Обсуждаем ракеты-носители , спутники, АМС , проблемы Российской и достижения мировой космонавтики здесь , делимся новостями о космонавтике
Лунную программу , телескоп Хаббл (доказательства существования) , НЕ ОБСУЖДАЕМ . Конспирология и теории заговора в данной ветке не приветствуются

Очень надеюсь ветка будет долгоживущей и подвсплывающей по мере появления новостей .

Предыдущая ветка
Космонавтика: ракеты, спутники, АМС Ветка №8

Статья в книге знаний
Книга знаний: Космонавтика

Зачем разрабатывать, что то на замену Союзам? Какие преимущества у нового корабля будут?
(надо, чё то умное написать в новой ветке, чтоб искать её проще было :-)

По поводу 70 тонной ракеты тоже не понятно. Ну была у нас Энергия которая теоретически до 200 тонн вывести могла... ну и оказалось, что выводить столько груза за раз и не требуется. Сейчас появились новые задачи для 70 тонной ракеты или очередной попил, когда сначала вбухаем кучу бабок, а потом окажется, что это не надо никому. Энергия для Бурана создавалась. бурана нет и ничего такого класса у нас не предвидится, отсюда возникает традиционный китайский вопрос - Нафейхоа? Даже китаёзы свою новую ракету 35 тонной делают.

(2) 25 тонной , и считают что ближайшие лет 15 этого достаточно

Все же постепенно улучшают ионники.

http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_2416.html

Смысл ионника - разогнанную в магнитном поле микроскопическую частицу выстреливают, получают реактивную тягу. Так как скорость выстреливания уже почти максимальная,значит надо мучить массу. Как бы на выходе из сопла с частице ксенона прицепить бозон хигса с здоровенной массой, тогда получим супердвигатель для межпланетных путешествий

SpaceX все же крутые перцы.
Хотят сделать многоразовый РН. У них ракета уже на 40 метров взлетает и тут же управляемо садится.

http://blogs.computerra.ru/48772

А наши Протоны после "поджигания фитиля" теоритически могут приземлится назад? Или после старта - или орбита или могила?

(5) гы...
а теперь подсчитай сколько надо топлива в ракете для вывода спутника на орбиту и управляемой посадки отработавших ступеней :)

ИМХО, надо на парашюте возвращать. С реактивной системой торможения перед посадкой, как в десантуре

(5) Если двигатели работают нормально, зачем её сажать тогда?
В любом случае с высоты на которой первая ступень отделяется её на двигателях не посадишь, тупо топлива не хватит. Спасать первую ступень в общем то незачем.

А зачем парашют если есть реактивная тяга. Оставить топлива прозапас.
Ракета падает с высоты допустим 60 км. Изреда давая маленькие импульсы для стабилизации. На высоте допустим 5 км включаются на полную катушку тормозные двигатели и плавно сажают ракету -супер профит. Ракету почистили, заправили и назад на орбиту. Топливо стоит копейки по сравнению с ракетой.

(5) Это они "Кузнечик" отрабатывают для посадки на марс , это в общем к РН косвенно относится

(8) Почему это не посадишь? В чем проблема?

(9) Ресурс мощьных движков слишком мал, что бы его повторно использовать.

(11) Земля, сцко большая очень. Топлива лишнего с собой тащить очень много надо.

(12) Выгорают? Плавятся? В чем проявляется износ двигателя?

(13) Что не хватит импульса затормозить падение с высоты 60 км? Гравитация великовата?

(14) И выгорают , и плавятся , и турбины изнашиваются . Многоразовые движки соизмеримой тяги , тупо тяжелее , и намного дороже .

Движок для шаттла многоразовый стоит 50 млн долларов , одноразовый RL-68 соизмеримой тяги , и меньший по весу , то есть более эффективный 15 млн . долларов

(14,15) Ога. И то и другое.

Что-то печально как-то все. Многоразовый корабль это ведь круто, давно пора придумать супер крутой шатл, который бы не изнашивался, летал как самолет регулярными рейсами

(18) Ога. Как в Футураме :-)

Вроде и бозон хигса открыли, а применение ему еще нет, печалька

(19) точно

(21) На химических реактивных движках это невозможно по экономическим соображениям. Чего то другого мы не знаем. Собственно никто не запрещает изобрести нуль-пространственный двигатель, но лучше всего это пока получается у фантастов, а не инженеров :-)

(22) Ну даже если без фантастов и гиперпрыжков.
Проблема шатла была в том что он не совсем многоразовый. После каждого полета кучу всего нужно менять, обслуживать и т.д.
Т.е если подобрать необходимые материалы, чтобы он не изнашивался, то это было бы решение. Правда остается еще один косяк, этот самый шатл сам взлететь на орбиту не может, его надо поднимать с помощью дорогого РН, а это дорого.

А можно ли с помощью магнитного поля разогнать макроскопический объект? Например 1 грам воды или 1 грамм водорода? Как бы напряженность магнитного поля зависит только от доступного электричества. Если на ионник поставить мини колайдер и разгонять воду или тяжелый газ, то импульс был бы большим.

(24) "А можно ли с помощью магнитного поля разогнать макроскопический объект" - вообще можно, но к ионному двигателю это отношения не имеет. И скорость у такого объекта будет всяко меньше, чем у ионов, то есть все преимущества теряются.

(23) Как раз наоборот. Америкосский шатл взлетал на своих движках + 2 твердотопливных ускорителя по бокам. Эта здоровенная дура, к которой он цеплялся это на самом деле его топливный бак.

(26) А Буран на РН взлетал. Так что получается Шатл круче Бурана?
(25) Почему скорость будет меньше? Разогнать молекулу моды к близкой к скорости света. Т.е нужен просто очень мощный ускоритель.

(26) Хотя 2 ускорителя и топливный бак это впринципе тот же РН

(27) больше объект - больше нужна сила, чтобы придать ту же скорость за то же время (v=at, a=F/m). Да и вообще смысла нет разгонять 1г воды, или 1г металла, когда можем разгонять 1 г ионов.

(29) Ээ.... А что 1 грамм ионов по массе отличается от 1 грамма воды?

(30) Не отличается, поэтому и нет смысла. Тягу надо увеличивать как-то по-другому.

и вообще, совершенно не представляю себе ионник на воде. Для ионника частицы газа заряженные должны быть.

При температурах около 2000 вода распадается, а водород превращается в ионы полностью при тмпературах раз в 10 больше.

Сейчас ионники не выстреливают 1 граммом чего-либо. Они выстреливают микроскопической легкой частицей, которые могут разогнать. Скорость конечно большая на выходе, только вот масса никакая, поэтому удельный импульс слабый.
Нужно выстреливить тяжелым объектом - молекулой чего-либо (не важно какое вещество, главное только масса). Нужно сильно разогнать тяжелый объект, макроскопический.

По другому тягу увеличить не получится. E=m*v; v - уже на пределе, разогнаная магнитным полем. Если только приближать v- к скорости света. А вот m- можно увеличить.

плоховато у вас с физикой.

у ионников как раз удельный импульс (wiki:Удельный_импульс) большой, а вот тяга (wiki:Реактивная_тяга) маленькая

E=m*v  - это что такое?

Да, тяга, ошибся
E=m*V2

с физикой у меня все нормально

Наилучшие перспективы у
wiki:VASIMR

В потенциале УИ на порядок выше чем у ионника , тяга конечно не супер пупер , но у текущих экспериментальных уже в пять раз больше чем у лучших ионников .

Технологические проблемы есть (например со стабильностью работы) но они принципиально решаемы уже на текущем уровне технологий .
Электроэнергии то же надо очень много , но КПД по ней выше чем у двигателей Холла .
Все равно без реактора не обойтись .

Основной же гемморой с реакторами , даже не управление реакцией а простое , надежное и эффективное преобразование тепла в электроэнергию . Чето я не очень себе представляю космический корабль с паровой турбиной на борту :)

(18) Это далеко не так круто как кажется на первый взгляд . Амеры тоже думали что круто , вбухали туда кучу денег , угробили 14 астронавтов ...

А по поводу торможения и спуска на ракетных двигателях - не стоит забывать что формула Циолковского там работает точно также . Ведь важно не увеличение скорости а её изменение

Свеженькая мозаика с Кузи 137 сол . Сделана длиннофокусным объективом

http://www.db-prods.net/marsroversimages/Curiosity/2012/Sol137_Mastcam100.jpg

(40) Двери павильона ещё никто не находил на фотках? :-)

(37)
Предполагается, что 200-мегаваттный двигатель класса VASIMR сможет осуществлять миссии по доставке людей к Марсу всего за 39 дней, по сравнению с шестью месяцами, которые требуются традиционным ракетам


Круто

(42) Ога, осталось только 200 мегаватный генератор электроэнергии присобачить к этому кораблю. Сравни например с мощностью атомных реакторов которые на электростанциях стоят wiki:Водо-водяной_энергетический_реактор :-)

200 мегаватт - это пятая часть стандартной российской АЭС, у нас много гигаваттных.

на некоторых атомных подводных лодках чуть меньше мощность.

Если солнечные батареи будут такие же, как на МКС, то их площадь будет примерно 1.5 километра квадратных. Фигня в общем :-)

(44) У наземных атомных электростанций нет ограничений по массо-габаритным характеристикам . Лучше отталкиваться от реакторов подводных лодок , ближе к реальности :)
У "Альфы" 155 мвт
У Анчара 2*177 мвт

Около дела :)

(47) интересно, сколько такой реактор весит

(47) Если ещё учесть, что КПД атомных реакторов около 35%, то, как они 150 мегаватт тепловой мощности в космосе рассеивать собираются?
В общем, я голосую за нуль-пространственный двигатель. Он более реален :-)

wiki:ОК-650
ОК-650 190МВт

Сам реактор несколько десятков тонн .
А вот паротурбинная установка ...

Кроме того не стоит забывать и и подводной лодки и у электростанции воды кругом - завались . Решает проблему и с охлажением , и с производством пара для турбин .
На космическом корабле с этим труднее :(

В общем атомные реакторы классической схемы для космоса опять же не пригодны .

Основная проблема в преобразовании тепловой энергии в электрическую .
Если бы он сразу электроэнергию вырабатывал :))

Кондишен и все дела. :)))

Эта штука решает проблему паровой турбины, но не охлаждения.

wiki:Магнитогидродинамический_генератор

Более реальным всё таки представляется поднять КПД солнечных батарей и сделать их, как можно более тонкими и лёгкими. Тут надо балланс искать между их надёжностью, долговечностью, кпд, массой и вырабатываемой мощностью.

(55) Очень серьезные недостатки есть , по этому из развитие в целом и прекратилось . Должен работать на температурах 2500-3000 градусов , очень сильный износ и низкая стабильность

(56) 200 мвт электроэнергии при разумных размерах все равно не получить

(57) 1.5 километра квадратных у меня получилось, если не сильно наврал. Если сделать их очень тонкими, то масса может быть не слишком большой в сравнении с мощностью двигателя.

вот например... http://lenta.ru/news/2012/04/04/sun/

Источник энергии для космического корабля должен быть внутренним!

(59) если уж рассматривать парус, то в пару к нему сверхмощный лазер. Давление на парус можно увеличить во много раз, и энергетическую установку оставить там, где нет ограничений по размеру, весу и т.д (на Луне, например).

а, ты про батареи. Не, они много весят тоже.

(62) Это не парус а площадь солнечных батарей на 200 мегаватт.

(62) А назад как лететь? :)

(65) А как корабли против ветра ходят?

(65) назад тоже можно. повернуть парус под 45 градусов, и световой импульс сбрасывать по направлению орбитального движения

Парус, солнечные батареи в десятки гектар это для беспилотных аппаратов. Надёжность таких систем не большая. Что будете делать, если космический мусор сильно повредит батарею/парус?

(66) На двигателях. :)

(67) То есть увеличить путь раза эдак в 2?

(68) от этого ни один КА не застрахован. хотя да, у аппаратов с большими размерами вероятность столкновения больше.

(70) да, путь большой будет, по спирали внутрь.

(68) А есть варианты? Как говорит Нуф-Нуф - убивать, грабить, ипать гусей :-)

(71) Именно. Когда батарея не большая и банка крутится в 400км вокруг Земли, это одно. Совсем другое, если батарея измеряется в квадратных километрах и мусор настигает аппарат где-то между Землёй и Марсом.

200 мегават все таки реально

Балаковская АЭС - 4 Гигавата

Хотя конечно было бы здорово если в результате деления ядра выделялась бы не тепловая энергия а сразу электричество, вот тогда бы поперло развитие космоса.

Какая проблема рассеевать тепло в космос?

(75) материал жалко. пар, газ и т.д.

(73) Пока только один - развивать исследования внутренних источников энергии на различных принципах. Ну и преобразователей энергии из одного вида в другой с минимумом отходов.

(74) Апарат будет уворачиваться от мусора также как и МКС - сменой положения и уходом с траектории движения мусора

(69) Протон, ты совсем дремучий. Ты случайно не неандерталец, которого в вечной мерзлоте нашли и разморозили? Галсами они ходят против ветра :-)

(79) Сам ты дремучий. :)
Галсы это не против ветра, а всё равно от него, хоть и в сторону. Против ветра ещё ни одно парусное судно без двигателя ходить не научилось. :)

(80) У движения галсами парусника принцип несколько другой - разность сред

https://ru.wikipedia.org/wiki/Курс_относительно_ветра

(80) Я не буду тебе читать лекцию по геометрии о проекциях вектора, просто поставлю для себя галочку, что ты размороженный неандерталец.

(78) Увернёшься от одинокой каменюки размером с 10 копеек и скоростью 30 км/с? Самое интересное - чем, как и насколько быстро ты его заметишь?

но в космосе галсы неприменимы, нельзя цепляться за воду

Есть еще идея. Надо Вскрыть могилу  Королева, взять образец ДНК, клонировать его (втихоря, кгб поможет). И все - Профит.
Лет через 25 когда клон Королева подрастет, надо подкопить резервный фонд для Королева. Он за 10 лет российский флаг не то что на Марсе воткнет, но и на Плутоне

(83) И не надо. Ты уже показал свой "класс", когда назвал галсы движением против ветра.

(86) Нет, надо будет его посадить в ГУЛАГ, там в шарашке он быстро всё придумает. Лагерей у нас много, сажать ещё не разучились, так, что проект реальный.

(84) Легко. Мкс же это делает.
Такой объект засекается заранее. С помощью наземной станций наши военные смогли обнаружить и отследить траекторию металического шарика 1 см в диаметре. Погугли про эти испытания. не так давно в новостях было

(85) У солнечного паруса несколько другой принцип движения под углом к солнечному свету - частичное отражение . Эффективность низка и крутого угла не получится .
"Водяной" парусник идя под острым углом к ветру может развить скорость ВЫШЕ чем скорость ветра , прикольный парадокс .

(88) Нет, в шарашках будут сидеть всякие Поповкины которых будить пистить Королев.

(91) Поповкиных не будет, потому, что товарища Берию тоже клонируют.
Блин, чё то тема не весёлая получается :-(

(86) я принцип движения к Солнцу уже описал в (67).

(93)к (90)

(89) wiki:Дон-2Н
вместе с собой в полёт к Марсу возьмёшь? :)

Генетическая копия не тождественна личностной , но это так , оффтопик :)

А товарища Сталина похоже уже клонировали... ток он бракованный получился.

(93) Я знаю принцип движений на солнечном парусе к Солнцу :)
Все равно не эффективно :(
Как и СП в целом .
Гравиманевры и то лучше ...

(98)я знаю, что ты знаешь :)
в одной из прошлых веток картинка была, ты удивлялся тогда.
Я оттуда и запомнил.

(99) Век живи век учись . Отчасти из за этого данные ветки и веду :)

отличные ветки, чего уж там. и про фантастику тоже.

Так что, соглашаемся с моим утверждением в (61) или как?_

(102) Запас гороха если только.

(103) Видимо ты уже запасся и даже начал усиленно использовать. )

Из чего будет состоять проект "ЭкзоМарс" (насчет которого сейчас подаемся с ЕКА)

https://lh4.googleusercontent.com/-8Uz1GOqoZ98/UNsw61vZLrI/AAAAAAAABs4/5r17Hx5PQpI/s640/%25D0%25A1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25B42.JPG

Что то меня в нем смущает ...

(102) внутри солнечной системы - скорее всего так (но небольшие солнечные батареи вреда не принесут).

А вот для межзвездного корабля - надо думать.

(106) О межзвездных пока рано думать :(
Если только в ветках про фантастику :)

(105) Бриз-М ?

(106) Межзвёздные перелёты в любом случае не через импульсные движители надо осуществлять.
А по системе на парусах не полетаешь.

(108) Угу :(

(107) Роботы тоже фантастикой были.

А про то является движение галсами , движением против ветра , надо спросить у bazvan (когда он будет трезвый) .
Он вроде яхтсмен любитель , и должен быть в курсе всех этих терминов и заморочек .

ИМХО когда угол к ветру превышает 90 градусов , то это движение против ветра . Но я не спец :)

(111) О сотиках почти никто из фантастов не додумался :)

(105) Не понимаю, зачем нам нужна наша копия насовской программы, которая сейчас уже давно в стадии изучения дроидом поверхности Марса?

http://podrobnosti.ua/technologies/2012/12/27/879257.html

Ученые NASA решили захватить астероид

(114) поверхность Марса большая. Можно найти много интересного, особенно если район правильно выбрать.

(114) Европа отстает , хочет догнать .
Лучше бы с JUICE и Лапласом поторопились

(115)
"Далее аппарат запустит мощный двигатель и остановит астероид, после чего переместит его в гравитационно-нейтральное место "

Сатурну больше не наливать :)

(112) Против это против. Не может быть промежуточных значений. Движение в сторону, даже под таким углом это движение под углом, а не против. Формулировки должны быть точны.
Это женщина может сказать что "твоя рубашка чёрная" имея ввиду, что на воротничке твоей белой рубашке появились чёрно-серые пятна от пота и кожи. Я думал, тут люди приближенные к науке общаются.
Ладно, проехали. )

+(118) Прям как в анекдоте
"Пришли мыши к мудрой сове попросить совета, как им избежать участи быть съеденными обнаглевшими котами. Сова говорит им: "Станьте ежиками. Если вы будете колючими, вас никто не съест!" Обалдевшие от восторга мыши побежали домой, там опомнились и снова вернулись к сове. "Сова, расскажи - а как нам стать ежиками?" А Сова им в ответ: "Мое дело - стратегия!".

(113) Сотики мелочь. Серьёзно. :)

(116) Если поверхность картографирована до точности в 1м, разве ещё не найдёны самые интересные и перспективные для изучения места и не послана туда ппаратура?

(119) кончай уже пургу гнать. https://www.google.ru/search?q=движение+против+ветра

(119) А есть еще понятия курсовой угол и направление движения и они не тождественны . Моряки вроде говорят не "против ветра" а "на ветер" .
Ну у них и корабли ходют :)

(123) Читай первую же ссылку из твоего вброса:

Против ветра
irmest.narod.ru/zflash/flafiz04.htm
Правда, моряк скажет вам, что прямо против ветра идти под парусами нельзя, а можно двигаться лишь под острым углом к направлению ветра.

Если не понял, перечитывай пока не поймёшь.

(124) Это да. :)

(125) Галс это в принципе движение под углом к ветру.

Предлагаю с парусами закончить ибо: "против ветра не ходют" и, я думаю, никто из присутствующих в такой банке, загробить которую может ореховая скорлупа на встречном курсе, не полетит.

(122) Не вся а около 10% , остальная порядка нескольких метров .
Сфоткать и передать это пол дела . А изучить , проанализировать , сделать выводы ?
Районы посадки наших "Марсов" сняты с достаточным разрешением что бы увидит капсулы , осталось изучить несколько тысяч квадратных километров , в поисках пятнышка в несколько пикселей . Любители на каком то англоязычном форуме ищут , даже какой то символический приз обещан

(127) Я этого и не оспаривал. Я оспаривал "движение против ветра".

Тем не менее курс может быть строго против ветра, при этом судно будет идти галсами, то правым, то левым.

(128) Угу , завязываем . Придет bazvan , даст всем сестрам по серьгам :))

(130) Иди геометрию зубри.

(133) Считай что я моряк, геометр нашёлся. :)

(129) Хм... А если покопать?.. :)))

(133) (134) Завязали , оба все .

Нет, ну серьёзно, нафига посылать ещё одну передвижную фотокамеру на Марс?

Может надо уже начинать изучать пустоты и почвенные слои на Марсе? А тож ведь можно и очередную гробницу Тутанхамона отыскать. :)

Тьфу, Тамахамона конечно же. :)))

Подробней про Экзомарс
wiki:Экзомарс

Орбитер - стандартный , ничего выдающегося , разрешение снимков будет не выше чем у MRO а скорее и ниже . Как дополнительный канал для прокачки инфы с марса принесет несомненную пользу

Статическая метеостанция - очень интересно , долговременные исследования погоды расширенным комплексом приборов , будет нести несколько приборов для изучения геофизики внутреннего строения

Ровер - ничего выдающегося , уровня MER , и значительно уступающий Кузе . Это скорее вопрос престижа , хотя конечно определенную научную ценность будет иметь

Любительский , но интересный сайт , есть несколько интересных снимков

http://www.zavasek.narod.ru/

(141) Конечно все там интересно,
но у каждого фото есть свой автор (АМС в том числе). Публиковать чужие снимки без указания автора-это нарушение авторских прав.
Пример нормального фото:
http://www.astronet.ru/db/msg/1275740

Ну астронет это астронет :) Но иногда что бы что нибудь там найти проходится покопаться

(143) Да не о том я, а то что всегда там есть ссылка на автора фото (NASA, телескоп с Земли, рисунок и.т.д.)

(144) Ну так и сайт мягко говоря другого уровня

(139) Еще один "-"  - wiki:Тутанхамон

Интересно про "Буран" - http://habrahabr.ru/post/86876/

и, может это было, виртуальный компьютер "Аполлона"
http://www.ibiblio.org/apollo/ForDummies.html

(146) Мда... Так и не понял... Тутанхамон это на Земле. А на Марсе... :))))))

(148) Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - этого ученым неизвестно(цы), да... :)

(115) Амеровский распил.
Еще на дай бог уронят этот камушек, и он случайно упадет на Москву.
Сколько же топлива надо потратить чтобы переместить 500 тонн в космосе. С учетом того что эти 500 тонн летят со скоростью около 30 км/с

(105) Смущает конечно же Бриз-М. Неужели европейцы не стремаются за Бриз-М.
TGO - как я понял европа делает, посадочный модуль тоже. Мы чисто на орбиту поднять.
А что будет делать этот модуль демонстратор - пришлет фотки вокруг себя? Двигаться он же не сможет

(147) Посадка "Бурана" мегавыдающееся достижение .
"Прос.али полимеры" (с) :(

(150) Ну , кстати одно из возможных применений - кинетическое оружие

(147)Про комп Аполлона - в мемориз , спсб .
Надо будет после рождественских почитать внимательно , на свежую голову :)

Чё то мне кажется ниасилят. С подходящей орбитой метеорит ещё попробуй найди, а передвинуть любой метеорит в нужную точку это... хрен знает, наверно топлива надо сжечь сколько этот метеорит весит. Тогда проще эти 500 тонн закинуть самим на орбиту и сделать искусственный "метеорит".

Они его на ласо будут ловить, а конец ласо за Землю закрепят. Ковбои хреновы. :)))

МКС весит 400 тонн , только на корректировку её орбиты , уходит 4-6 тонн топлива в год .
Только выход на орбиту вокруг астероида связан с нехилыми энергозатаратами , пока это делали только легкие АМС типа Хаябусы , Dawn , Near . Причем в массе своей на ионниках .
Ионники к категории мощных двигателей ну никак не отнести

(153) Анекдот 30-летней давности.
Вчера американский авианосец "Нимиц" столкнулся с айсбергом и затонул. Командир "айсберга" представлен к присвоению звания Героя Советского Союза.

(158) Мне больше про сенокосилки с вертикальным взлетом нравился :)

Я только не понимаю что даст эта теоритическая буксировка камня. Хотят использовать как платформу для полетов - как понимать? Зачем делать промежуточную посадку на маленький камушек (какие сраные 500 тонн, еще попасть в него надо), чтобы потом опять с него взлетать. Лететь сразу куда надо да и все.
Есть смысл промежуточной посадки на Луну, при условии если там брать местное топливо (Водород из льда). А тут какой профит?

(160) Кому даст?

(160) Теоретически , если это будет ледяной астероид (из водяного льда) то профит мог бы быть приличным . Но такой надо еще найти , и отбуксировать . И то и другое ИМХО пока за пределами возможных технологий .

Ну и что такое 500 тонн с точки зрения массовой заброски грузов к луне ? Вот 50 000 тонн водяного льда на легкодоступной орбите это да :)

(160) каменный можно изнутри тоннелями иссверлить, опора для строительства станции с большими объемами. ледяной - добывать топливо и окислитель, плюс заправка водой. жедезный - вообще сокровище, строить корабли на нем.

(157) мощность не нужна, если у нас куча времени. вероятно, один корабль не сможет отбуксировать. можно периодически (при сближении с Землей) добавлять ещё 1 буксир. Понятно, что это очень дорого.

(163) Прикинь сколько лет потребуется на изменение скорости скажем в 2000 м/с для объекта в весом 500 т при тяге 100 mN .

И кстати сколько для этого потребуется рабочего тела

По моим приблизительным прикидкам примерно 290 лет . Торопится конечно некуда , но ...
При УИ используемого двигателя 2000 с , топлива потребуется примерно 40 тонн

Амерканцы позовут Уилиса и он взорвет астероид придав ему импульс в нужном направлении.

(164) 10^10 секунд, примерно 317 лет. красиво ты числа подобрал.

Расчет. 100 mN = 0,1 Н, 500т=5*10^5 кг, V=at, F=ma => t=V/(F/m), t=2000/(0,1/5*10^5)=10^10 c = 2777777,777777778 часов = 115740 суток =  317 лет

(166) Или Чака . Ногой с разворота ...

Есть еще вариант протестировать на камне эффект Ярковского.
Может и получиться.

Как раз Хаябуса 2 можно заправить краской, или его уже запустили?

(168) http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/7/95/245/95245013_podb_01.jpg

(170) Отклонить слегка траекторию можно , но серьезно изменить скорость для выхода орбиту Земли нет .

Думаю пара Уиллис+Норрис более реальный вариант

(163) Про железный, извини, но по-моему бред. Выплавку стали в промышленных масштабах запустить на орбите... Ты знаешь сколько там одной воды требуется? Даже если он полностью железный, то есть кусок феррума. А для ракет в разных частях нужна не просто сталь, а легированная, то есть с заданными свойствами по растяжению и хрупкости.

(173) Я уверен, что это будет сделано когда-нибудь. Пусть сейчас это невозможно. Это чисто технологическая проблема.

(172) Ну сначала изменить траекторию чтобы камень пролетал около 10 тыс км от земли. А потом его уже подтащить проще, или гравитация земли сделает все сама

(173) Ну в очень далекой перспективе ...
Прокатный стан на астероиде ...

Есть кто в металлургии разбирается  ? Можно углеродистую сталь без угля получить ? А то как бы не пришлось уголь на орбиту возить :)

(176) Угольные хондриты очень распространенные астероиды

(174) Но не на железных астерах в 500 тонн.

Но похоже нужно чтобы на астероиде сразу было - и уголь, и железо, и лед. Но вот такой пирожок это фантастика

(175) Совсем без угля нельзя.

(175) Ну десяток другой процентов выгадать можно , скажем вместо 317 лет 250 лет :)

Без нормального движка это все равно бессмысленно .

В принципе такой движок почти есть , по крайней мере при желании его можно довести до ума в разумное время при надлежащем финансировании .
Затыка в источниках электроэнергии

(179) Значить надо два несколько астероидов

Луна более перспективна. Забудьте, я думаю. Астеры станут перспективны, когда на них чего-нибудь сверхестественное откроют. Какой-нибудь гелий-2, который станет охрененно нужным пока непонятно для чего и окажется очень распространённым на каком-либо типе астеров.

кстати, если уж Брюса Уиллиса вспомнили. Чего астероид жалеть? Атомную бомбу долбануть, что-то отколется, но большая часть полетит примерно туда, куда нужно, а для доводки уже буксир. Этот вариант более реален. Тяга у бомбы хорошая.

хотя это нехорошо конечно, астероидами в Землю бросаться.

Короче все по поводу против ветра все банально (терменология для "тупых" и тех кто в море)
Как было сказано выше ПРОТИВ ветра не одно ПАРУСНОЕ судно не ходит в понимании самих яхтсменов
Для обывателя задающего вопрос "А как вы против ветра ходите" всегда отвечал что левым и правым галсом (при этом галсом считается так же отрезок пути до смены галса, например на моей речке так как она узкая галсы менялись ооочень часто)
От сюда и расхожее мнение что с одной стороны галсом идут вроде и против ветра, но это мнение для тех кто "плавает" (фу млять сташнило)

(186)
-что, на улице дождь?
-- нет, встречный ветер....

Таким образом на основании мнении эксперта , формально более терминологически правильным объявляется мнение Протон

:))

На сим со спорами по поводу хождения против ветра , а точнее "на ветер" , завязываем окончательно :)

Да и самое главное. В принципе движением "против" ветра можно бейдевинд (который в свою очеред состоит из галсов , правого и левого)
НО опять же именно ПРОТИВ ветра не какое парусное судно идти не может, и геометрию как тут советуют можно засунуть

Лять сетаки пришлось в пидевекию ползти.
Любителям геометрии
wiki:%CA%F3%F0%F1_%EE%F2%ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE_%E2%E5%F2%F0%E0

там правда есть слова мне не знакомые например "Галфвинд" (нам такое не упоменали)
А так все оочень подробно распиано

(189) Спасибо :)

Кстати когда тут спор этот возник , немного про все эти бейдевинды , оверштаги и прочее немного почитал .
Оказывается в бейдевинд можно идти быстрее скорости ветра , ибо скорость ветра и яхты как бы суммируется .
На основании этого парадокса и устанавливаются рекорды скорости под парусами .

Круть ...

(191) Ууууу, я те так так скажу, как нас учили "бальшие пацаны".
Идеш галсом (не важно каким) и смотреш вот он идет шквал (черная полоска с увеличенной рябью волны) при подходе к шквалу делаеш более крутой угол, яхта начинает делать серьезный крен, а потом береш и резко "выпремляешь" этот крен, и вот тут пистец эффект, яхта подпрыгивает из воды и начинает глиссировать причем практически не касаясь воды (длится это не долго, зависит от полосы шквала, проффесианализма тех кто перекрен делает, но тем не мение ащущения просто .....................)

Апупеть , скорость рекорд скорости для виндсерфера почти 91 км/час

http://www.windseekers.ru/articles/4909wssrc.htm

(193) Нуу блин виндсерфинг это жесткач, у нас есть такой паренек (ну уже не паренек) Миклуха кличка, так вот он на виндсерфинге обходил казанку практически в штиль.
виндсерф ловит нижний ветер в отличии даже от "Кадета" и если умеешь ходить по нормальному можно чудеса творить.
Миклуха опускался держась за гик в воду некторое время бараздил под водой потом опять из воды подымался.

Я когда вышел на море (правда спустя 12 лет после того как последний раз стоял на доске на реке) просто прифегел, и то совсем до берега не добрался, уже сил не хватило, но инструктор сказал что "ауеть, спустя 12 лет и еще и с реки, и такое, молодца)

(192) Ну вот наверное за счет острого угла к ветру и обходил . Пустая Казанка километров 40 в час выдать может (дальше уже для камикадзе)
Виндсерфер же легкий , то же может глиссировать , следовательно сопротивление воды резко уменьшается , а парус по профилю - почти идеальное крыло . За счет плавника может ходить круто к ветру . В общем машина для выжимания скорости под парусом .

Я под парусом один раз в жизни ходил , точнее катали ,на большой яхте , метров 10 :) Но за румпель дали подержатся :))

Вы над чем собрались подпрыгивать между Землёй и Марсом? Над космическим мусором? :))

(197) Угроза космического мусора несколько преувеличена

(196) отходил на Кадете 3 года, потом дали ОК ( http://www.vodnyimir.ru/Shvertbot_OK_Dingi.html ) (олимпийский класс) отходил 2 года, потом пересел на виндсерфигнг (сначала учился зимой, а потом год бараздил просторы своего мухосранского водохранилища)
паралельно ходили на Летучках ( http://www.vodnyimir.ru/Shvertbot_Letuchii_Gollandec.html) (ну там румпель подиржат дали всего 2 раза, в основном перекренка и любимая трапеция

200

Да кстати у ОКа были кингстоны, и самое что меня впечетлило это когда встовал во фордевинд, о легко открывал кингстоны и вся вода навбравшияся в коптик сливалас (просто вытягивалас из яхты, пистец, когда первый раз стак сделал офигел). А кингстоны прямо в дне

(201) Фигасе . На больших то яхтах и катерах дно кокпита выше уровня воды , они самотливные , но на такой то легкой ...

(202) дак как по ссылке написано ее признали международным гоночным классом, она одноместка, коптик маленький, вычерповать воду некогда, а тут заходиш во фордевинд, открыл шлюцы и опа пустой.
Я пару раз из оверкиля его подымал ПОЛНОСТЬ с заполненым коптиком. вычерпать от туда практически не реально. Да и с учетом того что у тебя квадратик метр на метр, а тм еще шкоты оттяжки, кусок фала, да еще и креневой ремено:)) негде там хранить ведро для вычерпования:)))

(199) а как зимой учился, на лыжах ? :)

Репост из ветки про фейерверки (с дополнениями)

Вот это фейерверки так фейерверки :)

http://www.youtube.com/watch?v=bLAoBUKg-DY
http://www.youtube.com/watch?v=0K59WA9NpEk
http://www.youtube.com/watch?v=1aHMUPdfev8
http://www.youtube.com/watch?v=09hva7yITtE
http://www.youtube.com/watch?v=9nMjR-QdV5g
http://www.youtube.com/watch?v=VzU3RSgpjp0

(204) зачем на лыжах?
У нас как под паруса большие были сделаны Буеры, так и под финсерфинг трапеция из финской фанеры с 3 коньками

+ (206) http://www.windseekers.ru/history/sani.htm нечто очень похожее

причем самое интересное что боковые именно ЛЕЗВИЯ, а вот в переди трубка, асмое пистатое было нержавейку согнуть, но и душки от лагерных кроватей подходили

Лять, а вот не к ночи упомянутый эфирный ветер такой же (ТС это к срачу)
Я бы пажалуй смог бы вести межгалахтическую парусную яхту

Фу лять НЕ К СРАЧУ.
Самогон действует

Продолжу морскую тему, но ближе к летательным аппаратам
никогда такого не видел. Как это называется ? Мот ?
http://www.youtube.com/watch?v=In2cl-XgoEY

(211) Не надо продолжать здесь морскую тему :) Это профильная ветка . Морской вопрос здесь был поднят только в связи с обсуждением солнечного паруса , и закрыт .

P.S. Хотя темя морских парусников несомненно очень интересная .

Давненько уже читал даже не помню где. Мол, рассказывали контактёры с неким внеземным разумом, который в свою очередь рассказал, как они передвигаются в пространстве. Якобы после очень нестабильных элементов с номерами 105-120 в промежутке 120-140 есть несколько вполне стабильных элементов, сильное взаимодействие в ядре которых из-за высокой интенсивности выходит за пределы атомного ядра. Мол, сильное взаимодействие имеет совместную природу с гравитацией по типу электричества и магнетизма и, воздействуя на такое вещество, можно создавать гравитационные волны в пространстве, что позволяет двигаться очень быстро и без инерции.

Враки?

(213) Все может быть. 96 процента вселенной состоит из темной материи и темной энергии. Никто ничего не знает об этом, поэтому они называются темными.

(214) Ну тут вроде без тёмных обошлись. :)

Ссылок немного нарыл. Про стабильность трансуранов:
wiki:Магические_числа_(физика)
wiki:Остров_стабильности
126-й вроде как даже синтезировали:
wiki:Унбигексий
О сильном взаимодействии:
wiki:Сильное_взаимодействие
Обратите внимание, переносчиков взаимодействия не открыто ни у сильного взаимодействия, ни у гравитации. Хотя у других полей они открыты.

Хотя нет, для сильного взаимодействия написано что переносчик глюон, но он почему-то на картинке закрыт чёрным, хотя кликается. А для гравитационного взаимодействия написан гипотетический гравитон.

Во: wiki:Глюон
Даже написано что и сильным взаимодействием рулит и гравитационным. :)

Секция "Наука" обширна , как и сама наука , не надо все пихать в одну ветку

Ну это как бы о принципиально новом способе движения в пространстве. Выделить в отдельную ветку?

(220) Если тебе интересно то да .

Как бы способов перемещения в пространстве очень много , включая оленей впряженных в сани Деда Мороза :)

Для космонавтики сейчас фактически один способ движения используется - ракетный двигатель , как правило химический , вот и будем в этих рамках оставаться

Если будешь создавать новую ветку , можешь в нулевом посте указать эту как родительскую , типа обсуждение вышло за рамки ветки , перемещается сюда , а здесь ссылку на новую ветку

Южнокорейские водолазы , продолжают поднимать со дна (с глубины около 90 метров) обломки северокорейской ракеты Ынха.

Уже много на доставали

http://f.postimees.ee/f/2012/12/28/1502958t70he002.jpg
http://www.chinadaily.com.cn/hqzx/images/attachement/jpg/site1/20121225/00221917fde51243422913.jpg
http://www.chinadaily.com.cn/hqzx/images/attachement/jpg/site1/20121225/00221917fde51243421712.jpg
http://multimedia.pol.dk/archive/00708/South_Korea_North_K_708665a.jpg

(223) Странно, что КНДР позволяет им беспрепятственно это делать.

Интересно что они такого ультратехнологичного собираются из них узнать . Самые примитивные ракетные двигатели , работающие на гептиле , образца конца 50-х

(224) Воды нейтральные , что хотят то и делают в рамках международного морского права

(223) А не фейхуа им это?

Сделал тему: Гравитационные волны как способ передвижения в пространстве.

(227) Вот видимо хотят узнать как в голодающей КНДР , умудрились что то летающее смастрячить :)

(205) А что там разлетается? Ведь воздуха в космосе нету, воздушной ударной волны быть не может.
Это кстати про то чтобы подрывать астероиды. Их можно толькор расколоть взрывом (как Брюс Уилис), но взрывать рядом и на поверхности смысла нет, не будет ударной волны.

(225) И по всей видимости китайские микросхемы, раз всего пару суток попел в эфире. :)

Вот новый способ преобразования тепла в электричество. Подходит для ядерных реакторов в Космосе. Распад ядра дает тепло, холода за бортом завались (вакум), на разнице температур получаем электричество, И не нужно никаких паровых турбин.
Останется прикрутить ионник и вперед.

http://science.compulenta.ru/729956/

(230) А это скорее всего взрыв не в космосе а вверхних слоях стратосферы , может высота скажем километров 40-60

(232) отжигаешь...
разница температур _чего_

(230) ну самый простой вариант - просто расколоть.

(232) в вакуум можно только радиатором тепло рассеивать (излучение). не сделаешь на этом двигатель (ну или я чего-то не знаю).

(231) Даже использование китайских микросхем , при надлежащем конструкторском подходе дает нормальный ресурс в условиях ближнего космоса .

Многие короткоживущие спутники (1-2 года) сейчас , собираются на микрухах класса индастриал , в целях экономии , и ничего работают и летают . В свое время в ветках посвященных ФГ , и официальной версии , этот вопрос плотно рассматривался , приводились ссылки на серьезные источники

(232) Термопары использовались еще на Пионер-10 , чего тут нового ? Ну подняли слегка КПД , это не выход .

(225) Ну однако же Южная Корея так и не может пока свою ракету в космос отправить, причем даже не целиком свою, а с российской первой ступенью, вот и интересуются, КАК???

Для марсианского корабля длина теплообменника при заявленной эффективности , должна быть 8000 километров .
Если предположим 50 метров теплообменника весит 1 кг (имхо должно весить больше) , то вес всей конструкции будет выше 1600 тонн .

(238) Дык чучхе в стартовых бустерах :)

(238) Просто северяне думают о космосе (ну еще о жрачке конечно), а не об очередном Galaxy Tab.

(241) а южане в старкрафт с утра до вечера рубятся, а не на заводах по 16 часов

Северянам нужна дубина которой они могут погрозить например Японии

а северяне видимо любят Red Alert

Меня в запуске Ынхи , поражает потенциал заложенный в советскую ракетную технику . Блин , первый запуск "Скад" (на основании движков которого она и построена) был в середине 50-х , и это была ракета ближней дальности

(245) получается, за первые 10-15 лет сделано больше,чем за следующие 50

(245) Во многом да
И именно потому что был стимул

1. Обеспечить для СССР стратегическую безопасность , путем возможности доставки боеголовки в любую точку мира (первый спутник и космонавт)
2. Утереть нос этим русским , показать что штаты великая держава и мировой лидер науки и технологии (лунная программа)

Последние 30 лет очень сильный застой .

Считай
От эпохи поршневых самолетов (окончания второй мировой) до первого спутника 12 лет
До первого полета человека 16 лет
До первого шага по Луне 24 года

С момента полета на Луну уже больше 40 лет прошло , и ...

ИМХО куда то не совсем туда пошли - компьютеры , виртуальность , толерастия , то се :)

(247) Вспоминает книжка Г.Бира "Молот богов".
... Земле неминуемые северный лис....
Ученые говорят президенту США - "ну вы же свернули программу лунной базы".
Президент - "Это была моя самая большая в жизни ошибка"

(248) На эту тему есть маленький и великолепный рассказ Артура Кларка "Смерть и сенатор" . Написан в начале 60-х

(249) До этой книжки еще не дошел, пока только 3 штуки по порядку (хронологическому) прочитал

(250) Помню , в фантветке обсуждали :)

(251) Три дня назад взялся за Гиперион. Пока вроде бы ничего идет, но восторга нету.

+(250) Если кратко ниже спойлер

Очень уважаемый американский политик , честный , реально много сделавший для страны и мира в целом , в свое время посчитал что нужно сократить финансирование космических программ , в пользу социальных программ , улучшения благосостояния народа и т.п. В общем продавил все это , через правительство . Прошли годы , этот сенатор готов стать президентом , но выясняется что он болен , болезнь достаточно легко лечится в условиях невесомости , у русских есть госпитали на орбите а у американцев нету . Русские предлагают обеспечить лечение на с полным пакетом услуг , ибо сенатор многое сделал для развития мира во всем мире и улучшению отношений между СССР и США .
И он стоит перед выбором - вылечится и признать что ошибся , отбросил штаты на годы назад , а потом стать президентом , или как ...

(252) Предлагаю в фантветку :) Или после того как прочтешь , обсудим

(254) Блин, а в реальности то все как раз наоборот. Россия закрывает, США развивает.
(255) Да, как прочту (много страниц однако), обсудим.

(256)
1. Рассказ писался как раз тогда когда СССР запустила Гагарина , а о лунной программе еще и не мечтали ...
Рассказ очень сильный
2. Шесть независимых практически историй , написанных в разной стилистике , сначала сложновато воспринимаются . Меня в свое время начало вштыривать с истории полковника Кассада , а лучшая имхо история Ламии Борн . Ну и как они сплетаются постепенно :)

Хаябуса-2 практически достроена , начинается цикл комплексного тестирования .
Японцы пошли путем "Лучшее враг хорошего" , внешне по крайней мере очень похож на предшественника

http://jda-strm.tksc.jaxa.jp/archive/photo/P100007287/7680c3eca6319287542ab4cf2c9106f8.jpg

http://jda-strm.tksc.jaxa.jp/archive/photo/P100007286/4fbc001993972e33d80819f0f38239ba.jpg

http://jda-strm.tksc.jaxa.jp/archive/photo/P100006871/dc1ff4f70e5c72abc09a9d7579b31743.jpg

http://jda-strm.tksc.jaxa.jp/archive/photo/P100006863/e3a3118ca3117146785b4968529537a8.jpg

(258) "Японцы пошли путем "Лучшее враг хорошего" , внешне по крайней мере очень похож на предшественника"
Так лучше и скажи - денег пожалели на новые разработки ;-)

(259) Чето картинки с японского сайта не отображаются :(

Ну и денег пожалели , да и первая Хаябуса в целом отлично отработала , устранить замеченные недостатки , и вперед :)

Космические события, ожидаемые в 2013 году:

1. На орбиту будет выведен космический телескоп Gaia

2. Планируется запуск спутника IRIS, предназначенный для изучения Солнца в инфракрасном диапазоне

3. Будет начато строительство космического отеля для туристов

4. Запуск российского автоматического зонда Луна-Глоб, который должен осуществить облёт Луны и выбор подходящих площадок для последующих спускаемых аппаратов

Первый запуск Луна-глоб , перенесен на 2015 год , именно из за этого разборки с индийцами , у них то все готово
http://ria.ru/science/20121224/916059460.html#13570599355932&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration

В следующем году к Марсу стартует MAVEN
К Луне стартует китайский Чанъэ-3
НАСА запустит к Луне LADEE - недорогой но очень интересный проект
В ноябре 2013 стартует к Марсу первая индийская АМС

(262) капец, а после падения ФГ били себя пяткой в грудь что мы теперь форсируем освоение Луны и чуть ли не поселение там откроем. На деле же передвинули сроки подальше. Когда уже антикорупционная волна докатится до Роскосмоса....

(264) Ну вроде докатилась , разборки с ГЛОНАСС , тут обсуждали . Но типа как то завязла и сошла на нет ...

Японцы перенесли старт Хаябусы-2 на 2014 год . Сначала хотели в 2013 запускать . Причины - полет по несколько более экономичной траектории . Стартуют позже , лететь будет несколько дольше , но зато сэкономят топливо , и получат большую свободу маневра у самого астероида

Кузя , первая мозаика 2013 года. Снято длиннофокусной камерой

http://www.db-prods.net/marsroversimages/Curiosity/2012/Sol141_Mastcam100.jpg

А эта сделана из снимков от 29 декабря

http://www.db-prods.net/marsroversimages/Curiosity/2012/Sol137_Mastcam34_m.jpg

Иньервью с Поповкиным о планах на след. год и далее

http://izvestia.ru/news/542245

По соглашению Роскосмоса и Наса планируется двух космонавтов продержать на МКС целый год, начиая с 2015.
Обещает выход из банкротства к 2017 году проекта "Морской старт".
К 2015 году построить космодром "Восточный".

На 2013 ничего конкретного не обещает.

(265) ну Глонас это не совсем Роскосмос вроде. А смена руководства Хруничева и разборки с  НПО "Энергомаш" это как раз само оно.

(270) Росскосмос оновной подрядчик исполнитель по ГЛОНАСС
http://grani.ru/Techno/m.192335.html

(271) угу, я и говорю что это разные конторы.

(272) ГЛОНАСС это программа . Росскосмос её реализует . Хищения именно в Росскосмосе .

Подробней про Хаябусу-2 на руском
http://www.cybersecurity.ru/space/167265.html
в (266) неточно , ибо читал на английском , полученным в результате гуглеперевода с японского :)

2 января выложена панорама с Кузи , сделанная на 106 сол , цвета приведены к виду " если бы на Земле"

http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA16563.jpg

В нашей галактике 100 миллиардов планет

http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=3221

Как сообщил журналистам исполнительный директор НПО "Энергомаш" Владимир Солнцев, российское НПО "Энергомаш" разработало высокоэффективное топливо "Ацетам", которое представляет собой высококонцентрированный раствор ацетилена в сжиженном аммиаке, позволяющее повысить на треть энергетическую эффективность ракетных двигателей.

"За счет нового топлива мы способны увеличить на 20-30% энергетику двигателя", - рассказал Владимир Солнцев. По его словам, новое топливо, возможно, будет использоваться в двигателях ступеней ракет-носителей, в разгонных блоках.

НПО "Энергомаш" в 2011 году выиграло грант на разработку "Ацетама" в размере 4,5 млн рублей. «В первом квартале 2013 года мы участвуем в конкурсе на получение гранта в сумме около 30 млн рублей. Мы уверены, что мы этот грант выиграем», - заявил Солнцев.

Исполнительный директор "Энергомаша" рассказал, что плюсом нового топлива является использование дешевых компонентов - ацетилена и аммиака, однако, есть и минус - его высокая взрывоопасность, впрочем, как и в случае со многими другими типами ракетного топлива.

По материалам: РИА Новости.


Продолжают развивать ракеты, хех...

(277) Ацетам уже обсуждали в одной из предыдущих веток .
По большому счету фигня , если кратко . Очень серьезные проблемы с ним .

(276) вроде звезд где-то 200 млрд. Как это понять?

(279) Там речь о количестве звёзд солнечного типа вроде. Их меньше. А звёзд в Галактике порядка 250 млрд. вроде, если не ошибаюсь.

(278) Так может как раз эти проблемы таки решили, раз целую заметку об окончании работ наваяли?

(281) Честно говоря лениво искать сейчас ссылки . Но в общем не решили , серьезную статью по ацетаму читал пол года назад .

Проблемы с перегревом , сложности с засорением трубопроводов . А самое главное не значительный выигрыш в УИ . С водородниками все равно не сравнить .

Работы по ацетаму , очень серьезные велись еще во времена Королева (никакое это не новое топливо) , и от него отказались в пользу гептила (по простоте движков) и керосина-кислорода по УИ , с возможностью потенциального перехода на синтин с минимальной модернизацией движков , и повышением УИ на 10-15 процентов

Короче, на гравитационную тягу надо переходить. Остальное туфта. :)

Точнее даже так: гравитационную "тягу". :)

(283) Для начала , хотя бы разгонный блок надо заиметь , который спутники выталкивает на геостационар надежно :)

Идет интенсивное тестирование нового лунного орбитера LADEE . Сборка уже завершена .

http://www.nasa.gov/mission_pages/LADEE/news/2013-1-03_update.html

На луну кстати будет запущена при помощи легкой , и полностью твердотопливной РН Минотавр-5 .

Предварительная дата запуска апрель 2013

А у нас не только перенесли Луну-глоб на два года позже , но и сократили полезную нагрузку почти вдвое
http://lenta.ru/news/2013/01/04/lunaglob/

(285) Вообще-то в заметке говорилось про топливо именно для разгонных блоков. Алярма! :)

(287) Может в пользу Дубны? :)

(288) Не только
"По его словам, новое топливо, возможно, будет использоваться в двигателях ступеней ракет-носителей"

Ацетам это смесь ацетилена с нашатырным спиртом .
Очень взрывоопасная штука , и ядовитая изрядно

Так и все же нет у НАСА своих двигателей.. до 2017 г. как минимум

(291) Не путай нашатырный спир и сжиженый аммиак. Нашатырный спир это раствор аммиака в воде. Сжиженый аммиак это именно NH3 без воды. Очень разные вещества даже по сути. Взрывоопасен сам по себе с ацетиленом быть не может, ибо у азота и углерода одинаковая минисовая ковалетность. Никакой окислительно-восстановительной реакции без внешних окислителей быть не может.

(292) Про нашатырь - это я утрированно :)
А про окислители - в ракете носителе отличного окислителя навалом .

(293) У гидразина не меньшая заслуга. Такая же резко восстановительная структура вещества. Генерал Неделин за что поплатился в 60-м году. Не вижу особой разницы. А если даёт какой-то прирост, то почему нет? Хотя... Гидразин и аммиак с ацетиленом... Чисто химически примерно тоже самое только с боку.
Хотя бред это всё. Надо гравитационные движки внедрять! :)

Теоретический прирост УИ двигателя на ацетаме по сравнению с лучшими керосинками порядка 15 кгс·с/кг , то есть порядка 5% .
У водорода кстати порядка 40% прирост .

К плюсам ацетама следует отнести полее выкую плотность чем у керосина и гептила  , то есть больший вес топлива влезет в баки меньшего объема .

К минусам - взрывоопасность , и чего то там с хитрыми режимами горения .

Нюанс еще в том что это как и водород - криогенное топливо . Не на столько конечно у него низкая температура сжижения , но тем не менее . В этом есть и минусы и плюсы .

Плюс - упрощение систем охлаждения
Минусы - сложность заправки , и низкая длительность хранения в заправленном состоянии .

Для разгонных блоков , вполне себе нормальный вариант , с учетом ограниченного времени жизни разгонного блока . "Центавр" на водороде 7 часов только живет .

А для первых ступеней - довольно бессмысленно

(294) Для гравитационных движков , существует другая ветка :)


У гидразина с точки зрения ракетной техники есть два преимущества

1. Можно создать очень простой (следовательно технологичный и надежный) движок высокой мощности . Правда за счет потери УИ , но для первых ступеней низкий УИ не так критичен , важнее тяга .
2. Низкокипящие топлива и самое главное окислители , упрощается заправка , конструкции баков , и всей системы в целом , уменьшается масса . И заправка проще

Недостатки гептила общеизвестны :)

Китай кстати до сих пор почти исключительно на гептиле в космос все запускает

opty, надеюсь ты согласен, что для ракетной техники достигнут предел? Ну ещё 10-15, пусть даже 50 процентов сможем урвать, если неимоверно исхитримся, но ведь это:
1) химическая тяга
2) импульсная тяга
Что дальше?

(297)
Во первых надо сформулировать что такое предел .
Максимальный груз ? Соотношение массса/стоимость ? Максимальная достижимая скорость ?

Ни в одном из этих случаев предел ракетной техники на химических двигателях еще не достигнут . Есть куда развиваться , SpaceX это доказвает .

А во вторых реальной альтернативы , а не прожектов типа антигравитации , магической телепортации , в ближайшей перспективе не предвидится . К сожалению ...

+(298) Улучшить характеристики на 10-15 процентов , это кстати очень и очень не мало .
Ракетостроение , это блин не компьютеры , закон Мура , тут не применим .

(298) Реальный предел скоростей и выводимого груза за пределы атмосферы Земли. Плюс перегрузки из-за инерции.
Пока выведение 100кг груза будут оцениваться десятками миллионов баксов/евро, ни о каком пилотируемом освоении нашей системы речи быть не может. Максимум - Луна.
Надо грвитацию изучать. В том числе и прикладным характером. А в отсутствии теорий так просто обязательно. Неужели это требует таких страшных экономических и умственных затрат?

(300)
"Реальный предел скоростей и выводимого груза за пределы атмосферы Земли"
Сатурн-5 выводил 130 тонн , Энергия 100 тонн (в перспективе 200) . Такие мощные пока просто не нужны

"Пока выведение 100кг груза будут оцениваться десятками миллионов баксов/евро"
Уже сейчас на пару порядков дешевле . Но ладно ты то же утрируешь :)

"Надо гравитацию изучать." Дык изучают . Вот когда изучат ...

Порвём всех и вся? :)

(302) За этим - на хоккей :)

Недавно обнаруженный марсианский метеорит богат водой

Первоисточник
http://www.nasa.gov/mission_pages/mars/news/mars20130103.html
Перевод
http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=3223

Толковый документальный фильм про создании баллистической ракеты "Сатана" (РН "Днепр")

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=S8JNAP7tbs0#!

Ракеты бывают разные - http://youtu.be/x_mTreC42xs

(305) "Конструктора ракеты Янгеля спасла дурная привычка - отошел покурить..." - из фильма.

Нам что-то не договаривают, как всегда :) Прикурил, бросил спичку, отошел и тут все заверте...

Поражаешься всетаки этим разработчикам - взять того же Сахарова - сначала с энтузиазмом разрабатывает водородную бомбу, а потом,когда понимает , что она в конечном итоге попадет в руки идиота Хрущева или того же Брежнева или как счас Путена, начинает на всех углах кричать караул - ты ж ..... знал, знал чем все это кончится так какого черта ты это изобретал???

ИМХО наверняка сейчас ученые стали более продвинутыми в моральном плане и просто тупо ничего не  разрабатывают нового - а зачем? затем чтоб из-за очередного какогото конфликта весь мир оказался бы под угрозой исчезновения? И правильно делают что ничего не разрабатывают  или хотя бы плохо работают над тем материалом , что уже имется в их руках, а именно  сбитые НЛО, разработки третьего рейха...

http://www.youtube.com/watch?v=IiH2CjL2xHY   альтернатива Булаве - ракета "Лайнер"

(310) Ох уж эти мне журналисты ...
Ни одна ракета в мире не может быть вдвое быстрее "Булавы" , против законов физики не попрешь .

В ролике говорится и о том что Р-29РМУ2.1 вдвое мощнее "Булавы" , это да , но сравнивать ЖРД и ТРД как минимум не совсем корректно .

Ну и "Лайнер" это просто модернизированная "Синева" , ракета которая является "классической" , в отличии от "Булавы" которая летит по высокоэнергетической баллистической траектории

Ещё один кусок пластика?

Марсоход Curiosity сфотографировал загадочный "марсианский цветок"
http://www.newsru.com/pict/big/1530448.html

(312) Это вулканическое стекло , в кратере Гейла его завались , фотке уж месяца два как .

Признаком хорошего тона в серьезных статьях с фотками , указывать адрес фотки на сайте НАСА , или как минимум давать номер фотки , что бы её можно было найти в базе снимков .

Если подобные требования не соблюдаются - первый признак "желтизны" статьи

+(313) Пардон , ссылка на сайт НАСА там все таки есть , в самой самой статье

А почему у "Любопытства" столько "находок"? Уникальное оборудование, или грамотный пеар?

http://delo.ua/tech/curiosity-nashel-na-marse-cvetok-193864/

(315) Одно другому не мешает :)
Ну и место еще в общем уникальное

(316) уникальное оборудование - это относительно толстый канал связи с Марсоходом, обширные дисковые пространства на сервере НАСА, халявный интернет и свободное время у жителей Земли?

http://rtnews.ru/news/science/the_live_mars_the_view_from_the_open_cosmos/

(317) Обитаемый марс уже был :)

Канал связи не вырос с 2006 года , так что прогресса тут особого нет . Сильно вырастет в 2014 году года MAVEN заработает . Может еще индусы подтянутся , помогут слегонца :)

Главные фишки Кузи - камеры высоко разрешения с круговым обзором и разнофокусными объективами , не имеющая аналогов химлаборатория позволяющая делать изотопный и кристаллический анализ проб , лазерный спектрометр , который позволяет брать дистанционные пробы , и возможность работать круглосуточно , благодаря изотопнику

(318) ну все таки крепкая дружба НАСА с интернетом превратила научную экспедицию чуть ли не в реалити шоу. Роскосмос пока отстает в этом плане, их сервер просто лежал во время запуска ФГ.

(319) Дык

Выше выкладывал ссылку на фильм посвященный Вояджерам . Так там на какие только ухищрения не шли что бы выбить финансирование . Карл Саган разве что чечетку в телевизионном эфире не отплясывал :)

Кузя очистил плоский участок камня от пыли

http://mars.jpl.nasa.gov/msl-raw-images/msss/00150/mhli/0150MH0075001001E1_DXXX.jpg

"Новые Горизонты" выведены из режима гибернации . Работы в котррые входит проверка всего оборудования , заливка нового программного обеспечения , и возможно небольшая коррекция траектории , будут продолжаться до 30 января .
После этого АМС снова буде погружена в сон на год .

(321) Что-то вспомнилось, как долго он цвета настраивал после посадки.

(321) Да не фиг долго , пару недель всего , там еще комплексная проверка всего оборудования была , и обновление софта с полетной версии на "колесную"

(324) "пару недель всего..."
Как он камеры настроил, таким и видим Марс. Железным.
А могли бы видеть и розовым.

(325) Все это подробно обсуждалось
Отсюда и ниже пара сотен постов
OFF: Космонавтика, ракеты, спутники, АМС №3

Обрати внимание на (275)

http://lenta.ru/news/2013/01/08/superearthcount/

 
Первый жилой небоскреб Петербурга
"Квартира-пузырь" за $3000
Манхэттен за МКАДом


Статистический анализ данных телескопа "Кеплер" показал, что приблизительно каждая шестая звезда в обследованной Вселенной имеет в своей системе похожую на Землю экзопланету. Об этом на конференции Американского астрономического общества рассказал Франсуа Фрессон (Francois Fressin) из Гарвард-Смитсоновского центра астрофизики, его публикация принята к печати в журнале The Astrophysical Journal.
Поиск экзопланет при помощи космической обсерватории "Кеплер" проводится транзитным методом. Он подразумевает анализ светимости звезды: если яркость свечения периодически падает, это может означать частичное перекрытие света звезды вращающейся вокруг нее планетой. Обнаруженные "Кеплером" кандидаты в экзопланеты затем проходят проверку при помощи наземных телескопов.

Более крупные, вращающиеся поблизости от своей звезды экзопланеты "Кеплеру" заметить легче - их транзит приводит к более значительному падению яркости. Это, однако, не означает, что более мелких, похожих на Землю планет действительно меньше. Чтобы установить, насколько те или иные типы экзопланет на самом деле распространены во Вселенной, ученым пришлось провести сложный статистический анализ данных "Кеплера".

Экстраполируя уже полученные результаты, ученые утверждают, что около 17 процентов звезд во Вселенной имеют в своей системе экзопланеты размером в 0,8 - 1,25 размера Земли. Вращаются они, впрочем, гораздо ближе к своим звездам. Год на них занимает 85 земных дней и меньше.

Около одной пятой всех звезд содержат суперземли с массой до двух масс Земли, и только пять процентов светил являются обладателями газовых гигантов.

Ученые также обнаружили, что тип экзопланеты практически не зависит от типа звезды, вокруг которой они вращаются. Планеты, подобные Земле удавалось найти в системах самых разных звезд.

Телескоп "Кеплер" был запущен на орбиту в марте 2009 года. За первые 16 месяцев работы он обнаружил около 2400 кандидатов в экзопланеты, 105 из них были подтверждены независимыми группами ученых.

Короче, теперь облетать надо звёзды и проверять. 100 миллиардов звёзд, где по статистике у каждой есть минимум по одной планете земного типа. Теперь надо найти такие, которые в зоне жизни находятся. :)

причем тут казалось бы квартиры в Питере?

Сволочная реклама прилепилась при копипасте. :(

(330) Это скрытый спам, тебя надо забанить

(331) Это просто текст с банера, ссылок-то нет, успокойся.

Поздняк метаться, ты уже на мушке у модеров :))

(328) На мушке :) Но не из за рекламы , точнее не только из за неё .

В этой ветке не приветствуются , большие копипасты из новостей и статей по ссылкам .
Кратенькая выжимка из статьи на пару строк , можно фотку из статьи для заманухи , ссылка . Кому интересно - зайдет

Сори, но там всё по теме. Выжимать кроме грёбаной рекламы мыло нечего.
Ну и как бы цифры не совсем понятны. "Кеплер" ведь может видеть только те системы, плоскость орбит в которых к нам повёрнута пляшмя. Десяток градусов в сторону и никаких миганий. А цифры уже довольно значительные. Я неправ?

(335)
Наблюдения космического телескопа "Кеплер" показали что каждая шестая звезда галактики имеет землеподобную планету

http://img.lenta.ru/news/2013/01/08/superearthcount/picture.jpg

http://lenta.ru/news/2013/01/08/superearthcount/

кстати, газовые гиганты в обитаемой зоне тоже не стоит скидывать со счетов - у них наверняка есть луны.

(337)Угу , не может не быть . Но обнаружить луны планет гигантов пока за пределами наших возможностей

(337) Это ж какие там приливы и отливы-то будут?..

(339) Разные :) От очень многих факторов зависит

Европа у Юпитера , и особенно Титан у Сатурна - основные кандидаты на обнаружение жизни

(340) А разумной жизни?

(341) Чего захотел :) В Солнечной системе вряд ли , холодновато . Но у другой звезды - почему бы и нет . Если планета гигант по ближе к светилу или оно само по ярче .

Кстати есть гипотезы что благоприятные условия для динамичной эволюции на Земле вызваны наличием относительно большой Луны , наличием приливов и отливов и прочими следствиями существования планеты , которую в принципе можно считать двойной

(335) С точки зрения вероятности образования планеты без разницы как нам расположена эклиптика . Просто насобирали данных достаточно для статистического анализа

(342) При этом PHI у Gliese 581 g - 92%.
то есть всего 8% что там нет жизни.

Вру, 54%. ESI 92%
wiki:PHI

На Титане все таки повыше :)

(346) Если сравнивать с марсом, то когда публиковались данные по PSI - думали что гидратация грунта там поменьше, радиация больше, ручей недавний и следы стока воды по склонам еще не нашли.

PHI, а не PSI канешн.

(345) Все эти PHI говорят об ограниченности чел.разума.
Нам где хорошо? Под пальмой. И чтоб орехи сами падали. Ту же теорию они и подводят под поиски жизни. "Зеленый пояс", млин.
А про Титан слабо подумать. Там же и атмосфера и реки текут.

(349) Там слишком низкая температура для реакций. Это раз.
А во вторых ты по ссылке (345) ведь не зашел, "из-за ограниченности чел.разума" :)

Кстати о Марсе :)

Расчищенный участок на камне крупным планом
http://mars.jpl.nasa.gov/msl-raw-images/msss/00150/mhli/0150MH0168001003E1_DXXX.jpg

Еще более крупным
http://mars.jpl.nasa.gov/msl-raw-images/msss/00150/mhli/0150MH0169001001C0_DXXX.jpg

И собственно процесс
http://mars.jpl.nasa.gov/msl-raw-images/proj/msl/redops/ods/surface/sol/00150/opgs/edr/ncam/NRA_410809724EDR_F0051902NCAM00207M_.JPG

Потом наверное видеоролик выложат

(350) Вот на Европе - и вода, и температура нормальная, и кислород. Правда непонятно нужен он, или только мешает.

(349) Какое отношение зона обитаемости имеет к PHI? Это ты с ESI (индексом подобия земле) путаешь.

(353) Без понятия . И нет .

(350) Пробуем еще раз:
Ходил, только авторов этой "теории" там не нашел.
Это для тебя низкая температура? Каких реакций? Ты все реакции знаешь во Вселенной?

(355) Какой-то фильтр сработал.
Спс.

(356) Чем больше температура, тем быстрее протекают реакции. Любые. Авторы там естественно есть, и сами публикации есть. Достаточно сходить по ссылкам.
http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/ast.2010.0592

(358) А никто никуда не торопится, кроме человека к своей смерти. А если реакциям миллиарды лет?

(359) И на земле реациям миллиарды лет. Если там реации протекают со скоростью в 10 раз меньшей - то уже по земным меркам времени для возникновения жизни прошло недостаточно.

(359) Все таки образование разума в результате эволюции требует достаточно высоких скоростей биохимического обмена .

Конечно фантасты и разумные камни описывали и еще всякое , но это опять же фантасты

+(361) Мини офф

Рекоменду скачать сборник "Поющие скалы" советского фантаста Дмидрия Де-Спиллера . Вот уж у него фантазия работала по поводу всяких странных форм жизни .Рассказ  "Шестикрылые осы" в "Технике молодежи" публиковался

(361)[Все таки образование разума в результате эволюции требует достаточно высоких скоростей биохимического обмена ]
ты сделал этот фундаментальный вывод на основании анализа единственного разумного вида ?

(343) Кстати, интересно, а у какого числа звезд вообще имеется возможность наблюдать планеты, учитывая расположение плоскости эклиптики экзопланеты? И еще один связанный вопрос - есть ли какая-либо закономерность в расположении плоскостей эклиптики планет (кроме как корреляции с вращением звезды), например относительно плоскости млечного пути?

Правда, подозреваю, на второй вопрос вряд ли ответ известен - слишком мало данных...

(363) Этот вывод следует из простейшей логики. Чем больше скорость реакций - тем больше скорость реакций :)
А чем больше скорость реакций, тем быстрее (требуется меньше времени на такое-же количество реакций) эволюционирует разум.

(363) Предположение :) Тем не менее имеющее под собой основания .

Разум требует как ни крути накопления и обработки значительных объемов информации , на это требуются ресурсы

(364) По второму вопросу данные как раз накапливаются , и ответ будет дан в обозримом будущем

Реки на Титане уже были . А теперь метановые озера :)

http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA16635.jpg

Приполярная область Титана , разрешение примерно 350 м/пиксел

А это арт художника , но основан строго на полученных данных

http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA16634.jpg

(368) Интересно, внизу и слева фото очень четко выделяются озера, а наверху правее тоже все очень похоже на озера, только цвет почему-то очень бледный, нет такого контраста...

Что там с астероидом, который сегодня рядом пролетит?

Интересно, может ли самоорганизация не на основе химических реакций, а на основе электричества, привести к возникновению жизни. Этакий мир шаровых молний, пожирающих друг друга :) Такая жизнь могла бы существовать при очень разных температурах - от близких к абсолютному нулю, до звёздной плазмы.

(370) 14,46 млн километров , это не мимо . Вот в 2029 сближение будет до 36 тыс. км.

(372) Апофис что-ли?

(373) Угу

В феврале этого года , будет очень близкое сближение с небольшим (номерным) астероидом

http://the-day-x.ru/15-fevralya-2013-goda-asteroid-2012-da14-proletit-na-rasstoyanii-vsego-v-14-000-mil-ot-zemli.html

Ближе 30000 км пройдет

Наверняка есть ещё много чего не разглядели. С бодунища после очередного праздника поглядят звездочёты в свои телескопы - опаньки, а оно уже тутачки. И поздняк метаться.

(375) Йобт! Это же ниже геостационара! Может грохнутся.

(377) Врежется в какой нибудь спутник связи и отскочет к земле :-)

(378) Обычно в Голливудских фильмах падают или на Нью-Йорк, или на Вашингтон или на Париж.
Неужели накаркают?

Опасные орбитальные коридоры все отслеживаются . Не грохнется и не пропустят .
А вот вероятность столкновения со спутником не нулевая , хотя ничтожная

В стране закончился керосин для ракет-носителей :(
http://izvestia.ru/news/542461#ixzz2HRi9kJtP

Так вот чего на ацетам поперло . Хотя многие считают ацетам бесперспективным , метан наше все :)

(380) "не пропустят".
В смысле? Неужто ПРО?

Говорят Тунгусский метеорит тоже метров 50 был... тайгу в диаметре 1000 км. повалило. Этот 45 метров. Ежели  в центре Европы или опять в Средиземное море грохнется то знатный армагедец получится.
(380) Из за пределов Солнечной системы по любой траектории может прилететь, да и внутри отслеживают то они отслеживают, но например пролетит мимо Луны, она его чуток притянет и впечатается в Землю. А по расчётам мимо должен был пролететь... все же взаимодействия между всеми телами в Солнечной системе рассчитать не возможно.

(383) Возможно и с большой точностью

(382) В смысле заметят
(383) Уточняют и считают . Приводил как то таблицу - список небесных тел потенциально опасных по критерию близкого сближения . По астероиду 2012 DA14 уточнение прошло в октябре , а засекли его вроде в марте

(385) Все таки. Если он все таки грохнется, есть ли вообще возможность противостоят?
Или только все надежда на Брюса Уиллиса?

(383) Все невозможно , но все и не нужны , считают взаимодействие конкретного астероида , с другими телами . Не сложнее чем гравитационный маневр АМС рассчитать . А в этом уже наблатыкались

(381) Может это просто Газпром лоббирует, чтобы свой логотип на ракетах писать, типа "Rowered by Gazprom" :))))

(385) Как их засекают? Радиолокацией или оптически? Опять же так называемые "опасные коридоры" это только часть траекторий по которым к нам может чего то прилететь. Например к нам с Марса каменюги аж летят. Траектория Земля - Марс отслеживается?

(386) 50 метровый , в общем без проблем можно расколоть ядерными зарядами и изменить траекторию настолько что бы избежать столкновения . Апофис пока не по силам

(389) Оптически . Отслеживаются . Коридоров сближения с Землей не так уж и много

(387) Масса АМС известна до грамма, а масса и размеры астероидов +- валенок. Тут погрешность уже может быть не на проценты, а в разы. Прилетит он на десять тысяч км. влево или враво... мне кажется звездочёты сами себя больше утешают, что они такие умные и могут всё точно рассчитать. Хрен там.

Погрешность реальную можно кстати прикинуть на основании прошлых сближений. Какой прогноз давали скажем за пару месяцев и что в реальности произошло. Можешь нарыть такую статистику?

Так и влияние других небесных тел на АМС заметно больше ибо она намного легче . Да и не надо орбиту астероида считать с точностью до километров . Чем ближе потенциальное сближение , тем точнее делают расчеты

(392) В разы - это ты загнул, как только становится известным размер астероида и его приблизительный состав, то зная среднюю плотность достаточно легко прикинуть массу. НЕ думаю, что погрешность будет больше +/- 20%

(394) С чего бы это? Сила гравитационного взаимодействия, как раз пропорциональна массе. Чем легче тела, тем слабее притягиваются.
Ну дык о том и речь. Февральский прогноз сейчас 30000 км. А за пару дней уточнят и получится, что он прямиком в Землю впечатается ;-)
(395) Как ты его размеры и состав узнаешь? На основании его блеска? А может он запачкался по дороге :-) Ты думаешь, фигня какая то мелкая летит, а он просто сажей покрыт и ты нифига не видишь его, а там дура сотню метров в поперечнике.

(393) Сейчас прямо в ссылку не тыкну . Но например по 2012 DA14  на период обнаружения в марте 2012 определили коридор в 100 тыс. км в который попадает Земля и занесли его в список потенциально опасных , с высокой степенью опасности .
Обнаружили его кстати в процессе мониторинга опасных траекторий .
Летом уточнили орбиту , до пары тысяч км , и определили что столкновения не будет  , и что он прлетит на расстоянии 25-35 тыс. км от земли . В ноябре уточнили окончательно , +- несколько десятков км . Минимальное сближение 27 000 км

(396) Кхм . Выяснение массы как раз особо не проблема . А уже по массе примерно определяют состав . А массу измеряют как раз на основе орбитального движения и взаимодействия его с другими небесными телами

Нас не волнует сила взаимного притяжения , нас волнует сила воздействия тяжелого тела на легкое . Легкое тело сильнее изменит свою траекторию проходя рядом с массивным

вроде не обсуждалось ещё, или не видел

Создание транспортно-энергетического модуля на основе ядерной энергодвигательной установки мегаваттного класса:
http://www.rg.ru/2012/10/03/raketa.html

(398) Интересно, он, когда летит - вращается?

(400) Вокруг своей оси естественно , слегка изменяется яркость , по этим данным вычислияют примерную возможную форму и период обращения

(399) По существу это задача создания мощной ядерной электростанции в космосе плюс ионники, которые этим электричеством будут запитываться. Ионники хорошие существуют уже давно, а вот ядерные электростанции буксуют. Мне кажется тут одна из главных проблем это отвод большого количества тепла в космос. КПД ядерных реакторов 35% самых лучших. То есть на 10 мегаватт 6,5 мегаватт надо как то рассеят в космосе. Это радиаторы такого размера и массы будут, что все преимущества такой схемы летят псу под хвост.

(399) Конкретно эту статью не обсуждали .

В целом согласен со скептиком в конце статьи .

Кроме того статья понятно популярная , но даже в общих словах , на попсовом уровне не сказано как будут решены общеизвестные геморрои ЯЭУ в космосе . Зато суммы (немальнкие) выделенные на проект , приведены с высокой точностью .

Настораживает :)

(402) Основные проблемы

1. Преобразование тепла в электроэнергию с высокими КПД , надежностью , и без расходования невосполнимых ресурсов

2. Стабильность работы реактора на протяжении многих лет , в условиях отсутствия обслуживания

(404) А кто сказал, что они не будут обслуживаться? Их и сейчас не сантехник дядя Вася внутрь залазит и разводным ключом "обслуживает", так, же будут автоматами дистанционно обслуживаться. Для полётов к ближайшим планетам на первых этапах вполне достаточно. А потом обкатаем технологии.

(404) а что в космосе нет хладогена!? там же почти абсалютный ноль, в чем проблема? даже малюсенький радиатор будет, как мне кажется, нормально охлаждать. надо вообще-то зависимость поискать...

(404) + (406) КПД вроде зависит прямо пропорционально от разницы температур, по классике.

(406) По гамбургскому счету в открытом космосе НЕТ ТЕМПЕРАТУРЫ, потому, что температура это характеристика какого то тела. Нет тела, нет и дела, то бишь температуры. Значит нельзя передать температуру от горячего тела, потому, что нет холодного. Точнее можно конечно, но не так эффективно.

(405) Почитай про загрузку ТВС в реакторы , про их извлечение и связанные с этим проблемы .

(406) В вакууме нет понятия температуры - школьный учебник физики,  теплообмен возможен только излучением

(409) Нам не обязательно делать сразу такой реактор, который будет работать десятки лет в автономе. Пусть работает год хотя бы. За это время можем к тому же Марсу метнуться или к Венере. Главное начать, существующий реактор можно улучшить со временем, а если никакого нет, то и прогресса не будет.

ну вот излучением и отдавать, не конвекцией же. да к тому же в космосе не вакуум, и вообще нет ничего идеального и абсалютного в природе, как описывает школьный учебник.

всякое тепло можно преобразовать в эл/м энергию, а ее в свою очередь пустить на полезные нужды, в том числе и на ускорение объекта.

(411) Излучением намного хуже получается. Радиаторы сильно громоздкие будут на такую мощность. А малой мощности реакторы не нужны, там проще топливные элементы использовать, наподобие, как на Кузе.

(411) Кхм... Без комментариев

(410) Возникает замкнутый круг . У ионников недостаточно тяги , лететь все равно долго .
VASIMR двигателю надо намного больше электроэнергии .

Кроме того даже сделать реактор без смены ТВС , сляпать так сказать одноразовый , все равно это сложная механическая конструкция , с кучей движущихся частей , работающая в жестких условиях высоких температур и излучений . Реактор требует - управления .

Даже по тупой выработке тепла - проблем вагон и маленькая тележка . Не говоря уже о преобразовании в электроэнергию .

"Две сверхдержавы за полвека противостояния не смогли ядреное двигло к ракете прикрутить, а тут Роскосмос - хрясь, и за три года выдает на-гора супер-пупер дорогу к звездам." (с)

можно же накачать мощный мазер, и использовать его для ускорения, основываясь на корпускулярно-волновой дуализм эл/м излучения.

(415) вот именно нужен кардинальный пересмотр принципов движения в космосе. все старое в топку.

(416) учебник физики достался с вырванными страницами?

что не так? есть аргументы? кроме фраз с надутыми щеками.

(419) ну, во-первых, корпускулярно-волновой дуализм тут не при делах.

во-вторых, излучение лазера или мазера действительно можно использовать для ускорения, но тяга при существующих технологиях будет мизерная.

(419) Приведи расчет мощности мазера , для придания кораблю массой в 100 тонн ускорения 0.1g

+(421) Неплохо было бы привести пример источника энергии для накачки

(420) эл/м волна ведет себя как волна, так и частица, если частица - фотон, то есть импульс; импульс можно направить в полезное русло.

(421) посчитать можно, но это не на пальцах, и время требуется. к тому же есть специально обученные люди, здесь же не специалисты собрались.

(422) ядреный реактор, не? нечего впустую тратить энергию при охлаждении.

все короче к расчетам.

(423) Перелистаю сегодня вечером "Понедельник начинается в субботу", тогда смогу ответить :) А пока сформулировать не могу.

(416) С мощными лазерами вообще проблема в атмосфере, их нельзя делать больше определенной мощности, использовать лазеры неограниченной мощности можно только в космосе, что в данном случае неприемлемо.

(423) Ядреный реактор сложно использовать в космосе из-за вынужденного преобразования тепла в электричество. Причем на земле это делается тупо через паровой двигатель

opty, скажи, а есть в России аналог америкосовской системы "Pegasus XL"?

(424) ну извините, что побеспокоил ваше академическое научное сообщество. пойду проверю на тот ли форум я попал.

тонкий намек: E=mc^2

(423) так вперед , считай
(428) Видишь ли , это секция наука , и профильная ветка . Здесь принято - кто херню сморозил , тот её и обосновывает :)

(428) зайди сюда http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/
Там пожосче будет.

(429) важный аргумент!
(430) из херни , как показывает история, паровозы и СТО получаются.
(431) это место известно, но здесь типа "тупые и жадные 1Сники"

(426) ну в паровом двигателе это преобразование делается через кучу посредников с массой потерь соответственно...

(423) Расчет то будет ?

(433) А как ты эти посредники в космосе уберешь? Все сложнее становится чем на земле. Ну кроме только если долбанет такой реактор на орбите, это никому не навредит

(434) будет, жди. ))) наивная простота!

(435) так я и предлагаю обходиться минимум посредников. не тратить впустую энергию. не взрывную тягу использовать и никого не долбить.

(433) Подскажу :)
Лазер мощностью 5 квт , создает тягу около 1н , практический КПД лучших лазеров порядка 15%

Этого достаточно для расчета

(436) То есть правила секции , отказываемся соблюдать принципиально ? Я правильно понял ?

(438) А КПД ты зачем приплёл? Или 5 квт это выходная мощность?

(440) Выходная .

Извините что встреваю , но нужно ли отводить тепло ?

Если отвод тепла от двигателя так сложен , то может проще экранировать отдельные блоки ( например электронику ). Или вынести в отдельный модуль.
А блок двигателя заранее построить из материалов способных выдерживать определенные большие температуры.

И радиаторы не нужны.

Ну вот с таким лазером 100 тонный пепелац будет разгоняться с ускорением 0,000001 м/с при этом электричества ему надо будет 33 киловатта. Ежели мы о мегаваттных реакторах толкуем, хотя бы в 1000 раз мощнее, то соответсвенно всё на тыщу умножаем, будет 0,001 м/с. Тоже не фонтан чё то :-)

(442) если тепло вообще не отводить, то возникают две проблемы
1) всё поплавится нафиг, никакие материалы не выдержат
2) это не двигатель, а какая-то нафиг не нужная штуковина

(443) О том и базар .
Световой двигатель хоть какую то эффективность приобретает только при прямой аннигиляции , то есть преобразовании массы в световую энергию . То есть как говорится нужен фотонный отражеталь , "Страна багровых туч" и все дела :)

(442) Даже на Кузе , при мощности РИТЭГ в 250 Вт , стоят нехилые излучающие радиаторы . А на Марсе какая никакая атмосфера есть , то есть идет еще и конвекционное охлаждение .

Хотя скорее всего эти радиаторы нужны были во время 9 месячного перелета в вакууме

(443) так может появится в ближайшее время термояд, а это уже другие порядки.

(445) сложно управлять таким процессом. как не крути, а нужен хотя бы один ручной посредник.

(447) Вот появится , посмотрим . На ближайшие несколько десятков лет у термояда особых перспектив нет .


Кроме того не забывай - что термоядерный реактор , что ядерный , что изотопный в конечном итоге вырабатывают ТЕПЛО , а не электроэнергию .

Проблема преобразования эффективного и простого , тепла в электроэнергию не решена . Или что , паровую турбину в космос ??

(449) А ты думаешь, что в ядерном двигателе в космосе поршень будет?

(447) Проблема отвода тепла никуда не денется.
Другой выход это использовать термоядерный реактор для нагрева рабочего тела. То бишь взрывать микро термоядерные заряды и использовать их для формирования реактивной струи. Тогда ничего глобально охлаждать не надо, всё будет улетать в открытый космос. Тут надо придумать такую камеру сгорания, которая выдержит миллионы градусов термоядерной реакции, для формирования реактивной струи в заданном направлении. Какими нибудь мощными магнитными полями наверное. Такие двигатели в фантастике уже давно описаны, но практически мы к ним не приблизились ни на миллиметр.

(448) Именно по этому VASIMR двигатель является наиболее перспективным , в перспективе ближайших десятилетий .

Основная проблема - источник электроэнергии . Ну и пошли по кругу :(

То есть двигатель уже разработан . Пока экспериментальный , но довести его при необходимости вполне реально в разумные сроки . Электроэнергию взять негде :(

(450) Даже МДГ не канает , слишком маленький ресурс :(

тогда все упирается в материалы

(454) Космический лифт то же упирается в материалы :)

(452) Кстати, а очень большие батареи солнечные не проканают? Вроде их уже можно тонким слоем делать (правда пока с низким КПД), вот вывести АМС с VASIMR на орбиту, раскрыть там паруса батареи на пленке на несколько гертар площади - и вперед :)

+(456) гертар = гектар

а метеоры, этот гектар превратят в акр.

(456) Непонятно, как быстро эти тонкие батареи деградируют. По идее выгорят очень быстро.

(458) А это дублированием предотвращается, надо не одну большую, а несколько десятков маленьких делать, даже если несколько из строя выйдет - ничего страшного.

(453) Кстати, что такое МДГ?

(461) Магнито-динамический генератор . Не имеет движущихся частей

Кстати , не стоит забыват что космический корабль , летящий хоть с каким то заметным ускорением , а оно должно быть приличным , если хотим до марса за месяц добраться  , испытывает динамические нагрузки , особенно при коррекции траектории .

Как себя такие батареи поведут ?

ага, момент импульса и всё такое

(463) На время маневра свернуть можно, хотя врят ли понадобится, ведь электромагнитный двигатель будет давать плавное изменение траектории в отличии от химического, который за короткий промежуток времени несколько центеров топлива выплюнет - и отключится.

Блин, чё за дурные законы физики такие :-(
Как нарочно придуманы, что бы мы сидели тихонько в своей песочнице и никуда не рыпались. Закон сохранения энергии, скорость света... обложили со всех сторон и хрен куда денешься.

(466) Ну правильно может придумано, чтобы жизнь медом не казалась, а то будут из гаубицы обычной по другому континенту шмалять... быстро друг друга все поубивают. А тут так сказать ценз на зравомыслие и умение кооперироваться, чтобы большие проекты можно было запускать, то бишь космос осваивать. Причем именно осваивать, а не так как наша земляне сейчас балуются с запуском АМС пару раз в год...

ЗЫ Сорри за небольшой оффтоп...

(465) Двигатель с совсем малой тягой не даст серьезного прироста скорости . Что бы реально сократить время полета , придется двигаться по гиперболическим траекториям , с периодическими ускорениями , порядка десятых долей g , а это уже приличные нагрузки на конструкцию сверхлегких СБ

(466) Вселенское правительство борется с незаконными мигрантами :)

(466) Стань богом , измени законы природы :)

Кстати, насчет всяких безумных альтернатив химическим двигателям - можно попробовать использовать что-то типа космической пращи. Поясню:
В космосе крутится генератор на солнечных батареях, к ротору и статору прикреплены тросы (например длиной Пи/2 = 318 м). на концах тросов закреплены АМС и противовес. Генератор начинает постепенно раскручивать всю эту конструкцию, легко понять, что один оборот в секунду даст приращение скорости в 1 км/ч. Таким образом можно достаточно неплохо разогнать конструкцию. Есть правда 2 минуса:
1) Необходимость противовеса, потому что иначе сам генератор улетит в противоположную сторону
2) Испытываетые АМС перегрузки.
Зато в плюсах - очерь мощный возможный прирост в скорости.

Кто-то уже рассмативал подобное или минус под номером 2 делает конструкцию невозможной?
Да, сразу поясню, что таким способом можно запускать только малые АМС куда-то к пределам или за пределы солнечной системы.

(471) Не проще электрогмагнитную катапульту по типу, как на авианосцах? И противовеса не надо. Можно использовать их для придания начальной скорости, а потом уже на своих движках полетит.

(471) в принципе, здравое зерно есть. Космос никаких ограничений на скорость вращения не накладывает, систему отстегивания можно сделать очень гладкой, перегрузок не будет. Только смысла нет городить огород, чтобы один аппарат улетел. Тогда уж нужно организовывать вылет сотен аппаратов с разных сторон, и импульс базовой станции сохранится. Потом тормозить вращение придется, и заряжать станцию по новой (то есть разгон и потом торможение станции - лишние затраты энергии). Смысл - авианосец в полной боевой готовности.

(472) Не прокатит, слишком большая масса должна быть на орбите + сложность конструкции. Да еще и энергии не хватит, должен быть очень можный источник, выдающий за короткое время огромное количество энергии. А раскручивоть хоть месяц можно, сопротивление миниматьное будет.

(473) Угу
(474) Угу
:)

(473) Застопорить раскрутку - не проблема, поменял полярность, вот и застопорилось, да и грузов уже нет - тросы легко застопорить. А насчет применения - да - это запуск кучи маленьких зондов в облако Оорта, например.

+(476) И энергия от солнца идет на генератор - считай халявная :)

++(476) Да еще можно сразу по 2 зонда швырять в противоположных направлениях, это когда вместо противовеса - тоже зонд.

(474) Годным считается двигатель, где ядерный взрыв производится в магнитном поле малыми зарядами.
Проблема сформировать магнитное поле нужной формы.

(476) Сложная конструкция получается все равно .
Кроме того имеет смысл приращение не меньше нескольких сотен м/с . Прикинь с какой скоростью должна вращаться конструкция , какой диаметр иметь , и какую конструкционную прочность , что бы обеспечить подобные приращения .

Бесперспективно :( ...

(480) на данном этапе всё равно нереализуемо, как и космический лифт.

оторваться бы нам от Земли вначале.

Ну я ж написал, получается при диаметре троса 318 метров 1 оборот в секунду дает 1000 м/с Только вот в расчетом перегрузок уже посложнее будет...

какой-нибудь кевларовый трос вполне должен подойти.

перегрузок или нагрузок?

Какой массы будут запускаемые спутники этой вертушкой, какую начальную скорость будут иметь? Скорость должна быть по крайней мере больше, чем дают нынешние разгонники иначе смысла нет огород городить.
Итак начальные данные:
Скорость 11000 м/с Масса ну пусть скромненько 100 кг.
Прочность троса на разрыв удерживающего до рассоединения Е = 100 * 11000 * 11000 Примерно МИЛЛИОН ДВЕСТИ ТЫСЯЧ ТОНН :-)
Наврал конечно, но порядок примерно такой.

6666666666,666667 м/с^2  -центростремительное ускорение в такой конструкции (что-то многовато)

wiki:%D6%E5%ED%F2%F0%EE%F1%F2%F0%E5%EC%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE%E5_%F3%F1%EA%EE%F0%E5%ED%E8%E5

но насчет ненужности не согласен, любая прибавка к скорости в нужном направлении полезна, ведь аппарат может (должен!) и собственный двигатель иметь

Что-ты вы какой-то энгри бердс городите...

(488) Разгонники выводят на орбиту АМС уже с ненулевой скоростью. Мы же не сможем захватить этой пращой летящую АМС и добавить ей скорости, значит выкидываем разгонник и заменяем его на пращу. У вас есть трос удерживающий хотя бы миллион тонн? :-)

(482) Такую констркуцию при одном обороте в секнуду просто разорвет .
Ну представь себе колесо обозрения , которое вращается с такой скоростью :)
Нагрузки будут на ободе будут порядка 100g .
Даже центрифуга на которой космонавтов тренируют , медленней вращается , и меньше диаметром .

Подавляющее большинство , даже интересных идей , рассыпаются в прах , после элементарного расчета :(

вот реальная штука
https://en.wikipedia.org/wiki/Nautilus-X
колесо 10-12 метров, вращается 4-10 оборотов в минуту.

(490) ну так я ещё в (473) написал, что для одного аппарата смысла нет. Пригодится в особых случаях, типа выпустить эскадрилью истребителей.

(493) Нет таких материалов, которые такие нагрузки выдержат.

Выкладывать 3.9 лярда баксов , ради прироста в несколько м/с , нафига  ?

(494) 318 метров 1 оборот в секунду - конечно нет

12 метров диаметр, 10 оборотов в минуту - вполне. Скорость около 6 м/с будет. Мелочь, а приятно.

(495) не хочешь выкладывать - не выкладывай. Только когда такая штука прилетит бомбить твои плантации конопли на орбите Марса - не жалуйся. А я ведь предупреждал. Лучше сразу 2 купи.

(496)  6 м/с маленький двигатель даст , и топлива надо всего ничего , зачем огород то городить ?

Кроме того, такие нагрузки в миллион тонн должен выдерживать не только трос (допустим мы его из каких нибудь углеродных нанотрубок сляпаем это модно сейчас) но и каждая частичка самой АМС, ведь сила будет действовать и не АМС тоже.
(496) И куда улетит АМС на скорости 6 м/с? Напомнить вторую космическую, что бы пределы тяготения Земли покинуть?

(497) А военное её применение вообще абсурд .
С военной точки зрения нельзя централизировать запуск , инфраструктура должна быть децентрализованой , в целях надежности

(498) Дешевле космонавта на МКС попросить, чтоб он хорошего пенделя зарядил этому спутнику. И то быстрее полетит :-)

(500) в большой станции может найтись место большим и эффективным двигателям, и в целом доставка будет выгоднее, чем лететь им всем поодиночке.

а вращение и разлет только для того, чтоб сразу все аппараты не уничтожили. по тревоге врассыпную - и вперед.

(502) Авианосцы понятно никто не отменял , но 6 м/с не та величина ради которой стоит городить огород

(503) А это уже другой коленкор , тогда карусель строго говоря не для приращения скорости и служит , а для быстрого сброса одновременно , и ухода из зоны поражения , не более того

(504) в целом, согласен

было бы интересно посчитать предел скорости вражения конструкции на основании прочности современных материалов. Думаю, он всё-же больше 6 м/с.

(505) Предел достаточно большой , а вот масса конструкции получится огого

Надо все же для начала у обычных ракет стоимость запуска уменьшать. Чтобы конструкция была простая, чтобы РН на конвеере как жигули выпускали, только ват чтобы качество все же получше жигулей выходило. И допиливать скорее термояд, а там глядишь уже будет от чего отталикиваться для разработки ядреного двигателя

Или можно построить еще один БАК, больше предыдущего, и допилить бозон Хигса

Читал статью, по-моему в ТМ. Чтобы копнуть глубже в строение материи (т.е залезть внутрь бозонов и прочих элементарных частиц), нужно построить БАК размером с землю. Т.е нужно кольцо на орбите вокруг земли.

(507) Бозон хиггса и термояд - это ооочень далекие перспективы. А вот праща космическая возможна и при нынешних технологиях. Вопрос какое приращение скорости реально дать за счет нее. Попробую посчитать все-таки конкретные цифры на досуге.
2Opty: Кстати, почему масса самой пращи-то большой будет? Генератор + батарея + собственный ионник несколько тонн весить будут, вес троса для небольших спутников тоже не должен большим быть (субъективно - несколько десятков килограмм). А сама праща может достаточно долго болтаться на орбите, будет висеть и за счет ионников собственных корректировать орбиту потихонечку.

(506) Предел прочности стали при растяжении:
сталь для конструкций    373—412 МПа

пусть будет трос сечением 1 см^2
р=F/S, F=pS=412000000 Па*0,0001 м^2=41200 Н  или примерно вес 4 тонны

если мы хотим пускать аппарат 100 кг, то допустимо центростремительное ускорение 40 g.

a=V^2/R, V=sqrt(a*R). Чем больше радиус, тем больше скорость, но растет также вес конструкции (линейно). Где-то есть экстремум. 100 метровый трос весит ~80 кг (сопоставимо с весом аппарата). Получаем 60 м/с (без учета веса троса). Нужно ещё для волокон посчитать.

(511) В общем нереально ...
Точнее бессмысленно :(

Пушка Гаусса: сделать разнесенную конструкцию и разгонять в ней грузы.

(513) Да сколько ж можно :мертвого выкапывать )
На Земле не построить , уже считали . На Луне смысл есть

(514) не на Земле, а в космосе. Сделать сборную конструкцию и повесить где-нибудь в точке Лагранжа. И стрелять из нее планетолетами, например, на Марс.

Всякие кевлары и тому подобная хрень прочнее и легче стали, но не в тысячи раз, а может в 2-5 раз, то есть ускорение будет десятки метров в секунду, а надо километры.

(515) А до точки Лагранжа как добираться ? Львиная доля затрат - подъем из колодца гравитации Земли , и преодоление атмосферного сопротивления

Кроме того не забываем - разгон пол дела , надо еще и у цели тормозить .

Предположим "волшебным" образом получили у Земли скорость 20 км/сек , и через пару месяцев у Марса , дальше то что делать ?
Разгонятся или тормозить формуле Циолковского без разницы

(511) М-да, посчитал тут на досуге варианты развития идеи космической пращи, получилось грустно. Подведу небольшой итог:
1) Если брать существующие на сегодня материалы, то кевлар с плотностью 1,45 г/см3 и прочностью 3500 МПа позволяет добавить скорость всего на 539 м/с для спутника весом 100 кг.
2) Если брать нанотрубки, которые по крайней мере уже существуют (пусть и не с длиной в несколько сотен метров), то они с плотностью 2,0 г/см3 и прочностью 20ГПа дают прирост в скорости всего в 1005 м/с для спутника весом в 400 кг. Да, плотность углеродных нанотрубок я не нашел, но, учитывая что у углеволокна плотность 1,7-1,9 я счел возможным взять плотность 2,0 г/см3.

Ну и вот ссылка на файлик с расчетами: http://narod.ru/disk/65310561001.97e86166145321d26f77d5e8fdae7570/Расчет_троса.xlsx.html
Кому интересно - можете побаловаться.
ЗЫ Совсем утопичные варианты не стал считать, так как даже мои расчет сделаны практически для идеальных условий, у реального устройства никогда не будет троса без изъянов и практически полного отсутствия запаса прочности...
ЗЗЫ Но просто все равно интересно было посчитать различные возможные варианты, хотя и понимал, что значимого прироста в скорости все равно не получишь...

(519) Ага , интересно . И познавательно .
как говорится "Орешек знаний тверд , но мы не привыкли отступать ..."

(471) зачем изобретать велосипед. гигантская праща это любая планета солнечной системы, лучше всего Юпитер или Сатурн. это же гравитационный маневр.

(521) гравитация в данном случае в космосе крепче стали, кевлара и всяких углеродистых трубок вместе взятых.

(471) читай одиссеи А.Кларка

(522) Не спорю, но получается все очень растянуто во времени, до планет, дающих наибольший прирост скорости еще лететь минимум год. Опять же гравитационным маневром не всегда можно воспользоваться или ждать подходящего положения планеты несколько лет. К тому же чтобы его совершить нужно уже как минимум 2-й космической скоростью обладать.
А хочется иметь какое-то средство на Земле или рядом, чтобы задешево пулять КК за пределы НОО :) Понимаю, что это несбыточные мечты, но все равно интересно вот так прикинуть, подумать...

(521) Но стараясь вырваться из одного гравитационного колодца, мы попадаем в другой. Гравитационный маневр дает временный прирост скорости. Когда мы приближаемся к планете - мы ускоряемся, а когда удаляемся - соответственно замедляемся. И в итоге удалившись от планеты достаточно далеко - мы теряем весь выигрыш в скорости. Это как на санках с горки, а потом на другую горку (только без трения).

(525) Ты хоть читал про гравитационный манерв? wiki:Гравитационный_манёвр

Никакой скорости не теряется, иначе его бы не использовали... Другое дело, что чем больше скорость нарастишь, тем больше топлива уйдет на погашение скорости у нужного объекта (если это, конечно, не полет за пределы солнечной системы с целью исследования космического пространства как такового).

(526) ты сам то читал?

"В системе отсчёта, связанной с Юпитером, космический аппарат разгоняется, проходит точку с минимальным расстоянием до планеты, а потом замедляется. Общая траектория космического аппарата представляет собой гиперболу, причём скорости до и после манёвра совпадают"

у меня кроме википедии ещё и общие представления имеются :)

Вот-вот в системе отсчета, связанной с Юпитером, ты же для того чтобы долететь до Юпитера не используешь гравитационный маневр у него же ;-) А в рамках системы отсчета связанной с Солнцем прирост скорости как раз есть, а именно эта система актуальна, когда летишь к какому-нибудь небесному телу!

(528) ну вообще-то система отсчета тут большой роли не играет. Но прирост скорости и вправду будет, если учесть сжигание топлива (масса аппарата при приближении к планете выше, чем при удалении).

к тому же скорость при удалении теряется достаточно медленно, и в пределах солнечной системы эффект в любом случае ненулевой.

(529) То есть как не играет? Еще как играет.

(531) ну и как это повлияет? опиши эффект, плиз.

(532) Тебе же уже описали - прибавка скорости относительно скорости, либо относительно объекта к которому направляемся - например плутон, нептун.

Прибавка скорости относительно солнца канешн. Например если мы хотим вылететь из системы и нам нужно набрать третью космическую.

(533) без использования эффекта Оберта (сжигание топлива после сближения с планетой) разницы никакой.

закон сохранения энергии как бы

(535) При чем тут закон сохранения энергии? Может закон сохранения импульса?

(536) скорость до гравитационного маневра равна скорости после гравитационного маневра. Е=mV^2/2, если массу не меняем, то сохранение энергии требует сохранения скорости.

Использование двигателей только усиливает эффект гравитационного маневра, но если их не использовать, прирост в скорости все равно будет.
(537) Кроме Е=mV^2/2 есть еще воздействие гравитации большого тела это воздействие дает дополнительный импульс, то есть существует сила, приложенная к телу дополнительно, за счет чего и возрастает скорость.

(538) это воздействие дает дополнительный импульс, потом отнимает его.

Так что повышение энергии только за счет сжигания топлива в нужный момент.

(539) Это было бы справедливо для СТАЦИОНАРНОГО большого тела, а у нас тело движется, поэтому получается увеличенное время воздействия на наш КА (это в случае гравитационного маневра для увеличения скорости).

(539) Конечно же нет. Закон сохранения импульса и энергии работает не для тела (космического корабля), а для замкнутой системы. И импульс и энергия Юпитера от взаимодействия тоже изменяется.

(539) Для примера два космических корабля, которые в принципе самостоятельно не могли набрать третью космическую скорость (относительно солнца) - набрали её гравитационными маневрами, и летят за пределы солнечной системы.

wiki:%C3%F0%E0%E2%E8%F2%E0%F6%E8%EE%ED%ED%FB%E9_%EC%E0%ED%B8%E2%F0
Да и просто почитай википедию.

В системе отсчёта, связанной с Юпитером, космический аппарат разгоняется, проходит точку с минимальным расстоянием до планеты, а потом замедляется. Общая траектория космического аппарата представляет собой гиперболу, причём скорости до и после манёвра совпадают.

Теперь посмотрим на ту же ситуацию в системе отсчёта, связанной с Солнцем. В этой системе отсчёта планета движется по орбите (в случае Юпитера, со скоростью более 13 км/с), поэтому скорость космического аппарата относительно Солнца может измениться. Таким образом, без затрат топлива можно изменить кинетическую энергию космического аппарата. Фактически, следует говорить о перераспределении кинетической энергии движения планеты и космического аппарата. Насколько возрастает (убывает) кинетическая энергия аппарата, настолько же падает (возрастает) кинетическая энергия движения планеты по ее орбите. Поскольку масса искусственного космического аппарата исчезающе мала в сравнении с массой планеты (даже Луны), то изменения параметров орбиты планеты при этом оказываются исчезающе малыми, и ими можно полностью пренебречь. Например, если аппарат массой 1000 кг получает в поле тяготения Луны изменение скорости своего движения на 1 км/с, то скорость движения Луны по орбите вокруг Земли изменится лишь на несколько миллиардных долей ангстрема в секунду (то есть несколько миллиардных долей поперечника атома водорода). Другие тела Солнечной системы на движение Луны влияют на несколько порядков сильнее.

Наиболее выгодны гравитационные манёвры у планет-гигантов, но нередко используются манёвры у Венеры, Земли, Марса и даже Луны.

т.е. получается как бы КА отбирает у планеты Кинетическую энергию. при этом чтобы отобрать, не обязательно затратить массу энергии, достаточно направить небольшой радиальный импульс, чтобы отдалиться от планеты.

(545) По большому счету даже импулься не надо, достаточно уже набранной КА скорости. Просто дополнительный импульс усиливает эффект гравитационного маневра.

(545) Можно вообще не использовать двигатели.

это если по скользящей пришел объект (КА), а если допустим он вращается по орбите, то чтобы вырваться достаточно приложить перпендикулярный импульс. Получается в принципе и Земля есть желаемая праща.

(547) это как?

(549) Если он уже летел по направлении к планете, то без всяких включений двигателей после совершения гравитационного маневра он будет лететь от неё с другой скоростью относительно других объектов.

ну да по касательной, но мне кажется там небольшой прирост получиться, чем больше кривизна траектории, тем наверно больше отберет КА энергии.

(548) Подойдет и Земля и вообще любое другое космическое тело, чем больше масса у тела, тем лучше. Только вот чтобы Землю использовать в качестве пращи надо, чтобы КА ушел с ее орбиты и подошел к ней в нужной точке уже повторно. Но так собственно и делали некоторые АМС (Кассини и Мессенджер, например).

(551) Как ни странно в википедии даже указаны прибавки от гравитационных маневров.

Юпитер - 42,73 км/с. Скромная такая прибавочка...

а перегрузки интересно какие при таком ускорении?

(555) Если атмосфера не влияет, то вроде перегрузки не могут быть больше ускорения свободного падения у планеты.

Не вроде, а точно не могут. Планета с большей силой на тело действовать не может.

(552) ну в общем случае вертикальный старт с Земли это тоже выброс с пращи. здесь только тангенциальная скорость будет совпадать со скоростью вращения планеты.

(556) перегрузки вообще то связаны с ускорением, скоростью нарастания скорости, прямо пропорцианально. а планета это всего лишь частный случай.

ок, был не прав насчет гравитационного маневра.

В эксперименте удалось получить устойчивую температуру ниже абсолютного нуля

http://science.compulenta.ru/730193/

А вот интересное следствие -
"расчёты показали, что если при температурах выше 0 К атомы притягиваются гравитацией Земли вниз, то даже при 0,000000001 К как минимум часть из них не должна быть подвержена гравитации Земли (и любой другой): в гравитационном поле такие атомы могут двигаться вверх."

Т.е что получается - охлаждаем космический корабль ниже абсолютного нуля, и он сам взлетает на орбиту? Антигравицапа?

(556) это свободное падение

(560) так может это прояление знаменитого эксперимента с левитирующим сверхпроводящим веществом. для КА это никак не применить.

хотя может быть если создать в КА эл/м поле противоположной направленности полю Земли... как отталкивающиеся магниты

(529) В свое время удивлялся - почему не делают гравиманевры у Солнца ? Это же такая масища .
Потом разобрался , скорость Солнца относительно себя в солнечной системе нулевая , такой маневр абсурден . Гравитационный маневр осуществляется не только за счет массы планеты , а за счет движения этой массы по околосолнечной орбите .

Так что без системы отсчета - никуда .

(558) При гравитационном моменте на тело действует только одна сила. Перегрузки вызывает сила действующая на тело.
И перегрузка прямо порпорциональна этой силе, и обратно пропорциональна массе тела. То есть не может быть больше ускорения свободного падения на этом теле.

(564) Делают, если нужно долететь до другого тела солнечной системы. А если нужна скорость относительно солнца - то конечно делать бессмысленно.

(554) Ага цифирь красивая, только подозреваю, что это расчет теоретический, если планета - это, грубо говоря, точка с массой юпитера, а КА проходит над ней на бесконечно малой высоте. Поэтому мне интересно, какой реально можно получить дополнительный импульс за счет Юпитера, учитывая его все факторы типа атмосферы.

(567) Почти червонец уже получали.

(567) еще всякие спутники и кольца мешают добраться до идеала

(561)+ я имею в виду, что перегрузок вообще не будет

(570) При любом изменении скорости либо направления движения возникают перегрузки.
Если на тело действует ненулевая сила - возникают перегрузки. При гравитационном маневре на тело действует сила, именно в этом и смысл маневра.

(571) какие перегрузки на МКС?

(566) Угу . Делают только в качестве изменения орбиты , но не относительной скорости

(573) Относительной скорости тоже. Но не относительно солнца, а относительно цели назначения.

(573) Очень маленькие. Можно посчитать зная высоту орбиты.

(575) -> (572)

(572) Перегрузка от торможения об остатки атмосферы + перегрузки от неравномерности рельефа Земли, правда все это порядка 10^-1 - 10^-3. И бОльшие перегрузки, когда высоту орбиты поднимают.

(575) ну так и я про то же. Для космонавтов внутри аппарата перегрузки при гравитационном маневре будут небольшие, много меньше гравитации Юпитера.

(573) Да, точно, надо последить попристальнее за Солнцем, может какие зеленые человечки его для гравитационного маневра решат использовать )))) Ведь для инопланетян из другой звездной системы это актуально будет ))))

перегрузки никак не связаны с атмосферой и планетой, ракета в межзвездном пространстве, разгоняющаяся за короткий промежуток времени до скорости близкой к световой, раздавит внутри себя всех существ из-за безумных перегрузок. это идеальный пример действия перегрузок. на Земле - это частный пример.

перегрузки испытывает летчик в самолете когда резко набирает скорость уходя от преследования

(581)+ где здесь g  и свободное падение ?

(580) перегрузки могут иметь разные причины. Но при гравитационном маневре и движении по орбите перегрузки много меньше центростремительного ускорения, поскольку гравитация действует не только на корабль, но и на всё его содержимое.

(578) Ты путаешь перегрузки с состоянием невесомости. И при невесомости (отсутствии опоры) возникают перегрузки. На станции невесомость, так как сама МКС совершает такие-же маневры как и люди внутри, но при этом на людей и на станцию действуют перегрузки в размере 0.8g

(574) Пока все объекты исследований , находятся внутри СС , следовательно с практической точки зрения интересует скорость относительно Солнца .

+ (578) да!... и такие люди как в (578) рассуждают про эфиры всякие и без зазрения совести отправляют к школьным учебникам... сами бы на себя посмотрели... это я к оскорблениям в свой адрес...

(585) Не совсем понял. Если я лечу на венеру, зачем мне скорость относительно солнца? Меня интересует скорость относительно венеры.

(584) Ты путаешь перегрузки и ускорение. При движении по орбите есть ускорение. но нет перегрузок.

(586) Тогда ты был не прав. И я не оскорблял тебя, а поддевал.

(588) ну значит я не так понял и для меня это звучало оскорблением

+ (584) Для примера падение на землю.
Если атмосферы нет, то перегрузка 1(g), если сопротивление атмосферы уравновесило силу тяжести, то перегрузка 0, если мы вошли в атмосферу с большой скорости, и сопротивление атмосферы превышает силу тяжести (скорость падает), то так-же возникают перегрузки.
(588) Нет, перегрузка это и есть ускорение (поделенное на g)

(587) Маневр у Солнца (на изменение скорости) , возможен только при межгалактических маневрах :)

Все тела СС движутся в системе отсчета Солнца , изменение скорости относительно любого из этих тел есть изменение орбитальной околосолнечной орбиты . Оно невозможно от центра масс .

(591) Не понял.

(590) Перегрузка связана с весом тела в неинерциальной системе отсчета. При движении по круговой орбите, предположим на уровне моря (сферический конь в вакууме), ускорение равно g, но перегрузок нет, так как тело в состоянии свободного падении.

(593) Перегрузка по определнию это отношение ускорения к g.
Например перегрузка человека стоящего на земле равна нулю. По определению.

"В этом вопросе существует небольшая терминологическая путаница: к примеру, определение перегрузки выше даёт для стоящего неподвижно человека перегрузку в 0 g, но в таблице ниже этот же случай рассматривается как перегрузка в 1 g. Похожий казус происходит также и при измерении давления: мы говорим — давление 0, подразумевая давление в одну атмосферу вокруг нас, учёный скажет — давление 0, подразумевая полное отсутствие молекул в данном объёме."
Это цитата.

(595) Цитата не к месту. Тот самый принцип, который даёт для человека на поверхности земли перегрузку 1g (и вес при массе человека 100 кг равен примерно 1000 Н), дает для космонавта на орбите перегрузку около 0g (при неработающих двигателях, и вес где-то около 0 Н).

(591) Ты оговорился "межгалактических", точнее не все случаи описал. Речь может идти как о межгалактических, так и межзвездных маневрах. Вот использовать стрелец А (сверхмассивную черную дыру в центре Млечного пути) для гравитационного маневра можно только для межгалактических перелетов (при движении КА из другой галактики). )))

(592) Сложно еще что-то объяснить, надо знать и понимать физику, а тут "на пальцах" за 5 минут не объяснишь по поводу разных систем отсчета...