|
OFF: 1С vs Java | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
java-doc
08.01.13
✎
15:18
|
Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Тему создаю не ради холивара. В общем ситуация такая: 1.живу не в столицах 2.программирую на java 3.уровень программирования хороший 4.судя по зп знакомых 1с-ников, я зарабатываю немного больше Но вот дилема: по-моему,требования ко мне значительно превышают требования к моим знакомым 1с-никам, а зп у меня не сильно больше. Ну возникло здоровое желание уйти в 1с... Что знаю для этого: 1.учеты всякие знаю, т.к. работаю с интерпрайзом 2.с 1с упп немного взаимодействовал(в некоторых моментах разобрался очень даже - вплоть какие запросы 1с к бд делает) Что скажите, что посоветуете? |
|||
244
lepesha
10.01.13
✎
16:44
|
(243) Посредственному джава девелоперу в глубинке придется картриджи заправлять, доставлять пиццу и выращивать летом картоху для прокорму, а посредственный 1сник всегда что-нибудь найдет долларов на 500 в самой глухой дыре :)
|
|||
245
solver it
10.01.13
✎
16:55
|
(244) В целом верно. Только вот в глухой дыре, у любого прогера, без разницы какой язык, будут примерно одинаковые задачи... типа указанной вами пиццы )))
Это при наличии отсутствия инета. А если он есть, то тут уже вариантов гораздо больше и они разнообразнее. |
|||
246
Jaffar
10.01.13
✎
18:11
|
(240) можно разработать отраслевую конфу, которая будет интересна широкому кругу заказчиков (примеров уже сотни)
|
|||
247
Jaffar
10.01.13
✎
18:14
|
(243) я думал, что для успешного кодирования (не важно, на каком языке) - нужно или самому хорошо знать предметную область, или иметь детальное ТЗ, в котором прописаны детали реализации.
как быть с этим разнообразием задач в Джаве? |
|||
248
Крепкий
10.01.13
✎
21:27
|
(245) ну куда ж ты пропал ? Ведь все хорошо, ты только говори.. У меня от тебя настромление поднимается реально..
|
|||
249
Bugmenot
10.01.13
✎
23:22
|
(244) - ты так говоришь, как будто разрабатывать (одному !!!) корпоративные транснациональные приложения (С) гораздо проще, чем заправлять картриджи
|
|||
250
Bugmenot
10.01.13
✎
23:28
|
(43) - эта страна настолько сурова, что там есть только 1С!
|
|||
251
solver it
11.01.13
✎
00:14
|
(248) Да я то тут) А вот Стрелок обгадился и как положено типовому туповатому 1С-нику, перешел на мат и по быстрому свалил в кусты... детский сад прямо )))
А жаль, 2 дня меня веселил. Так смешно читать потуги молодежи, особенно когда они тупят, а потом еще и пытаются выставить свою тупизну за "опыт". Мы тут до слез ржали над ним... скучно без его перлов ))) |
|||
252
Крепкий
11.01.13
✎
00:14
|
(249) Неужели ты тоже явщик?
|
|||
253
Крепкий
11.01.13
✎
00:16
|
(251) мне кажется, что ты не представляешь, что тебя ждет..
|
|||
254
Крепкий
11.01.13
✎
00:18
|
(251) а ты наверное, уже старый, умудренный опытом дядька, те небось аж лет 23-25, отпардонь, ежли ошибся, в личке-то у тебя ничего..
|
|||
255
Крепкий
11.01.13
✎
00:19
|
(254) на мою личку не смотри, я для понтов себе годков приписал
|
|||
256
Крепкий
11.01.13
✎
00:21
|
Ну куда ж ты делся, явщик ?
|
|||
257
solver it
11.01.13
✎
00:22
|
(254) Не угадал
|
|||
258
Крепкий
11.01.13
✎
00:25
|
(257) ну ты поэнергичней, а то спать пойду..
у так и признайся, те ж за это ведь ничего не будет ? Наверное.. |
|||
259
Крепкий
11.01.13
✎
00:27
|
да я вообщем-то и не угадывал, просто когда был моложе, всего Сократа перечитал.. Ну уж там понаписано, я те скажу..
|
|||
260
Крепкий
11.01.13
✎
00:29
|
К тем, кто тоже Сократа читал, то если вам покажется, что не всего я его прочитал, не делать умных замечаний, я еще так молод.. У меня все впереди.. Совсем..
|
|||
261
Крепкий
11.01.13
✎
00:30
|
ну где ж вы надежда отечественной явы ?
|
|||
262
solver it
11.01.13
✎
00:34
|
(261) О блин... еще один троль самоучка... ))
С каких пор ява стала отечественно? Бегом домой и учить матчасть)) |
|||
263
Крепкий
11.01.13
✎
00:40
|
но я ни когда не был троллем, я Крепкий.. А что касаемо явы, то я имею конечно ваши достижения в яве, как отечественного девелопера-явщика
|
|||
264
Крепкий
11.01.13
✎
00:41
|
"имею конечно" нужно прочитать как "имею в виду конечно же"
|
|||
265
Steel_Wheel
11.01.13
✎
00:52
|
Хаспада!
Вы путаете язык с ООП с фреймворком для учетных решений. Когда у меня программеры со стажем спрашвают, что такое 1с, я отвечаю, что это "Очень эффективный фреймворк для реализации гибких учетных решений". На этом холивары заканчивались. Одину одиново, джаверу джавово |
|||
266
solver it
11.01.13
✎
01:05
|
(265) +100500 !!! Точно также всем говорю.
И исходя из этого, считаю что на яве гораздо больше интересных задач для программиста. |
|||
267
Крепкий
11.01.13
✎
01:08
|
(265) неужели вы все поняли, а как же беседа, встреча со звездным явщиком... Вдруг я тоже захочу в явщики податься, маэстро одинэсников не пускает в явщики, может ко мне не будет так строг..
|
|||
268
Крепкий
11.01.13
✎
01:10
|
маэстро, а вы верхнее какое нибудь заведение заканчивали ? Просто интересно где на звезд учат..
|
|||
269
Steel_Wheel
11.01.13
✎
01:15
|
(266) У каждого свой интерес, кто-то хочет в ракушку и кодить поменьше. Кстати, я тут уже про особенност 1с-а уже говорил
1С vs Java (268) Сказал бы я тебе. Но на пенсионеров ругаться не обучен вали н.а.й.у.х себе с миром, Ърат |
|||
270
solver it
11.01.13
✎
01:15
|
(268) да, печально то все как...
Более тупой вброс сможешь придумать? |
|||
271
Steel_Wheel
11.01.13
✎
01:19
|
(266) ЯВА -- это весьма и весьма широкий пласт задач. Кому-то интересно одно, кому-то что-то другое. Она применяется в решениях настольеного уровня и в уровня предприяия. Но все равно, приходиться специализироваться в чем-то одном. Один спец не сможет постигнуть все многообразие решений.
|
|||
272
Стрелок
11.01.13
✎
01:19
|
Какой забавный троль с огромным опытом в 1С (правда темы в основном офф-ные посещает - но то таке) и не менее огромным опытом на яве. А главное какой самоуверенный в своеё умудрённости ;) смешной право слово
слышь ты - мне вчера с тобой недосуг было общаться тем более тролить тебя дальше - я работу заканчивал. У меня к тебе один только вопрос - какого ты на 1С делаешь если ты проекты от 10000 юзеров на яве лабаешь как семечки щёлкаешь и В2В для тебя дом родной? Зачем пачкаешься об противную и примитивную 1С? |
|||
273
Стрелок
11.01.13
✎
01:22
|
(271) в точку. это товарищу говорили не раз - нельзя быть специалистом во всём сразу. 1С - своя ниша. Вебморды интернет-площадок - другая. Только рисуя по макету веб-морду не станешь спецом в тонкостях того для чего ты это делаешь. а в 1С НЕВОЗМОЖНО быть программистом и не знать практически досконально область применения программы. Я не знаю ЗиК вообще и не берусь за него. мне не нравится комплекс за его непредсказуемость. производство, опер и бух учёт - знаю.
|
|||
274
Крепкий
11.01.13
✎
01:24
|
(270) отчего печально ? Реально будет весело.. Даж не взирая на вот засранца (269).. Начну, а завтра продолжу.. У нас есть одно заведение, в ПТУ арендует нижний этаж, а вот на верхнем само птучное заведение располагается.. Полагаю таких спецов вот в таких вот заведениях и пестуют..
(271) деточка, ты иди, ты уже все сказал |
|||
275
Steel_Wheel
11.01.13
✎
01:25
|
(273) В 1с программинг вообще на втором-третьем месте. Хороший 1с-ник должен знать лучше главбуха те хоз. операции, которые он пытается внедрить. 1с-ник растет в область учета и законодательства, но не програмирования (т.к. само программирование в 1с тривиально, и это только инструмент решения задач)
|
|||
276
YauheniL
11.01.13
✎
01:26
|
(274) А ты кто такой? Давай, до свидания!
|
|||
277
Стрелок
11.01.13
✎
01:27
|
(275) не согласен. я вот добрёл до прямых запросов - очень положительно на меня это влияет - много нового и интересного а главное - полезного в росте как программиста. Кроме того уровень программиста это не только знать наизусть синтаксис - это переписать код так чтобы он работал в разы быстрее. Это написание конфигураций и небольших решений в совершенно новых для себя областях учёта. Чего только стоит опыт работы с ювелиркой или ВЭД-производством... конфетка
|
|||
278
YauheniL
11.01.13
✎
01:28
|
(274) Не, ну вот заклевали уже неадекваты со своей "уникальной" точкой зрения. Едь к себе в Усть-Забдыщинск и не возникай уже. Или учи культур-мультур и правила ведения цивилизованной дискуссиии.
Крепкий... Ха! Попец у тебя крепкий? Без вазилина не подходить штоле? |
|||
279
Стрелок
11.01.13
✎
01:28
|
(275) кстати - а в чём измеряется уровень ява-программера? ну вот знает он синтаксис и умеет писать с листа (мозги закручены попрограммерски). И что это значит - он крутой? или так себе?
|
|||
280
Стрелок
11.01.13
✎
01:28
|
(278) прости, но почему тебя волнует его попец? я так просто спросил - для поддержания беседы так сказать светской
|
|||
281
YauheniL
11.01.13
✎
01:33
|
(277) Я поясню.
В программинге на С++ ты уже на позиции не юниора должен знать паттерны, на позиции сеньора требования еще немножко выше. А ты должен уметь доказывать главбуху, почему ее бизнес-процесс не оптимальний, и почему вариант, предложенный тобой намного оптимальнее, и лучше подходит для дальнейших доработок. Ты должен уметь обоснованно доказывать клиенту, что твое решение лучше. А этот навык уже лежит далеко за плоскостью стандартных компетенций стандартного программера. Обычно, они общаться не умеют. А ты должен уметь (280) Его попец меня нисколько не интересует. Просто на Мисте есть такая категория юзеров, которая считает, что длиной полоски измеряется их компетентность и весомость. Спешу их разочароватб |
|||
282
YauheniL
11.01.13
✎
01:33
|
(279) Это студент. Кстати, почему вопрос адресован мне? Я 1с-ник, а не джава-прог
|
|||
283
Стрелок
11.01.13
✎
01:35
|
(281) Вот не поверишь - я никому ничего не доказываю. Ко мне за советом обращаются "а как сделать вот это такое чтобы было вот так...." Я никого не переубеждаю в том прав главбух или нет (на то он и главбух). у программиста другие задачи - из безсвязного бормотания кучки запуганных бушек составить вменяемое техзадание, оценить его, подписать, выполнить, исправить ошибки, сдать работу. всё!!! так что не надо никого ни в чём уюеждать
|
|||
284
Стрелок
11.01.13
✎
01:35
|
(282) ты " Steel_Wheel
275 - 11.01.13 - 01:25"??? |
|||
285
YauheniL
11.01.13
✎
01:35
|
(283) Доказывает некто "Крепкий". К тебе вопросов нет
|
|||
286
YauheniL
11.01.13
✎
01:36
|
(284) И он тоже
|
|||
287
Стрелок
11.01.13
✎
01:36
|
(282) окей. следующая ступень какая? что он должен знать на падавана? ведомого? ведущего? спеца? бога?
|
|||
288
Стрелок
11.01.13
✎
01:36
|
(286) ну тогда если ты это он - читай 275 и думай
|
|||
289
Стрелок
11.01.13
✎
01:37
|
(285) ну так и пиши крепкому. хотя это не важно. я пояснил своё место в отношениях "программист-заказчик"
|
|||
290
YauheniL
11.01.13
✎
01:42
|
(288) Зачем мне читать мою собственную мысль? Она от этого измениться?
Крепкий начал хамить -- был послан. Ему писать и не хочу -- кто он вообще такой? Не знаю такого ника на Мисте. К мэтрам типа олд-скулов я бы прислушался Я говорил, что 1с решает свой круг задач (наиболее быстро создать учетное решение), а Java -- свой круг (с наименьшими затратами создать решение под конкретную аппаратную часть). И что эти задачи не пересекаются, и что сравнивать их глупо |
|||
291
Стрелок
11.01.13
✎
01:45
|
(290) мля писец. 275 адресован МНЕ и поэтому я ответил на него
а в остальном золотые слова!!! но товарищь solver it считает себя крутым программистом а 1С-ников гуано. я не согласен. программисты 1С небыли бы такими востребованными в таком случаи |
|||
292
Крепкий
11.01.13
✎
01:53
|
(290) слышь ты, нравственный уродец, прочти свой пост в (269)
"(268) Сказал бы я тебе. Но на пенсионеров ругаться не обучен вали н.а.й.у.х себе с миром, Ърат" ты это кому, падаль ? Для тя это не хамство, после ответа про цивилизацию забормотал.. да еше и под другой кличкой.. Ну и дерьмо ж.. |
|||
293
YauheniL
11.01.13
✎
01:53
|
(291) Естественно нет, просто 1с-ники растут в сторону учета, налогообложения и захонодательства.
А Javer-ы растут из сугубо технических специалистов в знатоков своих фреймворков. Но 1с -- тоже фреймворк, правда, весьма специфичный. Так что я разницы такой уж большой не вижу: у одних свои трудности, у втрых -- свои |
|||
294
YauheniL
11.01.13
✎
01:54
|
(292) ты уже землей пахнешь, в твоем же стиле отвечать не буду: пусть внуки на деда на пару лет больше посмотрят
|
|||
295
Крепкий
11.01.13
✎
02:05
|
(294) ты подонок, сам извиняться будешь или убеждать придется ?
|
|||
296
YauheniL
11.01.13
✎
02:06
|
(295) Ты никто. Перед кем я должен извняться?
|
|||
297
YauheniL
11.01.13
✎
02:07
|
Хотя, можешь и убедить. Завещание не забудь написать только
|
|||
298
YauheniL
11.01.13
✎
02:07
|
60-и летний крутыш ))
|
|||
299
Стрелок
11.01.13
✎
02:10
|
может хватит? сотрясаете клаву. оба уже не сопляки... вы ещё адресами обменяйтесь
|
|||
300
Крепкий
11.01.13
✎
02:13
|
(296) хорошо, пусть завещание, а спрятался-то зачем, сучка ?
(299) да ладно те, тут эта сучка распевала про цивильное общение.. |
|||
301
YauheniL
11.01.13
✎
02:14
|
(299) Есть люди, которые не умеют останавливаться
(300) Кто спрятался? Я тут, сучка |
|||
302
YauheniL
11.01.13
✎
02:15
|
хотя нет, правильнее будет,
"сучка с дряблой шкурой" |
|||
303
Стрелок
11.01.13
✎
02:15
|
тьфу мужики. мне противно... до встречи на мисте. я лабать код - завтра работу сдавать....
|
|||
304
YauheniL
11.01.13
✎
02:16
|
Крепкий, ты озвучь: что ты хотел от меня. А то вот такие угрозы от людей, пахнущмх дерном, дерном уже задрали! Крепкий! Че те на от меня?
|
|||
305
YauheniL
11.01.13
✎
02:17
|
(303) мне тоже.
|
|||
306
Крепкий
11.01.13
✎
02:17
|
(299) где там не сопляка увидал - Там в личке 26 лет и если судить по выходкам и повадкам еще и с наклонностями нехорошими..
|
|||
307
Крепкий
11.01.13
✎
02:19
|
(304) от тя, сучка, только извинения
|
|||
308
YauheniL
11.01.13
✎
02:19
|
(306) Ну раз ничего, то извинись, я не злопамятный.
|
|||
309
YauheniL
11.01.13
✎
02:20
|
(307) Глотай глубже, может и извинюсь. Девочки большье 19-и не могут уже
|
|||
310
YauheniL
11.01.13
✎
02:20
|
А у меня 22 целых
|
|||
311
solver it
11.01.13
✎
02:25
|
(273) Это вполне типичные заблуждения, обычного 1С-ника.
1. Java и "рисование вебморд" вещи немного ортогональные 2. Рисовльщику веб морд, извините, нахрен не уперлось разбираться досконально в предметной области. Ну просто не надо это ему. Это в 1С ты должен знать все потому что понятия "верстальщик", да да, это то что вы по невежеству называете "клепальщих веб морд", в 1С в принципе не существует. нет в них необходимости. 3. С опытом приходит понимание, что любая задача описывается простыми "кирпичиками", чтобы их делать знание предметной области нужны небольшие, ну просто нет необходимости досконально изучать ее. Парадоксально, но за несколько лет в яве у меня не было заказчиков как в 1С. Которые не знают что хотят, а бух не может столкнуть двух слов и внятно объяснить что надо делать. (291) Полная чушь. Никогда не считал 1С го-вном. Да, у нее есть технические проблемы, но в своей нише у нее практически нет конкурентов. И никогда не считал себя самым крутым. Напротив, это типичное поведение 1С-ников. Наверно это связано с психологическими проблемами х.з. Но они никогда не признают, что ИС можно писать на других языках/платформах, с не намного меньшей эффективностью. А то и более эффективно. |
|||
312
YauheniL
11.01.13
✎
02:29
|
(311) Я не хочу ввязываться в ваш спор, но я должен спросить:
за какое количество времени ты напишешь прогу для учета количесnв остатков на складе на Java? P.S. Складской учет -- он самый простой. Если в изначальном предложении будет слово "бухучет", то задача усложниться... |
|||
313
YauheniL
11.01.13
✎
02:30
|
на 1с я сделаю это быстрее, чем за час...
но это потому, что 1с на это ориентирована |
|||
314
Стрелок
11.01.13
✎
02:41
|
(+312) добавь слово "адресный" и усложнение достигнет почти максимума
|
|||
315
solver it
11.01.13
✎
02:42
|
(312) Не поверишь на Java я это сделаю тоже меньше чем за час ))
|
|||
316
Стрелок
11.01.13
✎
02:42
|
(313) не согласен в принципе. при чём тут 1С? я такое писал в конце 90-х на аксцессе, хочешь - в екселе можно сделать. не суть важно. а вот понимание процесса ведения учёта на складе - вот основа
|
|||
317
solver it
11.01.13
✎
02:45
|
(316) Ну как сказать... если пишешь сам себе, без опыта, то и на 1С хрен напишешь простейший склад. А если пишешь в организации, то обычно есть люди которые могут объяснить.
Опять же инфы в инете полно. Чай не расчет ядерной бомбы, быстро можно понять что к чему... |
|||
318
Стрелок
11.01.13
✎
02:47
|
(317) ЛОЛ!!!! для меня темя общения с тобой закрыта окончательно
|
|||
319
solver it
11.01.13
✎
02:52
|
(318) Ахринеть... пойду с горя уоплюсь...
Опять в кусты? Ну давай... 1С-ник, такой 1С-ник... ))) |
|||
320
Гобсек
11.01.13
✎
06:15
|
(317)С тобой все ясно... Таких людей вживую видел достаточно. Один мой знакомый мне всю плешь проел разговорами о том, что он напишет программу для расчета зарплаты за 1 месяц. Он даже себе не представляет, что за этот месяц он не разберется даже с постановкой задачи и с предметной областью.
|
|||
321
iceman2112
11.01.13
✎
11:02
|
(320) Тоже есть знакомые, которые до сих пор пишут "Зарплату"(год уже чтоли) хотя говорил что 4 месяца.
|
|||
322
Конфигуратор1с
11.01.13
✎
11:02
|
Мде. А вроде взрослые люди(((
|
|||
323
iceman2112
11.01.13
✎
11:03
|
да вообще беда просто
|
|||
324
slowpoke1C
11.01.13
✎
11:21
|
(0) ТС, а можно предложить писать для андроида? Мне от анроидной подработки гораздо приятнее, чем от 1С.
|
|||
325
iceman2112
11.01.13
✎
11:30
|
да свалил он уже
|
|||
326
Гобсек
11.01.13
✎
11:40
|
(321)В 90-е годы в каждом областном центре был с десяток самописных программ для расчета зарплаты. По личному опыту могу сказать, что написание такой программы у меня заняло примерно год. Причем эта программа соответствовала требованиям 90-х годов. Современные требования выше. С тех пор появились многочисленные выгрузки для налоговой, ПФР, ФСС. Форматы выгрузок постоянно меняются. Требования пользователей за это время возросли.
Необходимость постоянных доработок программы под меняющиеся требования законодательства привела к тому, что я в конце концов перевел своих пользователей на ЗУП. |
|||
327
solver it
11.01.13
✎
16:10
|
(320) Еще один... вы блин сначала читать научитесь.
А потом уже выеживайтесь. Какая нахрен зарплата? 1С-ники вообще что-ли никогда мозг не включают? Специально для тупых и жадных. РАЗГОВОР ИДЕТ О ПРОСТЕЙШЕМ СКЛАДЕ, в котором самое сложное, это если вообще делать конечно, это партионный учет. Об общих принципах построения таких систем в инете полно инфы. Там не рокет скайнс, там действительно ничего сложного нет. Хотя что я распинаюсь... 1С-ники все равно не осилят это понять))) Для них, чтобы написать партионный учет, надо 10 лет учиться. Запросы в SQL это черная магия, которой обучают только избранных, ну а рекурсия вообще способна разрушить их неокрепший мозг ))) |
|||
328
samozvanec
11.01.13
✎
16:18
|
(327) не мешай распространять миф, эту ветку могут читать непосвещенные)
|
|||
329
iceman2112
11.01.13
✎
16:59
|
(327) да ты твердолобый просто, (320) тебе вообще о другом
|
|||
330
solver it
11.01.13
✎
18:28
|
(329) Да ты шо. И о чем же в (320) говорится? А то 1С-ники не могут внятно ничего написать, одни понты...
Я в (320) увидел очередного тупого 1С-ника, который даже не смог прочитать и понять о чем разговор, и начал задвигать про какую-то зарплату. Намекая, что простейший склад это настолько сложно, что и за 10 лет хрен разберешься ))) |
|||
331
ilpar
11.01.13
✎
19:55
|
(315) готов скинуться, и посмотреть что за поделка будет на JAVA. Просто интересно.
Кроме склада на 1С-ке еще х...ва туча отчетов за 20 минут делается на СКД. |
|||
332
ilpar
11.01.13
✎
19:57
|
(331) это просто интересно ) самому влом забиваться на спор с кем то, на JAVA не прогил ) не знаю
|
|||
333
solver it
11.01.13
✎
20:12
|
(331) Да согласен, отчеты в 1С неплохо сделаны. в Java аналогов нет.
А на счет "поделки", да точно такая же поделка будет как и на 1С. Пара справочников, пара документов. |
|||
334
Mafoni
11.01.13
✎
20:42
|
(333) ню ню
|
|||
335
Steel_Wheel
12.01.13
✎
01:49
|
(333) А как фреймворк называется для Джавы?
Не стеба/срача ради, а просто хочу сам глянуть |
|||
336
Гобсек
12.01.13
✎
04:11
|
(327)>ну а рекурсия вообще способна разрушить их неокрепший мозг
И таблица умножения тоже разрушит неокрепший мозг. |
|||
337
solver it
12.01.13
✎
04:11
|
(335) Да много их...
Например Plasma, это почти полный аналог 1С. Включает в себя все. Или например GlassFish+Hibernate+Vaadin+ что там еще понадобится... В общем, как бы это ни было удивительно для некоторых, но вариантов много. |
|||
338
Гобсек
12.01.13
✎
04:14
|
(337)К какой отрасли относится решение на 1000 юзеров, если не секрет?
|
|||
339
Гобсек
12.01.13
✎
04:15
|
(338)+ транспорт, энергетика, связь или что?
|
|||
340
solver it
12.01.13
✎
04:32
|
(338) Там NDA, все рассказать не могу.
Но это банальная торговля )). |
|||
341
kryptonite
12.01.13
✎
05:18
|
а я вот яву учу, но 1с забывать не хочу
|
|||
342
Bugmenot
13.01.13
✎
15:10
|
(337) - ссылку!
|
|||
343
solver it
13.01.13
✎
16:05
|
(342) Ссылку на что именно? В гугле забанили?
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |