаевца не играет :(

Шахматы
19 Михаил 1С
 
25.12.12
08:41
Я имел ввиду - Шахматы нравятся больше, чем Го, а так - конечно же Чапаевец и настольный тенис.
20 Михаил 1С
 
25.12.12
08:42
(0) Ligor, поставь галочку за Го, ты же за него болеешь. Пусть голосовалка покажет верные данные.
21 Maximysis
 
25.12.12
08:50
World of Tanks!!!
22 Светлый Гений
 
25.12.12
08:58
Косынка
23 Повелитель
 
25.12.12
09:00
(14) я в гугле набрал
ГО - гонять одноглазого, вроде так.
24 FullMoon
 
25.12.12
09:05
По окончании шахматной партии ее можно доиграть в чапаева оставшимися на доске фигурами

Шахматы
25 ptrtss
 
25.12.12
09:10
На сколько мне заясняли (Мойша напел, ога), игры разные. В обоих большое значение имеет опыт, но в го - в сто раз больше опыта и гораздо меньше анализа. В го типо вообще играют чутьем, эдаким видением доски. А кто го с детства не дротил - тому уже нечего ловить

В этом есть что-то притягательное на японский лад, что всю жизнь совершенствуешься и совершенствуешься отрываясь на кучу километров от простых смертных
26 Loyt
 
25.12.12
09:35
(25) Фигня это - чутьё-мутьё, никуда на этом не уедешь. Серьёзный анализ нужен в обеих играх.
27 SalavatUlaev
 
25.12.12
09:37
Ништяк игра

Шахматы
28 ДемонМаксвелла
 
25.12.12
09:58
(26) вроде как в го варианты ветвятся намного сильнее, и аукнуться может ход в конце партии. так что на счете тут далеко не уедешь, только вИдение.
29 DEVIce
 
25.12.12
09:59
Где бы найти шашки чтобы по сетке локальной с сыном поиграть. А то что не найду - все криво под Win7 64 работает.
30 DEVIce
 
25.12.12
10:00
+ (29) Можно и онлайн, только чтоы мы играли друг с другом без всяких левых участников. Можно и шахматы до кучи.
31 Cube
 
25.12.12
10:02
(29) Дома с сыном на доске приятнее играть, не?
32 DEVIce
 
25.12.12
10:03
(31) Так доску еше надо где-то взять, плюс у нас и так уже вещи некуда девать, а программа места в квартире не занимает.
33 Sei Souma
 
25.12.12
10:04
Го интереснее потому как сложнее. Минус в том что даже в Москве клубов го раз-два и обчелся, и вообще малоразвито оно у нас.

ГО
34 Cube
 
25.12.12
10:05
(32) Ну да, шахматная доска, она ж как гладильная - на полку не положишь... Выкинь любую книжки и поставь вместо нее, тоже мне проблема...
35 DEVIce
 
25.12.12
10:11
(34) Тем не менее вопрос в (29) актуален.
36 Волшебник
 
25.12.12
10:14
В го все фигурки одинаковые, ничего интересного. В шахматах хоть что-то интересное происходит.

Шахматы
37 Волесвет
 
25.12.12
10:25
(36)
Сто пятьдесят всего,
Но это не всё,
Стать ПокемонМастером —
Вот призвание моё!

Покемон!

))))
38 Patrio_
O_Muerte
 
25.12.12
10:31
Камень ножницы бумага наше все
39 Patrio_
O_Muerte
 
25.12.12
10:32
Чапай не, потом пальцы болят сильно
40 Ns33
 
25.12.12
10:35
Го конечно. В шахматах кто дальше просчитал тот и молодец. А в Го необходимо учитывать как локальную тактическую позицию так и глобальную.

ГО
41 KnightAlone
 
25.12.12
10:35
крестики-нолики рулят. вот где анализ и взрыв мозга! го и шахматам не снилось
42 Волшебник
 
25.12.12
10:36
(40) В шахматах дерево вариантов очень сильно ветвится. Просчитать далеко можно только форсированные варианты. В спокойных позициях приходится играть с оценкой позиции.
43 opty
 
25.12.12
10:46
(42) В ГО ветвление еще больше строго говоря . Вообще ГО сложнее шахмат . Но это не имеет отношения к нравится-не нравится :)
44 Starhan
 
25.12.12
10:47
Пазаак. Кайса.
45 Шапокляк
 
25.12.12
10:50
нарды
46 opty
 
25.12.12
10:51
(45) Длинные
47 Stagor
 
25.12.12
10:54
ГО - это точки?

Шахматы
48 wt
 
25.12.12
10:55
Вот одна история о Го.
Приехало посольство из Японии в Китай. О чем-то договаривались. Китайцы на упорство японцев разгневались. И это грозило посольству обезглавливанием. Китайский император владел игрой в Го. И был очень сильным игроком. Чтобы привести послов к согласию, предложил закончить дискуссию за игрой в Го. Японцы огорчились, но деваться некуда, подготовили своего игрока. Начали играть. Игра проходила с переменным успехом. Японский игрок просчитал, что выигрыш будет зависеть от одного камня. Улучшив минутку потихоньку проглотил один камень. Когда игра закончилась, начали считать камни. И действительно у японца был перевес в один камень! Заподозрив неладное, китайцы дали японцу слабительное.
История этого поединка гласит(даже где-то в скрижалях записано): такой-то - такой-то добился успеха в переговорах, мужественно не выдав камня!
49 Stagor
 
25.12.12
10:56
(48) в итоге японцев обезглавили?
50 wt
 
25.12.12
10:58
(49) Нет, они же выиграли.
51 opty
 
25.12.12
11:00
(48) Судя по финалу истории - слабительное не помогло , японец мужественно стерпел
52 Stagor
 
25.12.12
11:02
(50) Они сжульничали, и китайцы это вычислили?
53 Stagor
 
25.12.12
11:03
(51) Просто камень застрял у него. Он же не может раствориться! А количество камней было не одинаково - уже признак!
54 wt
 
25.12.12
11:04
(52) Подозревали, что сжульничали, но доказать не смогли. А терять лицо, обвинить безпочвенно, не могли.
55 DrShad
 
25.12.12
11:06
ГО - быстрее
Шахматы - сложнее
На бильярде - интересней

так что я голосую за поиграть на бильярде
56 Stagor
 
25.12.12
11:09
(54) А как же китайские пытки?
57 ДемонМаксвелла
 
25.12.12
11:10
(55) Го и сложнее, и партии длятся дольше.

Но шахматы на мой взгляд ярче.

Шахматы
58 opty
 
25.12.12
11:13
По крайней мере в ГО , компьютер не может пока победить человека , и ИМХО еще долго не сможет , лет 10-15 как минимум
59 Stagor
 
25.12.12
11:56
(58) :) Думаю, что просто нет цели написать такую программу!
60 opty
 
25.12.12
12:00
(59) Цель есть :) В ГО в мире играет людей не меньше чем в шахматы , правда в азиатском регионе . Опять же фонд Инга очень большой приз предлагает .  А вот с реализацией есть очень серьезные сложности . Сильнейшие программы сейчас на удобных для человека контролях приближаются к 1-му профессиональному дану. Прогресс есть , но очень медленный
61 Loyt
 
25.12.12
12:04
(60) Википедия утверждает, что го - вообще самая распространённая в мире.
62 NS
 
25.12.12
23:43
ГО интересней.

ГО
63 Злопчинский
 
26.12.12
00:18
бокс и атомная бомба уделывают всех.
а атомную бомбу уделает чакнориисбезнунчак с разворота ногой
но даже ударчаканориисабезнунчаксразвортоаногой уделает жилетка вассермана

Шахматы
64 Злопчинский
 
26.12.12
00:19
блин. какие нафиг шахматы, го конечно/!

ГО
65 NS
 
26.12.12
00:28
(60) К пятому дану KGS на большой доске. С профи играют уже близко к пределу, с небольшой форой.
На малой доске (9x9) возможно играют уже не слабее человека.
66 NS
 
26.12.12
00:31
67 Злопчинский
 
26.12.12
00:31
(65) это правда, что вго комбинаций больше чем в шахматах - потому и сложнее считать?
68 Злопчинский
 
26.12.12
00:32
нерусская некошерная ссылка
69 NS
 
26.12.12
00:33
(67) Нет, сложно формализовать оценку позиции. Человек оценивает намного сильнее.
Сильнейшие программы в ГО используют совсем не такие алгоритмы как шахматные программы.
70 Злопчинский
 
26.12.12
00:51
аг! значит все-таки есть где еще возможность победу разума над бездушной техникой!
.
а почему сложно формализовать..? в шахматах же вроде запилили?
71 NS
 
26.12.12
00:58
(70) в шахматах как раз просто формализовать.
Нормальная оф у программ была уже в 60-ые годы.
72 shpioleg
 
26.12.12
01:34
(21) ИМХО даже шахматы динамичней этой унылой игры. Особенно шведские шахматы.

Шахматы
73 opty
 
26.12.12
11:09
(65) Пятый дан KGS это в общем и есть 1 проф . дан .
Разговор естественно о большой доске . на 9*9 играют не хуже человека , ну или почти
74 FarFar
 
26.12.12
11:13
О Го знаю только основные сведения.
В шахматы играть умею.

Шахматы кажутся интереснее, там больше разнообразия.

Это как если бы в старкрафте оставить только рабочих, и соревноваться, кто больше минералов нарубит.

Шахматы
75 NS
 
26.12.12
11:13
(59) У кого нет такой цели? В ГО-программировании сейчас денег крутится больше чем в шахматном.
76 NS
 
26.12.12
11:14
(74) Разнообразия больше как раз в ГО.
77 FarFar
 
26.12.12
11:15
(76) А в чем там разнообразие?

В шахматах у тебя есть разные ресурсы, которые можешь использовать. Имею ввиду, фигуры с разными свойствами.
А в Го один камушек от другого не отличается.
78 NS
 
26.12.12
11:17
(77) Разнообразия больше в возможных партиях, и в хороших ходах в каждой позиции. И в ГО у тебя камни всевозможные фигуры на доске образуют. Го и сложнее, и разнообразней.
79 FarFar
 
26.12.12
11:20
(78) Ясно.
В общем, шахматы - скорее "западная" игра (хоть изобретена в Индии). Есть фигуры с индивидуальными свойствами (и даже пешка может стать ферзем), есть правила оценки позиции по принципу "хорошо-плохо".

В Го у тебя куча одинаковых камушков, которые искусный даже не стратег, и правитель, может умело или неумело использовать, выкладывая узор. И часто позиции вообще трудно сказать - хорошая она, или плохая.

Так?
80 NS
 
26.12.12
11:27
(73) Конечно нет. на KGS достаточно проф. игроков.
Даны примерно соотвествуют (равны)
81 NS
 
26.12.12
11:27
(79) В шахматах нет правил оценки позиции. Хочется разнообразия, считай разные сочетания камней разными фигурами.
82 opty
 
26.12.12
11:29
(79) Ну в японии есть пословица
"Рендзю игра купцов , шахматы игра воинов , ГО игра богов"
:)
83 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
11:30
"В шахматах нет правил оценки позиции" - ??? Ты имел в виду Го?
84 NS
 
26.12.12
11:31
(83) Я имел в виду шахматы.
85 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
11:32
(84) Ну как же, правила оценки позиции есть. И у людей, и у программ.
86 NS
 
26.12.12
11:32
(85) И при чем тут правила?
87 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
11:33
(86) поясни свою мысль тогда.
88 NS
 
26.12.12
11:33
(87) Какую мысль?
89 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
11:36
(89) первое предложение из (81)
90 NS
 
26.12.12
11:38
(89) В шахматах нет никаких правил оценки позиции. Каждый шахматист оценивает позицию как хочет, без ограничений.
О каких правилах вообще идет речь?
91 NS
 
26.12.12
11:39
Это не мысль, это факт. В правилах шахмат нет ни слова об оценки позиции.
92 NS
 
26.12.12
11:40
Но при этом шахматы намного проще, и менее разнообразны.
В ГО - сложнее правильно оценить позицию, дольше длится партия, в каждой позиции больше ходов, и заметно больше разумных ходов в среднем.
93 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
11:41
(90) Э, нет, ты сам знаешь, что неправ. Каждый шахматист может оценивать позицию как хочет. Но другой шахматист или программа могут доказать ему, что он неправ в своей оценке. И программы с рейтингом over 3000 оценивают позицию лучше любого человека.
94 NS
 
26.12.12
11:43
(93) Программа over 3000, играет дай бог в 2200 по переписке, и естественно оценивает хорошо, но хуже человека.
Но при чем тут какие-то правила?
"Но другой шахматист или программа могут доказать ему, что он неправ в своей оценке."
Это можно сказать про абсолютно любую игру, но при чем тут правила?
95 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
11:47
(94) Ладно, мы о разных вещах говорим. Я говорю банальные вещи, а ты зачем-то с ними споришь. Прекращаю спор.

З.Ы. (разницу между правилами игры и правилами оценки позиции понимаю, ты сам зачем-то попытался подменить понятия)
96 opty
 
26.12.12
11:47
(80) Профиков там достаточно , но
Вот таблица соответствия рейтингов KGS , рейтингам национальных федераций (и других серверов)
http://senseis.xmp.net/?RankWorldwideComparison

Во всех федерациях после кю идут ЛЮБИТЕЛЬСКИЕ даны .
Раньше считалось что игрок 1 проф дана играет на уровне 8-го любительского , сейчас , во многом благодаря массовым серверам ГО ситуация выровнялась , любители подтянулись .
Сейчас на практике игрок 9-го любительского дана играет в силу 4-5 профессионального дана .
То есть 5 дан KGS  это  1-2 дан проф
97 opty
 
26.12.12
11:50
+(96) Кроме того на KGS достаточно много быстрых партий которые так же попадают в обсчет рейтинга , на быстрых контролях относительная сила программ растет
98 DexterMorgan
 
26.12.12
11:51
(93) А что ты понимаешь под правилами? концентрация фигур на одном из флангов - предпосылка для поиска там решающей комбинации, слабая пешка (поле) - также является сигналом к ее атаке. Да, каждый шахматист выбирает приоритет этих предпосылок, но принимает решение он не просто так, наобум.
99 NS
 
26.12.12
11:51
(96) На практике любительский дан практически равен профессиональному. Что неоднократно доказывалось в партиях.
100 FarFar
 
26.12.12
11:51
(100)
101 Fedot200
 
26.12.12
11:52
Давно предлагаю турнир 1С-ников по шахматам, поэтому

Шахматы
102 NS
 
26.12.12
11:52
(98) Правила - это правила. Это русское слово, определение которого можно посмотреть в той-же википедии. При чем тут предпосылки? Я вообще могу играть случайными ходами.
103 opty
 
26.12.12
11:53
+(97) И немного растет относительный рейтинг более слабых игроков .

(99) Пруф ? Давно не следил может отстал от ситуации
104 DexterMorgan
 
26.12.12
11:54
(93) И правила оценки позиции существуют, может нет строгой классификации, в разных позициях один тот же фактор может играть как незначительную, так и решающую роль. Но по сути это означает что есть какой то неучтенный момент. Правила безусловно есть.
105 DexterMorgan
 
26.12.12
11:54
(102) Ну конечно можешь, только к какому результату это приведет?
106 NS
 
26.12.12
11:54
(103) Хотя-бы русская википедия :)
Мне сейчас не найти, было обсуждение где-то на форуме и о соотвествии любительским данам и данам KGS, и сошлись во мнении на примерах что примерно равно.
107 NS
 
26.12.12
11:56
(105) Блин! При чем тут правила?
В каждой шахматной программе своя оценка позиции, каждый человек по-разному оценивает одну и ту-же позицию.
Единственное правило есть - это правило Церемелло, но оно работает в любой подобной игре - в шахматах, шашках, Го, реверси.
108 DexterMorgan
 
26.12.12
11:57
(102)
Правило
Отправное положение, установка, закон; руководство, норма поведения.

"Брать центральную пешку, если не видно прямого пути к поражению или непоправимому ухудшению позиции" - это правило?
109 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
11:58
(107) "правило" в значении "принцип"
110 opty
 
26.12.12
12:01
(106) В вики как раз написано что игроку 9-го любительского дана и ЧМ среди любителей присвоен 5-й профессиональный дан
111 Fedot200
 
26.12.12
12:02
(108) Типа захват центра - типа правило?
112 NS
 
26.12.12
12:04
(110) В вики написано что "Так, Хидэюки Сакаи, чемпион мира 2000 года среди любителей, получивший право на профессиональный сертификат Кансай Киин, отказался от диплома 1-го дана и заявил, что играет не слабее 5-го. Для обоснования своих претензий он сыграл матч против четверых игроков 5-го дана и выиграл все партии"
с 2000-го года ситуация сгладилась еще сильнее.
113 NS
 
26.12.12
12:04
(111) Нет конечно.
114 DexterMorgan
 
26.12.12
12:04
(107) Ведь до тех пор, пока ПРАВИЛО (или ис­ключение из ПРАВИЛА, чем, кста­ти сказать, Нимцович интересо­вался не меньше) не сформулиро­вано, каждому шахматисту при­ходится его открывать заново, тратя время и силы и руководст­вуясь пресловутой «интуицией». А интуиция – знаю это точно! – штука капризная, может и под­вести...

М.Таль о книге Нимцовича "Моя система"
115 NS
 
26.12.12
12:05
(111) Это рекомендация для новичков.
116 NS
 
26.12.12
12:06
(114) Хоть одно правило оценки позиции приведи. Нет никаких правил. Люди просто вольно трактуют значения слов.
Так и в Го любую рекомендацию можно обозвать правилом. И в любую другую игру. Но это не значит что в этой игре есть "правила оценки позиции"
117 opty
 
26.12.12
12:08
(112) Присвоен 5-й дан
wiki:Сакаи,_Хидэюки
И чемпионат мира среди любителей наверное не в быстрое ГО все таки проходит
118 DexterMorgan
 
26.12.12
12:12
(116) Ну вот я и спрашиваю что есть правило для тебя? И то, что ты не согласен как это значение трактует Таль и другие люди, ни о чем не говорит вообще.
119 opty
 
26.12.12
12:12
Кстати вылеченный от жадности Zen под винду лежит на рутрекере :)
120 opty
 
26.12.12
12:16
А статья на вики о компьютерном го не обновлялась с 2007 года :(
121 NS
 
26.12.12
12:18
(118) ни доя меня, ни тем более для Таля не было никаких правил оценки позиции. Есть рекомендации, "как правило" для новичков, ну и возможно разрядников.
122 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
12:18
123 NS
 
26.12.12
12:19
(119)  crazy stone сильнее.
124 NS
 
26.12.12
12:19
(122) сравни с английской.
125 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
12:20
(124) ну понятно, английская статья полнее. так почти во всем.
126 wt
 
26.12.12
12:25
Не ломайте копья.
Решил посмотреть, а каковы дебюты в го. Нашел любопытный материал о стратегии.

Тактика и стратегия игры Го
http://www.gambiter.ru/go/item/20-strategia-go.html
127 opty
 
26.12.12
12:27
(123) Чуть чуть вроде
128 opty
 
26.12.12
12:35
(123) Вот интересную табличку надыбал
http://www.computer-go.info/h-c/index.html#2011
Официальные игры ГО программ с людьми "в живую"
Игр не так уж и много
Но вообще то и в шахматах "официальные" матчи сильных шахматистов с компами тоже не каждый месяц проходят (проходили , сейчас уже бессмысленно)
В целом игрок 6-7 профи дана дает фору 4-5 камней программе и игра идет на равных , хотя есть отдельные случаи проигрышей человека , причем как правило на быстром контроле . Это на доске 19*19 .
На доске 9*9 преимущество человека пока вроде есть но небольшое .
И рост за последние годы у программ очень заметный , особенно за последние 4-5 лет
129 NS
 
26.12.12
12:38
Это не из-за разнице в силе любителей профи и kgs, а из-за того что рейтинг на kgs программы набивают с коротким контролем.
130 opty
 
26.12.12
12:41
(129) Угу , и об этом то же писал
Но вообще например профофские и любительские даны в ссылке выше обозначаются до сих пор по разному
У профиков p у любителей d .

И не думаю что любитель 8d имеет реальные шансы победить профика 8p  в матче за титул
131 NS
 
26.12.12
12:42
(126) гугли fuseki joseki
132 opty
 
26.12.12
12:45
У профиков 8p это высший дан который можно получить от участия в турнирах и матчах . 9p - почетный титул , дается за вклад и как признание заслуг . "по совокупности" :)
133 DexterMorgan
 
26.12.12
12:53
(121) <<<Есть рекомендации, "как правило" для новичков, ну и возможно разрядников.

О, уже значит рекомендации появились. Значит, ты считаешь, что при принятии решения Таль или кто там не учитывает их? Понятно, что тупо ему не следуют, но его учитывают при принятии решения.
134 NS
 
26.12.12
12:58
(133) Конечно не учитывает. Ни один КМС не учитывает.
И это не правила. Правила описаны в официальных правилах игры. Это общие рекомендации.
135 NS
 
26.12.12
12:59
(133) Еще раз - ты про какое "правило"? Что плохо фигуры ставить в угол доски? Это не правило, не догма.
136 NS
 
26.12.12
13:02
Вообще фраза "в шахматах есть правила оценки позиции" - бессмыслена. Не несет никакой смысловой нагрузки.
137 Fedot200
 
26.12.12
13:12
(136) В шахматах опыт наверное самое главное, не?
138 DexterMorgan
 
26.12.12
13:14
(134) Да о чем, спорить, я тебе привел цитату, уперся в формальное определение, действительно бесполезно.
139 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
13:24
(136) фраза "в шахматах есть правила оценки позиции" действительно бессмысленна, если подразумевать шахматы только как игру с формальными правилами. Но тем не менее, её можно понять как: "Существует объективная оценка шахматной позиции". Собственно, я так и понял.
140 NS
 
26.12.12
13:27
(137) Да нет. Некоторые всю жизнь играют, а выше третьего разряда подняться не могут.
(139) Объективная оценка есть в любой игре двух соперников с полной информацией, если ходы выполняются по-очереди. Это было доказано Цермело.
141 NS
 
26.12.12
13:29
Виноват, в любой игре с конечным количеством состояний, а дальше по тексту.
142 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
13:40
143 Fedot200
 
26.12.12
13:47
(140) А некоторые играют уровнем гроссмейстера, а им стать не смогут, хоть и сильно хотят. Знаешь почему?
144 NS
 
26.12.12
13:48
(143) Понятия не имею. Пьют может безбожно?
Я например стану, причем весьма скоро. Первая выполненная норма не за горами.
145 Fedot200
 
26.12.12
13:51
(144) Просто гроссмейстеры это своеобразный круг своих. И чужих туда не пускают, хоть играй как бог. У меня у друга отец мастер спорта очень долго бился, пока ему впрямую сказали - нет и все. А он играет божественно, половину сегодняшних гроссмейстеров сделает. А с ним ни кто не играет, а без этого не стать. Вот так вот.
146 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
13:52
(145) обс
147 Fedot200
 
26.12.12
13:53
(146) я его с детства знаю. Какая нах обс?
148 Loyt
 
26.12.12
13:53
(147) Имя отца друга?
149 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
13:53
(147) а ты сам кто в шахматах?
150 Fedot200
 
26.12.12
13:53
Борис
151 Fedot200
 
26.12.12
13:54
Разряду по 3-ему играю
152 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
13:54
оно и видно. начухал тебе дружбан.
153 NS
 
26.12.12
13:54
(145) Глупости не говори. Есть формальные нормы.
Записаться в турнир с нормой гросса нет никаких проблем.
Выполняй себе нормы и получай.
А сказки о том что играет, но не пускают - это в пользу бедных.
154 Loyt
 
26.12.12
13:55
(150) Етить, а фамилию и отчество?
155 Fedot200
 
26.12.12
13:55
(152) С дружбаном мы играем практически ежедневно. С его с батей не интересно.
156 opty
 
26.12.12
13:57
(153) Наверное отчасти подобное существует на ТОП-турнирах с высокими призовыми фондами , в которых играют супергроссы .

Но это уже совсем другое измерение :)
157 Fedot200
 
26.12.12
13:57
(154) Гречушкин Борис  отчество не знаю
158 NS
 
26.12.12
13:58
(156) Набирай рейтинг и играй. Только есть эффект инфляции рейтинга среди топов. Так что догнать их достаточно тяжело.
159 NS
 
26.12.12
13:59
(157) У него даже рейтинга ФИДЕ нет. Это максимум перворазрядник или совсем слабый КМС.
160 NS
 
26.12.12
14:00
И куда его не пускают? В супертурниры перворазрядника не пускают? Это действительно заговор...
161 Fedot200
 
26.12.12
14:01
(160) а у тебя какой разряд?
162 NS
 
26.12.12
14:02
(161) У меня не разряд, а звание. Международный мастер.
163 Fedot200
 
26.12.12
14:03
(162) Царь, что тут сказать :-)
164 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
14:04
а вот мой дружбан
wiki:%CA%F0%FF%EA%E2%E8%ED%2C_%C4%EC%E8%F2%F0%E8%E9_%C2%E0%E4%E8%EC%EE%E2%E8%F7

сам то я похуже играю
165 Denyk
 
26.12.12
14:08
(145) Ерунда.. Выиграл любое квалификационное соревнование, начиная от районного - и выигрывай подряд городские, областные, республиканские и вплоть до ЧМ. Есть ФИДЕ, которая все это регламентирует. Никаких проблем, я будучи когда-то перворазрядником вышел в ресепубликанский финал среди юношей, где уже играли и МГ и ММ и куча мастеров..
166 Fedot200
 
26.12.12
14:08
(162) (164) Это все молодежь, сча может это все и легче чем 30-ть тире 40-к лет назад было.
167 Denyk
 
26.12.12
14:11
(166) 30-40 лет назад вообще проще некуда - шахматы были на уровне государственной программы, гроссов воспитывали пачками, школы Ботвинника и Дворецкого чего только стоят..
168 Fedot200
 
26.12.12
14:11
(162) (164) (165) Ну так давай съиграем, а ли вам с не имеющим   даже 3-его разряда играть не с руки?
169 NS
 
26.12.12
14:11
(166) 30 лет назад я тоже играл в шахматы, и так же не было особых проблем получить звание. Если конечно играешь в такую силу. Каким образом ему не давали пробиться? Проигрывать заставляли?
170 NS
 
26.12.12
14:12
(168) Зачем мне это? Если хочешь убедиться в моей силе - просто могу выложить ссылку на мой профиль.
171 Denyk
 
26.12.12
14:12
+(166) Приходилось кол-во советских гроссов ограничивать в турнирах и матчах претендентов, иначе все они были бы чемпионатами Советского Союза..
172 Loyt
 
26.12.12
14:12
(166) Дык а почему тогда в списке мастеров спорта СССР Гречушкина нет.
173 Fedot200
 
26.12.12
14:12
(169) За что купил, зато и продаю. Может батя товарища выпендривался таким образом, х.з.
174 opty
 
26.12.12
14:12
(158) Ну , на крестбуке в свое время обсуждалось например не приглашение на самые топовые турниры Карякина (типа Линареса и подобных) хотя его рейтинг был достаточен . На таком уровне уже нужны спонсоры , раскрученное имя и популярность .

Естественно он без проблем попадал во все топ-турниры претендентов и чемпионаты , опять же по рейтингу и отбору
175 NS
 
26.12.12
14:13
http://www.iccf-webchess.com/PlayerDetails.aspx?id=141829
(173) Не может, а точно.
176 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
14:13
(168) у меня от 1-й с кандидатскими баллами, мне с тобой неинтересно :)
177 NS
 
26.12.12
14:14
(174) Карякин во-всю играет в супертурнирах. Между набором рейтинга и приглашениями должно пройти какое-то время.
178 opty
 
26.12.12
14:15
(173) Есть сильные игроки без рейтинга и официальных званий , но основная причина "А нафига надо" , а не потому что не пускают
179 Fedot200
 
26.12.12
14:16
(176) вот-вот, западло :-)
А если нет большого опыта игры с сильными, то никогда сильным не станешь сколько матчасть не учи. Так?
180 opty
 
26.12.12
14:17
(177) Сейчас да , я же писал "В свое время" :)
Они с  Карлсеном быстро набрали рейтинг , но Карлсена приглашали а Карякина нет . Типо за Карлсеном гос поддержка , серьезные спонсоры и раскрутка .
181 Fedot200
 
26.12.12
14:18
(176) Убираешь ферзя и две туры идет?
182 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
14:19
(179) ты с второразрядниками вначале поиграй, потом приходи :)
183 opty
 
26.12.12
14:19
(177) Ну и опять же , на супертурниры до определенной степени именно приглашают :)
184 Fedot200
 
26.12.12
14:20
(182) обыгрывал несколько раз второразрядников
185 Loyt
 
26.12.12
14:20
(181) С такой форой даже безразрядник может гроса завалить.
186 Fedot200
 
26.12.12
14:22
(185) не факт
187 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
14:23
(185) Кстати мне в го система форы понравилась. В шахматах так не принято (может, только у любителей), видимо из-за того, что все фигуры индивидуальны, и без одной фигуры - это уже не шахматы.
188 Fedot200
 
26.12.12
14:25
(187) красиво съехал. Хорошо - тура и черный слон
189 NS
 
26.12.12
14:27
(178) Возникает вопрос - как он узнал что он сильный?
190 opty
 
26.12.12
14:30
(187) Мы этот вопрос как то с NS обсуждали :)
191 NS
 
26.12.12
14:31
(187) В шахматы играть с форой совсем неинтересно.
В ГО - очень интересно. в ГО я играю с программами - ставлю им максимальный уровень, и беру фору.
192 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
14:32
(191) +100
Все дебюты летят. Красота игры нарушается.
193 Denyk
 
26.12.12
14:32
(178) Когда я в 3-м классе обыграл дядю 4:0, мне сначала никто не поверил - дядя считался "сильнейшим" шахматистом и "подавал надежды в свое время". Так и тут , скорее всего.. :)
194 NS
 
26.12.12
14:35
И кстати, в сильнейших ГО программах есть жуткие дыры.
Я умудряюсь Pachi свежую обыгрывать на доске 19x19. Она ситё проигрывает.
195 opty
 
26.12.12
14:38
(189) В неофициальных играх с официально сильными игроками .

Ну и конечно предел силы игры для таких игроков наступает достаточно рано , без участия в турнирах с сильными соперниками тяжело увеличивать практическую силу игры .

В детстве когда играл в шашки и имел разряд , в соседнем дворе был дедуля , который меня делал в легкую . Тренер в секции сказал что это весьма известный в городе игрок , хотя никаких разрядов не имеет , и в турнирах не участвует . Единственно только всегда записывается на сеансы одновременной игры если приезжает какой нибудь гроссмейстер .
На практике дедок играл в силу крепкого КМС возможно приближался мастеру . Ни о каких гроссмейстерских уровнях естественно и речи не было .
196 NS
 
26.12.12
14:40
(195) Официально сильный игрок в неофициальных играх может легко играть в силу первого разряда. И неофициальные игры - это обычно пуля по минуте на деньги. Которая не говорит о силе с нормальным контролем.
197 opty
 
26.12.12
14:44
(195) То же верно , никто и не спорит .
198 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
14:44
сам с собой согласился
199 opty
 
26.12.12
14:47
Но игрок который в неофициальной игре регулярно побеждает скажем КМС или мастера , демонстрирует сильный уровень относительно "дворового" . Все в мире относительно :)
200 opty
 
26.12.12
14:48
200
201 opty
 
26.12.12
14:48
(197) --->(196)
202 napagokc
 
26.12.12
14:49
а я мастер игры в точки :) Мне ГО не интересна - слишком ограниченная.
В голосовалке хотя бы пункт "Другое" добавили бы...
203 Fedot200
 
26.12.12
14:59
(195) Приблизительно я это и хотел сказать.
204 Fedot200
 
26.12.12
15:00
+ (203) Некоторым звания не нужны, особенно если человек понимает, что достигнуть его сложно честным путем.
205 opty
 
26.12.12
15:08
(204) А совсем не то хотел сказать .
206 Fedot200
 
26.12.12
15:12
(205) а что?
207 NS
 
26.12.12
15:19
(204) В смысле? Большинство получает звания честным путем.
А те кто нечестным - покупка партий рано или поздно вскрывается.
208 opty
 
26.12.12
15:26
(205) Получение  разряда и звания никакого отношения к честности или нечестности не имеет , зависит только от желания  "формализовать" его

Выше определенного уровня на одних способностях не прыгнешь (если не гений конечно) , необходимо изучение теории , постоянная игровая практика на соответствующем уровне . Для шахмат это наверное уровень КМС

Сила игры , точнее восприятие силы игры , штука очень относительная . То что разряднику кажется сильной игрой , ничего кроме усмешки у шахматиста с рейтингом 2700+ не вызовет
209 opty
 
26.12.12
15:27
(208) ---> (206)

Что то туплю сегодня :)
210 Fedot200
 
26.12.12
15:28
(208) а на маилру рейтинг 2700 - круто?
211 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
15:31
(210) не, некруто. это программы друг с другом соревнуются.

"In Soviet Russia toys play you"
212 Fedot200
 
26.12.12
15:32
(211) Просто как-то чел ко мне присоединился с рейтингом 2800+ и я его два раза к ряду сделал и он убежал.
213 NS
 
26.12.12
15:32
(210) На мейлру это где?
214 Fedot200
 
26.12.12
15:33
(213) ну шахматы на маилру
215 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
15:33
(212) да ты чемпион!
216 opty
 
26.12.12
15:34
+(208) Тот же дедуля из детства , если бы хотел записался бы на турнир , никто бы его не погнал . Без проблем бы формализировал свой разряд , правда пришлось бы с младших турниров начинать .
Ему просто было не интересно , интересно было в скверике подрючить молодежь , или выиграть у гросса в сеансе . Он был известен в узких кругах и на сеансы его без всякого разряда записывали (обычно все таки разряд нужен , в те времена шашечных гроссмейстеров было не много , приезд в провинцию - событие)
217 NS
 
26.12.12
15:34
(214) Ссылку дай. Поиск ничего подобного не находит.
Кроме миниигр, но там не рейтинга Эло.
218 NS
 
26.12.12
15:34
(216) Не надо сейчас начинать с младших турниров. Можно сразу записываться в рейтинговые.
219 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
15:35
220 Fedot200
 
26.12.12
15:35
(217) ну так и заходи в миниигры
221 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
15:35
там рейтинг свой есть
222 NS
 
26.12.12
15:35
(219) (220) И где ты там увидел рейтинг?
223 NS
 
26.12.12
15:36
(221) Нет. Там есть очки - лидербоард.
224 opty
 
26.12.12
15:36
(218) 30 лет назад , надо было с младших начинать
225 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
15:37
(223) в чем разница?
226 NS
 
26.12.12
15:37
А вижу, начальный 1700. 2700 - это скорей всего учитывая контингент на таких сайтах - разряд второй.
227 NS
 
26.12.12
15:38
(225) Я буду считать очки, по 100 за каждую победу. И чего в этом общего с рейтингом эло?
228 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
15:38
(226) не, где-то 2100-2200 играли в силу 1-го разряда, а выше людей обычно нет
229 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
15:40
(227) на мэйле система аналогичная ЭЛО. формулы правда им не проверял. но принцип такой же.
230 opty
 
26.12.12
15:42
(212) В мире сейчас вроде два супергросса с рейтингом 2800+ , один из них чемпион мира , другой претендент :)
231 NS
 
26.12.12
15:42
(229) см. (226)
рейтинг эло - относительный. Соотвественно сила зависит от точки отсчета. Если 2200 - первый разряд (без баллов), то 2700 - КМС выше среднего.
232 NS
 
26.12.12
15:43
(230) см. (231) У чемпиона рейтинг 2800+ не на мейлру :)
233 Fedot200
 
26.12.12
15:45
(230) Я тебе про маилру грю. Сижу короче играю в час ночи, попиваю водочку и как-то игра совсем не идет, всем сливаю. Думаю, пойду курну, курнул подходу и тут заваливается этот дядечка с 2800 и игр у него там тоже 2000+ и начинаем играть. Первую игру он зевнул фигуру и прогиграл. А во вторую видимо хотел отыграться и тоже слил. Зато я поднялся не кисло.
234 NS
 
26.12.12
15:47
(233) На подобных сайтах большинство высокорейтинговых - это проги. Ну иногда человек с высоты рейтинга набранного прогой хочет сыграть сам.
235 Fedot200
 
26.12.12
15:47
+233 вторую игру он начал играть от обиды за первую
236 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
15:47
(231) не согласен с расчетом

   2100—2400 — мастер FIDE;
   1900—2200 — кандидат в мастера спорта;
   1700—2000 — первый разряд;

то есть это мастер всё же должен быть
237 Fedot200
 
26.12.12
15:48
(234) Не скажи, там можно поболтать с некоторыми, чтобы понять что не прога. Да и прогу сразу видно.
238 NS
 
26.12.12
15:49
(236) Рейтинг - величина относительная.
Разница между сильными кандитами и слабым первым - не 200 пунктов ну никак. 600 - вот это правдоподобно.
Разброс рейтинга только КМС-ов 2000-2400 и больше.
239 opty
 
26.12.12
15:50
(232) Дык понятно , 2800+ на майлру это фуфня

в (212) коворилось о рейтинге в 2800+  , в (233) уже о 2800 игр и рейтинге 2000+

Субъект путается в показаниях :)
240 NS
 
26.12.12
15:50
(236) Чтоб получить мастера ФИДЕ нужно иметь рейтинг 2300.
241 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
15:51
"Разница между сильными кандитами и слабым первым - не 200 пунктов ну никак" - в моей табличке такой разброс равен 500
242 Fedot200
 
26.12.12
15:51
(239) читать не умеешь, написано дядька с 2800 и игр у него 2000+
243 opty
 
26.12.12
15:52
(242) Читаю
"Просто как-то чел ко мне присоединился с рейтингом 2800+ и я его два раза к ряду сделал и он убежал."
244 NS
 
26.12.12
15:54
(241) Более правдоподобно (и то что демонстрируется реально)
1600-1800 Первый без баллов
1800-2000 Первый с балами
2000-2400+ КМС
2300-2400+ МФ (далеко не все КМС-ы выполнившие МФ оформляют его)
2400-2600 ММ
2500- МГ
245 Fedot200
 
26.12.12
15:55
(243) а ты про +, предъява жосткая
246 DJ Anthon
 
26.12.12
15:59
го в шахматы!

Шахматы
247 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
15:59
(244) ну может быть. про рейтинг первого разряда спорить бессмысленно, его реально нет.
248 opty
 
26.12.12
16:02
(245) Да пусть хоть и минус , главное рейтинг 2800 засветился
249 Fedot200
 
26.12.12
16:03
(248) Давай съиграем, что болтать?
250 opty
 
26.12.12
16:04
(249) Не играю в шахматы
251 NS
 
26.12.12
16:05
(247) На сегодняшний день есть рейтинг ФИДЕ у очень многих перворазрядников.
252 NS
 
26.12.12
16:17
Да и посчитать легко - разница между разрядами - 200 пунктов (норма 75%), разница между первым и первым с баллами такая-же (для получения балла нужно набрать те-же 75%), между первым с баллами и КМС-ом тоже 75%.
То есть везде по 200 пунктов. свежие КМС-ы играют как правило в 2000-2100.
253 Fedot200
 
26.12.12
16:20
(250) Один не играет т.к. не интересно, другой вообще не играет... зачем эта ветка?
254 NS
 
26.12.12
16:21
(253) Эта ветка чтоб выяснить что интересней - шахматы или ГО.
255 Fedot200
 
26.12.12
16:22
(254) А да, забыл :-)
256 DexterMorgan
 
26.12.12
16:23
(247) Давай вечерком сыграем?)
257 DexterMorgan
 
26.12.12
16:24
И вот

Шахматы
258 DexterMorgan
 
26.12.12
16:25
Го - скука)
259 Fedot200
 
26.12.12
16:25
(256) Они не играют.
260 opty
 
26.12.12
16:26
(253) В го играл раньше , не сильно , примерно на 7-й кю .
И не голосовал кстати ибо не могу сравнить с шахматами ибо в них не копенгаген :)
Предпочитаю преферанс , длинные нарды или шашки
261 DexterMorgan
 
26.12.12
16:27
(256) Как я понял демон не играет с тобой, потому что у тебя разряда нет, а у меня есть =Р
262 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
16:27
(256) ты где играешь? и в какую силу?
263 DexterMorgan
 
26.12.12
16:28
(256) это (259)
264 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
16:28
в принципе можно, вечерком (часов в 23-24)
265 Fedot200
 
26.12.12
16:29
(261) Тебе повезло несказанно.
266 DexterMorgan
 
26.12.12
16:29
(262) Восем лет назад был кмс ну около 2200 с чем то, после института играл только в инете.
267 DexterMorgan
 
26.12.12
16:30
(264) Куда тебе написать?
268 DexterMorgan
 
26.12.12
16:31
(262) Можно на планете, например
269 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
16:31
odinesnik собака yandex точка ru
270 DexterMorgan
 
26.12.12
16:33
(269) ок)
271 opty
 
26.12.12
16:46
(254) Кстати , не пора браться за усиление Скифи ? :)

http://shashki.com/PNphpBB2-viewtopic-t-2189.html
272 Fedot200
 
26.12.12
16:46
(269) (270) Может как-нить в качестве спонсорской игры съиграете с неразрядником? В качестве просьбы.
273 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
16:55
(272) ну что тебе с этого? хочешь именно одинесника обыграть?
274 NS
 
26.12.12
16:55
(271) Шашки совсем неинтерсно. Только если портирую под iOS.
Чемпионат закончится, я к ГО-программированию вернусь.
275 Fedot200
 
26.12.12
16:56
(273) Почему именно 1С-ника. Просто хочется с сильным противником съиграть.
276 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
17:07
(275) хорошо, давай сыграем. пишите письма.
277 ilgizinjo
 
26.12.12
17:11
Лично для меня

ГО
278 opty
 
26.12.12
17:15
(274) Кстати в стоклетках произошел определенный скачок , в сентябре 2012 прошел очередной крупный турнир программ , новый Dragon 4.1 всех дерет , включая сильнейшие коммерческие . Пару лет назад был ничем не примечательный середняк ,по крайней мере Dam 2.2 уступал .
Flits (самый популярный аналитический движок) и Maximus (действующий чемпион олимпиады 2011) правда в турнире участия не принимали , так что вопрос остается открытым :)

http://hjetten.home.xs4all.nl/dameng.html

Странно , а что в 2012 компьютерной Олимпиады не было ?
следующая в 2013 в Йокогаме
279 NS
 
26.12.12
17:29
(278) Похоже не было.
http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/
Кстати, стоклетки может и напишу.
280 NS
 
26.12.12
17:32
Алекс Морозов зовет съездить с чем-нибудь на ICGA.
Он с шахматной программой начал там участвовать.
281 opty
 
26.12.12
17:33
По крайней мере в официальном матче Maximus проиграл Шварцману , человек в стоклетки пока чуть сильнее . Есть стимул :)
282 NS
 
26.12.12
17:37
Точно не было, так как в 2011 была 16-ая, а в 2013 будет 17-ая.
283 opty
 
26.12.12
17:46
И опять же судя по последнему турниру результативность весьма высока , с учетом широких ничейных ворот в шашаках это говорит что до потолка еще далеко .
Dragon набрал 12 очков из 14 возможных , очень впечатляюще , аведь там и Sjende Blyn и TDKing играли , не мальчики для битья .
284 IVAL
 
26.12.12
22:21
(202) некоторые игроки в го считают, что точки - игра для тех, кто не хочет думать. Все-таки возможность снятия камней добавляет сложности.
285 opty
 
26.12.12
22:37
(284) Да только правило КО , добавляет кучу сложности . ГО программы относительно недавно перестали в тупую сливать в ко-борьбе
286 Кокос
 
26.12.12
22:46
Бильярд и Преф.
287 NS
 
26.12.12
23:12
(285) Вроде для uct КО никаких сложностей не представляет.
288 opty
 
26.12.12
23:25
(287) Угу , так uct относительно недавно и используется , как стали использовать так и тупить перестали . И на первом этапе использования еще даже не uct а первых , ранних методов Монте-Карло , основной прирост силы был именно за счет того что проги перестали сливать в ко-борьбе
289 ДемонМаксвелла
 
26.12.12
23:44
желающие тут были со мной в шахматы сыграть, никто так и не отписался...
290 NS
 
27.12.12
01:44
http://senseis.xmp.net/?RankWorldwideComparison
Вот таблица соответствия данов.
291 Nandarou
 
27.12.12
01:46
Есть игра Hive (улей). Что-то среднее между го и шахматами.
292 Nandarou
 
27.12.12
01:52
293 opty
 
27.12.12
01:53
(290) см (96) :)
294 Злопчинский
 
27.12.12
02:28
Болеем за NS!!!
295 Loyt
 
27.12.12
07:04
(237) Не понял, и как же ты легко вычислишь прогу? Ясен пень, поговорить можно, но это ничего не гарантирует. Ибо между прогой и майлом как раз говорящая прокладка сидит. Ты делаешь ход, прокладка у себя на компе делает тот же ход в проге, открытой в соседнем окошке. Ответ проги транслирует тебе.
296 SergeyKVM
 
27.12.12
07:21
.

ГО
297 SergeyKVM
 
27.12.12
07:21
и

Шахматы
298 DexterMorgan
 
27.12.12
09:05
(289) Вчера вырубило уже в 22, вставать в 6) я сегодня напишу, если можешь)
299 Fedot200
 
27.12.12
11:32
(289) Только утром прочитал, что Вы снизошли до простых смертных съиграть. Вечером могу. Вопрос где играть?
300 Cube
 
27.12.12
11:40
300!
301 pochemu
 
27.12.12
12:10
Так

Шахматы