Имя: Пароль:
LIFE
 
OFF: Неолиберальная экономика
🠗 (длинная ветка 16.01.2013 14:33)
,
0 Адимр
 
13.01.13
14:44
Когда в 1991 году в России произошла реставрация капитализма, народу никто не объянил, что этот капитализм будет не тем Wеlfаrе Stаtе, который был на Западе в период с 1950 по 1980 год, и о котором мечтала тупая советская интеллигенция, а будет неолиберальным.
Неолиберальная доктрина предполагает дерегуляцию, приватизацию, сокращение всех социальных программ, приоритет права над справедливостью, свободу выбора и никаких бесплатных общественных благ не признает. Все должно быть экономически эффективным. От государства остается армия, полиция и суд. Все остальное должно быть приватизировано.
Забудьте слова "Общественные блага", "Социальная справедливость", "Здравоохранение", "Образование" и т.п.. Теперь есть только платные услуги. Есть деньги - есть услуга, нет денег - нет электричества. А если Вы бедный и у Вас нет денег на оплату электроэнергии то, согласно неолиберальной идеологии, в этом виноваты только Вы сами - надо было делать правильные жизненные выборы.
Если все люди вокруг Вас действуя в рамках своих прав делали свой выбор и в результате этого не оставили Вам никаких шансов на нормальную жизнь, то это Ваши проблемы. Сидеть дома без света, рыться на помойке или сдохнуть от того, что нет денег на лечение - это тоже варианты свободного выбора в неолиберальной экономике.
1 Волшебник
 
13.01.13
14:45
В чём вопрос-то? платформа какая?
2 ЗомбиТ1С
 
13.01.13
14:51
Пока пенсию не отменят, неолиберальная экономика не наступит. Как вариант- нефть по $ 20 за бочку.
3 Хрюша
 
13.01.13
14:55
это ужасно. нужно вернуть уравниловку и тогда всем станет жить, лучше.

ну кроме тех 0.5% населения мажоров, которые сейчас шикуют на наворованные деньги.
4 Эльниньо
 
13.01.13
15:00
(3) А без крайностей никак?
Одну ублюдочную модель сменили на другую ещё более ублюдочную.
Золотая середина нужна.
5 Рэйв
 
13.01.13
15:01
(0)Предлагаю топик-стартеров, не поднимающих ни каких вопросов - банить на сутки.
6 Хрюша
 
13.01.13
15:04
(4) нужна, но при текущем положении о справедливом распределении социальных благ речи и быть не может.
7 Сияющий Асинхраль
 
13.01.13
15:10
(0) Чо сказать то хотел?
(6) А какое текущее положение в распределении общественных благ? А то я от жизни отстал...
А вообще, я двумя руками за "Экономическую эффективность", но как-то вот ее и не наблюдаю в принципе, я всегда считал, что экономическая эффективность это развитие всех и всяческих производств, но то что я вижу, получается что экономическая эффективность в России - это торговля тряпками из Китая...
8 Эльниньо
 
13.01.13
15:12
(7) торговля тряпками из Китая - удел всего мира.
Ублюдочно? Ублюдочно.
"Что делать?" ©
9 Хрюша
 
13.01.13
15:16
(7) например госчиновник средней руки, нагревший руки на откатах и имеющий с собственности N квартир в Москве под сдачу может позволить себе гораздо лучше жить, лучшее медицинское обслуживание, лучший ВУЗ для ребенка чем средний учитель, врач, рабочий завода или инженер.
на мой взгляд это крайне несправедливо, поскольку ценность для общества несравнима не в пользу чиновника.
10 BlackSeaCat
 
13.01.13
15:16
(8) Всего мира... кроме Китая.

Но это не навсегда. Поэтому ответ на "что делать" уже очевиден - учить китайский!
11 Guk
 
13.01.13
15:18
(9) к сожалению в личке нет возраста, но похоже ты только сейчас начал открывать для себя мир ;)...
12 Guk
 
13.01.13
15:18
+(11) кстати, вполне возможно, на других планетах нашей вселенной дело обстоит несколько иначе...
13 Сияющий Асинхраль
 
13.01.13
15:20
(8) Если все будут в колодец прыгать, ты тоже будешь? Потому что так принято? А так получается в Китае экономика эффективная, но не надо так говорить про нашу экономику.
14 Эльниньо
 
13.01.13
15:24
(10) учить китайский - это пораженчество.
Над Китаем смеялись в своё время, у них там полкило мяса в года на человека было.
Они не стали миндальничать с оранжевыми, как Горбач, они их жестоко задавили.
Они не стали копировать ублюдочную западную экономику, как наши младореформаторы в 909-х.
Они молча, степ бай степ, пошли своим путём и добились грандиозного успеха.
15 Эльниньо
 
13.01.13
15:25
+(14) "в 909-х" = "в 90-х"
16 Steel_Wheel
 
13.01.13
15:27
Я думаю, если бы Горбачев знал, что из его Перестройки получится, он даже бы не начинал ее
17 Китайский Муй
 
13.01.13
15:30
(14) Смотря что считать "успехом". Да, экономика страны по объёмам - большая, на уровне самых больших. Но стало ли населению Китая от этого легче? Есть ли в Китае социальная справедливость? Или там тоже некий вариант капитализма, когда власть и деньги - в руках правящей верхушки и капиталистов?
18 Китайский Муй
 
13.01.13
15:31
(16) Он знал что получится.
19 Сияющий Асинхраль
 
13.01.13
15:38
(16) ХЗ, что бы он начал, но история показала, что в России нельзя допускать к власти СЛАБЫХ людей, это показала революция, это показал Горбачев. По сути когда Медведева назначали президентом, поставили человека из этой самой когорты слабых людей. И если его поставят повторно, думаю, ждать беды...

(17) Ну, если вчера они работали за килограмм мяса в год, а теперь понемногу начинают покупать машины, пусть даже собственного производства, по твоему это как... По сути у них сейчас там до некоторой степени совковая система, когда для того чтобы забраться наверх необязательно быть миллиардером, достаточно показать себя в работе. Вот этот явный плюс совковой системы, наши сейчас напрочь изжили, теперь можно забраться во власть, только имея либо много бабла, либо по связям, оба этих варианта, увы, напрочь не гарантируют ни знания, ни умения попавших во власть, что собственно очень здорово демонстрируют успехи нашей экономики...
20 Steel_Wheel
 
13.01.13
15:42
(19) Как СЛАБЫЙ человек может придти к власти?
Любят у нас хаять начальников, но если бы они были на самом деле такими, они бы никогда не заняли такой пост. И чем выше пост -- тем это заметнее. Т.н. "социальный лифт" до поста Первого Гражданина не довезет
21 Steel_Wheel
 
13.01.13
15:42
Медведев -- зицпердседатель. Это было очевидно
22 BlackSeaCat
 
13.01.13
15:45
(14) То, что твое кредо "давить" - я уже понял.

Вот только историю ты нифига не учишь - проблема в том, что постоянно выясняется, что кого-то недодавили, а mfv на подходе уже следующие, которых тоже нужно "давить". И однажды оказывается, что в числе этих следующих - ты.

Искренне желаю тебе дожить до этого времени!
23 Джинн
 
13.01.13
15:45
(0) Таки кто не выживает в конкурентной борьбе - на помойку... Государство - не собес. Трудоголики не должны кормить бездельников. Социальный минимум и все. Остальное своим трудом, талантом...

Исключение - люди, в силу обстоятельств не могущие о себе позаботиться. Инвалиды, люди преклонного возраста и т.п.

Что не так?
24 BlackSeaCat
 
13.01.13
15:47
+(22) "mfv" = "там", Punto Switcher "помог" опечатку исправить
25 Джинн
 
13.01.13
15:47
(21) Пу тоже сажали зиц-председателем... А вон оно как повернулось....

Все было в руках Медведева. Если он бездарно профукал представившиеся шансы - сам себе злобный Буратино.
26 Партизан
 
13.01.13
15:49
(0) Только сейчас дошло? Жалеешь теперь о своем выборе?
27 Сияющий Асинхраль
 
13.01.13
15:53
(25) Согласен
(23) И тут, отчасти, согласен, если бы не одно НО, почему то именно сейчас возможности сделать свое ограничивается в основном только талантом "продавать", другие таланты не в чести вроде как, хотя люди которые создавали при Союзе: Ильюшин, Туполев, физики, химики и еще множество и множество имен известны со времен Союза и сейчас, а вот где эти люди в наше время?
28 BlackSeaCat
 
13.01.13
15:56
(27) Примерно там же, где нобелевские лауреаты Гейм с Новоселовым, открыватели графена.
29 Steel_Wheel
 
13.01.13
15:57
(25) Я бы не сказал: Пу, себя показал сильным человеком (по сравнению с предыдцущими премьерами и Борисом). После момента, когда Пу стал ио -- все стало понятно окончательно. Он правильно воспользовался своей форой.
Другое дело, что пора бы менять. Но на кого?
30 Китайский Муй
 
13.01.13
15:57
(23) Ты неправ. Есть много примеров, когда инвалиды становятся чемпионами, совершают открытия и изобретения.
Страна - обязана заботиться о всех граждан в равной степени, независимости от их успешности и здоровья, ведь всегда наступают времена, когда стране приходится самой обращаться за помощью к гражданам, ко всем, независимо от их успешности и состояния здоровья.
31 BlackSeaCat
 
13.01.13
16:01
(29) Путин - сильный человек? Ну-ну... Погугли "психологический портрет Путина", много интересного узнаешь.

А насчет "менять"... Если по анекдоту, то: "Мужчина, вы не пробовали носки менять? - Пробовал, но за них ничего хорошего не дают!" А если всерьез, то НИКТО не вечен, позже само выяснится, на кого.
32 Партизан
 
13.01.13
16:02
(29) на Зюганова
33 Китайский Муй
 
13.01.13
16:02
Кто-то может внятно ответить: "А зачем менять? Для чего?"
34 Партизан
 
13.01.13
16:04
(33) чтобы было лучше
35 Китайский Муй
 
13.01.13
16:05
(23) Кстати, вот пример (простите, может его и некорректно приводить, но это факт) - Александр Крупка. Он под какую категорию граждан, о которых государство не должно заботиться, попадает?
36 Китайский Муй
 
13.01.13
16:06
(34) Кому лучше?
37 BlackSeaCat
 
13.01.13
16:06
(33) Ты считаешь, что страна развивается? Что она развивается как надо? По максимуму возможностей?
38 Партизан
 
13.01.13
16:06
(36) обществу, народу
(35) при Социализме и Коммунизме вся медицина бесплатна
39 Джинн
 
13.01.13
16:07
(27) Вы узко видите "талант продавать". Продавать свой труд - это тоже "талант продавать".

И кто виноват, что Ту делает .овносамолеты, у которых то реверс откажет и они за полосу выезжают, то тормоза у президентского самолета разваливаются, то электроника отказывает и самолет в лес падает? Их труд реально сейчас ничего не стоит. Ибо измеряется он общественной полезностью, а не степенью усталости. Кто виноват?
40 Тот
 
13.01.13
16:07
(31) Ну в интернете что не гугли - интересного завсегда много...
(34) Короче - "хотели как лучше..." (с) Черномырдин. Всё понятно...
41 Китайский Муй
 
13.01.13
16:08
(38) По сравнению с 2000 годом - населению России стало лучше. От 2 до 10 раз.
42 Джинн
 
13.01.13
16:08
(37) Безусловно развивается. Безусловно как надо. Безусловно не по максимуму возможностей. Ибо у руля такие же .овноуправленцы, как .овноинженеры на Туполеве. Других нет.
43 Тот
 
13.01.13
16:08
(37) Я именно так считаю. Если есть другие мнения - готов обсуждать. Только серьёзно.
44 Steel_Wheel
 
13.01.13
16:08
(31) "По делам узнаете их":
- войну в Чечне закончил?
- уровень жизни вырос?
- что происходит с армией сейчас, я не знаю. Но при Борисе оттуда много специалистов ушло, это было видно невооруженным глазом. В моей школе было много учеников, чьи родители были военным и возвращались на родину из РФ и всяких экзотических мест
- имидж России во время Бориса и сейчас на мировой арене тоже можно сравнить.

(33) Потому, что человек работает на пике возможностей первые пть лет, потом привыкает, перестает стремиться к чему-то, и все по накатанной идет.
45 Китайский Муй
 
13.01.13
16:09
(37) Хорошо, давай примеры неразвития страны. Украину не нужно - тут однозначная деградация.
46 Guk
 
13.01.13
16:09
(38) о, месье жил при коммунизме?...
47 Партизан
 
13.01.13
16:10
(23) знаешь сколько трудоголики в колхозах получают? не более 4 тысяч, почему они должны кормить бездельников в виде банкиров и 1Сников?
(41) ты не с 200ом годом сравнивай, а с 1990
48 Сияющий Асинхраль
 
13.01.13
16:11
(39) Ту сделал в свое время первый в мире пассажирский сверхзвуковой самолет, если что... Реально делали много вещей, первых в мире, даже, будешь смеяться, та же Нива, сделанная как теперь говорят "овновазом" была первая в своем классе...
49 Партизан
 
13.01.13
16:11
(46) думали, что жили при социализме - оказалось нет, все таки при коммунизме
50 Guk
 
13.01.13
16:11
(47) с 1990? шутишь? это когда были пустые полки и продукты по карточкам?...
51 aka AMIGO
 
13.01.13
16:11
(46) хохочу. при коммунизме отсутствуют деньги
52 Китайский Муй
 
13.01.13
16:12
(47) Именно с 200г. - когда Путин пришёл на пост Президента.
53 Партизан
 
13.01.13
16:12
(50) пустые они стали при бандитской шайке Ельцина-Путина
54 Китайский Муй
 
13.01.13
16:12
*2000г.
55 Guk
 
13.01.13
16:12
(49) так эта ЖОПА в 80-х называлась коммунизм? так вот он какой...
56 Guk
 
13.01.13
16:13
(53) да ты специалист, я смотрю. может не стОит ничего писать, чтобы не казаться странным...
57 Китайский Муй
 
13.01.13
16:13
(49) Нет, с 60-х - был государственный капитализм.
58 Партизан
 
13.01.13
16:13
(52) Путин неоднократно говорил, что полностью одобряет и продолжает политику Ельцина, так что нет, не с 2000 а со времен СССР
59 Партизан
 
13.01.13
16:14
(55) для Воров и спекулянтов это была Ж*ПА, а для нормальных людей - счастливая жизнь
60 Джинн
 
13.01.13
16:15
(38) При социализме мне делали две операции. За деньги, равные примерно 80% месячного дохода семьи. Чтобы попасть к хорошему хирургу, а не к коновалу, которого выпустили по недоразумению из ВУЗа. И лекарства по сути за деньги при этом покупались. Ибо советские было гораздо хуже югославского и немецкого социалистического. Но импорт был по блату.

А так да, бесплатная медицина, мир во всем мире, единственно верное учение....
61 Guk
 
13.01.13
16:15
(59) вообще-то ветка не в юморе. не надо питрасянить...
62 Китайский Муй
 
13.01.13
16:16
(58) А его дела расходятся с этими словами или нет?
63 Джинн
 
13.01.13
16:16
(48) Таки тоже .овносамолет. Были у него машинки и хорошие, надежные, но кого волнует что БЫЛО? Важно что могут СЕЙЧАС.
64 Партизан
 
13.01.13
16:16
(61) петросянишь и нарушаешь правила форума вообще-то ты, например в (55)
65 Партизан
 
13.01.13
16:17
(62) продолжает дальше разворовывать страну
66 Партизан
 
13.01.13
16:19
(60) это была только твоя вина и твое решение платить неизвестно кому неизвестно за что
67 Сияющий Асинхраль
 
13.01.13
16:20
(63) Заметь, что все что надежное и хорошее именно было, а вот сейчас, в эпоху "экономической эффективности" как раз ничего подобного и нет, даже то, что ранее было действительно хорошим и надежным сейчас разваливается (тот же космос, например), странная такая "эффективность" в России началась, не кажется?
68 Diman000
 
13.01.13
16:20
Сравнения с Китаем в плане сабжа доставляют. Уж где-где, а в Китае с социальными программами вообще туго, несмотря на то что они "пошли своим путём и добились грандиозного успеха".

Достали уже эрегировать на этот Китай. О том, что средний китаец живет лучше среднего россиянина, я пока не читал и не слышал. По циферкам интернета следуют обратные выводы. Как по мне, так в такой ситуации свои "темпы роста", полеты в космос и победы на олимпиадах пусть засунут себе в опу.
69 Китайский Муй
 
13.01.13
16:21
(65) Не я понимаю, членство в КПРФ обязывает, но объективно - как и с помощью каких полномочий Президент РФ (не обязательно Путин) может поменять направление движения страны на 180 град.?
70 flame
 
13.01.13
16:22
(42) "Ибо у руля такие же .овноуправленцы" Но их мы должны терпеть, а вот конструкторов и прочих "бездельников", которые не нужны стране можно и выгонять или держать на нищенском пайке
71 Партизан
 
13.01.13
16:23
(69) ну ведь в 17м поменяли без проблем, как и в 91м
72 BlackSeaCat
 
13.01.13
16:23
(45) А то ты их сам не знаешь? Сокращение бюджета медицины и образования. Замедление роста производства. Вывоз капитала десятками миллиардов в год?
73 Китайский Муй
 
13.01.13
16:24
(60) Еще раз повторю - это уже был государственный социальный капитализм.
Но, конечно же,- с этим сейчас намного легче - Александру Крупке за два укола выставили счёт, на который ему нужно работать всю жизнь. И не факт что хватит...
74 Сияющий Асинхраль
 
13.01.13
16:25
(60) Ну, по поводу месячного дохода семьи, это понятно, но ты чуток пониже то глянь, уже больше месяца висит объявление по поводу денег, и суммы там самую малость побольше чем годовой доход семьи...
75 Китайский Муй
 
13.01.13
16:26
(71) Кстати, Ильич учил - это возможно и мирным путём, постепенно меняя. Почему бы сейчас не пойти таким путём? Или КПРФ жаждет только крови? Море крови?
76 Партизан
 
13.01.13
16:26
(73) а теперь задумаемся - куда и кому в конечном счете идут эти деньги? по себестоимости ведь копейки д.б.
77 BlackSeaCat
 
13.01.13
16:27
(73) "государственный социальный капитализм" - сам придумал?

И чем он отличается от социализма?
78 Партизан
 
13.01.13
16:29
может смотрели фильм "Время", где время жизни стало единственной валютой?
79 Китайский Муй
 
13.01.13
16:30
(77) Сам. Но этой точки зрения придерживаюсь не я один - погугли.

От социализма отличается первым же краеугольным обстоятельством - собственностью на средства производства.
80 Китайский Муй
 
13.01.13
16:30
(78) Смотрел.
81 Джинн
 
13.01.13
16:31
(66) С точностью до наоборот! Как раз известно было и кому платить и за что. Мама всю жизнь в медицине и прекрасно знала, кто лечит, а кто калечит.

(74) Дык у меня и операции то мелкие были. С онкологией при совке вообще бы вариантов особых не было. В этой сфере от "загнивающего капитализма" мы поотстали. Да и сейчас отстаем, но хоть можно прикупить оборудование, медикаменты и методики. Либо в забогорье лечиться, если есть деньги. А тогда особо без выбора было.
82 Партизан
 
13.01.13
16:32
(80) ну и как ты относишся к тому, что главный герой отнимал тысячи лет жизни у богачей и раздавал их бедным живущим от секунды до секунды? Это хорошо или плохо?
83 Джинн
 
13.01.13
16:34
(70) Таки да. Ибо самолет можно купить за бугром, а управленцев за бугром не купишь в силу особенностей этой профессии. В этой сфере только внутренняя конкуренция.
84 BlackSeaCat
 
13.01.13
16:35
(79) Ах, все-таки собственностью... Ну, тогда с тобой будет проще. Что такое "собственность"? Я подскажу - это право:

1. Владеть.
2. Распоряжаться.
3. Получать выгоду.

Хочешь сказать, что было время в истории нашей страны, когда эти права были одинаковыми у директора завода (который средство производства), мастера цеха и подсобного рабочего? Назови эти счастливые годы, в цифрах!
85 Китайский Муй
 
13.01.13
16:36
(81) " С онкологией при совке вообще бы вариантов особых не было." --- я ПОНИМАЮ, ЭТО БУДЕТ ДЛЯ ТЕБЯ ОТКРОВЕНИЕМ, но в капстранах тогда онкология была в таком же состоянии.

Более того - сейчас очень много людей приезжают из благополучных стран страховой медицыны в Белорусь, Украину и Россию лечить свои достижения капитализма - когда их простые болячки довели там врачи до критических состояний.
Пообщайся с медиками - на многое откроются глаза.
86 1c_asp
 
13.01.13
16:37
На мой взгляд Россия полностью сохранила проблему СССР - неэффективное управление.
Например законы по идее должны принимать профессионалы в думе. Юристы, управленцы, люди, постоянно применяющие законы на практике и знающие что это такое. У нас там черти кто сидит. Боксеры, актрисы, спортсмены.
В высшем управлении безвылазно сидят члены коператива Озеро.
Тяжело ожидать новых и свежих идей от человека, который работает на одном и том же месте уже больше 10 лет.
По остальным отраслям/министерствам видимо тоже самое - людей подбирают по признакам родственности/преданности.
Неэффективное гос управление тянет за собой слабую эффективность и остальной экономики.
Отчего падают спутники ? Да от того, что отвечающего за них наказать нельзя - он родственник или просто хороший человек или пилит на пару
87 Партизан
 
13.01.13
16:38
когда делал операцию в чебоксарском микрохирургии глаза видел много иностранцев с переводчиками, приехавших специально делать операцию
88 Сияющий Асинхраль
 
13.01.13
16:39
(81) Могу сказать, что последние три-четыре года я вынужден очень много контактить с сегодняшней нашей медициной (мама болеет), и, увы, пришел к выводу, что в том состоянии, в каком она находится сейчас (медицина то бишь), даже деньги не помогают, хотя и уходят тысячами и десятками тысяч...
89 Джинн
 
13.01.13
16:43
(85) Ну-ну... Почитайте на досуге где изобретена лучевая терапия, химиотератия....
90 flame
 
13.01.13
16:45
(83)Только где эта конкуренция внутренняя? А загубить свое самолетостроение ,покупая за рубежом, дело, конечно нехитрое
91 Команданте
 
13.01.13
16:45
Горбачев ставил своей целью не эффектизацию экономики, он был инструментов в руках механизма мировой истории. По сему поводу испытывал яростный зуд. Он был разрушителем по своей природе, характеру. Колесница развала СССР выбрала правильного героя. Не надо думать, что он ошибся, он не ошибался, он знал, что делает, а то, что не знал - отпускал на круги своя. Это жестокий авантюрист и не более
92 Guk
 
13.01.13
16:45
(88) а если бы ты с ней контактировал не только последние 3-4 года, то прекрасно понимал бы, что такая ситуация в медицине сложилась очень давно...
93 Джинн
 
13.01.13
16:45
(87) Вы еще скажите, что лазерная коррекция изобретена у нас, оборудование и методики отечественные :))
94 Джинн
 
13.01.13
16:48
(91) Таки все началось именно с "ускорения экономического и социального развития СССР", апрельский 1985 года Пленум. Это потом уже обнаружили, что все сгнило и "перестройку" затеяли. Причем левую.
95 Партизан
 
13.01.13
16:49
(93) это значит, что медицина у нас лучше при том же уровне оснащенности, чем за бугром, а при меньшей оснащенности, по крайне мере, не сильно уступает - наследие СССР. А лазер изобретен у нас все-таки, следовательно и все что на нем основано.
96 wizard_forum
 
13.01.13
16:49
(92) он просто не понимает, что в медицине бывают такие случаи, когда она может только поддержать приемлемое качество жизни пациента - не более
не помню - кто придумал пословицу "здоровье не купишь!"?
97 Партизан
 
13.01.13
16:50
ну и кто что ответит на (82) ?
98 Команданте
 
13.01.13
16:50
Я, кстати, недавно задумался. А что было бы, если бы Россия выбрала иной путь, который привёл к эффективности и справедливости? К тому, что на улицах ходили бы негры, китайцы и арабы? Так, как сейчас это происходит на улицах Европы и США. Не ставит ли мировая история своей целью как-раз таки отчуждение России от таких вот процессов? Чтобы в этих условиях, отличных от "просперити" Запада, родилось и сформировалось то, что должно родиться и сформироваться? Ведь не бывает абсолютной справедливости и абсолютной эффективности. А корень этой фишки - в глубинных процессах мировой истории (для тех, кто в танке - самопознания абсолютного духа)
99 Сияющий Асинхраль
 
13.01.13
16:53
(92) Ну, контактировал то я давно, и среди родичей были классные врачи, но вот ставить врача заниматься онкологией, потому что он нулевой и здесь от него вреда уже не будет, с таким вариантом я, и не только я, но и знакомые врачи, столкнулись только в последние годы...
100 wizard_forum
 
13.01.13
16:54
(95) недавно Голикова устраивала совещание по поводу медицинского образования, присутствовало много студентов-медиков
им задали прямой вопрос - кто готов по окончании идти поработать участковым в поликлинику, пусть даже в Москве

не поднялось ни ОДНОЙ руки

кровавый режим в этом виноват, етить! а если бы загоняли по распределению к макару с телятами (как при советах) - тут бы еще больший вой поднялся бы
и?
101 BlackSeaCat
 
13.01.13
16:54
(97) Л.Н.Толстой пусть ответит: "Можно выдумать все, кроме психологии".
102 Guk
 
13.01.13
16:55
(99) ну, возможно это какой-то частный случай. я про нынешних наших онкологов ничего плохого сказать не могу. отец прожил целых 3 года, после того как ему 4 стадию поставили. с таким диагнозом максимум полгода живут. причем все операции и лекарства были абсолютно бесплатные...
103 Партизан
 
13.01.13
16:56
если пустить все на самотек, как при капитализме - энтропия увеличивается, значит увеличивается степень бардака и неуправляемости. В каждой приличной фирме есть планово-экономический отдел, который анализирует показатели деятельности, планирует и оптимизирует деятельность фирмы - то же самое было в СССР в масштабах государства. Если планирование это плохо - распустите своих экономистов, пусть каждый сотрудник в фирме будет сам по себе!
104 flame
 
13.01.13
16:56
(100)Нет, конечно. Сталин виноват, или студенты, которые не хотят идти работать на нищенские ставки. Хотя, если бы изначально поставить условия, что если учитесь бесплатно, то первые два-3-5 лет работаете по распределению, никакого  воя бы не было
105 Guk
 
13.01.13
16:57
+(102) кстати, при советах, бабушку, с практически таким же диагнозом, просто отправили домой умирать. зато совершенно бесплатно...
106 Партизан
 
13.01.13
16:58
(101) это не выдумка, а наша реальность, в простой и доступной для понимания форме.
107 BlackSeaCat
 
13.01.13
16:59
(100) Пример ничего не доказывает: рассчитывать на адекватную самооценку студентов - это надо быть совсем... Голиковой.
108 wizard_forum
 
13.01.13
17:01
(104) а что, те кто идет в медвузы не в курсе зп врачей? их туда на аркане затягивают?
109 Джинн
 
13.01.13
17:02
(103) Вы ничего не слышали о саморегулирующихся системах с отрицательной обратной связью?
110 Guk
 
13.01.13
17:03
(108) причем конкурс там достаточно большой, как ни странно...
111 Партизан
 
13.01.13
17:03
(100) что и? сейчас все вынуждены только о деньгах думать, иначе не проживешь. Режим такой, капиталистический, етить его за ногу.
112 Guk
 
13.01.13
17:05
(111) ну да, лет 25 назад думали не только о деньгах, но и как потом эти деньги отоварить...
113 wizard_forum
 
13.01.13
17:05
(111) если ты идешь в институт с мыслью о деньгах - тогда, логичнее выбрать более денежную специальность, чем врачебная
114 BlackSeaCat
 
13.01.13
17:06
(106) Это крайне грубая аналогия: деньги у человека могут измеряться миллиардами (чего угодно), а время жизни сотнями и тысячами лет - нет. Время можно отнять, а добавить - далеко не всегда. Пример - Джобс.

Поэтому - неинтересно.
115 Джинн
 
13.01.13
17:06
(111) Деньги - это всего лишь универсальный измеритель общественной востребованности труда. Никому не нужен твой труд - хрен чего получишь.
116 Партизан
 
13.01.13
17:07
(109) вы ничего не слышали о системах с обратной связью, которые теряют устойчивость или имеют такие амплитуды и время колебаний, что загоняют людей в могилы и разрушают государтсва? А вы в курсе, что будет с системой с ООС если в элементы этой системы ввести линии задержки?
117 1c_asp
 
13.01.13
17:07
Голикова кстати - еще один пример семейственности.
Замужем за Христенко, бывшем до последнего времени министром при Путине.
До того, как стала министром здравоохранения и социального развития к медицине отношения не имела.
Странно требовать от неё эффективного управления здравохранением, если она его не касалась никогда
118 Sedoy
 
13.01.13
17:09
Хорошо устроиться можно при любом строе...
119 wizard_forum
 
13.01.13
17:10
(117) чтобы эффективно управлять здравоохранением нужен не нейрохирург, а именно менеджер
коим она и является
120 BlackSeaCat
 
13.01.13
17:10
(116) А на это есть наука кибернетика, которая, впрочем, вашими кумирами - советскими управленцами была объявлена лженаукой.

А насчет жизни по Госплану - спасибо, не нужно, помним-с!
121 Джинн
 
13.01.13
17:11
(116) Вы не понимаете о чем говорите вообще. На то она и отрицательная обратная связь, чтобы держать систему в устойчивом состоянии.
122 Партизан
 
13.01.13
17:12
(112) никаких проблем с отовариванием не было.
(113) когда выпускники школ выбирают профессию - сознание у них еще чистое и незамутненное реалиями жизни.
(115) скажи это колхозникам, которые вкалывают с утра до ночи без праздников и выходных за копейки.
(121) система с ООС при наличии задержек легко теряет устойчивость. Про полюса слышал?
123 Джинн
 
13.01.13
17:13
(119) +100500. Хороший главврач - это не хороший врач. Это хороший руководитель. Ессно при этом некие базовые знания нужны обязательно, иначе он хрен поймет, нужно ли покупать рентгеновский аппарат или нет.
124 1c_asp
 
13.01.13
17:14
(119) Мне кажется Вы ошибаетесь.
Человек, прошедший например медицину от ВУЗа через поликлинники-больницы до министерства четко представляет собой всю систему, он в ней всю жизнь работает, знает слабые места.
Когда человека сажают в министерское кресло, а он даже не знает структуры того, чем берется управлять, о какой эффективности может идти речь? Да, когда нибудь, года через 4-5 она разберется, но это будут потерянные годы проб, ошибок и обучения.
125 Sedoy
 
13.01.13
17:15
(123) Распространенный миф...кстати вырос именно из советской номенклатуры
126 Guk
 
13.01.13
17:15
(122) так это у тебя не было, все-таки детей в детском саду худо бедно кормили...
127 Джинн
 
13.01.13
17:15
(122) Вы опять не врубаетесь. Мерило труда - это не степень усталости. Мерило труда - это востребованность обществом результатов труда.

Грубо говоря, если бы будете целый день копать яму, которая на хрен никому не нужна, то сильно устанете. Но ценности такой труд не приносит никакой.
128 1c_asp
 
13.01.13
17:17
(123) С этим утверждением можно согласится, все таки компетенция главврача это всего лишь больница, разобраться довольно просто.
Но у министра то объем необходимых знаний на порядок больше, он должен всю систему целиком знать, включая знания главврача.
Иначе главврачи ему просто лапши навешают на уши
129 Партизан
 
13.01.13
17:17
(120) вот нахрена скажи сейчас в ВУЗАх готовят экономистов, если это лженаука? Распустить всех экономистов в организациях. Зачем вам аналитические отчеты, если планирование это плохо?
(127) вы наверно хлеб не едите и электричеством питаетесь.
130 Джинн
 
13.01.13
17:21
(125) Вы просто не понимаете чем занимается главврач. Чем угодно, только не лечением! Раздачей звездюлей опоздавшим врачам, закупкой простыней и картошки в столовую, раздачей звездюлей санитаркам, хреново выполняющих обязанности, набором персонала, подписанием туевой хучи левых бумажек, получением звездюлей и ценных указаний от вышестоящих органов, ремонтом прохудившейся крыши, выбиваем бюджетов и т.п.

Вы тиражируете распространенный миф о неких "профессионалах", не понимая, что несмотря на слово "врач" у главврача профессиональные обязанности достаточно далеко от лечения больных.
131 BlackSeaCat
 
13.01.13
17:21
(122) "никаких проблем с отовариванием не было" - а сколько вам лет, можно узнать? Молод или с памятью проблемы?

"колхозникам, которые вкалывают с утра до ночи без праздников и выходных за копейки" - ну да, а при коммунистах они были гораааздо счастливее, потому что работали не за копейки, а за "палочки", то бишь - трудодни. В курсе, что это такое?

А при "социализме" (см.57) - вообще даже без паспортов, как крепостные.
132 flame
 
13.01.13
17:23
(108)Может они просто не планируют работать участковыми?
133 wizard_forum
 
13.01.13
17:23
(124) это ниочем! какие слабые места?
(123) ну, для этого как раз и существуют заместители и чиновники по отраслям - именно, чтобы конкретно объяснить зачем в этом месте нужен рентгеновский аппарат
а министр должен совместить эти данные с наличием отпущенных на отрасль денежных средств
134 Партизан
 
13.01.13
17:23
(131) мне 35, с памятью проблем нет.
а при царе вашем любимом и почитаемом, может это припомним?
135 Джинн
 
13.01.13
17:24
(129) Кто сказал, что планирование это плохо? Плохо возведение планирования в религию, когда важен уже не результат, а процесс планирования. Плохо создание убожества а-ля Госплана, который просто не в состоянии был ничего планировать в силу мострообразности, многоступенчатости и неповоротливости системы планирования.
136 flame
 
13.01.13
17:24
(115)Ты считаешь, что труд участкового врача нахрен никому не нужен?
137 wizard_forum
 
13.01.13
17:24
(130) по большинству - так и есть
правда, довольно многое из этого закрывает начмед (завхоз, по-нашему)
138 Джинн
 
13.01.13
17:25
(134) Если Вам 35, то Вы просто не знаете что такое "развитой социализм", а оперируете легендами и мифами.
139 Sedoy
 
13.01.13
17:26
(130) У меня достаточно знакомых главврачей и я великолепно знаю, чем они занимаются. Главный врач это именно ГЛАВНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ и мне жаль, что вам при лечении попадались одни завхозы.
140 1c_asp
 
13.01.13
17:26
"министр должен совместить эти данные с наличием отпущенных на отрасль денежных средств"
----------
Вооот.... вот отсюда и вырастают Сердюковы, которые на допросе говорят "а чо я ... я только бумажки подписывал"
"Сердюков ответил следователям, что ничего не знал о характере строительства и просто подписал директиву."
http://lenta.ru/news/2013/01/11/serdukov1/
141 Партизан
 
13.01.13
17:27
(135) Планирование в масштабах государства в той или иной мере все-же необходимо, согласись? А неповоротливость - да, но ведь и компьютера с интернетом раньше не было. А еще раньше и связи не было, сообщения через гонца доставляли, прикинь, какая неповоротливость при царе была?
142 Sedoy
 
13.01.13
17:27
(135) Кстати, япония почти полностью переняла именно советское планирование...
143 Джинн
 
13.01.13
17:28
(136) Тут как раз классический пример убогости "советского подхода". Если бы участковый врач не сидел на ставке, а получал с больных деньги (напрямую, через медицинское страхование - это уже детали), то сразу было бы выдно - нужен он или нет. Идут люди, несут деньги - значит его труд нужен. Не идут - значит не нужен.
144 Партизан
 
13.01.13
17:29
(138) по крайне мере 80е помню хорошо
145 Джинн
 
13.01.13
17:29
(142) Звездежь полный.
146 wizard_forum
 
13.01.13
17:29
(136) если судить по зп - то, да! никому не нужен
(139) а мне вас жаль, если вы считаете, что главврач одинаково маракует и в госпитальной хирургии, и в гинекологии, и в дерматовенерологии )))
не надо народ обманывать
147 Sedoy
 
13.01.13
17:30
(145) Я о тебе думаю аналогично...
148 Sedoy
 
13.01.13
17:31
(146) У нормальной клиники, как правило, есть ведущее направление
149 Джинн
 
13.01.13
17:32
(147) Да похрен что Вы думаете обо мне. Я не о Вас, я о Вашем безумном тезисе.
150 wizard_forum
 
13.01.13
17:32
(147) ну, в отличие от тебя я в больничках поработал изрядно
стал быть - в курсе того, что говорю )))
151 flame
 
13.01.13
17:33
(143)Ага...конечно, Советов уже 25 лет почти как нет, а все "совковый подход" виноват. Советское образование на ЕГЭ променяли, авиапромышленность советскую заменили закупками из-за бугра, а вот "совкового участкового" никак не изживут
152 Sedoy
 
13.01.13
17:33
(150) Санитарным или лечащим врачом...?
153 BlackSeaCat
 
13.01.13
17:33
(134) Ясно, 25 лет назад тебя волновало только отоваривание мороженым. С этим действительно проблем не было. А вот с "Пепси-колой" - были, ведь так? Не хватало на всех продукции ЕДИНСТВЕННОГО В СССР (спасибо Госплану, кстати!) завода.

(144) Шумахер...
154 flame
 
13.01.13
17:34
(146)Ты тоже считаешь зарплату мерилом нужности?
155 Партизан
 
13.01.13
17:34
про планирование в Японии: http://vasilievaa.narod.ru/ptpu/8_2_97.htm
156 wizard_forum
 
13.01.13
17:34
(148) да что ты? неужели? у районой и областной больницы какие основные направления?
ну, или у городской?
157 wizard_forum
 
13.01.13
17:35
(152) санитарные врачи в больницах не работают (к сведению))))
158 Партизан
 
13.01.13
17:35
"В целом 40-летний опыт Японии в области общегосударственного экономического планирования в рыночных условиях свидетельствует о том, что оно является особой, весьма гибкой и достаточно эффективной формой государственно-монополистического регулирования хозяйства."
159 1c_asp
 
13.01.13
17:36
"Если бы участковый врач не сидел на ставке, а получал с больных деньги (напрямую, через медицинское страхование - это уже детали)"
_______________________
Вот это интересное предложение. Больницы вроде бы потихоньку переходят на такую систему (хотя не факт)
С другой стороны врачи при такой методике будут заинтересованы не вылечить, а затянуть болезнь
160 Sedoy
 
13.01.13
17:37
(156) Приведи пример городской больницы без специализации
161 wizard_forum
 
13.01.13
17:37
(154) мерило нужности - штука комплексная! а зп одна из составляющих
162 Джинн
 
13.01.13
17:37
(158) У Вас с чтением проблемы?

В отличие от директивного планирования, при котором план экономического развития страны приобретает силу закона и становится обязательным для всех звеньев народного хозяйства, общегосударственное планирование в Японии носит индикативный характер. Разрабатываемые планы формально не являются законами, а представляют собой государственные программы, ориентирующие и мобилизующие отдельные звенья экономической структуры на их выполнение в общенациональных интересах.

Не находите принципиальное отличие от советского планирования?
163 Партизан
 
13.01.13
17:38
(160) у нас городская и районная больница без специализации.
164 wizard_forum
 
13.01.13
17:38
(160) Мариинская, Новгородская областная, Скорой помощи им.Джанелидзе... хватит?
165 Партизан
 
13.01.13
17:38
(162) ну это уже вариации планирования.
166 Джинн
 
13.01.13
17:41
(160) Да больше половины городских больниц такие. Хоть 15 на Авангардной возьмите, хоть 26 на Костюшко...
167 Sedoy
 
13.01.13
17:42
(164) Скорая помощь по твоему не специализация? Про остальные две не знаю, но судя по скорой помощи догадываюсь о твоих представлениях...
168 Партизан
 
13.01.13
17:42
(162) все равно, планирование - это ручная коррекция в системе, пусть даже с худо-бедно какой-то ООС. Без планирования система была бы абсолютно неустойчивой и с хрен знает каким вектором развития.
169 wizard_forum
 
13.01.13
17:42
(159) нет! не через страхование - а напрямую, наличными!
вот, тогда поток бабушек с жалобами на вялость в 80 лет (читай - попиз..ть не скем!) - сильно уменьшился бы
170 Джинн
 
13.01.13
17:43
(165) Это не вариация, это ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие. Общего между советским и японским планированием только в слове "план". А дальше все кардинально расходится.

Как-то не додумались японцы планировать, сколько и каких автомобилей выпускать Тойоте в 2014 году.
171 Sedoy
 
13.01.13
17:43
(163) В маленьких городах...
172 wizard_forum
 
13.01.13
17:45
(167) а какая специализация у Скорой помощи? назови!
мне жутко любопытно узнать от знатока медицинских представлений )))
173 Партизан
 
13.01.13
17:45
(169) реализация (78) ?
(170) это планируют на заводе тойоты, не находишь?
174 Sedoy
 
13.01.13
17:46
(172) Там специализация - скорая медицинская помощь
175 Джинн
 
13.01.13
17:47
(173) Вы не находите, что это ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от советского планирования? Или Вы думаете, что японским металлургам ставят планы по производству стали в зависимости от планов производства автомобилей Тойотой?
176 wizard_forum
 
13.01.13
17:48
(174) ты такой от рождения или платные уроки брал? )))
а кого Скорая возит? больных Скорой болезнью?
177 nbIx
 
13.01.13
17:49
без глобального планирования и регулирования человечеству не обойтись.
Та гора ненужных и избыточных продуктов, которых потребляет человек в обществе не проходит даром и истощают нашу среду обитания.
Человек как кролик в Австралии, будет жрать траву и плодиться по посинения пока не превратит землю в опустошенную пустыню.
Купил айфон, быстрей беги через полгода за вторым. Капиталистическое общество - общество неограниченного потребления
178 Джинн
 
13.01.13
17:49
(174) Еще раз - 15 и 26 городские больницы. Это из тех, которые я знаю. Абсолютно широкопрофильные. Почти все поликлиники в районе - широкопрофильные, а не специализированные.
179 Sedoy
 
13.01.13
17:49
(176) Ты притворяешься или действительно не знаешь, чем скорая помощь отличается от лечения?
180 BlackSeaCat
 
13.01.13
17:49
(173) Может, и планируют, только планы эти оперативно корректируются. И, если какая-то модель не находит сбыта - думаешь, ее будут упорно продолжать выпускать? Ведь план же!

Как в СССР было: нашили ПО ПЛАНУ драповых пальто на столетия - и висят они в каждом магазине рядами, а покупателей нету - они все НА РЫНКЕ!
181 Sedoy
 
13.01.13
17:50
(178) Именно поликлиники и как правило районные, а городские обычно - специализированные
182 wizard_forum
 
13.01.13
17:52
(179) уважаемый знаток медицины! я вам по секрету скажу, что скорая помощь никого не лечит! она доставляет в стационар
намекну - по-разным поводам доставляет!
может, вы с неотложкой спутали? или выпили чутка?
вы тему-то держите )))
183 Sedoy
 
13.01.13
17:52
(181) Они потому и называются поликлиниками, что широкого профиля...
184 Партизан
 
13.01.13
17:53
(175) япония сталь не добывает вообще-то, и собственники разные.
Вот прикинь, что ты владеешь несколькими предприятиями, и одно предприятие связано с другими. Неужели ты, как собственник, не будешь планировать не только каждое предприятие в отдельности, но и все в целом и взаимосвязи? Или другой пример - одно предприятие и его подразделения - тоже планирование происходит на нескольких уровнях, а не только на самом низшем.
185 Sedoy
 
13.01.13
17:54
(182) Это ты над собой насмехаешься...или не читаешь ничего. Я тебе выше и писал, что у этой больницы специализация не лечение, а скорая медицинская помощь...
186 wizard_forum
 
13.01.13
17:54
(178) гораздо легче специализированные огласить, чем широкого профиля
Боткинская или Поленова (нейрохирургия), или Отта (гинекология-акушерство) - но, такие по пальцам
187 Джинн
 
13.01.13
17:55
(181) Млин, в ТРЕТИЙ раз - в округе было две больницы - 15 и 26 городские. Широкопрофильные. Недалеко 20 на Гастелло. Такая же. Дочка ездит в городская многопрофильная больница № 2. Тут само название за себя говорит.

БОЛЬШИНСТВО известные мне городских больниц именно многопрофильные.
188 wizard_forum
 
13.01.13
17:55
(185) это как? расскажи темному ))) что это конкретно?
189 Партизан
 
13.01.13
17:55
(180) интернета не было, компьютеров не было, все считалось и суммировалось на счетах на бумажках, так что вполне допустимо и простительно.
190 Sedoy
 
13.01.13
17:57
(188) А какой смысл темному что-то рассказывать?
191 Партизан
 
13.01.13
17:57
+(177) или пока не вымрет само человечество - ООС в глобальном масштабе, куле. эволюция.
192 Джинн
 
13.01.13
17:59
(189) Да похрен, был там интернет или не было. Сам принцип убогий. Он никак не отслеживал потребности и колебания спроса. Те же товары из "стран народной демократии" пользовались гораздо большим спросом ввиду того, что они не успели в силу традиций перенять дебильное советское планирование.
193 Sedoy
 
13.01.13
17:59
(188) Ну ладно, я тебе популярно объясню: " Скорая медицинская помощь (СМП) — система организации круглосуточной экстренной медицинской помощи при угрожающих жизни состояниях и заболеваниях на месте происшествия и в пути следования в лечебно-профилактические учреждения.
Основная особенность скорой медицинской помощи, отличающая её от других видов медицинской помощи — быстрота действия. Опасное состояние наступает внезапно, и его жертва, как правило, оказывается вдалеке от людей, способных оказать профессиональную медицинскую помощь, поэтому требуется как можно скорее доставить медиков к пациенту. Существует два основных подхода к оказанию скорой медицинской помощи — врача доставляют к пациенту (в бывших республиках СССР) и пациента доставляют к врачу (США, Европа)"
194 Джинн
 
13.01.13
17:59
(190) Ага. Особенно тяжело что-то темному рассказывать, если рассказать нечего.
195 Sedoy
 
13.01.13
18:00
(194) см 193
196 wizard_forum
 
13.01.13
18:00
(193) афигенно! а чем тогда занимается моя родная б-ца Скорой помощи им Джанелидзе? для меня это большой секрет
197 Sedoy
 
13.01.13
18:02
(196) Сочувствую...
198 Партизан
 
13.01.13
18:04
(192) отслеживал, просто с большой задержкой. Ты отчеты видел советских времен? Детально обо всем отчитывались. Сейчас даже при компьютерах итоги переписи несколько лет считают.
199 wizard_forum
 
13.01.13
18:05
(197) сочувствуй! но, хоть что-то брякни!
а то там отеделений! как грязи - от терапии, до хирургии и наискосок гинекология )))
200 BlackSeaCat
 
13.01.13
18:06
(189) Наивняк. Ладно, продолжай верить...
201 Партизан
 
13.01.13
18:09
(200) были враги народа, инсайдеры в системе, которые намеренно завышали и искажали данные отчетности, в результате в регулировании происходил сдвиг.
202 Джинн
 
13.01.13
18:11
(201) Под столом :)))
203 1c_asp
 
13.01.13
18:12
(201) да, это просто жесть
204 Diman000
 
13.01.13
18:13
(177) Дело хорошее, только до этого человечеству еще морально дорасти надо.
Пока что все подобные глобальные регулирования заканчивались тем, что неограниченное потребление и айфоны раз в полгода оставались у тех, кто решал что планировать и регулировать.
205 Sedoy
 
13.01.13
18:14
(202) Это ты по какому встретил...я по месту рождения в 16:00 Москвы начал...
206 Sedoy
 
13.01.13
18:14
(205) Новый Год имеется в виду...
207 Партизан
 
13.01.13
18:15
(202) (203) рад, что вам понравилось  )) это просто один из факторов
208 Сияющий Асинхраль
 
13.01.13
18:17
(192) Так и есть, зато теперь народ готов давиться в магазинах только для того, чтобы купить товар, на котором написано, что он по советскому ГОСТу произведен :-(, есть в клиентах пару заводиков, которые своим самым убойным аргументом по качеству товара выдвигают клиентам именно этот. При этом, процентах в 95 - аргумент и правда работает, как только народ слышит о совковом госте - берет без разговоров...
209 Sedoy
 
13.01.13
18:18
(208) Народ демагогией не обманешь...
210 wizard_forum
 
13.01.13
18:19
(206) а по моему вопросу конкретика будет? или как всегда?
(208) по мне так лучше полные полки без гостов, чем наоброт)))
211 Sedoy
 
13.01.13
18:20
(210) Я не виноват, что ты читать или не хочешь или не умеешь.
212 Sedoy
 
13.01.13
18:21
(211) Да и тролля как то подкармливать неохота...
213 Партизан
 
13.01.13
18:22
(208) это значит, что товар качественный был. Возьмем конкретный пример - какой-нибудь китайский забугорный радиоприемник или, например, компьютерные колонки, питающиеся от 220В -  ни  в одном нет сетевого предохранителя, хотя трансформаторы горят только так... Так ведь и до пожара недалеко, при СССР такая ситуация (отсутствие предохранителя перед сетевым трансформатором) была невозможна в принципе.
214 Скользящий
 
13.01.13
18:23
(202) Про врагов народа тоже понравилось. Он действительно такой йобнутый, или это троллинг такой? )
215 Sorm
 
13.01.13
18:24
(0) Как и всякая модель - далека от жизни.
216 Сияющий Асинхраль
 
13.01.13
18:24
(210) Судя по (208) многие с тобой не согласны, хотя, конечно, не все...
217 Скользящий
 
13.01.13
18:27
Советский ГОСТ это всего лишь знак качества. Знак, что товар безопасен. Не более того. То, что этот товар сможет удовлетворить все потребности потребителя - он не дает... Колонки могут быть очень качественными и безопасными, но не давать нужные децибеллы например. Или их невозможно подключить к нужным устроиствам и т.д.
218 Джинн
 
13.01.13
18:30
(213) То-то все ломились в "комки" и "березки" за некачественными японскими....
219 Sedoy
 
13.01.13
18:33
(218) Сколько помню, в комки никто не ломился, там цены на японские кусались - купить можно было свободно. В березках на входе стояли суровые дяди и требовали показать чеки, за редким исключением очередей тоже не было
220 Партизан
 
13.01.13
18:33
(218) народ темный, не понимает, поэтому ему нужна забота и опека в лице государства. У нас в березки не ломились, таких магазинов-то не было. Если и было что-то подобное, некачественный импортный товар, несоответствующий ГОСТу не продавали.
221 Джинн
 
13.01.13
18:39
(219) Кусались. Но аудиоцентр Technics тех времен у меня до сих пор живой. Уж и винила нет, и кассет нет... Ничего советского даже БЛИЗКО не было по характеристикам японского ширпотреба. Если кто помнит что такое динамическое подмагничивание, система шумоподавления, хромовые ленты, магниторезистивные головки - тот поймет.
222 Партизан
 
13.01.13
18:43
(221) динамическое подмагничивание и шумоподавление в советской аудиотехнике БЫЛО. Хромовые ленты - было, не было только магниторезистивных головок. Так что ГОН.
223 Sedoy
 
13.01.13
18:43
(221) А ты студийный, свободно продающийся магнитофон юзал, название чуть забыл, то-ли "Темп", толи "Тембр". Мы на него зарубежный винил писали, качество было такое, что японские нервно курили в сторонке...
224 Джинн
 
13.01.13
18:53
(222) Ой не звездите о том, в чем Вы совершенно не разбираетесь!

Видно я от изобилия добывал буржуйские схемы во всяческих, закупал коробками радиодетали (которые на 80% были не в параметрах) и лепил вечерами всю эту хрень. Понтов то было, когда Маяк-213 выдавал 17 тыс. вверху! Прямо скажет с натяжкой, конечно, ибо нелинейные перли... И потом как ушат холодной воды - японское ширпотребное гуано выдает все в штатном режиме.

(223) Студийные магнитофоны, ессно, стояли в каждой советской семье...
225 Sedoy
 
13.01.13
18:55
(224) Да...также часто, как японские...
226 Bumer
 
13.01.13
18:55
(224) То ли дело современная Российская техника, пришли "эффективные менеджеры" и всех обставили лет эдак так на 70-100... Причём сразу окончательно и бесповоротно...
227 Джинн
 
13.01.13
18:56
(225) Вы по-русски понимаете? У меня был японский ШИРПОТРЕБ. Который возили моряки.
228 Джинн
 
13.01.13
18:59
(226) Это потому, что у них пятилетнего плана нет и "руководящей и направляющей" заодно...
229 Sedoy
 
13.01.13
19:01
(227) А я тогда жил на Колыме и по разрешению Партии и правительства она могла свободно менять металлолом (возить на свои заводы далеко) с Японией на ее ширпотреб и он продавался там в обычных магазинах и у меня был японский магнитофон, неплохой и наш студийный "тембр" и куча курток из плащевки и болоньи, на которые москвичи смотрели как на диковинку с капающей слюной.
230 Guk
 
13.01.13
19:02
давайте еще видеомагнитофоны вспомним. помню советскую электронику вм-12 и филлипс одного года выпуска. это приблизительно как сравнивать сейчас калину и майбах...
231 Sedoy
 
13.01.13
19:05
(230) А почему не спутник Земли?
232 Bumer
 
13.01.13
19:05
(228) Нам бы ... ещё с Сомали... гонку в области образования выиграть...
233 Джинн
 
13.01.13
19:06
(232) Вам бы не мешало. Факт.
234 Guk
 
13.01.13
19:07
(231) потому что речь про ширтопреб, если ты не заметил...
235 Guk
 
13.01.13
19:07
в смысле про ширпотреб...
236 Sedoy
 
13.01.13
19:08
(234) Все ресурсы и блага шли на оборонку, ширпотребом осознанно жертвовали...Народ понимал
237 Guk
 
13.01.13
19:09
хотя, после студийной техники, вполне допускаю, что у тебя дома и спутник Земли имелся...
238 Guk
 
13.01.13
19:10
(236) народ тебе лично об этом сказал?...
239 Sedoy
 
13.01.13
19:11
(237) Эта студийная техника свободно без всякой очереди продавалась практически в любом специализированном магазине ширпотреба.
240 Sedoy
 
13.01.13
19:12
(238) И какого ответа ты ждешь на подобный вопрос?
241 Джинн
 
13.01.13
19:13
(239) Ага. Вместе с единорогами... Прямо в каждом сельпо...
242 Guk
 
13.01.13
19:14
(240) что-то типа "на счет народа я погорячился, но я лично понимал"...
243 Sedoy
 
13.01.13
19:15
(242) Такого бы мне в голову не пришло
244 Guk
 
13.01.13
19:16
(243) в этом я уверен...
245 Sedoy
 
13.01.13
19:19
(241) Кстати в сельпо иногда попадались такие вещи, каких в городах найти было трудно в силу именно планового распределения товаров. Я это хорошо прочувствовал, так как из-за специфики своей работы геологом ездил именно по глухим местам. Например я собрал большую библиотеку книг, которых в городах можно было найти по очень большому блату...и кстати японские магнитофоны там тоже попадались.
246 Sedoy
 
13.01.13
19:23
У людей лезущих из кожи, чтобы обгадить своих предков счастливого будущего не будет.
247 wizard_forum
 
13.01.13
19:36
а чего, Седой уже с медицины на электронику съехал? )))
ну, можно и за это побакланить - у меня батя Астры клепал (был такой магнитофон)
248 Сияющий Асинхраль
 
13.01.13
19:38
(228) ну, руководящей и направляющей уже 20 лет с гаком нет, а отечественных товаров все меньше и меньше, некоторые отечественные товары исчезли как класс, скажем отечественная стационарная звуковоспроизводящая аппаратура была очень неплоха.
249 Партизан
 
13.01.13
19:38
(224) сам ведь звиздишь, я радиоэлектроникой с детсада занимаюсь и сам паял подобные схемы, которые добывать не нужно было, а которые были в обычных радиожурналах.
250 wizard_forum
 
13.01.13
19:39
(245) ну, так пока ты по чукчам японскую технику собирал (кто-то в блокадном Ленинграде тоже за кусок хлеба себе много чего подсобрал) - мы тут в очередях стояли даже за советским г..ном
251 wizard_forum
 
13.01.13
19:40
(248) это какая? кроме акустики Рижского радиозавода - ничего не помню толкового
252 Guk
 
13.01.13
19:42
(247) о, была у меня Астра-205 бабинная. как вспомню, так вздрогну ;)...
253 Партизан
 
13.01.13
19:43
+(249) кстати, подтверждение тому, например, список литературы в wiki:Подмагничивание#.D0.94.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D0.BC.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D0.BC.D0.B0.D0.B3.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B8.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5 который целиком и полностью из советских книг и журналов 70х-80х годов
254 wizard_forum
 
13.01.13
19:44
(252) это еще в десктоп оформлении! аппарат этот надо показывать в музее
но, потом-то пошли в тауэр исполнении 209-210-я
правда, Юпитер такой уж 7 лет как был в ходу
255 Sedoy
 
13.01.13
19:46
(250) Географию ты, видимо, как и медицину прогуливал...у чукчей не было сельского хозяйства и соответственно сельпо...
256 Сияющий Асинхраль
 
13.01.13
19:46
(251) большая часть техники первого класса
257 Партизан
 
13.01.13
19:47
(255) сельпо было по всей стране, они и сейчас еще есть
258 Sedoy
 
13.01.13
19:49
(257) Но вот у чукчей не было...не видел ни разу, ни на Чукотке, ни на Колыме.
259 wizard_forum
 
13.01.13
19:50
(255) чего-то, болтает тебя, паря!
ты ж сам про японские магнитофоны у чукчей раззявился! приходит чукча в чум, втыкает магнитофон в розетку и слушает на "металле" Ж.Ж.Жарра )))
260 Sedoy
 
13.01.13
19:50
+258 Там они в мелких поселениях назывались факториями, а в крупных - магазинами
261 Sedoy
 
13.01.13
19:51
(259) Я тебе не паря...хамло
262 Bumer
 
13.01.13
19:52
(233) Хамите?
263 wizard_forum
 
13.01.13
19:52
(260) там это завсегда магазин, независимо "Сельпо", "Сельмаг" или "Кооп" над ним висело)))
264 wizard_forum
 
13.01.13
19:54
(261) ну, бывает... сейчас есть средства, можно снова себя парнем почувствовать
в аптеке подскажут )))
265 acsent
 
13.01.13
20:45
Может в ссср и выпускалось чего хоршего качества, но цена у этого чего была дай боже.
Времена изменились. Сейчас никому не нужно сверхкачественное и дорогое. Людям подовай дешевое и средненького качества.
266 Джинн
 
13.01.13
20:49
(256) Г.но она была. За редким исключением. Даже те же очень удачные АС-90 настолько через зад делались, что две пары в одном и том же магазине звучали по-разному.

Мне их дорабатывала бывший инженер-разработчик акустических систем. Голову одну заменила из "домашних запасов" (родная просто хрипела на низах, т.к. не отцентрирована была толком). С гофром резиновым клеем чуть поколдовала. По одной перегородке дополнительной в корпусе и полная замена наполнителя (точнее добавление его, т.к. работяги просто забили туда его напихать - для отмазки пучок был). Небо и земля стали по сравнению с заводскими.

Вопрос - это нельзя было на заводе сделать (а перегородку на этапе конструирования)?
267 Джинн
 
13.01.13
20:56
(255) В потребкооперации у Вас познания примерно такие же, как и во всем остальном. К сельскому хозяйству она вообще никаким боком была - это по сути торговый кооператив, созданный на паях. Формально, т.к. по факту это такие же госмагазины были, т.к. торговали по госценам, включены в систему госпланирования, имеющие по сути государственную иерархию управления и т.п. Разве только что формально были паевые книжки и некие "дивиденды" полагались. Которых никогда не было, т.к. обычно они планово-убыточные были или "вкладывали прибыль в развитие" (читай выпускались паи и распределялись - а-ля обязательный госзайм).
268 Джинн
 
13.01.13
21:00
(265) Сейчас можно купить любое. В зависимости от кошелька и потребностей. Хоть картонный Гнусмас, хоть Marantz
269 Chai Nic
 
13.01.13
21:09
(213) Часто в китайских изделиях предохранитель встроен в трансформатор в виде впайки тонкого провода в изоляции, причем под основной обмоткой, так что его не зашунтируешь. И даже, кажется, он был легкоплавким, то есть защищал не только от перегрузки по току, но и от перегрева. Побочный эффект - при любой перегрузке или КЗ трансформатор на выброс.
270 Фёдор14
 
13.01.13
21:10
(0) "о котором мечтала тупая советская интеллигенция"

Казалось бы, что общего между Лениным и Невзоровым? Ничего. Но почему-то я обоих мягко говоря, недолюбливаю, и в то же время на 100% согласен с их высказываниями о нашей интеллигенции:

Надо понимать, что интеллигенция это даже не болезнь, это не свойство, это некий симптом, некое проявление вроде прыщей. Потому что когда власть ведет себя уже  совсем безобразно, и это безобразное поведение власти становится банальностью, рутиной, нормой, в ответ возникает некая реакция действительно наиболее образованной части общества, которая спекается в такую идеологическую секту, с очень размытыми установками, с очень размытыми идолами и представлениями о жизни, но, тем не менее, это действительно идеологическая секта со своими богами типа Сахарова, Лихачева, но всерьез говорить о ее будущем или настоящем… вот сейчас вроде бы власть не определилась, будет ли она омерзительной до конца. Если выяснится, что она будет все-таки и омерзительной, и очень гнетущей, и очень банальной, если все, что продолжается, будет продолжаться, тогда немедленно в качестве рефлекса общества возникнет вот это интеллигентское движение, оно оформится, и тогда все вот эти вот кухонно-бурчательные потенциалы России снова будут включены, снова заработают, не надо думать, что это на что-нибудь повлияет.
http://nevzorov.tv/2011/11/komu-nuzhna-intelligentsiya/
271 Chai Nic
 
13.01.13
21:12
(268) "Формально, т.к. по факту это такие же госмагазины были, т.к. торговали по госценам"
Вовсе нет. Они имели право торговать по любым ценам, но только товарами, полученными не через государственные оптовые базы.. для гостоваров (а это почти все промтовары) была твердая цена. А вот на многие продукты (которые поступали от закупок у населения или у колхозов) цена была свободной, и как правило выше, чем в госторговле.
272 acsent
 
13.01.13
21:15
(286) у марнтца лучше качество? просто материалы дороже да и все. И вообще это не массовый продукт, а эксклюзив
273 Джинн
 
13.01.13
21:18
(271) Они практически ничего не закупали ни у населения, ни у колхозов. То же мясо-молоко колхозы все равно гнали на госпредприятия, его перерабатывающие. У них план был. А оттуда продукция уже по магазинам. Сама сельхозпродукция на месте была на хрен никому не нужна в чистом виде. Максимум какой-нибудь колбасный цех в районе от потребкооперации. Мы все же о "промышленных" масштабах речь ведем.

(272) Это всего лишь пример ширины диапазона.
274 Китайский Муй
 
13.01.13
21:25
(126) Ваня, ты шо, джинсы не мог у фарцовщиков купить? Или югославскую обувь? Какая нахер, проблема отовариться? - Были бы деньги - всё можно  было купить.
275 Sedoy
 
13.01.13
21:26
(267) Не исключаю, что в потребкоопеации у тебя знания очень глубокие, я на них и не претендовал, я в них не работал. Я лишь утверждал, что торговых точек с вывеской "сельпо" на Чукотке и Колыме не было, а я там прожил более 20 лет и изъездил вдоль и поперек.
276 Джинн
 
13.01.13
21:29
(275) Отец с техникума и до пенсии в ней. Прейскуранты старые до сих пор на чердаке можно найти среди бумаг :)
277 Sedoy
 
13.01.13
21:31
(276) Ну не было их на Чукотке, там были аналоги, но назывались они факториями и в основном меняли пушнину на товары, часто весьма дефицитные в остальной России.
278 Джинн
 
13.01.13
21:33
(277) Возможно. На Чукотке не бывал.
279 Sedoy
 
13.01.13
21:34
(278) Разговор то шел исключительно о ней!
280 Китайский Муй
 
13.01.13
21:35
(169) Просто - резко уменьшилось бы количество живых бабушек 80 лет и старше...
281 Китайский Муй
 
13.01.13
21:45
(201) Да, согласен, шло постепенное нагнетание дефицита, недовольства и т.п. - полным ходом готовилось банкротство страны и возможность подешевке прибрать её к рукам.

Чего стоит одно только - в 1985-1987г. была запланирована остановка "на капитальный ремонт" одновременно 8 из 10 табачных фабрик!!! - чистой воды вредительство.
282 Sedoy
 
13.01.13
22:04
(281) В кгб работали сотрудники высокой квалификации...
283 Фёдор14
 
13.01.13
22:45
(281) Это позже было, в 91-м году, только Ельцин это не планировал, а реально остановил на ремонт 9 из 11 табачных фабрик.
(Правда либерасты любят возражать, что табачные фабрики работали на импортном сырье (фильтры), которые тогда не на что было закупать)
284 Эльниньо
 
13.01.13
22:50
К Гайдару пришла делегация птицеводов, просили не дать обанкротится птицефабрикам. Деньги не им дал, а пустил на закупку ножек буша.
5-я колонна у власти страшнее гитлеровского, наполеоновского и татаро-монгольского нашествия.
285 Gantosha
 
13.01.13
22:51
У кейнса по этому поводу написано, что мы все заложники каких то древних теорий, одни пишут, другие спустя какое то время популяризуют, а третьим потом жить с этим приходится. Ну вот был у нас гайдар дурак, и горбачев не умный, а были те кто попровористей,..все это уйдет,может и после нас, но теории не правятвечно
286 Sedoy
 
13.01.13
23:04
(284) +1 На моей памяти к Гайдару пошла делегация известных геологов, сказали, что рушатся "геологические школы", которые формируются десятилетиями и пока одни из лучших в мире. Он ответил, что найденных запасов достаточно, а если понадобится, мы пригласим иностранцев....
287 JustBeFree
 
13.01.13
23:23
(0) Я думаю, что те, кто пришли к власти в начале 90-х и сами толком не знали, что получится.
288 Китайский Муй
 
14.01.13
01:07
(283) Нет, раньше, - в 90-м уже были последствия: "Осенью 1990 г. наблюдалась повсеместная радикализация общественно-политических настроений. Это было во многом связано с ухудшением продовольственного снабжения, нехваткой самых различных товаров. В августе по стране прокатилась волна “табачных” бунтов — только в Москве их было более 100. Несмотря на то что летом 1990 г. собран рекордный урожай зерна (220 млн т), в сентябре разразился хлебный кризис. Одновременная остановка на ремонт табачных фабрик и хлебопекарен у многих вызывала недоумение. Подозрения в “рукотворном” характере трудностей подогревались информацией о наличии огромных запасов товаров в разного рода “накопителях”. Одни политики объясняли это пороками существовавшей системы, другие усматривали здесь намеренный саботаж."
http://yourlib.net/content/view/2968/44/
289 Китайский Муй
 
14.01.13
01:13
"Некоторые руководители даже осуществляли прямой саботаж и вредительство. Иначе невозможно объяснить одновременное закрытие табачных фабрик или предприятий по производству моющих средств. Специально был организован дефицит продуктов в столице, хотя на подъездных путях к Москве стояли сотни рефрижераторов с мясом, рыбой, маслом, сыром - их просто не пропускали в город. В этом плане вспоминаются некоторые подробности истории Февральской революции 1917 года, когда срывали поставку боеприпасов на фронт, муки в Петербург. Происходило резкое нагнетание недовольства населения.

Если говорить о действиях верхушки партийно-государственного руководства СССР, то, бесспорно, в предательстве державы участвовали Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе. А также участники печально известных Беловежских соглашений - Ельцин, Кравчук, Шушкевич и их помощники, готовившие документы, - Бурбулис, Кебич, Гайдар, Шахрай, Козырев, Фокин.

Естественно, нельзя забывать и о роли главного могильщика СССР, без которого нельзя было уничтожить эту великую державу, о человеке, который был обязан защищать Советский Союз до своего последнего вздоха, – Михаиле Горбачеве. Именно он был инициатором и проводников почти всех внутри- и внешнеполитических мероприятий, которые были направлены на разрушение страны. Именно Горбачев давал в Рейкьявике и на Мальте обещания президентам США Р. Рейгану и Д. Бушу распустить Организацию Варшавского договора и Совет экономической взаимопомощи, позволить Прибалтийским республикам свободно выйти из Союза и т.д. Он не препятствовал Беловежским соглашениям, хотя белорусское КГБ информировало его о них, выразив готовность «накрыть всю эту компанию». Он мог арестовать этих людей, предать суду, но в итоге сознательно позволил убить СССР."
http://topwar.ru/9628-k-20-letiyu-gibeli-sssr.html
290 beer_fan
 
14.01.13
01:14
(0) Прикалывают меня такие ТС... Спи@&нул (извините, но других подходящих слов нет в данном случае) что-то и свалил вааще из темы, а народ уж на три страницы наговорил.
291 Китайский Муй
 
14.01.13
01:18
«…с общественной точки зрения класс рабочих… является такой же принадлежностью капитала, как и мёртвый рабочий инструмент. …Индивидуальное потребление рабочих, с одной стороны, обеспечивает их сохранение и воспроизводство, с другой стороны, уничтожая жизненные средства, вызывает необходимость их постоянного появления на рынке труда. Римский раб был прикован цепями, наёмный рабочий привязан невидимыми нитями к своему собственнику. Иллюзия его независимости поддерживается тем, что индивидуальные хозяева-наниматели постоянно меняются, а также тем, что существует fictio juris (юридическая фикция) договора» (с) К. Маркс. «Капитал», книга первая, глава 21.
292 Китайский Муй
 
14.01.13
01:20
Многим кажется раем работа в офисе – и тепло, и не шумно, и мешки тяжёлые таскать не приходится! Большинство молодых людей мечтают попасть на работу именно туда. Наверное, непыльная работа в конторе всё же физиологически приятнее, чем труд у станка или мартеновской печи. Но вот что писал о капиталистическом офисе знаменитый буржуазный социолог А. Тоффлер: «Офисы функционируют по образцу фабрик со значительной степенью разделения труда, монотонного, оглупляющего и унижающего» [цит. по: http://forstudy.h1.ru/books/anurin/dynam.htm –20.02.2003 <24.11.03>].

«Такова уж слабость человеческой природы, что чем рабочий искуснее, тем труднее подчинить его дисциплине и, следовательно, тем больший вред приносит он своими капризами совокупному механизму» (с) К. Маркс. «Капитал», книга первая, глава 12.
293 Гобсек
 
14.01.13
06:02
(289)>предательстве державы участвовали Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе

Горбачев предал самого себя.

>Он не препятствовал Беловежским соглашениям, хотя белорусское КГБ информировало его о них, выразив готовность «накрыть всю эту компанию». Он мог арестовать этих людей, предать суду, но в итоге сознательно позволил убить СССР.

В декабре 1991 года Горбачев был уже отработанным материалом. Все, что он мог сделать - тихо уйти. В подтверждение могу привести выборы президента 1996 года, в которых Горбачев участвовал. Его никто на этих выборах не поддержал.
294 Китайский Муй
 
14.01.13
06:28
(293) "В декабре 1991 года Горбачев был уже отработанным материалом." --- Ему ничего не мешало вернуть себе власть обратно, арестовав заговорщиков, которые наплевали на референдум и срочно спешили развалить Страну, пока закон не вступил в силу:

"Когда Ельцин шел к самолету в Беловежье, ему его подельники говорили: "Нас арестуют в Москве. Мы перечеркнули народный референдум (о сохранении СССР — прим.)". А по закону народный референдум был высшей волей. Его решение должны были принять в считанные недели в качестве закона. Нет более высоких мнений чем воля народа." (с) Зюганов
295 Китайский Муй
 
14.01.13
06:34
И потом - народ не выбирал Ельцына президентом в 1991. Произошёл переворот наподобии как София захватила трон, когда Пётр 1-й уехал. Или как Керенский - пока Николай 2-й отдыхал в Крыму.
296 Эльниньо
 
14.01.13
09:32
История такая затейница.
ГКЧП послала Альфу арестовать Ельцина.
Те обыскали всю дачу и не нашли его.
Он спал пьяный в канаве.
На следующий день с бодунища залез на танк и история сделала крутой поворот.
297 Китайский Муй
 
14.01.13
17:03
"Чем сильнее смута, тем сильнее должна быть власть." (с) Шарль де Голль

А в СССР - власть не проявила силу в 1991-м...
299 Китайский Муй
 
15.01.13
12:01
Киноактер Джеки Чан вызвал гнев американских СМИ, заявив на китайском телевидении, что США являются самой коррумпированной страной в мире. «Если говорить о всемирной коррупции, то как не упомянуть Штаты, которые в этом вопросе опередили всю планету!» - заявил звезда «Часа пик» в эфире Phoenix TV.
http://russian.rt.com/Society/2016

И он знает о чем говорит - он снимал фильмы и в Росии и в Украине и может сравнивать коррупцию разных стран.
300 Эльниньо
 
15.01.13
12:04
(299) Сейчас у "независимых" мировых агентств и СМИ две установки:
О США либо только хорошо, либо ничего. )))
О России либо только плохо, либо ничего.
Смешны те, кто на это фуфло ведутся.
301 Guk
 
15.01.13
12:10
(299) Джеки Чан просто актер. Какое он имеет право на подобные высказывания? (цы) несогласные...
302 Китайский Муй
 
15.01.13
12:12
(37) Ещё о вопросе развития России.
Впечатления украинца, побывавшего в Калуге (небогатой, как по меркам РФ):

denis eroshenko
2013-01-09 11:11 pm (UTC)

Спасибо, Андрей!
Недавно ездил в Калугу по работе. Впечатления сродни вашим:
- народ одевается проще, хотя зарплаты в разы выше (в моей специальности раза в 2,5-3);
- машины проще чем в в моем родном Крыму и в основном отечественные, но это говорит о меньшей социальной разобщенности данного региона. В Крыму же дорогущие иномарки выше 100 000$ и зарплата обычного клерка в той же налоговой в 1500 гр (185$) как само собой разумеющееся;
- очень удивила грамотная застройка города. Нету такого шанхая и уродливой точечной застройки в центре города, какая царит в моем родном Симферополе. Расстояния между домами выдержаны и прочие ньюансы генплана ощущаются.
- дороги хуже, чем в Крыму, но здесь спасибо ПР (дороги они изрядно вылечили с приходом к власти);
- цены такие же +/-. Пиво и алкоголь в РФ раза в 1,5 дороже - как по мне такие вещи должны стоить дорого! Видимо Россия сейчас может себе это позволить в качестве борьбы за улучшение демографии.
- очень много отличных ухоженных парков. Коммунальные службы работают на уровне - город достаточно чистый.;
- поразил то факт, что маршрутчики стараются не брать "стоячих". В Симферополе такого и рядом нет. Правда такое есть в Севастополе, но на то и Севастополь.
- огромное количество Православных храмов. Многие из них на реконструкции. В Крыму в этом плане ведется большая работа.
- Удивили цены на съемное жилье. Раза в 2,5 дороже чем в Симферополе. Объясняют это тем, что рядом Москва и тем, что в Калуге очень много иностранцев, работающих на многочисленных новых заводах и предприятиях.
- Троллейбусы в Крыму лучше и красивее. Наши новые "Богданы" мне очень по душе.
- Поразило большое количество строящихся и уже построенных заводов. Этот факт меня очень порадовал, как профессионального строителя.
- В отличие от вас виде гостей из Азии, метущих улицы и дагестанцев, по которым видно, что они здесь чувствуют себя очень даже не плохо и далеко не гостями.
- На Украине бытует мнение, что Россия это сугубо пьющая страна. Спящих пачкам алкашей или повально потребляющих водку на улице так и не обнаружил. Зато очень много иностранцев кучкующихся группками в местных кабаках с кружками пиваса.
-Понравился музей им.Циолковского - наша общая Великая история, от которой нас жителей современной Украины пытаются оторвать. Из головы не идет картинка: экскурсовод рассказывает школьниками 5-го-6-го классов о ракетах и луноходах и говорит, что все это сделали МЫ, наши предки, граждане нашей страны. И видна гордость в глазах детишек и им есть чем гордится! И особенно больно читать таблички на тех же ракетах: Южмаш,Южмаш... Увидят ли украинские дети великие достижения своих отцов?! Узнают ли, что и они к этому всему причастны?! Неужели притчи о Бандере заменят нам все это?!
- Многочисленные памятники Гагарину и Королеву - все такое свое родное! Калуга город-памятник.
------------------------------------------------
Общее впечатление хорошее. Нету давящего глаз социального расслоения, кое очень чувствуется в Крыму,Киеве или Донецке. Чувствуется общий подъем, регион поднимается, все при работе и своих делах. Праздношатающихся не много. Калуга город для жизни - много ухоженных парков, умеренный ритм жизни, река и великолепные сосновые боры.
-------------------------------------------------
Отдельное внимание хочу уделить губернатору Калужской области Анатолию Артамонову. Сами калужане о нем говорят мужик требовательный, но справедливый. Как много все таки зависит от личности, от человека. Так и в Калуге именно под его имя идут огромнейшие для региона в 2 млн.человек инвестиции. Чего стоит только присутствие в регионе автомобильных гигантов OPEL и VOLVO. А ведь за ними туда идут инвесторы всех мастей, понимая что там, где немцы и шведы, можно и нужно работать. И вот на одном и крупных форумов В.В.Путин говорит, что в России есть бурно развивающиеся области кои можно ставить в пример, помимо Мосвкы и СПб. И в пример он приводит именно Калугу. так держать Анатолий Дмитриевич!
303 Волшебник
 
15.01.13
12:15
Китайский Муй, хватит копипастить
304 garcevis
 
15.01.13
12:21
Горбачев сознательно разрушал СССР. Его для этого привели к власти. Он сам об этом говорил.
305 Волшебник
 
15.01.13
12:23
(304) можно ссылку на цитату?
306 Китайский Муй
 
15.01.13
12:25
(303) Я учту, но ответь мне на вопрос: "А чем это плохо?".

Мне лично проще, когда вместо переходов по ссылкам с просмотром не нужных банеров и рекламы и поиском того, на что автор ссылался, давая сыылку, -  когда он даст дайджест сути.

И уверен - есть на форуме люди, которые согласны со мной.
307 garcevis
 
15.01.13
12:26
Речь М.С. Горбачева на семинаре в Американском университете в Турции (в 2000г.)
Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми.

Мне удалось найти сподвижников в реализации этих целей. Среди них особое место занимают А.H. Яковлев и Э.Г. Шеварднадзе, заслуги которых, в нашем общем деле просто неоценимы.

Мир без коммунизма будет выглядеть лучше. После 2000 года наступит эпоха мира и всеобщего процветания. Hо в мире еще сохраняется сила, которая будет тормозить наше движение к миру и созиданию. Я имею в виду Китай.


http://www.usinfo.ru/gorbachov.htm
308 Эльниньо
 
15.01.13
12:42
(307) Ага. Наступает уже:

"Вашингтон, 15 января. США ожидает дефолт в середине февраля или начале марта, если конгресс в ближайшее время не договорится по вопросу о поднятии потолка государственного долга. Об этом говорится в письме американского министра финансов Тимоти Гайтнера, направленном спикеру палаты представителей Джону Бонеру, пишет «Российская газета»...

"Если администрация и конгресс не договорятся до 1 марта, США не смогут платить по своим обязательствам. «США могут лишиться возможности обслуживать свои обязательства уже с середины февраля... или начала марта. В настоящее время Минфин предпринимает беспрецедентные меры, чтобы избежать (дефолта)», - говорится в письме Гайтнера...

http://www.baltinfo.ru/2013/01/15/Defolt-SShA-mozhet-proizoiti-v-seredine-fevralya-ili-nachale-marta-329970
309 Китайский Муй
 
15.01.13
12:52
(308) И вот наступает:

"В ближайшее время (уже несколько лет, как пора это сделать) французский философ по фамилии Реньяр опубликует небольшую, менее 20 станиц, работу, состоящую из четырёх частей.
В первой части Реньяр вспомнит золотые годы Европы – 50-е, 60-е, 70-е, 80-е и отчасти 90-е. Полвека непрерывного роста уровня жизни, социальной защищённости. И, казалось, этому росту не будет конца. Действительно, технологии совершенствуются, богатства накапливаются. Не будет глобального катаклизма – так и дальше всё будет хорошо, лучше прежнего.
Во второй части Реньяр рассмотрит экономику Европы в последние 15 лет. Сокращение социальных расходов, нередко прямое сокращение зарплаты. Да и как может быть иначе? Производить что-либо в Европе дорого, капитал уходит в Азию. А уйдёт капитал – настанет безработица, снизятся налоги. Всё равно придётся затягивать пояса. Необходимо повышать конкурентоспособность, снижать затраты. А затраты – это в основном зарплата, налоги и комплектующие и различное сырьё. Но в цене комплектующих снова значительную долю составляют зарплата и налоги. Необходимо их снижать.
Некоторое время правительства оттягивали неизбежное при помощи займов. Но чем больше переносишь трудности на будущее, тем значительнее они становятся. Время расплаты наступает.
А самое плохое – что конца этому не видно. Даже если уровень жизни в Европе и Китае сравняются, конкуренция останется. И выиграет тот, кто сократит расходы. А кто не сократит – тот разорится, капитал уйдёт к тем, кто обеспечит его максимальный рост.
В третье части Реньяр задастся вопросом, как же такое произошло. Почему неуклонный рост сменился неуклонным падением?"

http://anticomprador.livejournal.com/217281.html
310 Китайский Муй
 
15.01.13
12:54
(309) + "Во второй половине 20-го века основным содержанием было противостояние двух систем. Эта сверхзадача была важнее максимального роста капитала и ограничивала свободу капитала. В частности, рост благосостояния и социальной защищённости «среднего класса» был стратегической задачей капиталистической системы.
Теперь же мировая система капитализма господствует в мире, капитал стратегически не ограничен. И в мире действуют теперь другие законы, законы капитализма. Относительное и абсолютное обнищание трудящихся снова стали неизбежны. Никакие ставки рефинансирования не помогут, возможны лишь отсрочки в процессе падения доходов трудящихся и их защищённости. В конечном счёте «средний класс» будет получать ровно столько, чтобы хватило на жизнь и на выращивание детей с необходимым уровнем образования."
311 Эльниньо
 
15.01.13
12:56
(310) Почитаешь западные источники и складываетсявпечатление, что только в России остались "умники", верящие в то, что краха западной экономики не будет.
312 Mikeware
 
15.01.13
13:07
(311) крах-то будет. вопрос в том - когда. и  за чей счет..  И кому от этого будет плохо, а кому еще хуже.
ты уже лет пять хоронишь америку, закапываешь доллар, вводищь амеро - а они все наоборот, живут и не умирают....
313 Китайский Муй
 
15.01.13
13:10
(312) В распад СССР тоже никто не верил, скажи тогда - в ответ покрутили бы пальцем у виска...
314 acsent
 
15.01.13
13:11
(313) тогда - это когда?
315 Эльниньо
 
15.01.13
13:15
(312) Сейчас не хоронит америку, и не закапывает доллар, разве что ленивый.
То что всем будет плохо, это понятно.
Ну ваша же братия умудрится обвинить в этом не Америку, которая своей жадностью поставили мир на грань катастрофы, а Путина.
316 Mikeware
 
15.01.13
13:23
(315) можно конкретнее - "братию" перечислить по никам, и ссылки на обвинения?
а вообще, многие из местной либерально настроенной "братии" и сейчас обвиняют путина в том, что он вкладывает резервы в долговые бумаги США, и вместо проектов реальной экономики реализует зимние олимпийские игры в субтропиках, да строительство моста на остров к университету, который предстоит построить...
317 Читатель
 
15.01.13
13:25
Чо, опять ? Это уже даже не смешно.
Умерла Российская Империя, имперский рубль превратился в бумагу, гражданская война, гиперинфляция, кучи макулатуры называемой "деньгами", денежная реформа, НЭП, денежная реформа, гиперинфляция, деноминация, еще одна денежная реформа, развал  СССР, гиперинфляция, новый рубль, гиперинфляция, деноминация, гос дефолт...
А "патриоты" все США и доллар хоронят
318 Эльниньо
 
15.01.13
13:29
(317) Патриотам России это уже не интересно.
США и доллар хоронят сейчас западные аналитики.
И только в России осталась кучка чудиков, которые верят, что краха долларовой пирамиды не будет.
319 Читатель
 
15.01.13
13:37
Непонятно, как в голове у некоторых могут совмещаться одновременно 2 противоположных идеи :
США печатает необеспеченные доллары
и США имеет неподъемные долги.
Вы уж господа определитесь в чем то одном.
Потому что если США печатает "бумагу" то долги в собственной валюте ей вернуть не проблема.
Да и вообще тогда госдолг по сути это долг государства своему же ФРС
320 Читатель
 
15.01.13
13:40
Вообще, раз уж говорить за США, я считаю что будет так :
Пока по большому счету США все устраивает и идет по накатанной.
Когда начнутся серьезные проблемы США гиперинфляцией обнулит долги, прикроет проект ВТО и перезапустит свою экономику. Мир при этом будет ввергнут в хаос, но в самих США будет несколько лучше чем в других странах
321 Mikeware
 
15.01.13
13:41
(319) без девальвации в этом случае не обойтись.
а девальвация сожрет деньги тех, кто в эту пирамиду выстраивает. в т ч и тек чудаков, которые по скудоумию называют себя "патриотами России", но вкладывают и вкладывают российские средсва в "долларовую пирамиду" (ну, или одобряют этот процесс)
322 Mikeware
 
15.01.13
13:42
(320) лучше у них не будет. но и хуже - тоже вряд ли.
323 Китайский Муй
 
15.01.13
13:42
(317) Кстати, до 2000г. никто особо не хоронил, ни СШП. Хоронили капитализм-империализм. Битву социализм проиграл, но не умер совсем, очаги на планете есть, он потихоньку копит силу и ждёт обстоятельст - революционной ситуации.

(319) Доллар печатает не СШП, а независящая ни от одного государства частная контора - ФРС. Захочет ФРС - напечает доллар, даст его под % СШП, не захочет - не будет у СШП долларов...
324 Эльниньо
 
15.01.13
13:48
(319) В (308) не мои слова, а министра финансов США.
325 Fish
 
15.01.13
13:51
(324) Сейчас тебе скажут, что министр финансов США - это согласный путиноид и вообще он ничего не понимает в мировой экономике. Всем же известно, что любой одинэсник в этих вопросах разбирается лучше :))
326 Эльниньо
 
15.01.13
13:51
+(324) Вот это опять таки не я, а сами амеры говорят:
"Трудно подобрать слова, чтобы описать неописуемый ужас от состояния национального долга США. Американское государство устроило самую щедрую "пирушку" в истории, и грядущий день расплаты будет настолько болезненным, что сотрясёт до основания всю Америку. Мы так долго жили не по средствам, что никто даже не знает что такое "нормальность" вообще. Многолетняя вечеринка подходит к концу, и наступает время платить по счетам. Как то бывший вице-президент Дик Чейни (Dick Cheney) сказал, что “дефициты не имеют значения”. Попробуйте сказать это прямо сейчас грекам. Ужас, который сейчас испытывает Греция это только бледное сравнение с тем, что случится с нами, потому что когда мы пойдём ко дну, мы потянем с собой всю мировую финансовую систему.

То что мы сделали с будущим поколением, просто отвратительно. Наши предки доверили нам величайшую экономику в истории, а мы просто разрушили её. Мы оставляем нашим детям и внукам руины ...

http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/59738/
327 Читатель
 
15.01.13
13:53
(322) у США имеется ряд факторов, которые могут удержать США на уровне выше всех остальных
1. Огромный собственный рынок, 300 млн человек
2. Отличный экспортный потенциал, они №1 экспортеры хавчика
3. Практически полная самообеспеченность ресурсами (учитывая сателлитов Аляску, Канаду, Мексику и Венесуэллу). Газ уже экспортируют
4. Великолепное управление страной и финансами
5. Единая страна, в отличие например от того же ЕС, который представляет собой аморфное скопище
328 Читатель
 
15.01.13
13:55
Сравнение Греции с США некорректно по одной простой причине -
Греки имеют долги в ЧУЖОЙ валюте (которую по факту не контролируют) а США в СВОЕЙ, которую, как утверждают наши "патриоты" печатают почем зря и сколько захотят
329 Loyt
 
15.01.13
13:55
(323) Социализм, к сожалению, неустойчив.
(326) Между долгом США и Греции есть принципиальная разница.
330 Loyt
 
15.01.13
13:56
(327) Аляска - это ж не сателлит.
331 Mikeware
 
15.01.13
13:56
(327) назвать "великолепным" такое "управление финансами", при уотором страна имеет такой долг и такие темпы рроста долга - слишком сильно.... :-)
332 Guk
 
15.01.13
13:57
(321) вот ты как экономист, скажи, в какую валюту надо вкладывать госрезервы? заодно сравни, в какой валюте хранят госрезервы другие страны, например китай, япония...
333 Mikeware
 
15.01.13
13:57
+(330) да и венесуэллу трудно назвать сателлитом...
334 Loyt
 
15.01.13
13:58
(331) Долг сам по себе не сильно важен. Главное, чтобы не было проблем с его обслуживанием.
335 Mikeware
 
15.01.13
13:58
(332) в собственную экономику.
336 Читатель
 
15.01.13
13:58
(331) Именно что великолепное. Весь мир через доллар финансирует США. А долг их пока не колышет совершенно (ну кроме конечно политического аргумента). Что дальше - посмотрим
337 Mikeware
 
15.01.13
13:59
(334) так и проблемы есть. и с обслуживанием, и с увеличением..
338 Guk
 
15.01.13
13:59
(335) правда? ответь тогда на вопрос, с какой целью создается госрезерв?...
339 Fish
 
15.01.13
13:59
(335) т.е. по-твоему, резервов вообще не надо иметь? :)
340 Поросенок Петр
 
15.01.13
14:00
Пока есть шестой флот, с долларом всё будет хорошо.
341 Loyt
 
15.01.13
14:01
(339) Не обязательно так много. На крайняк всегда есть инструменты даже на случай полного отсутствия резервов.
342 Читатель
 
15.01.13
14:04
Считаю, что с резервами России сделано все правильно.
Мировая система выстроена так, что страны, не эмитирующие резервные валюты вынуждены иметь резервы.
И претензии к объему резервов безосновательны.
События 08-09 года, когда резервы уменьшились вполовину, показали, что объем резервов не завышен.
343 Эльниньо
 
15.01.13
14:07
Великолепное управление финансами особо порадовало.
344 Читатель
 
15.01.13
14:08
(343) Ты наверное думаешь, что финансирование США всем миром через финансовые инструменты чистой воды совпадение ?
345 Китайский Муй
 
15.01.13
14:15
(328) Нет у СШП своей валюта. У них сейчас в обиходе - денежная единица, на которой даже не написано, что она - банкнота СШП. На ней написано:  “FEDERAL RESERVE NOTE” (Банкнота Федерального Резерва).
346 acsent
 
15.01.13
14:15
(345) а разница?
347 Читатель
 
15.01.13
14:17
(345) ... и ?
Выводы за тебя госдеп должен делать ?
348 Loyt
 
15.01.13
14:17
(345) А на рубле разве не что-то типа билет банка России написано?
349 Китайский Муй
 
15.01.13
14:18
(346) Право выпускать собственную валюту – это важнейший признак собственной государственности. А СШП - не выпускают своей валюты, т.е. - это колосс на глиняных ногах.
350 acsent
 
15.01.13
14:20
(349) те ты утверждаешь, что у сшп нет собственной государственности?
351 Китайский Муй
 
15.01.13
14:21
(343) "Единая страна, в отличие например от того же ЕС" - тоже порадовало.
352 Джинн
 
15.01.13
14:21
Россия не имеет собственной валюты. Сейчас в обиходе денежная единица, на которой написано "Билет банка России".
353 acsent
 
15.01.13
14:22
евро - гораздо менее надежен, чем бакс
354 Китайский Муй
 
15.01.13
14:23
(350) Где я такое утверждал? Я утверждал - что отсутствует  "важнейший признак собственной государственности", суверенный признак. А государственность есть.
355 acsent
 
15.01.13
14:24
кстати про Россию:
Центральный Банк Российской Федерации со дня его создания 13 июля 1990 года и по настоящее время является негосударственной коммерческой структурой, подотчетной Государственной Думе РФ и возглавляемой Советом директоров и Национальным банковским советом. Согласно статье 22 Закона «О Центральном банке Российской Федерации»:
http://rus-up.ru/index.php/gos/gosud/econ/1578-2011-12-29-14-13-09
356 Китайский Муй
 
15.01.13
14:24
(352) И Банк России не принадлежит государству Россия и не подчиняется никому в России. Единственное что обязан - информировать раз в год Думу.
357 acsent
 
15.01.13
14:25
(354) у какой страны есть такой важнейший признак?
358 Читатель
 
15.01.13
14:25
(351) Подскажи пожалуйста, тока без гугла !, кто сейчас президент ЕС ?
359 acsent
 
15.01.13
14:25
У Зимбабве?
360 Loyt
 
15.01.13
14:26
(354) Это ты придумал этот важнейший признак. Точнее настолько вольную его трактовку.
361 Mikeware
 
15.01.13
14:27
(338) на финансирование неотложных нужд, выравнивание платежного баланса, и поддержание устойчивости.
но платежный баланс можно поддерживать и другими способами.
(339) надо. вопрос в размерах. ну и когда объем заимствований сравним с объемом резервов - это говорит о том, что по сути, мы ссужным процентом финансируем западные страны.
(342) "события 08-09 года, когда резервы уменьшились вполовину, показали", что резервы сформированы за счет сырьевого и низкопередельного экспорта, а отток валюты показал закредитованность из зарубежных источников.
362 Китайский Муй
 
15.01.13
14:27
(358) В СШП грубо говоря - за что в одном штате наказывают, за то в другом - награждают. Какое тут единство? Когда госдеп говорит - ничо не можем сделать, вопрос по детям - в ведомсчтве федеральном, мы государственные чинвники - ничо не можем в ентом вопросе...
363 Китайский Муй
 
15.01.13
14:28
(357) Навскидку - Куба, Беларусь.
364 acsent
 
15.01.13
14:29
(363) чтож они так бедно то живут? Может лучше без этого признака?
365 Читатель
 
15.01.13
14:29
(362) Слив засчитан.
Правильный ответ - у ЕС нет Президента.
Есть некий Европейский совет, у которого нет исполнительной власти. Такие дела.
Так что по целостности США кроет ЕС как бык овцу
366 Китайский Муй
 
15.01.13
14:30
(364) Меня порадовала целостность страны, а не сравнение её с ЕЭС.
367 Читатель
 
15.01.13
14:30
(363) Северную Корею забыл. Отличный наборчик суверенных стран.
Куба, Беларусь и Северная Корея :-)
368 buhkiller
 
15.01.13
14:32
Мой однокурсник был стукачом, вступил в кпсс, первым бежал на трибуну кричать "слава кппс, ленин, партия, комсомол " и т.д. Сходу попал в райком комсомола, потом центр нттм (первые конвертационные центры). Дальше классическая схема - громче всех кричал, что кпсс надо уничтожить, стал дерьмократом, защитил (купил, конечно) кандидатскую на тему неолиберальной экономики, поехал на стажировку в штаты, торговля, связь с бандитами, депутатство... Потом обанкротил свои старые фирмы, долго прятался от долгов за границей. Потом всплыл опять на родине, сейчас рулит филиалом мелкого банка, точнее просто смотрящий.
369 Guk
 
15.01.13
14:35
(368) напоминают одну историю про мальчика Бобби, который любил деньги. только к чему она здесь?...
370 Китайский Муй
 
15.01.13
14:35
(364) Корова тоже считает, что жизнь звездата - кормят, навоз убирают, чухают, дают ласковую кличку, 3 раза в день моют сиськи... А то, что выдаивают до последней капли... да фигня! Зато жизнь - чтоб доить - не дают умереть.

Но корова не подозревает, что когда доить уже будет нечего - её просто зарежут...
371 buhkiller
 
15.01.13
14:39
(369) Классика неолиберализма - делай все что угодно ради накопления богатства.
372 Mikeware
 
15.01.13
14:40
(370)
Кто бы мне сказал в письме или словом
Отчего печаль присуща коровам
Отчего лежит она в поле не скачет
Отчего мычит она, будто плачет.

А с чего корове той веселиться
И удой плохой и надо телиться
Если кормят их бедняг только сеном
А ежели, что не так - по спине поленом.

И луга зовут, но бежать не стоило
Все равно найдут - за рога и в стойло
Ежели с давних лет коровьи души
Лечит старый дед кнутом пастушьим

Ежели веру в чудо у них убили
Ежели было худо и не любили
Ежели даже кто-то холит и нежит
Так это только тот, кто потом зарежет

Я ее ласкаю и кормлю шоколадкой
А себя терзаю ужасной загадкой
Что вот она моргает и не понимает
Что взгляд ее мне что-то напоминает.
©
373 Читатель
 
15.01.13
14:45
(371) "Мой однокурсник был стукачом, вступил в кпсс, первым бежал на трибуну кричать "слава кппс, ленин, партия, комсомол "
-----
Это конечно классика неолиберализма. При социализме такого не было, да.
374 buhkiller
 
15.01.13
14:51
(373) Представь, не было. Стукачи были, а руководить крупными предприятиями часто ставили отнюдь не лояльных к партии людей.
375 Джинн
 
15.01.13
14:51
(356) И ФРС не принадлежит государству США и не подчиняется никому в США...
376 Loyt
 
15.01.13
14:52
(370) Вот только США - не корова, а скорее доярка.
377 Джинн
 
15.01.13
14:53
(374) Не лояльных партии людей не было. Максимум были нейтральные к партии. А не лояльные либо в дурке сидели, либо лес валили...
378 Читатель
 
15.01.13
14:54
(374) Я на таком уровне СССР не помню, разве руководителями более менее крупных предприятий ставили безпартийных ?
379 Китайский Муй
 
15.01.13
16:34
(376) СШП - тоже корова. Дояры те, кто владеет ФРС.
380 Китайский Муй
 
15.01.13
16:36
(378) Потому что ты помнишь только государственно-капиталистический СССР.
381 Loyt
 
15.01.13
17:10
(379) Ну и? У любой страны есть властная элита, при чём тут признаки суверенитета, о которых ты тут трёшь?
382 Loyt
 
15.01.13
17:11
(380) Этот строй называется социализм.
383 ptiz
 
15.01.13
17:19
Напридумывали умных слов.
Капитализмы, социализмы...
Нужно просто создавать правильные стимулы для людей.
Вместо этого начинаются истерики с поисками виноватых, объяснения неудач происками врагов.
Тошно уже.
384 Китайский Муй
 
15.01.13
17:30
(382) Его так называли. Но по сути - это был государственный капитализм. С большими социальными ништяками, но капитализм.

Социализм начал строить Сталин после отмены НЭПа. Но даже до самой смерти он его строил, при нём он не был окончательно построен.

После убийства Сталина Хрущёв с соучастниками поменял направление строительства на капиталистическое. Понемногу, тихой сапой, чтоб понезаметнее - иначе народ его просто разорвал бы. Естественно, что при этом биомассе нельзя было говорить, что строится капитализм,- убаюкивали заверениями что таки социализм, усыпляли бдительность. И надо сказать - получалось. Но даже этой "тихой сапой" вызвало возмущение народа. С возмущениями и критикой что курс не тот - жестоко расправлялись. Потом объявили - таки да, социализм построили, дальше - коммунизм, и под эту сказочку подготовили и осуществили развал СССР.
385 JustBeFree
 
15.01.13
17:34
(384) Мда. Вы, простите, какие таблетки пыйоте ?
386 JustBeFree
 
15.01.13
17:34
(384) Если б у меня быль рупь, я б Вам Нобелевку дал.
387 Mikeware
 
15.01.13
17:35
(385) в том-то и дело, что не пьет назначенные...
388 Эльниньо
 
15.01.13
17:50
(387) Вот нехороший - не берёт с тебя пример.
389 Китайский Муй
 
15.01.13
18:39
(387) (386) Теории Относительности Энштейна тоже не сразу поверили, зато сразу - не приняли и ругали, в т.ч. - похожими словами.
390 expertus
 
15.01.13
18:39
(385) Таблетки "Согласные". Принимать каждый день перед просмотром программы "Время". Тройную дозу - после случайного прослушивания радио "Эхо Москвы".
391 Эльниньо
 
15.01.13
18:51
(390) Вот почему несогласные думают, что у нормальных всё также, как у них.
Ну принимаешь таблетки перед каждым просмотром телеканал "Дождь", принимай.
Перед слушанием эха мацы и чтением Латыниной по две.
392 JustBeFree
 
15.01.13
18:54
(389) Причем тут теория ? Жизнь - это совсем другое дело. Есть четкая классификация видов общественного строя. Что-ту мудрить и выдумывать ?
393 Китайский Муй
 
15.01.13
19:04
(390) "Когда возразить нечего - переходи на оскорбления оппонента." - 5-я заповедь обсирамса.

(392) Отлично, давай те разберём по классификации. Итак, почему мы утверждаем, что в некоей стране социалистический строй?
394 expertus
 
15.01.13
19:04
(391) "Вот почему несогласные думают, что у нормальных всё также, как у них"
Ты не уловил. Бывает...
Несогласные в моем лице как раз совершенно так не думают.
395 Читатель
 
15.01.13
19:06
Жж#ете %-) ! Про таблетки полностью подписываюсь
396 Читатель
 
15.01.13
19:11
(393) Давай как базу использовать это
"Социализм — это есть социальный строй, устраняющий эксплуатацию человека человеком, планомерно прогрессирующий на благо общества в целом и возрастания народного благосостояния. Фундамент экономики политического строя представляет государственная собственность на фонды производства, политическую — власть рабочих при управляющей роли пролетариата возглавляемую марксистско-ленинской партией."
Устроит ?
397 expertus
 
15.01.13
19:13
(393) эммм...
ну давай предметно, если позволишь.
с самой первой фразы.
"Социализм начал строить Сталин после отмены НЭПа"
Что такое социализм? Обратимся к БСЭ: http://slovari.yandex.ru/социализм/БСЭ/Социализм/
"Социализм ... политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией... общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества"

Смотрим про ГУЛАГ: wiki:%C3%D3%CB%E0%E3
Видим - создан в 1929 году, видим с 1934 года постоянный рост численности.
Где здесь исключение эксплуатации человека человеком?
Где здесь всестороннее развитие каждого члена общества?

Вспоминаем - где там власть трудящихся масс, да еще и при руководящей роли рабочего класса?
398 JustBeFree
 
15.01.13
19:13
(393) Аткырой книшкэ палитэкономикэ и пырачитай.
399 expertus
 
15.01.13
19:14
(398) беркемстайл детектед, бекельме шекельме!!!
400 expertus
 
15.01.13
19:14
(400)
401 alex74
 
15.01.13
19:15
Капитализм - это эксплуатация человека человеком.
А социализм - наоборот.
402 Читатель
 
15.01.13
19:18
(401) В яблочко !
Даже при социализме нужно руководство, руководство само не работает, но пользуется плодами работы других. Эксплуатация, мать её ити !
С властью рабочих такая же беда. Как только рабочий приходит во власть, он перестает быть рабочим.
403 Китайский Муй
 
15.01.13
19:26
Итак, все выступающие привели 2 признака социализма:

- общественная собственность на средства производства,
— власть принадлежит трудящихся.

Какой из этих признаков присущ послеСталинскому СССР?
404 exwill
 
15.01.13
19:52
Социализм - это капитализм без конкуренции.
405 Эльниньо
 
15.01.13
19:54
(396) "власть рабочих при управляющей роли пролетариата" - это хотя бы минуту где-нить, когда-нить было?
406 Эльниньо
 
15.01.13
19:55
(401) Не бровь, а в глаз! )))
407 Читатель
 
15.01.13
20:03
Социализм не в последнюю очередь погорел на простом факте, что если человека не пинать, он и шевелиться не будет (большинство)
Как только большинство прочухало, что лучше не впахивать, а сидеть на попе ровно получая чуть меньше тех, кто впахивает так социализм и посыпался.
И самое плохое, что вот этот принцип, сидеть на .опе ровно получая копейки, въелся в подкорку, целые поколения выросли на этом принципе.
Это России еще долго рыгаться будет
408 lepesha
 
15.01.13
20:04
(404) Социализм - это советская власть плюс электрификация всей страны.
409 lepesha
 
15.01.13
20:05
(402) Ленинская модель социализма давала министру не более трех окладов квалифицированного рабочего.
410 exwill
 
15.01.13
20:10
(409) И что? Каким образом это принципиально что-то меняло?
Наемный труд (основа капитализма) оставался таковым.
411 lepesha
 
15.01.13
20:12
(403) В сталенском ссср власть и средства производства принадлежали сталену де-факто, в послесталенском - власть и средства принадлежали номенклатуре. Смена диктатуры одного на диктатуру сотни добавило литл бит ов димокрэси в жизнь простых советских заключенных.
412 lepesha
 
15.01.13
20:14
(410) При любом ненатуральном хозяйстве будет использоваться разделение труда. В управленцы берут самых опытных и способных, за опыт и способности их награждают не только грамотами, но и денежкой.
413 боксер
 
15.01.13
20:52
(0)либерасты и рулят с 91-го кто бы сомневался:
http://rbcdaily.ru/society/562949985504284
" Наша страна — единственная из стран BRICS, где богатые платят подоходный налог по такой же ставке, как и находящиеся за чертой бедности. Укрываться от прогрессивной налоговой шкалы богатым европейцам особенно негде: развитых стран с низким подоходным налогом для лиц со сверхдоходами осталось не так уж много.
"
потому то Департье и понадобился Пу., чтобы заглушить вопрос обсуждения регрес.шкалы ибо департье обидится и чревато потерей рейтинга России
414 exwill
 
15.01.13
20:57
(413) В России высокие налоги.
415 Mikeware
 
15.01.13
21:02
(412) Некоторые думают, что они пробились наверх. на самом деле они туда всплыли...
©
416 Mikeware
 
15.01.13
21:05
(401) при капитализме - "человек человеку волк".
а при социализме - "человек человеку - товарищ волк"
©
417 Mikeware
 
15.01.13
21:07
(407) да неоднократно говорилось уже, что достижения социализма (социальная защищеность и т.п.) - суть продолжение его недостатков - отсутствия мотивации "урвать кусок". И наоборот.
а ибо "золотой середины" быть не может - надо "колебаться возле".
418 MSII
 
15.01.13
21:13
(417) +100500
419 lepesha
 
15.01.13
21:18
(417) Сейчас упоротые сектанты из OFF: Концепция общественной безопасности тебя опровергнут три раза :)
420 Mikeware
 
15.01.13
21:37
(419) несерьезно..
421 Loyt
 
16.01.13
07:10
(384) Что такое государственный капитализм и чем он отличается от социализма?
422 Loyt
 
16.01.13
07:11
(402) Полное непонимание того, что такое эксплуатация.
423 Loyt
 
16.01.13
07:14
(410) Это с какого фига наёмный труд - эксклюзив капитализма? Социализм ровно также не может существовать без наёмного труда. Ты с утопичным коммунизмом не путаешь?
424 Loyt
 
16.01.13
07:16
(407) Чушь. Офисного хомячья и в заграницах полно.
425 Гефест
 
16.01.13
07:28
(414) в России высокие налоги для бедных и низкие для богатых. Потому депарье к нам и сбежал. А средний одинэсник во франции платил бы меньше налогов, чем здесь
426 Guk
 
16.01.13
08:00
(425) сколько процентов?...
427 Гефест
 
16.01.13
08:28
428 Mikk
 
16.01.13
08:34
(424) про планктон знаю, а хомячье - это более высокая ступень развития?)
429 Guk
 
16.01.13
09:34
(427) посчитал. никак меньше 13% не получается...
430 Rovan
 
гуру
16.01.13
09:44
(402) руководство само не работает....
странно а как тогда работали тогда заводы, фабрики, кино-индустрия, транспорт, общественное питание, связь и т.п. ? - это рабочие сами организовывались ?
431 Rovan
 
гуру
16.01.13
09:48
(414) высокие с предприятий....а с физ. лиц - нет
поэтому у неграмотных складывается ощущение что налог 13% невысокий, ибо они думают, что всякие там НДС, налог на прибыль, транспорт, землю и т.п. платит работодатель и значит это его затраты, а не работника
432 Guk
 
16.01.13
09:57
(431) неправильно думают? правильно думать, что налог на прибыль это затраты сотрудника?...
433 Гефест
 
16.01.13
10:11
(429) ты очень странно считал. у нерезиновского одинэсника с отстатыщ (даже без членов семьи, которые тоже учитываются) получается меньше. не говоря уже про замкадского одинэсника. и тем более не говоря про среднего россиянина с средней зарплатой
434 Guk
 
16.01.13
10:20
(433) так давай вместе посчитаем. у нерезиновского одинэсника с отстатыщ (даже без членов семьи, которые тоже учитываются) коэффициент 1. Доход 2.5 т. евро/месяц = 30 т. евро годового дохода.
и с таких доходом и коэффициентом попадаешь ты вот в эту шкалу:
QF от 26 421 до 70 830 евро в год: налоговая ставка 30%...
435 Guk
 
16.01.13
10:23
+(434) и с такой ставкой налога ты тут же из среднего московского одинэснека превращаешься в среднего пензенского...
436 Гефест
 
16.01.13
10:24
(434) попробуй читать все буквы, как бы не хотелось заклеймить оппонента. а именно:
"Указанная справа процентная ставка налога применяется не ко всему доходу целиком, а только к той его части, рамки которой определены слева. Т.е. часть среднедушевого дохода на члена семьи до 5 963 евро в год не облагается налогом вообще, часть среднедушевого дохода на члена семьи от 5 963 до 11 896 евро в год облагается налогом по ставке 5.5%, часть среднедушевого дохода на члена семьи от 11 897 до 26 420 евро в год облагается налогом по ставке 14% и т.д."
437 Guk
 
16.01.13
10:36
(436) переведи на наш. для среднедушевого дохода 30 т. евро, какая ставка будет?...
438 Gantosha
 
16.01.13
10:39
вообще либерализм появился как концепция которая должна была разрушить государство. Но далее наступила эпоха когда государство вместо утраты своих позиций наоборот укрепилось. Далее , люди которые формулировали современные концепции уже не могли выступать против тренда .. и все догмы либерализма были переписаны с учетом роли государства. В странах , в которых конфликт есть только между предпринимателями и государством все эти теории воспринимаются гладко. В нашей стране под этими лозунгами развернули настоящий грабеж .. поэтому и отношение большинства к всему этому негативное. Рекомендую почитать Де Соту. Он написал ряд хороших работ по экономическим моделям .. от описания коррупции, до критики банковской системы. (Кому читать лень все же скажу , что в чистом виде это теория направлена на поддержку предпринимателей .. т.е. она выдвигает аргументы в их защиту .. и естественно не занимается аршументацией защитой справедливости и гос структур )
439 Гефест
 
16.01.13
10:45
(437) тебе слова "прогрессивная ставка" что нибудь говорят? для каждого интервала заработка в год применяется своя ставка. например, для одинэсника с отстатыщ без всяких льгот будет:
5963 евро    0%
5933 евро    5,5%
14563 евро    14%
3580 евро    30%
Итого 3438 евро налога в год. По ставке 13% получится 3900 евро. И это без учета семьи и детей, которые значительно понижают ставки
440 Guk
 
16.01.13
10:57
(439) да, теперь видно. кстати, мы оба потратили бы меньше времени, если бы ты ответил по-человечески на (426)...
441 Гефест
 
16.01.13
11:03
(440) что там было не по человечески..? при прогрессивной шкале налога нет цифры, которую можно назвать в качестве ответа. сумма налога зависит от годового дохода, на методику расчета была дана ссылка...
442 Guk
 
16.01.13
11:12
(441) в (439) по-человечески. тем более, раз ты заявлял в (425) про среднего одинэснека, значит такие расчеты уже делал. ладно, проехали, вопросами воспитания заниматься не собираюсь...
443 Китайский Муй
 
16.01.13
11:42
Итак, выяснили, данные признаки
- общественная собственность на средства производства,
- вся власть принадлежит трудящихся,

не были присущи СССР периода 1960-1990г.
444 Mikeware
 
16.01.13
11:47
(443) исходя из того, что собственность была не общественная, а государственная, а власть трудящимся не принадлежала никогда - принадлежала партии - делаем вывод, что социализма никогда не было, а китайский муй порет китайскую муйню...
445 Loyt
 
16.01.13
11:50
(438) Либерализм появился как концепция, которая должна была уничтожить клерикализм а позже и аристократизм.

Впрочем, с тех пор понятие несколько видоизменилось.
446 Loyt
 
16.01.13
11:52
(443) 1. С фига ли?
2. Формально принадлежала. Фактически это вообще нигде и никогда не работает.
447 Китайский Муй
 
16.01.13
12:00
(444) К примеру о Швеции говорят: шведский социализм. И что, мы должны с пеной у рта доказывать - таки да, в Швеции социализм?
Швеция - капиталистическое государство, там нет ни общ. собств. на ср.производства, ни власти трудящихся.
Поэтому кто бы не декларировал, что в такой-то стране социализм - мы не должны бездумно талдычить тоже самое. Нужно просто включить мозг и проанализировать - а так ли это? Тем более, что критерии просты и понятны и их всего два.
448 Эльниньо
 
16.01.13
12:37
(444) исходя из того, что собственность была не общественная, а государственная, а власть трудящимся не принадлежала никогда - принадлежала партии - делаем вывод, что социализм - муйня муйнёй.
449 Mikeware
 
16.01.13
12:46
(448) я понмаю, что декларацией патриотизма ты пытаешься компенсировать отсутствие мозгов, но обращаю внимание:не "социализм - муйня муйнёй", а "социализма никогда не было".
т е существовавший в СССР строй, называемый "социализм" таковым - в муевых критериях - не являлся.
вообще, более существовавший строй подходит под определение социально ориентированного  государственного капитализма.
450 Джинн
 
16.01.13
12:46
(444) Вы не правы по всем пунктам.

Статья 10.  Основу  экономической  системы  СССР  составляет
социалистическая  собственность  на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной
собственности.

Статья 89. Советы народных депутатов — Верховный Совет СССР,
Верховные  Советы союзных республик,  Верховные Советы автономных республик, краевые, областные Советы народных депутатов, Советы народных  депутатов  автономных областей  и  автономных округов, районные,  городские,  районные в городах,  поселковые и сельские Советы  народных  депутатов  —  составляют единую систему органов государственной власти.

Статья 95. Выборы депутатов во все Советы народных депутатов
производятся на основе всеобщего, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании.
451 Mikk
 
16.01.13
12:49
(450) выбирали 1 из 1?  это не есть выборы...
452 Эльниньо
 
16.01.13
12:49
(449) Не понимаешь. Чтобы понять - твоих двух битов явно недостаточно.
453 lepesha
 
16.01.13
12:51
(450) Советская конституция - это как белая фата на проститутке :)
454 Loyt
 
16.01.13
13:00
(449) Да почему государственная собственность исключает общественную-то?
455 Китайский Муй
 
16.01.13
13:01
(449) "существовавший строй подходит под определение социально ориентированного  государственного капитализма." --- Именно это я и говорил выше.
456 ADen82
 
16.01.13
13:01
(453) Российской сейчас вообще подтираются, все кому не лень.
457 Loyt
 
16.01.13
13:01
(453) Про какую другую конституцию такого нельзя сказать?
458 JustBeFree
 
16.01.13
13:02
(457) Проститутки разные бывают.
459 Loyt
 
16.01.13
13:04
(458) То есть перехода к ничего толком не проясняющей в предмете аналогии было мало? Теперь и саму аналогию максимально запутаем?
460 Китайский Муй
 
16.01.13
13:07
(454) Потому что рабочий не распоряжается своими средствами производства. Простой пример - он не мог взять домой на выходные сварочный аппарат, которым работал на заводе; грузовик, на котором работал водителем - чтоб привезти себе лично песка,щебня, холодильник ...
И т.п.

Не мог распоряжаться результатами своего труда - он был обязан их сдать государству в конце смены (рабочего дня), как и средства производства, которыми он создал эти результаты труда.
461 lepesha
 
16.01.13
13:08
(457) Вы не поверите, но про конституцию США такого сказать нельзя - там она имеет статус закона, который реально используется повсеместно.
462 Китайский Муй
 
16.01.13
13:09
(453) Молчи уже, украинская Конституция - ещё хуже, ибо создана по лживой преамбуле.
463 lepesha
 
16.01.13
13:09
(462) Украинская конституция - дебильная дочь проститутки в фате :)
464 Loyt
 
16.01.13
13:09
(460) Да с хера ли он должен распоряжаться сам? Это не его собственность, это собственность всего общества, и его индивидуального желания в любом случае недостаточно.
465 Китайский Муй
 
16.01.13
13:10
(461) Это значит в пиндоконституции написано что негров запрещено называть неграми, 314дарасов - 314дарасами?
466 Loyt
 
16.01.13
13:10
(461) Это там, где прослушиваются телефоны и без суда в тюрьмах пытают?
467 Китайский Муй
 
16.01.13
13:11
(464) т.е. - он не часть общества?
468 Loyt
 
16.01.13
13:12
(467) Часть, да. Но он не всё общество. он не единственный распорядитель. Не надо путать.
469 Китайский Муй
 
16.01.13
13:12
(461) Аарон Шварц - интернет-ативист, американское правосудие оставило ему 3 выбора:
- покаяться и сесть ненадолго;
- не каяться и сесть на 35-50 лет;
- совершить самоубийство.

Он выбрал 3-е. В США можно бороться за справедливость, но нужно иметь тугой кошелёк.

http://lenta.ru/articles/2013/01/14/aaron/
470 Китайский Муй
 
16.01.13
13:13
(468) Но он и не претендует на результаты труда других,- он даже своими не может распоряжаться.
471 Loyt
 
16.01.13
13:17
(470) Частью результатов может, другую часть он получает опосредовано через социальные блага.

И при чём тут претензии на результаты труда других? Речь про то, что общественная собственность вовсе не означает, что любой член общества может распоряжаться ею по своему усмотрению.
472 antgrom
 
16.01.13
13:20
А ещё в бельгии был застрелен канадский инженер , который собирался работать на Саддама ( это было во времена когда Саддам был жив ).  А вы говорите - кап страны , торжество закона.
473 antgrom
 
16.01.13
13:20
474 Китайский Муй
 
16.01.13
13:29
(471) Давай вспомним историю. Как развивался капитализм? - Из частно-ремесленичества. Ремесленник своими средствами производства (СП) производил товары, полностью ими распоряжаясь - мог продать, подарить, оставить себе, уничтожить.
Капитализм - это цеха, мануфактуры в которых СП принадлежали капиталисту(владельцу цеха, мануфактуры). Ремесленников нанимали в цеха, давали им СП с помощью которых они производили товары. Товары при этом им не принадлежали, распоряжаться ими они не могли - это была собственность капиталиста(владельца СП).

Т.е. - Ремесленники только получали деньги за труд, а результаты труда - присваивались собственником СП.
475 Китайский Муй
 
16.01.13
13:30
(474) + в чём тогда разница?
476 Gantosha
 
16.01.13
13:31
капитализм это предпринимательство .. все остальное это определения конкретных авторов .. нет ни точного определения, ни периодизации.
477 Джинн
 
16.01.13
13:34
(474) При социализме собственником был типа народ, которому распределялись эти самые результаты труда.

При капитализме собственник отгребал их единолично.
478 Китайский Муй
 
16.01.13
13:35
(476) Что, у юрлица-субъекта предпринимательства нет владельцев? Эти владельцы не владеют всеми СП юрлица?
479 lepesha
 
16.01.13
13:35
(466) Там все это делается согласно конституции и законов.
480 Китайский Муй
 
16.01.13
13:36
(477) Они не распределялись, народ был обязан покупать их за ту оплату, которую ему платили за труд.
481 lepesha
 
16.01.13
13:37
(469) Покаялся бы, дали бы ему двушечку. Самоубийство в таком случае - признак сумасшествия.
482 Китайский Муй
 
16.01.13
13:37
(479) Да, конечно, приняли закон - что можно без суда и следствия. Так любая репрессия государства - будет по закону.
483 ptiz
 
16.01.13
13:39
(427) Хорошая система. Это не наши позорные вычеты на детей :(
484 Джинн
 
16.01.13
13:40
(480) Таки распределялась через социальную систему.
485 alex74
 
16.01.13
13:41
При Сталине был народный режим:
"Сталин И.В.

Письмо В.М. Молотову

1 сентября 1930 года
...
Нужно, по-моему, увеличить (елико возможно) производство водки. Нужно отбросить ложный стыд и прямо, открыто пойти на максимальное увеличение производства водки на предмет обеспечения действительной и серьезной обороны страны. Стало быть, надо учесть это дело сейчас же, отложив соответствующее сырье для производства водки, и формально закрепить его в госбюджете 30–31 года... "

Письма И.В. Сталина В.М. Молотову.

1925–1936 гг. С. 209–210.

РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 1. Д. 5388.

А вот Горбачев - госдеповский агент однозначно.
486 Gantosha
 
16.01.13
13:42
(478) владеть например козой и распоряжаться молоком и шерстью которая с нее сострижена это одно. Владеть козой и не иметь права на выпас этой козы это другое. Владеть козой и быть обязанным сдавать все молоко кому то это третье. И так далее и тому подобное. Так или иначе способов собственности так много, что если вы хотите анализировать отличие капитализма от социализма по этому критерию, то анализ должен быть тщательным (хотя усилия достаточно бессмысленное, так как это уже все описано).
487 Эльниньо
 
16.01.13
13:42
(481) Т.е. нашим несогласным давать по двушечке, если покаются и по 25 - если нет?
488 antgrom
 
16.01.13
13:43
(481) Уж больно ситуация со смертью Аарон Шварца на ситуацию с смертью Магнитского похожа.

Только Аарону ещё четко самоубийство подделали , вы не находите ?
489 Gantosha
 
16.01.13
13:45
какое отношение еврей - артиллерист имеет отношение к либерализму
490 Китайский Муй
 
16.01.13
13:54
(484) Конкретно, как распределялись результаты работы доярки самой доярке? Фрезеровщику - производимый с его участием культиватор? Сварщику - производимый с его участием автомобиль? Металургу - производимый с его участием пароход?
491 Китайский Муй
 
16.01.13
13:59
(486) Вижу - у тебя пробел в знаниях. Есть наука, которая объясняет предмет разговора - политэкономия. При капитализме её не изучают - опасно для самого капитализма, поэтому заменяют изучением экономикс, которая эти вопросы не затрагивает вообще.
492 Loyt
 
16.01.13
14:01
(474) Разница в наличии или отсутствии эксплуатации. Капиталист изымает часть дохода, произведённого работником, в свой карман, просто за счёт владения средствами производства. В случае с общественной собственностью такого изымания нет. Точнее не совсем так. Оно как бы есть чисто технически - та самая часть дохода, которая сверх заработка, напрямую работнику тоже не выплачивается. Но она так или иначе возвращается к нему через социальные блага.
493 Loyt
 
16.01.13
14:04
(490) Ты для смеха деревянным прикидываешься, что ли?

Напрямую доярка получает зарплату. Косвенно она получает бесплатное лечение, образование, безопасность и т.д.
494 Китайский Муй
 
16.01.13
14:15
(492) А если каждый член общества дополнительно платит за СП, стоимость которых переносится по мере износа на произведённый продукт - это общественная собственность на СП? Зачем обществу платить за то, что ему и так принадлежит? И чем это отличается от частной собственности на СП при капитализме?
495 ADen82
 
16.01.13
14:17
Смешались в кучу кони люди :)
496 Loyt
 
16.01.13
14:21
(494) Я не совсем понял, о чём ты? Кто за что платит?
Про разницу в эксплуатации тебе понятно?
497 Ахиллес
 
16.01.13
14:22
(493) Для этого и придуманы налоги. И почему ты думаешь, что при общественной собственности налоги будут тратится более эффективно, чем при капитализме?
498 Loyt
 
16.01.13
14:28
(497) Ещё один. Ты предложение про эксплуатацию понял? Про часть дохода, изымаемого в карман владельца капитала? Разница - она в этом, налоги - это про другое.
499 Mikk
 
16.01.13
14:31
(498) какие такие блага?
500 Mikk
 
16.01.13
14:32
(498) какая работнику разница - в карман капиталиста или в карман ЦК КПСС?
501 Gantosha
 
16.01.13
14:32
(491) а зачем читать какие то брошюрки , если можно читать монографии. Они более сдержаны в аргументах. При этом их критики более информированы, в отличие от тех кому читают какие то конспекты.
502 Китайский Муй
 
16.01.13
14:32
(496) По реформе Либерманов-Косыгина в цену товаров начали включать амортизацию СП - а это чисто капиталистическая фишка, когда владелец СП перекладывает свои затраты на СП - на плечи потребителей.

Т.е. - в экономическую систему СССР на полдороги к социализму начали имплантировать элементы капиталистической экономики.
503 Ахиллес
 
16.01.13
14:33
(498) Я то понял, а вот ты похоже по пояс деревянный и не понимаешь, что " часть дохода, изымаемого" называется налогами. И проклятые капиталисты так же платят налоги, как и работяги.
504 ADen82
 
16.01.13
14:35
(503) Ага, только и цену на свою продукцию они на этот налог повышают.
505 Джинн
 
16.01.13
14:36
(500) С бытовой точки зрения никакой. С политэкономической вроде как как все круто :)
506 ADen82
 
16.01.13
14:37
Капитализм все таки порочен из одного факта. Кто-то по наследству получает возможность получать доход, не прикладывая усилий (папа олигарх например). А кто то нет.
507 Loyt
 
16.01.13
14:38
(499) Образование, медицина, безопасность, жильё, культура и т.д.
(500) Дык в карман оно пошло как раз с капитализмом. До этого относительно слёзки были. Причём уголовно наказуемые. Капиталистическая эксплуатация полностью законна.
508 Gantosha
 
16.01.13
14:39
(491) например Хайнек имел только одну претензию к социализму .. он считал , что система не живая потому , что она не может точно отражать целеполагание общества теряя информацию о личных целях в системе планирования. Т.е. собственно вся заковырка была в централизованном планировании и отказе от свободы выбора. Вообще любой либерализм должен однозначно ассоциироваться со словом свобода. При этом основная критика этой концепции всегда одинакова - никто не может гарантировать диктата сильного над слабым и богатого над бедным , от чего следует, что свободы в чистом виде быть не может .. ее кто то должен гарантировать .. например государство .. но так как государство сильное и глупое , то получается замкнутый круг. По которому все эти теоретики и ходят.
509 Ахиллес
 
16.01.13
14:40
(504) Повышение цены приводит к увеличению (абсолютному) налогов. Блин, я вроде на форуме одинэсников... кто нить из вас хотя бы профессионала по бухгалтерии сдал? Такую херню несут, мама дорогая...
510 Китайский Муй
 
16.01.13
14:40
(312) Кстати, вот тебе пример умирания америки: Город Детройт - российские 90-е приходят в США?
511 Китайский Муй
 
16.01.13
14:42
(508) Там слово пропущено: "никто не может гарантировать (отсутствие) диктата сильного над слабым и богатого над бедным"
512 Китайский Муй
 
16.01.13
14:44
А чё, модераторы боятся таких веток? Зачем опускают? Это политика ресурса?
513 ADen82
 
16.01.13
14:45
(509) Производитель и торгаш не будут себе работать в убыток. Повышаются налоги - повышаются цены. Как то в магазине даже объявление видел. Извините хлеб подорожал, потому что социальные налоги увеличили. А в случае отсутствия конкуренции вообще беспредел начинается.
514 Gantosha
 
16.01.13
14:47
(511) да пропущено ..я часто слова пропускаю .. , но мысль в общем моя сводится к тому, что у нас эта тема полонизирована, а без всякой политики она достаточно интересна, потому что мизес и хайнек отличались завидной продолжительностью жизни .. они не только пережили кейнса и не дали тому ответить им аргументировано, один даже умудрился дождаться когда обделались монетаристы ..и вроде бы даже успел оттянутся по этому поводу. Во всяком случае ..де сото, уже в 2005 году написал свою работу где очень детально наехал на банки и обозначил ловушку в которую въезжал мир.
515 ADen82
 
16.01.13
14:47
(509) Налоги повышаются, но и чистая прибыль растет.
516 Ахиллес
 
16.01.13
14:50
(512) Тя жаба давит, что, кто то больше тебя зарабатывает? Давай, заделайся проклятым капиталистом, заложи квартиру, открой магазин продовольственный например.
517 Ахиллес
 
16.01.13
14:51
И попробуй в нём в пять раз против среднерыночных поднять цены на продукты, что бы по быстрому сказочно озолотиться :-)
518 Loyt
 
16.01.13
14:53
(502) Ты просто не понимаешь, о чём говоришь. Это всего лишь более точный расчёт себестоимости, амортизация основных средств является её частью. Ни к капитализму, ни к социализму эта фишка отношения не имеет.
519 ADen82
 
16.01.13
14:56
(516) Если ты это мне, то у меня нет квартиры, и нет благодаря налогам и торгашам, и знаешь, будь у меня нормальный капитал (не обязательно деньги), будь уверен - озолотился бы.
520 Ахиллес
 
16.01.13
14:58
(519) http://www.forum.mista.ru/mytopics.php?user_id=83447 Неудивительно, что у тебя нихрена нет. За флуд на мисте платят крайне мало, но виноваты в этом конечно же налоги и торгаши :-)
521 Loyt
 
16.01.13
14:59
(503) Ок, придётся на пальцах объяснить.

Капитализм: стоимость товара - 100, из них, к примеру, 60 идёт на зарплату, 40 изымается за капитал. С 40 платится, скажем 10 налога. То есть 30 - чистый доход за владение капиталом, 10 - возвращается обществу через социальные блага.

При социализме всё то же самое, но 30 дохода тоже идёт в общественные фонды.

Так понятно?
522 ADen82
 
16.01.13
15:00
(520) Скажем так, не платят вообще. Зарабатываю я другим способом, причем хватает и мне, и работодателю. Но речь не обо мне, а о системе.
523 Китайский Муй
 
16.01.13
15:00
(518) "Нет, это ты не понимаешь..." (с) к/ф "Москва слезам не верит"

Для расчёта себестоимости совсем необязательно увеличивать цену продукции на величину амортизации.

Кроме того, тогда же было в экономику СССР имплантировано понятие "прибыль", оно было сделано краеугольным и даже было включено в последовавшую за этим Конституцию СССР.
524 Loyt
 
16.01.13
15:01
(509) Дык абсолютное увеличение совершенно не важно. Важно относительное увеличение.
525 Ахиллес
 
16.01.13
15:02
(521) Серьёзно, не пиши больше про экономику и налоги. Ты же в них, как свинья в апельсинах разбираешься, чем больше постишь, тем больше народа твою тупость увидят.
526 ADen82
 
16.01.13
15:02
(521) Можно и 99 процентов налог сделать, суть не в этом. Суть в том, что кто-то получает блага из факта владения чем-то. А это владение далеко не всегда заслуженно. Простой пример - современная Россия.
527 Loyt
 
16.01.13
15:02
(523) Глянь (521). Прибыль никак не противоречит социализму. Главное, как эта прибыль распределяется.
528 Loyt
 
16.01.13
15:03
(525) По существу ответить есть что, экономист великий?  А то в (509) твоё величие аж зашкалило.
529 Ахиллес
 
16.01.13
15:05
(528) По существу - просто сравни бюджеты России 2012 и 1980 года например.
530 Loyt
 
16.01.13
15:05
(526) И? Что сказать-то хотел? Что при капитализме существует эксплуатация и узаконенное наё@ывание? Это как бы не секрет, а даже фича.
531 ADen82
 
16.01.13
15:06
(527) Тут следует разделять просто прибыль и чистую прибыль. При социализме чистая прибыль не возможна. В том и основное отличие.
532 Loyt
 
16.01.13
15:07
(529) А попу с пальцем не сравнить? По существу есть что сказать? Аргументы, размышления?
533 Loyt
 
16.01.13
15:07
(531) Определи эти понятия, а то непонятно, о чём речь и в чём разница.
534 Китайский Муй
 
16.01.13
15:07
(527) Ты не понял. Прибыль была возведена в абсолют, было провозглашено, что неприбыльных - быть не должно. А такого при социализме не бывает. При нём главное - удовлетворять потребности народа, а это зачастую просто несовместимо с понятием прибыль.
535 Loyt
 
16.01.13
15:09
(534) Нет, это совершенно не так. Ибо удовлетворение потребностей - оно и происходит за счёт прибыли, а не из воздуха.
536 ADen82
 
16.01.13
15:10
(530) Так вот и хочу сказать что основной минус капитализма - получение прибыли без материального подкрепления этой прибыли. Решит предприниматель, делаю наценку стопицот процентов, нет у него при этом конкурентов, а товар неэластичный(квартиры те же). И будет покупатель обеспечивать ему эти стопицот процентов. Сферического коня в ваккуме конечно нарисовал, но смысл, думаю, понятен.
537 ADen82
 
16.01.13
15:12
(529) Как курсы то определять будешь для сравнения?
538 Китайский Муй
 
16.01.13
15:12
(535) Нет, это совершенно не так. Государство не может быть прибыльным или неприбыльным, это не предприятие. Тут совершенно другое мировозрение, другия механихмы, цели и способы их достижения.
539 ADen82
 
16.01.13
15:13
(533) Чистая прибыль - та, что остается после обеспечения всех расходов (на оборудование, зарплаты, социалку). Сейчас как правило она на дивиденты идет.
540 Loyt
 
16.01.13
15:13
(536) Нет, оно так не работает. Инфляция вернёт ситуацию к первоначальному состоянию.
541 Ахиллес
 
16.01.13
15:14
(532) Аргументы такие, что Советский союз во временя так горячё любимой тобой общественной собственности был нищим, как церковная мышь по сравнению с теперешней Россией.
Деятельные, инциативные люди сидели на попе ровно, получали свои 120рэ и не рыпались, потому, что какой смысл? Придут такие, как ты и всё поделят, а тебя ещё и посадят за "нетрудовые доходы".
542 ADen82
 
16.01.13
15:15
(540) Инфляция - процесс растянутый во времени. Простой пример был по гречке.
543 ADen82
 
16.01.13
15:15
(541) А ракеты в космос сами улетали, по божьей воле?
544 ADen82
 
16.01.13
15:16
(540) А пока инфляция цены на все не подстегнуло еще, и государство еще денег не напечатало, те кто продают неэластичные товары, неплохо навариваются.
545 Ахиллес
 
16.01.13
15:18
(543) Это тут при чём? Если они фактически создавались за счёт бесплатной раб. силы.
Что бы купить цветной телевизор надо было месяца три ничего не жрать, а теперь любой тупой одинэсник днями на мисте флудящий на зарплату не меньше десятка купит.
546 Loyt
 
16.01.13
15:18
(541) Куета. Из разряда "Сталин запрещал сотки и плазменные панели". Хотя и бывало разное. Прогресс-таки идёт, в кап странах тоже стали жить лучше.

А вот по потреблению мяса, рыбы, молока, фруктов современная Россия проигрывает позднему СССР. По здравоохранению. По правопорядку.
547 Китайский Муй
 
16.01.13
15:18
Это сейчас такая такая точка зрения что государство должно быть прибыльным, потому что сейчас и Россия, и Украина и др. страны - оккупированы, им навязана оккупационная экономика, при которой оккупанты им говорят: "Свою валюту (рубль, гривну, ...) мы вам напечатаем через центробанк только тогда, когда вы будете прибыльны, когда у вас будет положительный платежный баланс".
548 Loyt
 
16.01.13
15:20
(538) Государство не может, предприятия могут. И речь, если ты вдруг забыл, шла про предприятия.
549 Gantosha
 
16.01.13
15:21
вообще , вкратце из истории .. вот что пишет мизес про свою работу .. типа, я был крайне удивлен , что в англии моя работа неизвестна и англичане абсолютно не понимают природу капитала .. поэтому я потрудился перевести ее на английский язык ... и оттянутся .. тем более что кейнс какой то невнятный и т.п. , у американцев вообще западная научная школа была в загоне .. поэтому они мало что писали , а занимались в основном политическим балансом .. т.е. серьезных работ до 50 годов вообще нет .. Самуэльсон , который писал экономикс и даже лаурят нобелевской премии .. он в общем то просто законспектировал европейцев и нарисовал к ним картинки ;)
550 Китайский Муй
 
16.01.13
15:22
(548) Тю, а я думал - мы о СССР, о том, что в нём в 1960-190 был государственный капитализм, правда - с с большой социальной сферой.
551 Китайский Муй
 
16.01.13
15:24
* 1960-1990
552 ADen82
 
16.01.13
15:26
В общем если бы у человека не было нужд, без которых он не может обойтись (еда, жилье, одежда, тепло), капитализм был бы идеален. Не хочешь покупать - не покупай, хочешь покупать - работай. Но это еще больший сферический конь в ваккуме.
553 Loyt
 
16.01.13
15:26
(550) Мы про СССР.
Это ж ты эту шарманку завёл. Но никто не провозглашал, что неприбыльных государств быть не должно. Речь шла про предприятия.

И уже с предприятий ты передёрнул на государство в целом.
554 Китайский Муй
 
16.01.13
15:27
(549) Людвиг фон Мизес (нем. Ludwig Heinrich Edler von Mises), род. 29 сентября 1881 во Львове... :)

Спасибо, почитаю - у него 5 книг, ты о какой говоришь?
555 Китайский Муй
 
16.01.13
15:28
(553) Нет, я всё время говорил о государствах и строях.
556 Loyt
 
16.01.13
15:28
(552) Только если было бы невозможно сверхпотребление ни в каком виде. Но тогда капитализм был бы не идеальным, а невозможным.
557 ADen82
 
16.01.13
15:29
(553) а государство это по сути - огромное предприятие. Только у него еще незаконные способы заработка есть :)
558 Китайский Муй
 
16.01.13
15:30
(557) Нет, неверно.
559 Gantosha
 
16.01.13
15:31
(554) самая общая это человеческая деятельность ..она вставляет хорошо и она пожалуй отражает иди либерализма наиболее полно , еще есть природа денег и капитала , но она размытая , там он не безупречен ..есть де Сото с теорией банковсого капитала .. она развивает тезисы про банковский капитал, но теорию денег он оставил в покое.
560 ADen82
 
16.01.13
15:31
(556) Сверхпотребление - это крайность. А так есть много вещей, на которые по хорошему надо зарабатывать. Во многих фантастических романах, кстати, гражданину бесплатно даются все изначальные блага, а если он хочет большего, то обязан использовать свой талант и умение. В некоторых странах с социалистическим капитализмом к этому приблизились.
561 Loyt
 
16.01.13
15:33
(555) Тогда твоё (534) - обычное балабольство. Никто не провозглашал, что неприбыльных государств быть не должно.

(557) Ложные аналогии приводят к неверным выводам. Совершенно разные вещи.
562 ADen82
 
16.01.13
15:33
(558) Взять тот же Газпром. У него сейчас армия есть посильнее МВД. Интересно, как его проверять будут.
563 Китайский Муй
 
16.01.13
15:34
(561) Провозласили - в т.н. "хрущевской" Конституции.
564 ADen82
 
16.01.13
15:35
(561) Большие предприятия со своими больницами, охраной, иерархией, социалкой очень напоминают государство. Автоматизировали мои коллеги одну золотодобывающую компанию. Там люди годами могут жить без контакта с внешним миром.
565 Gantosha
 
16.01.13
15:35
(554) только когда читать будешь сильно не попадай под очарование .. ни сша , ни англия ни европа не используют эти концепции в своей деятельности .. им ближе постулаты классиков и неоклассиков (у американцев что-то свое на поверхности вроде бы монеторизм , но это не так .. это только теоретическая завеса) , их идеи сводятся к простой формуле мы умные потому что богатые и наоборот.
566 Loyt
 
16.01.13
15:36
(560) Нет, не крайность. Ты ставишь фантастические условия, когда люди удовлетворяют лишь базовые потребности, причём только в необходимых количествах.

А если можно иметь, скажем, шкаф кофточек "для души" - то капитализм себя будет прекрасно чувствовать.
567 Loyt
 
16.01.13
15:37
(563) Процитируй.
568 Loyt
 
16.01.13
15:38
(564) Напоминают, да. А попа напоминает палец.

Принципиальных различий тоже достаточно.
569 ADen82
 
16.01.13
15:39
(566) Тут уже в систему вмешиваются такие параметры - как стоимость шкафа и ресурсы, которые могут предоставить те, кто хотят шкафчики. Если шкаф окажется слишком дорог, а любители шкафчиков ничего не умеют, капитализма все равно не получится.
570 ADen82
 
16.01.13
15:40
(568) Различия были бы в нормальном государстве, а не в корпорации Россия, где уже и выборы в фарс превращены.
571 Loyt
 
16.01.13
15:44
(569) Это вообще не проблема. Ситуация фактически ничем не отличается от реальности. В реальности всё тоже начиналось с такого.
572 ADen82
 
16.01.13
15:48
(571) Реальность политикой еще усложняется. А начиналось с того, что самый сильный заставил самых слабых чему-нибудь научиться, и добыть ему этот чертов шкафчик.
573 Loyt
 
16.01.13
15:50
(572) Дык о чём спор-то? Сильный заставит слабого, капитализм закрутится.
574 ADen82
 
16.01.13
15:51
(573) Ну мы же экономику рассматривали, без политики. Если в комплексе рассматривать, то слишком много параметров.
575 Loyt
 
16.01.13
16:02
(574) Строго говоря твой пример - он вообще про роботов. Ибо невозможно представить человечество только с базовыми потребностями.
576 ADen82
 
16.01.13
16:05
(575) Так и капитализм становится нерабочим из-за человеческой натуры. Но при этом воспевается многими. В принципе и социализм нежизнеспособен из-за того что руководители - все равно люди. Но при социализме проще было централизованный контроль за принимаемыми решениями наладить, особенно при существующих вычислительных мощностях.
577 Китайский Муй
 
16.01.13
16:06
(575) Возможно. Не хотят - это другое дело.
"Трудно подобрать слова, чтобы описать неописуемый ужас от состояния национального долга США. Американское государство устроило самую щедрую "пирушку" в истории, и грядущий день расплаты будет настолько болезненным, что сотрясёт до основания всю Америку. Мы так долго жили не по средствам, что никто даже не знает что такое "нормальность" вообще."
578 ADen82
 
16.01.13
16:10
(576) Правда одно дело ошибка в расчете себестоимости продуктового ларька, другое дело если затраты на ГСМ в размерах страны не так посчитают, и посевную сорвут :)
579 Loyt
 
16.01.13
16:10
(576) Капитализм-то с чего вдруг нерабочий? С социализмом и вырождении руководства согласен.
580 Loyt
 
16.01.13
16:11
(577) Невозможно. Покури хоть пирамиду Маслоу для начала, что ли.
581 ADen82
 
16.01.13
16:16
(579) Ну с того что без социалки все равно не обойтись, даже у нас, хоть и мизерное, но пособие по безработице платят. Но эффективность оставляет желать лучшего. Люди тратят намного больше сил в обеспечение комфорта, чем в саморазвитие. При этом кому то от рождения проще, а кому то, хоть и умному, путь к свободе закрыт. Ну и немногие могут чем то фундаментальным заниматься, ибо денег фундаментальные исследования приносят очень нескоро. В общем не так выразился. Неэффективный скорее.
582 Loyt
 
16.01.13
16:24
(581) Нельзя оценивать сферическую эффективность в вакууме. Эффективность относительно чего-то конкретного оценивается и может быть совершенно разной с разных сторон.
583 ADen82
 
16.01.13
16:32
(582) Это точно, и ВВП, кстати, отличный этому пример. Как и в принципе денежная оценка эффективности. Цена - понятие очень неточное. А вот наука, по моему, неплохой показатель. Поколения уходят, деньги меняются, а знания остаются.
584 Китайский Муй
 
16.01.13
16:37
(567) Пока искал ответ наткнулся на интересный материал (много букв):

   Тот, кто интересовался историей и предысторией косыгинской реформы 1965-67 гг., наверняка помнит, как излагалась суть этой реформы наиболее рьяными её адептами. А излагалась она так, что налог с оборота при формировании бюджета должен был быть вытеснен отчислениями от прибылей и платой предприятий за производственные фонды.

   А с чего бы это наши реформаторы так возненавидели налог с оборота? Да по очень нехитрой причине,- потому что он представляет собой чистый доход общества, консолидируемый по-социалистически, пропорционально живому труду. Что касается прибыли предприятий,- в той мере, в какой она еще формируется при социализме,- и тем паче платы за фонды, то это есть разновидности чистого дохода, консолидируемые пропорционально труду овеществлённому; т.е., по аналогии с тем, как это имеет место в капиталистическом обществе.

   Соответственно была поставлена главная цель реформы: покончить с так называемой двухканальной системой платежей в бюджет - в виде отчислений от прибылей и в виде налога с оборота - и перейти, в перспективе, к аккумуляции чистого дохода в народном хозяйстве полностью по типу "прибыли на капитал", т.е. пропорционально стоимости производственных основных фондов и материальных оборотных средств. Иначе говоря, целью реформы являлась замена социалистического принципа консолидации и распределения общественного чистого дохода "по труду" - неким суррогатом буржуазного принципа прибылеобразования и присвоения прибыли "по капиталу". Т.е., это с самого начала была не "реформа", а крупномасштабная экономическая диверсия, прямая предшественница гайдаро-чубайсовского погрома. Ибо невозможно представить себе такую степень человеческой дурости, чтобы тот же, например, А.Н.Косыгин на самом деле не понимал, что - реально - он в советской экономике творит. Во всяком случае, тот взрыв ликования, которым "реформа" была встречена на Западе, и тот радостный вой, который раздался оттуда по сему поводу, и те оценки, которые ей давались западными экономистами,- всё это самого беспробудного дурня должно было бы насторожить и заставить задуматься, то ли он делает, что надо. Так что дураков тут никаких, скорее всего, не было, как нет их и сейчас.
http://komsomol.narod.ru/USSR/Potapov.htm
585 ADen82
 
16.01.13
16:46
(584) оборот - выручка?
586 Loyt
 
16.01.13
17:04
(584) Это обычная глупость.
В чём проблема реформы-то? Что изменилось, где "украли"? Ввели более логичную систему налогообложения? Более логичную систему мотивации?

Сталин, вон, вообще планировал легкую промышленность на рыночные механизмы перевести. Не дожил, к сожалению.
587 Китайский Муй
 
16.01.13
17:22
(586) Ввели систему, при которой результат работы предприятий оценивался "по валу", причем - чем дороже ОС - тем выше вал.
Предприятиям можно было не напрягаться с увеличением выпуска продукции. Чтобы выполнить план - достаточно было увеличть стоимость ОС (СП).
588 Китайский Муй
 
16.01.13
17:24
Т.е. - не выгодно стало уменьшать себестоимость.
589 Китайский Муй
 
16.01.13
17:29
(586) Сталин ввёл в лёгкой промышленности рыночные механизмы - путём создания артелей.

В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) специальным постановлением «дали по рукам» ретивым начальникам, вмешивающимся в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях. На два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием. Единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше, чем на 10-13 % (и это при том, что госпредприятия находились в более сложных условиях: льгот у них не было). А чтобы у чиновников соблазна «прижать» артельщиков не было, государство определило и цены, по которым для артелей предоставлялось сырье, оборудование, места на складах, транспорт, торговые объекты: коррупция была в принципе невозможна. И даже в годы войны для артелей была сохранена половина налоговых льгот, а после войны их было предоставлено больше, чем в 1941-м году. Особенно артелям инвалидов, которых много стало после войны.

Сталин и его команда решительно выступали против попыток огосударствить предпринимательский сектор. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д. Т. Шепилов, А. Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней — 1952 года — работе «Экономические проблемы социализма в СССР».

В 1956 году Хрущёв постановил к 1960-му году полностью передать государству все артельные предприятия — исключение составляли только мелкие артели бытового обслуживания, художественных промыслов и артели инвалидов. Причем им запрещалось осуществлять регулярную розничную торговлю своей продукцией. Разгром артельного предпринимательства был жестоким и несправедливым. Упомянутый выше «Радист» стал госзаводом. «Металлист» — Ремонтно-механическим заводом. «Красный партизан» — Канифольным заводом. «Юпитер» превратился в государственный завод «Буревестник». Артельная собственность отчуждалась безвозмездно. Пайщики теряли все взносы, кроме тех, что подлежали возврату по результатам 1956 года. Ссуды, выданные артелями своим членам, зачислялись в доход бюджета. Торговая сеть и предприятия общественного питания в городах отчуждались безвозмездно, в сельской местности за символическую плату.

В 70-80-е годы XX века единственным разрешённым видом артелей были старательские артели по добыче золота. Крупнейшее российское предприятие по добыче золота — АО «Полюс Золото» — выросло из артели. Другим примером является Артель старателей «Амур», которая на данный момент продолжает активно работать в составе группы компаний «Русская Платина», добывая платину и другие драгоценные металлы на уникальном месторождении Кондёр (Хабаровский край).
wiki:%C0%F0%F2%E5%EB%FC
590 Китайский Муй
 
16.01.13
17:30
И какое же наследство оставил стране товарищ Сталин в виде предпринимательского сектора экономики? Было 114000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья.

И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи – в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио».
http://dobryiviewer.livejournal.com/45621.html
591 Loyt
 
17.01.13
07:04
(587) Ты ерунду говоришь. По валу оценивали как раз до этого. Брали налог с оборота, независимо от себестоимости. То есть по факту убыточные предприятия могли платить больше, чем прибыльные. И эти финансовые дыры приходилось затыкать дополнительными неуклюжими схемами, не говоря о затруднении финансовой оценки в целом.

Налог с оборота - это никакой не чистый доход общества, одинэснику вообще стыдно позволять вешать себе на уши такую лапшу. Оборот не учитывает расходов, которые могут быть очень разными.

План включал в себя далеко не только денежные показатели, но и количественные. Одного увеличения стоимости ОС не достаточно, не говоря о том, что стоимость ОС нельзя было увеличивать произвольно по желанию. И ОС-таки входит в себестоимость, игнорировать этот факт - себе дороже.
592 Китайский Муй
 
17.01.13
11:41
(591) 1. Пример: колхозам определялся план. У колхоза 1000га, под зерновые отвести 80% (800га), сдать государству 1600центнеров зерновых, среди которых должны быть пшеница, рожь, овёс, ячмень и гречиха. Сколько чего - в 1970-1990 не указывали, колхозы решали сами. (Что это как не план по валу?)

Председатель чешет репу и садится планировать посев:
- урожайность пшеницы = 20—35 центнеров с гектара,
- урожайность ржи = 15 центнеров с гектара,
- урожайность овса = 12—17 центнеров с гектара,
- урожайность ячменя = 15 центнеров с гектара,
- урожайность гречихи = 8—10 центнеров с гектара.

Нетрудно понять, что больше всего он засеет пшеницей, на другие зерновые - отведёт мало, и меньше всего - засеет гречихи. План он выполнит, может даже перевыполнит. На след. год план всегда был чуть выше - значит в следующем году гречихи будет ещё меньше.

Так появился дефицит гречихи (все помнят) и планировалось производство - по валу (по общему весу зерновых).

Примерно так же планировалось производство.

2. Это видимо о статье по ссылке? Так и я там с нек. моментами не согласен, а нек. - не понимаю.

3. Стоимость ОС можно увеличить запросто - нужно просто купить новое оборудование или построить новый цех (общежитие, жилой дом).
593 Китайский Муй
 
21.01.13
19:13