Здравствуйте!
Собсно сабж. Я не сталкивался за 10 лет, чтоб франч ГАРАНТИРОВАЛ в договоре, что результатом внедрения будет ПОЛНЫЙ ПЕРЕВОД систем учета в новую, при этом нес за это ответственность, оформленную юридически ответственность. О чем говорят Ваши практики? Мне нужна опред статистика, меня вынуждают сделать именно такого характера договор.

(0) А когда вы пошли в первый класс, вам давали гарантии, что вы посттупите в МГУ?

за 1 млрд уе готов предоставить вам такую гарантию

(0) Просто откажись

(0) Ну и сделай, как просят. Какие проблемы?

а в чем проблема?

Ты даже в одной строке на языке, которому учили 11 лет, делаешь ошибку.

Может, не стоит подписываться отвечать ещё и за чужие ошибки?

Главное - старую базу уничтожь. И проследи, чтоб бэкапов от нее не осталось. Вот и будет тебе полный перевод.

(0) В общем, хотят, чтоб франч отработал бесплатно в 99,99% случаев, вписать в договор, что заказчик предоставляет еду и жилье и отправить таджиков)

если ты франч, то забей на таких идиотов, будешь вечно доделывать бесплатно
(8) +1

имхо вполне обоснованное требование. не можешь это обеспечить - не берись.

(10) +1

Имхо, ПО СУТИ - никаких.

(0) а что такое в деталях "ПОЛНЫЙ ПЕРЕВОД"?

заказчик платит тебе 15-20 млн рублей за разработку, планирует к 1 января иметь обученных сотрудни и ковначать работу в "новой базе". а 2 января исполнитель ему сообщает - "извините, у нас не получилось перенести остатки, нам надо еще 5 дней".

(14) не, 31.12 в 21:00 выкладывает базу и типа проверьте, мы на 1 позиции на 1 клиенте проверили - у нас все нормально, можете работать...

(15) :)))

(0) любой франч с радостью согласиться на обязывающий договор, поскольку в нем будет пункт с оплатой детальной и исчерпывающей методики тестирования


а причина радости очевидна, такое тестирование стоит 2-3 внедрений

(0) но если все же собираешся чтото подобное составлять, то обязательно впиши срывы сроков по вине заказчика, непредоставление всех требований, задержки в тестировании и внедрении сотрудниками заказчика и прочее прочее, которого будет дофига

(0) любой каприз за ваши бабки, стандартно прайсу

(0)
Попробуй докажи потом, что такое "ПОЛНЫЙ ПЕРЕВОД". Скажут не работает - переделать. Спросите, что такое, ответят - вот тут не так, как хотели, а там не сяк - далее, правильно - начнешь тыкать носом в ТЗ (или его отсутствие) - в любом случае отношения испортите. Так что если уверен, что заказчик вменяем - пиши этот пункт.

(0) обеспечьте сначала адекватность и неизменчивость требований...

и заплатите за покрывающее тестирование всего на свете

все внедрения делятся на 2 вида

"По ТЗ" - то что напишете, то и получите, по этому если не вышло переходв - виноват заказчик

"По затраченому времени" - тут виноват не франч а заказчик, так как сам не знает чего хочет


Франч виноват только в двух случаях
1 обещал, но потом сказал что так нельзя
2 не выдержал сроки

Ребят, я не франч а заказчик. Просто так случилось, что уже полгода головой о стену бьюсь. Это мое горе. Я знаю что такое вроде как никто никогда не вписывает. Во всяком случае я такого не встречал. Работал по обе стороны фронта - и франчем и заказчиком. Но сейчас - это нечто. Мой нач в Мск говорит - это нормально и повсеместно. Я не встречал. Поэтому и интересуют практики а не домыслы

(23) +1
есть и третий вариант, сделал, но работает не коммерчески медленно

(24) если бабло не проблема, то это нормально

проблема. Мы крутая и пафосная компания. Поэтому платить не любим и жмемся

>Поэтому и интересуют практики а не домыслы

практика всего лишь одна... у тебя мало опыта и выделенных полномочий/ресурсов чтобы убрать бардак.

(27) тоже не проблема,
сделай запрос котировок
и покажи руководству

(24) если есть у тебя точное и объективное определение того, что такое "ПОЛНЫЙ ПЕРЕВОД" и оно зафиксировано в договоре, то почему бы и не вписать. А если определения нет, то это твой начальник лохов ищет.

(13) я задолбался уже это объяснять всяческим юристам и управленцам. Уж вы то не спрашивайте. Понятно - четко выполненные работы оговоренные в договоре

(0) Это тебе к серьезным дядькам на САПе)))) Они тебе гарнтий напишут стока... главное что бы ты их прежде 3 раза обеспечил пожизненно). Вот тогда будет тебе пожизненная гарантия попыток внедрения)

(32) спасибо))). Я это же самое своему начу и сказал. Он говорит да хоть работа на 3 рубля, а подход тот же

(32) САП вероятно в этой связи и остужает горячие головы... ибо каждый чих стоит денег и весьма немалых. П.э. люди учат пользоваться инструментом, а не курочат сразу...

(31) у тебя жар или приход? о каких гарантия тогда идет речь, если они - есть выполнение в срок указанных в договоре работ? О чем договор тогда, если в нем нужны эти гарантии?

(24) Такого никто не подпишет. Только если сразу есть намерение кинуть.
Хотя нет, есть еще один вариант - ПМ со стороны исполнителя получает на время проекта полномочия гендиректора клиента.

(33) внедрение системы это работа не на 3 рубля, так ему сразу и скажи...
если надо дешево, то см (23)

(0) Какой дурак распишется за себя и за того парня?

+(38) Найми фикси и трахай им мозги.

(39) отличный совет, спс ))))))))))))
хоть поржать))

Договор - это документ, в котором написано, что "исполнитель обязан в такой-то срок за такие-то деньги выполнить такие-то работы, а заказчик обязан в таком-то порядке эти работы оплатить" и определена ответственность сторон за невыполнение своих обязательств. Каким должен быть пункт про гарантии этого? Типа - пункт "6.11.18.2 - Исполнитель клянется мамой, что не наипёт"?
Другое дело - если работы в договоре описаны не четче, чем: "Надо, чтобы все было сделано правильно и чтобы правильно все делалось автоматически". Только какой дурак такой договор подпишет хоть с гарантиями, хоть без?..

(0) Заказчик хочет за свои деньги определенную  разработку. Не хочешь подписываться под это - откажись, в чем проблема?

Т.е. я так понимаю, никто о практиках (0) не слыхал. Или не сталкивался. Или избегал и не имел дела. Что и требовалось доказать...

(24) что-бы такого не было ДО начала внедрения заказывайте аудит бизнес процессов, и этот аудит  будет основанием ТЗ.

Разумеется аудит заказывать нужно не во франче и имейте в виду, дело дорогое и занимает месяца 3....

(0) а чего странного в этом требовании?

(43) Мой опыт арбитража с заказчиком научил меня выбирать выражения. Теперь мы никогда и ничего не гарантируем. Мы помогаем.

(46) + 100)))

(0) Без проблем. Но!
Все действия должны быть прописаны в инструкциях пошагово.
Все операции должны быть протестированы.
И стоимость этих работ в стоимость проекта.
Думаю миллионов так на 30 внедрение БУ потянет.

(43) Это называется ответственность за невыполнение договора. Гарантирует соблюдение договора ГК РФ, при условии, что пункты договора не противоречат вышеупомянутому ГК РФ. Есть гарантии, данные гражданам конституцией РФ, и есть Гарант этой конституции.

(43) не выдавай желаемое за действительное

такая практика существует, стоит дорого и требует кроме договора детального регламента сдачи работ

(0) ты дать гарантию хочешь, или затребовать? гарантировать можно соответствие результата описанным в ТЗ требованиям. всё.

(43) любой Исполнитель может гарантировать лишь то что зависит только от него. Результат внедрения обычно зависит не только от Исполнителя но и от Заказчика.

(0) Ваше руководство должно уяснить, что проект- это нечто с рядом неопределенных переменных. В любом случае, есть технология проекта. ее нужно соблюдать обеим сторонам. Тогда будет результат

(45) Дело в бабле и только.

Одновременно искать дурака, который подпишется и новую работу.

Работал под результат на восходе карьеры, закончилось тем что мы внесли первичку за заказчика за 1-й квартал и сдали сформировали бух отчетность. И закрыли договор ;-)

+(44) Закажите аудит в налоговой на вопрос правильности ведения учета и расчетов ВСЕХ налогов и сборов, и сроков их оплаты.

(50) примеры?

(53) Спс

(0) Ты попробуй заключить такой договор хотя бы с установщиками окон. Да так чтобы в договоре было прописано сколько милиметров допуска между рамами, сколько нароботка на от отказ фурнитуры, срок установки до дня.
Хрен найдешь такого кто подпишется, а тут автоматизация предприятия. Не взлетит

(58) Вы можете не работать, за вас будут вбивать первичку про операторы ;-)

Так что нет невозможных вещей-вопрос времени и денег ;-)

(43)ответственность 50/50, тогда будет результат.

(63) 50 на 50 это безответственность ;-)

(46)правильно. аккуратнее надо быть с обещаниями в письменной форме. иногда это приводит к неожиданным последствиям.

(64)нее, тут как раз каждый(заказчик и исполнитель) заинтересован в завершении процесса ;)

Мне тож чот непонятно: в договоре должен быть описан результат работ, сроки и оплата за эту работу (за достижение результата). Нет результата - нет оплаты. Об этом в договоре тоже можно написать.
Что тут придумывает всякие уловки про франча ?

(67)так этож стараться надо, результат работ описывать :)

(0) кстати на само ПО нет гарантий производителем, оно поставляется как есть, по работам можно более четко, детализировано, прописать конечный результат, что должно быть достигнуто.

Любой здравомыслящий франч подпишется только на то что непосредственно зависит только от него. Если франч добровольно согласится терпеть убытки из за тараканов заказчика, - значит там либо клинические идиоты либо проектная команда без опыта крупных внедрений. В обоих случаях с ними не стоит иметь дело.

(70) Я все это понимаю. Собственно я запустил это мини-обследование вопроса для того, чтоб убедиться в том, что я и так знаю. Ну вдруг практики изменились. Или вот, говорят, есть такой франч "Первый БИТ", который обещает всем что угодно. И подписывается под этим а потом не выполняет :)

(70) То есть ты хочешь сказать что если я буду продавать проекты по цене сапа мне не хватит денег повторить с помощью операторов весь учет, включая ошибки?

Это все равно что требовать от проститутки оплаты только после получения оргазма. А если у тебя не встанет? Или тебе вдруг в процессе захочется всяких извращений, на которые проститутка не согласна? И вообще, результат получен, клиент ее уже трахнул, а как известно, "уже оказанная услуга цены не имеет."

(72) если денег хватит, то можно и повторить. Только это не будет результатом внедрения, а его имитацией и клиент все равно будет недоволен когда это поймет. Ну а дальше суд с неясными последствиями.

(0) У тебя начальник есть? Вот пусть они к нему выезжают и договариваются, что в случае если не заработает они отдадут почки.

(74) Еще раз повторюсь- опыт под результат есть

(73) Ну так обследуй клиента на предмет возможности доведения его до оргазама. Что мешает? Это денег стоит? Внеси в договор. Хочет чего-то клиент дополнительно? Есть такое понятие, как допсоглашение.
Лично мне не понятно, почму клиент всегда с тараканами в голове, а франч всегда белый и пушистый? Или это только с позиции франча?

Хотели член до земли? так мы вам ноги и отрезали, все согласно ТЗ. Вернуть робратно? Ну это уже совсем другие деньги...

(77) Проблема в одном- там ценник другой ;-)

(1) А некоторые и закончив МГУ, могут уехать в деревню и жить натуральным хозяйством...
(27) Так ты и формулируй задачу правильно... Мы хотим получить от подрядчика максимум и потом его кинуть...
Надеюсь в вашем городе не найдется ни одного полоумного франча, который пойдет на такие условия договора...

(76) клиент потом, через полгода, был доволен? Или названивал и требовал сделать чтобы программа работала? :)

(77) :D

(80) См (56)

У меня задача впихнуть невпиху*мое.
1. Оговорить конечный ценник до заключения договора, который включает в себя все. И предпроекное обследование, и само внедрение. Обозначить рамки ДО предпроекта, до начала ЛЮБЫХ работ.
2. Подписать франча под обязательство не "Выполнить работы по договору" а "обеспечить полный перевод учетных систем на новую".
3. Убрать любые штрафные санкции - это риски интегратора.

(83) спасибо, я давно так не смеялся

(84) а я плачу)))

(83) Таджикистан, 9 тысяч в месяц

(83) главное напищи в проекте, что исполнители сдают заказчику паспорта и снимают портки

+(87) не в проекте, а в договоре

(83) Есть только один способ - открыть самому франч, а затем самому подписать уже со стороны франча. Флаг в руки.

(87) спасибо и вам, за смех в конце раб дня. Смех сквозь слезы))))

(88) сто двадцать седьмая зведочка к цене- свежие девочки и баня входят в цену контракта ;-)

(91) однажды было и такое. Астор прислал нам молодых прогов в очках, а босс был из бывших братков, и в сауну к ним заказал девочек))). У них всех очки и запотели)))

(91) Это на первом этапе. На последнем -  бочка с вазелином, или вживленная вазелиновая железа в нужное отверствие для подписавшего со стороны исполнителя.

(83) писать вам надо, барин! Жванецкий, кажется обеднеет)))

(0) Я легко могу это гарантировать.

В ответ только потребую от клиента гарантированной квалификации пользователей, гарантированного полного описания всех бизнес-процессов, гарантированного соблюдения сроков и качества работ участниками проекта со стороны заказчика, гарантированной полноты и качества информации для ввода начальных остатков и т.п.

Никаких проблем совершенно не вижу.

А вы случаем не в каком нить ЖБК работаете?

А что ввиде гарантий вам нужно? Типа если со стороны подрядчика договор к такомуто времени не будет выполнен то что?

(97) Возврат бабла-это же очевидно ;-)

(83) Исполнитель соглашается, но в Договор включает предварительное ТЗ. Любое изменение после заключения - под отдельный протокол. Когда становится очевидно что сроки сорваны а системы нет и не будет, Исполнитель разводит руками "что вы хотите если сами же меняли условия Договора протоколами каждый месяц".

сотка

(95) известный вариант! "скажи им, что ты выпьешь море, Ксанф, но, только море, без втекающих в него рек! пусть отделят воду моря от воды втекающих в него рек!"(с)

(97) исполнитель простреливает себе коленку

(95) я бы даже компенсации потребовал с заказчика за провал проекта по его вине или вине его работников. Типа потеря имиджа и моральный ущерб

+(102) или исполнитель становится бессловестной и бесправной собственностью одетого в черное кожанное исподнее заказчика

(102) Боюсь что сервис будет более качественный - исполнителю прострелят коленку.

(104) Во 1-х даже если чо, всегда контору можно продать, обакнротить и прочее

(98) если просто возврат то я за. Но заказчик останется совсем без ничего в итоге.

Чем хоть контора и или холдинг занимается?

(108) разводом, судя по (83), простаков на бабки

(83) таки мы с вами сработаемся! сразу после подписания такого типа соглашения мы ничего не будем делать, а заявим таки вам: все! Все уже переведены на новую! Что возразите? Критерии перевода га новую есть?
Короче, главное оплатите нам предоплатой 100%, а там будем судиться.

(95)вот и я говорю, 50/50

(110)можно еще все типовые от 1С в последних релизах проинсталить :)

(112) не все а только купленные!

(108) Это не важно)). Если кто в теме, он уже понял о чем и о ком тема.

(0) слабак, ты не внедренец, а простой продавец коробок

(116) тему прочитай для начала)). ВНедренец

(116)+(117) вы нашли друг друга!

(118) )))))). Ладно я работать. Наверно все что могло быть полезным, тут уже сказано. Всем удачи

не факт что работы не будут саботированы

(120) факт, что будут - пользователи на местах всегда сопротивляются вне зависимости от желаний руководства. В этом самый главный комизм ситуации - автор этого не знает

это все равно, что на ржавой шестерке ехать на авторынок барыг разводить со справкой от венеролога, что машина небитанекрашена

Ржака.

(0) Франч не может ничего гарантировать! Подавляющее большинство внедрений от франчей - это деньги на ветер.

(124) слова *от франчей* в том предложении лишние ;-)

(124) ага, а подавляющее большинство заказчиков же - напротив - питаются радугой и какают бабочками

(0) > меня вынуждают сделать именно такого характера договор.

Правильный клиент :)
Придется работать, а не на мисте сидеть.
Понимаю - есть повод для паники....

+(126) и если без франча, то оно всё само внедряется

(128) внедрение -- результат компромиссов.

(0) Полное внедрение зависит только от компании пользователя. Франч может сделать анализ, предоставить работающий код, обучить, научить бизнес процессу, кто и в каком порядке должен работать чтобы был результат. Но при абсолютно любом объеме работ франча заказчик Всегда !!! может npocpamb проект. Правильный пример привели с МГУ. Это как у продавца автомобиля просить гарантии что вы доедете до нужного города, даже поезд не поможет, вы можете выйти.

(83) похрду бюджетники или связанные, только там такие начальники, которые сначала сумму требуют, а потом возможно ТЗ подгонят. Но обычно дают бабу Клаву, которая все объяснит ))

(126) Откуда знаешь? Сам видел?

Просто большинство заказчиков не понимают, что они хотят от системы. Если франч обычный, не из ТОП5-ТОП10 России, то это тупой развод клиентов на деньги.

(0) Если руководство может четко обозначить границы проекта и ответственности и может прибавить пару нулей к оценке аналогичных внедрений, то любой адекватный франч без проблем подпишет. А если там параноики, жмущие бабло и визжащие про гарантии - то нафиг вообще такой клиент сдался.

(127) Те кто читают всю ветку целиком, а не только стартовый пост, уже знают, что автор - заказчик, а не исполнитель.

(0)Моя практика говорит о том что дешевле нанять фикси:)

(127) Еще раз для тех кто не догнал. Я не франч. Я клиент. А повод для паники - это то, что срывается проект, потому что стороны не могут договориться уже длительное время. В забюрократизированной системе, где все делается через IT-стратегии, бюджеты, тендеры это смертный приговор айтишникам. И это вовсе не смешно. Сарказм оставьте при себе

(133) Клиент - Я. Да мы параноики жмущие бабло

(136) Огласите бюджет проекта озвученый франчём и вы заимеете прога на год, с которым вы можете играть " в сексуальные игры".

(136) ТЗ то есть или потом появится?

(138) это все ни о чем. Если бы я мог повернуть колесо IT-стратегии в сторону БП своими силами, уже бы все взлетело

(140) ну тогда звиздец, ни один здравомыслящий человек не подпишется под то что от него нихрена не зависит.

(0) А вы сами-то определились с партнером, кто вам нужен?

(140) 1 час франча стоит столько-же сколько рабочий день фикси - по-пробуйте опровергнуть.

(142) Да все есть. Я думаю и это добьем, про что я тут пишу. Ну а если нет... чтож...

(136), (137) Сочувствую. Как только в компании такая фигня начинается - я увольняюсь. Один раз попал туда, где такая фигня уже была, уволился через 2 месяца. Всё равно ничего путнего не выйдет, только нервотрёпка.

(144) вообще-то какой-то странный у вас внедренец, если не может без вашего участия разрулить тему с вашим ТОП-менеджментом

(146) Зная кто Вы, я бы мог посветить Вас в детали в частном порядке, может быть что-то путное бы подсказали)). С нашими топами оч трудно договориться, они далеко в Мск. Кстати, думали и о внедрении вашей фирменной конфы, но решили таки отказаться

>>"результатом внедрения будет ПОЛНЫЙ ПЕРЕВОД систем учета в новую"
Лучше так: результатом внедрения будет "Чтобы все было хорошо, раз и навсегда"

(0) Не встречал. Но настаивая на штрафных санкциях по общему договору на крупный проект с кучей рисков, заказчик ничего хорошего этим не достигнет.
Не подкованные юридически и методически команды тупо сольются, а зубры сдерут денег за детальнейшее предпроектное обследование, оценку рисков, раздуют сроки и стоимость по пессимистическому варианту с доп-коэффициентами и составят договор так, что все равно съехать смогут, ежели что пойдет не так.

(0) можно гарантировать результаты работы внедренца - требуемую функциональность, количественные показатели производительности-масштабируемости.
но ПОЛНЫЙ ПЕРЕВОД систем учета в новую - это результат совместной деятельности Заказчика и Исполнителя. Думаю подписываться за дееспособность Заказчика не станет даже вчерасозданный франч.

кстати, у страховых компаний нет методик оценки страховых рисков и, соответственно, программ страхования проектов внедрения софта.

(0) мне на практике встретился клиент, который хотел, чтобы я им гарантировал внедрение сразу после знакомства. Т.е. без ознакомления с их учетом, без сбора какой либо информации )

(0) Как вариант, можно в договоре прописать, что они будут выполнять любое твое желание! :)
Тогда результат точно гарантирован ;)

(152) Во времена работы во франче, меня иногда вынуждали делать часть работ бесплатно, иногда за других программеров, пользуясь моей природной добротой))). Естественно, это были политические маневры франча для сохранения клиентов, и у меня бумажек в кармане от этого не прибавлялось. Я отлично понимаю, что такая практика не способствует тому, чтоб на проект привлекались лучшие силы, а значит уменьшает вероятность положительного исхода. Граждане, кто рекомендует взять фикси, изменить подход и т.д. В нашем мире всякое бывает и не стоит думать что собеседник глупее и не думал об этом

В (53) самый грамотный ответ.

(0) проблема в том что успех внедрения так же зависит от вас а этого они гарантировать не могут

(155) и не то чтобы также зависит от Заказчика, а на прямую - это и требования к системе, и квалификация работников и предоставление всей инфы и вообще до фига всего

а то был у нас клиент, который просил им написать учетную политику, но при этом кричал что свою текущую он не даст, потому что ком тайеа! :)))) мы долго ржали

(153) у вас хотя бы документация на проект вся есть? или нет ничего и хотим все, но за рубль?

Гарантию исполнения контракта пропишите в договоре, если согласятся.

+(157) у нас бывали достаточно грамотные клиенты, у которых была куча документации - это и описание бизнес процессов и сводные требования по блокам учета и вообще много чего - с ними было приятно работать

(0) Звиздетц. Все-таки теорию маркетинга нужно было прочитать хотя бы бегло.
1. Ни одна система не защищена от внешних либо встроенных противоречий. (100% гарантии не существует в природе).

2. В любой. Повторю : в любой сделке присутствуют риски как заказчика так и исполнителя. Так по теории.

Риск заказчика : в вашем случае ЗАВЕДОМО некорректный код будет признан корректным.

Риск исполнителя : в вашем случае ЗАВЕДОМО корректный код будет признан некорректным.

Оцените сами риск исполнителя в % от суммы сделки. И ЗАВЕДОМО заложите эти деньги в стоимость.

(160) ТС это все понимает :)))

(161) Но при этом хочет "оптимизировать" стоимость за счет исполнителя? В общем случае так не бывает...

(153) я все понял. Ты хочешь чтобы тебя пожалели.
ОК, я тебя жалею. Хотя сам виноват.

(162) оптимизировать стоимость хочет руководство, а ТС не руководство

(164) Тогда я не понял о чем весь "плач Ярославны на вратах Путивля"? Это типа бложек о тяжелых буднях? Или где?

(147) Уважаемый, я то знаю с кем я общаюсь. Не знаю только вашего нынешнего места работы. У вас же есть мой емейл, кроме того, который в личке. Давайте общаться, я готов

(165) именно, ТС ищет сочувствия к своей нелегкой судьба в теренах жадного Заказчика

Развели бредятину на 167 постов про липовые гарантии.

Которые в действительности никакие не гарантии, а условие об оплате исполнителю не за исполнение его обязательтв по договору, а за некий желаемый заказчиком результат.
Который зависит (в том числе) от поведения персонала самого заказчика.

Таким путем заказчик пытается свои собственные риски управления персоналом в процессе внедрения необоснованно переложить на исполнителя.

(0) Объективно произвести оценку стоимости и рисков всего внедрения ещё до заключения договора - невозможно. Если заказчик  настаивает на этом, т приведёт это либо к недооценённости, и в конце концов  потере качества работ, либо (что более вероятно)  переоценённости, что ведёт к потере конкурентоспособности исполнителя либо просто к неоправданной дороговизне и потере денег заказчиком.
Серьёзные внедренцы, за серьёзные деньги сначала подписывают т.н. "Устав проекта", в котором чётко прописаны цели проекта. Далее посредством проектной документации чётко фиксируют этапы проекта с описанием результатов каждого этапа. Каждый этап оценивается и оплачивается отдельно (их гораздо проще оценить и проконтролировать). Только таким образом можно как-то снизить обоюдные риски.  
Понятно, что заказчику, как правило, не нужны какие-то промежуточные этапы, ему нужна так сказать единая транзакция – либо положительный результат, либо ничего и желательно без потери денег. Но так не бывает, это не может устроить исполнителя. Поэтому тут нужно приложить усилия к тому, чтобы после каждого этапа заказчик мог сменить внедренца или получить такой результат который не был бы «нулевым».
Мне кажется, что следует чуть больше внимания уделить именно предпоектным исследованиям, презентациям, коммерческим предложениям и т.п. У заказчика ещё до принятия решения должно быть как можно более полное предствление о том, что же в конце концов он получит и насколько его это устраивает. Правильно выбранная система и правильная оценка внедренца - вот залог успеха. Абсолютно все риски невнедрения возложить на исполнителя, да ещё и до начала каких-либо работ просто невозможно, значит нужно смириться с неизбежными потерями, но сделать так, чтобы эти потери максимально гарантировали результат. Иными словами, хочешь без рисков - готовься платить больше. Не готов платить - рискуй.

(0) Это двусторонняя работа
Никто таких гарантий дать не может
Вариантов масса: от тупняка, незнания заказчиком собсвенных целей до саботажа
Можно гарантировать, что заявленный функционал будет работать как описано в ТЗ (если дело дойдет до окончания его написания) :)

(134) Как скажете. Я что против? ))

(169) Хорошо написал
Но "хочешь без рисков - готовься платить больше" все равно не верно имхо :)
Иначе бы не было лопнувших внедрений 1С в сотни тысяч долларов

ОФФ. В порядке бредовой идеи навеянной желанием снизить риски: можно, например, привлечь к внедрению конкурирующие фирмы. Одни составляют проектную документацию, другие по ней работают. В любой момент их можно поменять местами. Естественно, вся проектная документация утверждается у всех трёх сторон. Оплата осуществляется по факту выполнения  и приёмки работ, отказ от выполнения или невыполнение чревато штрафом. Если ты был франчем, представь, что тебе предстоит работать по ТЗ составленному другим франчем и за деньги, которые он оценил... Ужас да? Не хочешь? Составь своё ТЗ с оценкой, которое утвердит другой франч и будет по нему работать, а если он отказывается – делай сам.. Не можешь? До свидания, следующий…  Один оценивает, другой выбирает кто будет делать, а после разработки проверяет и утверждает тот, кто не разрабатывал. Если не принимает, то делает сам, а принимает другой. Конечно, сложно оценить степень участия каждого из внедренцев, но и тут заказчик может возложить эту процедуру на внедренцев утвердив только общую сумму.  Разделяй и властвуй… Но, думаю такая идея обойдётся заказчику сильно дороже классическй схемы с одним внедрецем..
Принцип раздела добычи пиратами, один делит - другой выбирает, какую часть забрать.
Что скажете, господа? Имеет идея право на жизнь?

(173) отличный способ не получить ни чего за вдвое больше денег

(173) Не совсем удачно для заказчика :)

Тут главное формализовать цели при составлении договора. Полное внедрение это не формализованная цель. А вот чтобы суммы по счетам учета сходились это можно прописать даже, если их 200 шт.

Обучение пользователей формализовать можно так. Мы проводим обучение в течении 10 часов по следующим темам: 1 тема, 2 тема. И проводим аттестацию. Кто не понял, сам виноват. Ставим оценки. Заказчик может оценить готовность своих пользователей и сделать выводы.

(174) Ну как бы (173) не отменяет этапность работ. И оплату по факту выполнения этапов... Понятно, что всегда есть риск потреять какие-то предоплатные деньги на обследование и т.п. работы, но этот риск есть при любой схеме работы.. А тут как бы вор следит за вором, суть схемы именно в этом. Главное чтобы они между собой не договорились :)

(175) Почему? Если цель заказчика именно в снижении рисков и в боле-менее объектвной оценке? Понятно, что заказчик платит больше объективной цены, т.к. работает с двумя внедренцами. Но по крайней мере у но есть понимаение объективной оценки и конкуренция за кусок пирога между двумя внедренцами.

(173) ТЗ в большинстве случаев пишется под внутренние правила компании, а это уже косяк ;-)

(179) У таких хитропопых или ничего не получается, или гуано получается
Если внедренцы не договорятся, то вероятность встречи двух одинаковых толковых или двух одинаковых толпооппов уменьшает шансы заказчика
См. (176) - четко и ясно. Надо просто нормально составить документы

(178) с таким заказчиком, который ТЗ не хочет показывать, пока не увидит стоимость, ни какой благодати не сыщешь - факт выполнения работ хрен докажешь, а с его пользователями хорошо только в зомби-апокалипсец ирать. И пофиг, сколько там франчей будет - в данном случае заказчик уже прямо сейчас уверен в провале проекта, потому и ищет дурака, который на себя возьмет вину заранее

(181) А можно получить 2 компании партнера на внедрении- тогда они разденут клиента ;-)

(182) Я в (173) описывал идею вообще, а не применительно к ситуации в (0). Ситуация в (0) тупиовая, тут испорить не о чем.

(181) Встретить одногто толпоопа в одном франче гораздо более вероятно, чем в двух. Сути претензий к схеме я так и не понял..

В (176) чётко, ога. Ты возьмёшь на себя составление полных и объективных кретериев успешности внедрения? Вряд ли. Ну или ты за это попросишь денег как за весь проект... Заказчик как правило тоже такими кретерями не обладает просто из-за отсутствия опыта внедрения разных систем. Для него твои кетерии могут быть неочевидными, его критери покажутся тебе бредовыми, и всё. Тупик. Хорошо, если вы внедряете что-то типа 1С:Бух 6.0, тогда да, кретерии - это суммы на счетах.. бухучёт достаточно зарегламентирован, что достаточно предусмотреть некоторые нюансы и все будут довольны. Но учётная система сейчас не сводится к учёту для составения Баланса и Формы 2, для этого достаточно типовой бухии.

(0) Это не распространённая практика, но, тем не менее, она встречается. Основная проблема в таком договоре: согласованные критерии оценки выполненных работ. Это могут быть как критерии, оговорённые между заказчиком и исполнителем, так и привлечение стороннего эксперта, как независимого приёмщика работ.
У меня были проекты обоего рода. В первом случае критерием служил либо прогон любого одного месяца (реже - квартала) по выбору заказчика, либо прохождение аудита компанией из "Большой Четвёрки". Во втором случае заказчик привлекал как эксперта известную российскую консалтинговую компанию.

Что касается ответственности, то она оговаривалась довольно скрупулёзно по многим параметрам: сроки оплаты, сроки сдачи работ, сроки предоставления информации, прохождение обучения и получение сертификатов и т.д. и т.п.

(163) Некто изменил название топика, подменив смысл. Я не плачусь тут кому бы то ни было, мне нужна была некая статистика по практикам. Понимая, что все будут троллить, я хотел увидеть отголоски того, с чем сталкивались люди. Собсно я уже получил то что мне было нужно. Спасибо тем, кто был адекватен, тем кто решил поупражняться в ослоумии, упражняйтесь на кошках. А то я смотрю тут полно умных по одному посту определять степень IQ и опыт топик стартера

(186) Какой был порядок работы?
1. Договор на предпроект
2. Предпроект, написание ТЗ как основания для последующего договора?
3. Определение объемов работ из ТЗ, заключение договора (ов), где указана стоимость по ТЗ.
4. Послед работа

Так? Или по-другому как-то?

(185) Я говорю о том, что успешность внедрения можно формализовать. Любую задачу можно распилить на бифштексы. В конечном итоге любое внедрение 1с можно свести к тому, что в программе должны быть определенные справочники с реквизитами и конкретные документы, при правильном заполнении, которых можно получить заранее разработанные формы отчетов с нужной информацией, а пользователи должны быть обучены манипулировать этой информацией. Другое дело, не все заказчики готовы потратить много времени на формулирование своих задач и не все могут понять, что им нужно. Как раз в этом и нужно им помогать, это клиентам и нужно. И за это готовы платить. В итоге все остаются довольными.

(189) ...Любую задачу можно распилить на бифштексы - а потом "к пуговицам претензии есть ?"

(0) чем занимается ваша компания?

(191) кидает на деньги франчей

(189) Я понимаю, что ты хотел сказать. Но если перевести с русского на русский, по сути сказанное означает, что ты сам для себя придумаешь ряд критериев за которые готов отвечать. Ты отвечаешь за наличие "справочников и документов" за приемлемое функционирование отчётов и  за некие аттестационные результаты пользователей (точнее не за сами результаты, а за их наличие) которые опять таки сам для себя определил.. Заказчик (если это не бывший франч-ТС) как правило, не может на твоём уровне оперировать взаимосвязью "справочников-документов" с его бизнес-процессами. Он хочет добиться своих целей и пытается увязать твою работу с ними. Ты же не хочешь отвечать за "увеличение рентабельности на 200%", "получение полной, достоверной и оперативной информации в 3 раза быстрее", "составление отчётности к 5 числу месяца" и т.п. Вот отсюда проистекает конфликт. Понятно, что возникает он только при наличии недобросовестных действий с какой-то стороны. Когда дело решает суд, в соответствии с договором. Когда тонкость формулировок начинает играть большую роль.
И об этом, как мне кажется и ведётся речь в топике: насколько ты готов подписаться под формулировками заказчика, а не прятаться за наличие "справочников-документов"..

(188) Отдельного договора ни на обследование, ни на ТЗ мы не делаем, т.к. обычно договор уже является конечным результатом тендера или иного отбора исполнителей. Но общая предварительная (по сути - тендерная) смета после обследования корректируется согласно выявленным проблемам.

Порядок работы следующий:

1. Экспертиза учета и состояния баз 1С. Отчет в виде рекомендаций по купированию выявленных проблем. Корректировка сметы с учетом разделения сфер ответственности между заказчиком и исполнителем.

2. Проработка методологических вопросов: учетная политика, план счетов, иерархическая структура справочников, ЦФО и т.п.

3. Разработка ТЗ, как проекция софта "as is" на "as to be".

4. Кодирование по ТЗ.

5. Тестирование.

6. Прогон периода по выбору заказчика.

7. Руководство пользователя на уровне пошаговой инструкции.

8. Обучение на основе пошаговой инструкции.

9. Опытная эксплуатация в течение месяца.

Но это общая схема, обычно ТЗ выпадает, т.к. все проекты идут по МСФО, и, по сути, софт собирается из уже наработанных "кирпичиков".

(187) сам ты некто. И так хоть понятно, с какой стороны договора ты находишься, уже из заголовка (большинство мистаболов дальше заголовка-то и не читают), хотя даже и после этого некоторые умудряются трататульки перепутывать

(194) и что реально сейчас кто-то пишет большие системы по одному изначальному тз без всяких эджайлов?

(195) извините если обидел.

(0) Любая разработка и внедрение программного продукта требуют ТЗ. В каком бы виде оно не было. В договоре Вы можете написать что угодно. Есть критерии приемки ПО - если ПО соответствует этим критериям, то акт приемки Вы должны подписать в любом случае и любой суд будет не на Вашей стороне (мы это уже проходили, был у нас провальный проект, по которому нам Заказчик выплатил все плюс штрафные санкции за сделанную работу).

(194) т.е. я так понимаю, изначально была возможность потратить деньги на обследование, некий аудит и т.д. Немного не мой вариант

(198) Спасибо за вдумчивые объяснения. Как и многим другим, кто не понял вопрос, но честно попытался что-то объяснить не прикалываясь над ТС

(198) потому что писать по тз - это прошлый век

(200) В общем в ТЗ или ТТ или любом ином документе, претендующем на роль ТЗ (даже если это приложение к договору или сам договор) должны быть пункты о составе работ и методике и критериях приемки выполненных работ. Где все четко должно быть расписано. Исполнитель должен ВЫПОЛНИТЬ работы и передать Вам согласно этих правил, а Вы ОБЯЗАНЫ принять работы. если эти работы уложились в эти правила. Иначе Вас ждет суд и не факт, что Вы сможете доказать, что Исполнитель - козел :)

(196) эджайлы предусматривает гибкую работу с требованиями, а тут предлагается требования в камне высечь и кровью подписать

(201) - это ирония или?

(204) есть мнение, что в нынешних условиях ТЗ устаревает сразу после написания

(204) скорее это пост занимающегося неспешным сопровождением фикси, загоняющегося в рабочее время по вене мечтами о всяких скрамах и настоящей разработке, ни разу не пытавшегося для какого-нибудь незнакомого дядьки что-нибудь написать или внедрить, а потом получить за это деньги

(194) Вау, Николай, пропустил твои сообщения. Что там проверка результата в большой четверке. У меня код аудировали. Нексия пачолинг. Эта не входит в большую четверку - но КОД!!!! А не результат работы ПО...

(205) однако же и аджайлы эти ваши еще не вылупились из состояния ИТ-баптизма в настоящую пригодную для промышленной эксплуатации тем более в России технологию

(205) Согласен. Но ТЗ = это всего лишь предвестник ТП. Я сомневаюсь, что даже в 1С есть ТП на платформу. А вот мы в последнее время решили (и это есть хорошо и для Исполнителя и для Заказчика) делать всю проектную и эксплуатационную документацию "как надо". И знаете - жить стало легче. И попе уже не так больно :)

(206) на небольшие блоки тз - еще куда ни шло, но на систему уже никак

(208) хочешь сказать что ни разу не передалывал после выполнения по тз?

(210) без высеченного в граните ТЗ ты не сдашь работу и ни когда ее не закончишь. Аджайлы и прочая гибкая мутотень пригодны только для внутренней разработки. Для сабжа это отличный способ отработать овер 9000 и ни чего за это не получить. причем для обеих сторон

(208) а то как большинство работает - я называю это эджайл на коленке

(212) вижу ты вообще не понимаещь что такое эджайл.

(211) многажды. И ни разу не видел ни каких плодов от аджайлов. Вообще ни каких плодов.

(214) я тоже вижу, что ты ни чего не понимаешь

А вот тут http://new.abelov.com/clients/ известный сабж прямо декларирует работу без ТЗ. И позиционирует это как своё конкурентное преимущество.

(210) Я за прошлый год написал ТРИ ТЗ на системы и одно ЧТЗ на доработку почти как новую систему. И заодно выпустили следом ТП по ГОСТ (а одно известное предприятие, которое Фобос Грунт потеряло) заставило всю документацию в чертежных рамках оформлять. И ничего - зато сейчас так классно работы сдавать...

(209) 3-й проект делаем без ТЗ за 2 года на 200 пользователей, проблем вообще нет. В этом году сократили срок 1-го хауса до недели

(218) тз то написал, а системы то кто будет писать?

(217) Бред. Заказчик формулирует требования. Пусть Белов и партнеры почитают ГОСТы - требования - это и есть ТЗ. Т.е. они работают по ТЗ, но сами этого не признают. Это как раз и есть путь, когда никто ни за что не отвечает...

(219) Т.е. Вы устанавливаете Заказчику Фотошоп и говорите, что это самая клевая система подготовки управленческой отчетности для холдинга? Типа рисуйте что хотите? Или как?

(0) хочу чтобы врач мне гарантировал 100% резуьтат лечения..

хочу чтобы школа и институт гарантировали мне 100%  усвоение результата и получение пятерок

хочу чтобы туристическая компания 100% мне гарантировала то что отдых будет суперским

(220) Так я же написал - зато как классно сейчас разработанные системы сдавать! Все по пунктам, контрольные примеры и показы, как что работает. Все укладывается в критерии приемки. Наши ошибки - исправляем. Ваши "недотребования" - все решаемо, но уже за другие деньгию....

(223) гарантия поразумевает не 100% вероятность результата, а возврат денег в случае его отсутствия.

(223) Это нормальное желание и хотение. Но прежде нужно договориться, кто за что отвечает :). 100% результата лечения можно добиться, если это выполнимо и мы оба будем делать то, о чем договорились. Или врач должен объяснить риски и я должен с ними согласиться. Так же и с остальным. А если только я хочу... ну так хотеть не вредно :)

(223) А вот кстати пример с врачём очень уачный.. Если врач тебе гарантирует, что он то-то вырежет, и то-то зашьёт, но отказывается подписать гарантию того, что ты после этого выживешь (или хотя бы выздоровеешь).. А ты в этом деле не особо соображаешь, то как ты к этому отнесёшься?
А с другой стороны, если он подпишется, а ты будешь пить-курить-колоться прямо во время операции, а апосля ещё и с крыши вниз головой прыгнешь.. тоже нехорошо получится.

(201), (205) Согласен. Но несколько по другой причине: я не знаю ни одного ТЗ, результаты исполнения которого соответствовали бы самому ТЗ.

Кстати, таких полных проектов, как в (194), с подробнейшим написанием ТЗ, была всего парочка. Остальные - около 30 - делались влёт.


(207) Немного не так. Я писал о том, что "Большая Четвёрка" делает аудит, а мы обеспечиваем на уровне софта получение необходимого объема данных согласно методологии МСФО и корпоративным стандартам (раскрытие информации и пр.). Если аудит пройден, и замечаний к корректности софта у аудиторов по ходу не возникло, то наша работа считается принятой.

Что касается кода, то это технический аудит. У нас не было прецедентов по таким проверкам.

(0) Ты не обижайся, но таких как вы надо кидать, причем мягко или жестко - зависит от того, как вы сами на это посмотрите. Если бы вы пригласили меня, я бы сходу дал все нужные гарантии - плавали знаем. Ибо я - бомж, 10000 в уставном капитале - топите меня и распоряжайтесь чем хотите.
Дав все нужные гарантии, (теперь уже лично я) сделал бы все, как понял, написал бы ТЗ, выполнил бы его и очистил свою совесть от всяческих заковык на ваш счет.
Конечно такое к вам отношение я бы не стал ни озвучивать, ни демонстрировать, ни писать между строк. Каждый раз приходя и разговаривая, я убедил бы всех и каждого, что сделал ровно то, что вы просили и именно это вам надо. Человек владеющий языком сможет сделать это с 70% людей, какие бы должности они не занимали, остальные 30 в самом плохом раскладе пришлось бы удовлетворять через код проекта. Но все это лишь в рамках выплаченных авансов.
Все такие конторы со своими стратегиями настолько жмотны, откатны, в моське согласованы и неповоротливы, что разбиваются в хлам о любой проект, и лишь улыбка натянутая на лица исполнителей, которые в excele что-то по-тихому считают, позволяет думать, будто бы у них что-то внедрено.

(229) В принципе все правильно. Только есть одно но. На самом деле - ТЗ - это документ от имени Заказчика. По обычаю пишем его конечно мы - разработчики, но подписывать и утверждать ТЗ должен Заказчик. а в остальном даже не в принципе, а все верно.
(228) Когда ко мне пришел официальный документ и я увидел, что там технический аудит кода - я сам с этим впервые столкнулся - я понял, что есть проекты, которые не шутки. Поэтому грамотная документация - наше все. даже если она на одной страничке...

(230) Любой регламент - залог половины успеха. :)

мда....

есть 3 главных этапа в любом внедрении

1. описание желаемой цели. Кроме Вас это могут сделать аудиторы за бабло. Франч это сделать НЕ МОЖЕТ!!!
2. подготовка софта, документации и т.д. Это может и должен делать франч, обычно именно это и только это является предметом договора с франчем
3. изменение текущих бизнесс процессов компании в соответствии с документацией и желаемой целью. Это не может сделать НИ ОДНА СТОРОННЯЯ КОМПАНИЯ, это может сделать только руководство наделенное определенными полномочиями, в том числе увольнять и принимать сотрудников, премировать/депримировать и т.д.


Вы хотите получить полную сумму всех трех этапов? это не возможно в принцепе...

возможно после первого этапа определить стоимость второго и иногда стоимость третьего, но без первого этапа никакой договор кроме "о намеренях" в принцепе не возможно заключить.

Донеси до руководства что до тех пор пока нет конкретной и ДОСТИЖИМОЙ цели (с указанием критериев этой цели) ни о каком внедрении речи быть не может.

------------------------------------------------------
Пример 1 этапа:
1. Необходимо перевести бухгалтерский учет с 7.7 на бух 3.0, при этом следует сохнарить оригинальный учет расчета себестоимости сборных комплектов, остальной учет следует построить по методалогии 1с заложеной в бухгалтерии 3.0
2. Обмены с другими учетными системами (торговля, зик) следует перенастроить не затрагивая другие учетные системы. Изменение трудозатрат на работу пользователей в других учетных системах не должно произойти.
3. В результатом будет являтся закрытие квартала и прохождение камеральной проверки за полугодие

(232) "Это не может сделать НИ ОДНА СТОРОННЯЯ КОМПАНИЯ"
это не совсем так. есть куча всяких консалтинговых компаний, специализирующихся именно на постановке бизнес-процессов. правда на моей памяти, руководство, плохо понимая ценность подобных услуг, деньги на такие услуги зажимало...

В пределах сделанного франчем. Все, что относится к типовому коду - претензии к 1С.

(229) Коллега, адекватно пишущим людям приятно и ответить :). Я уже получил тот результат, ради которого начал этот топик. Почему бы и не написать парочку праздных постов.

Конечно же, приглашая случайного франча, можно нарваться и так, как Вы пишете. Но если выбирать среди продуктов со знаком "Совсестимо", там уже так просто это не пройдет.

(235) Письмо получил. Отписал ответ. Не смогу сегодня реагировать таже оперативно как вчера. Ибо простуду подлечил:))

(232)+10000000
отлично написано.
Франч МОЖЕТ и ДОЛЖЕН гарантировать результат внедрения. НО! Должно быть ОЧЕНЬ ЧЕТКОЕ описание понятия внедрения!
Т.е. описания бизнеспроцессов до мелочей! Что должно быть и как реализовано. Что бы
1. Заказчик САМ ПОНИМАЛ ЧТО ХОЧЕТ - чего частенько нет.
2. Притензий не было.

(0) Просто интересно как юридически можно обосновать "полный перевод", я понимаю есть Тех задание, требования, тестовые примеры вот и все

(233)может - проходили. Было ок.
Главное - должен человек знающий бизнес-процессы предприятия.
А это часто нет, точнее в 80% случаях нет. Ибо ему надо много платить, а порой бизнес-процессы предприятия не знает ни директор, ни техдиректор

(27) Лизинг за дырокол уже выплатили?

(240) +1000 )))
подрабытывал в одной конторе. Типа крутая фирма, бабла много и т.д.
А по теме - за доработки и 10 обновлений релизов доработанной конфы выставил 8500.
Директор офигел - дорого! Давайте в рассрочку. И т.п. песня.
Я сказал - дорого - возращаем старое - накопите - пишите но будет дороже.
Выплатил суля...
а тоже пафосу было! А за 1 тр удавится

(199) "т.е. я так понимаю, изначально была возможность потратить деньги на обследование, некий аудит и т.д. Немного не мой вариант"

То есть ваша мегабогатая фирма не согласна оплатить предварительное обследование? Там же совсем небольшие деньги, по результатам обследования уже можно говорить о примерных сроках, стоимости. А не пальцем в небо.

(0) если вы не понимаете бизнес логику того, что внедряете и что конкретно вам требуется то 95 процентов уверенности что ваше внедрение завалится.

(229) Это не зависит от жлобости клиента. Это в данный момент практика на рынке ИТ. В конторе внедряют НАВ, причем за те деньги, которые запросил исполнитель. Никакого жлобства не было. Но отношение в итоге к клиенту именно такое.

(232) "3. В результатом будет являтся закрытие квартала и прохождение камеральной проверки за полугодие"
- в этом пункте засада
1. закрытие месяца - зависит от проведенной работы исполнителями Заказчиками, хотя за большие деньги Внедренец сам может внести первичку и нужные документы
2. прохождение налоговой камералки - успешность ее в нашей стране вообще нельзя гарантировать, приблизить успешность камералки можно если перепроверить все методики учета, проверить правильность учета исправить его за все предыдущие периоды (при крупных разборках налоговая умудряется заставить предоставлять данные ДО срока давности 3года) а также заложить в бюджет судебные расходы на оспаривание результатов камералки и иметь соответствующих спецов.

вижу тут холиварчик хороший..
и без меня.

(0)гарантировать можно качество выполнения работы... так чтА, вперед и с песнями..).

Анекдот в тему:

Заходит мужчина в магазин:
- Вы мне вчера бракованные шарики продали!
- Почему? Не надуваются?
- Надуваются...
- Не цветные?
- Цветные...
- Не большие?
- Большие...
- Так в чём же брак?!
- Не радуют они меня...

(230) ТЗ - должен делать исполнитель.

делает он его на основе технических требований. вот технические требования делает заказчик.

а потом уже когда все согласовано - все подписывают тз и начинают работать

и о гарантиях внедрения можно говорить только если прописана ответственность заказчика.

иначе получится "мы вам деньги заплатили - вот вы и внедряйте, а нас не трогайте" и саботаж любого сраного оператора может остановить внедрение

(0)
делается это довольно просто (для франча) = требуем от заказчика детального описания того, что он понимает под "полным переводом". составляется список сравнений новой системы со старой. обычно на этом заказчик скисает :)

но ты-то со стороны заказчика? значит тебе поручат такое ТЗ составить. не сможешь сделать, уволняйся :) = пусть начальник друого ищет :) или сам увольняется.

Не читал весь топик, но есть расхожий западный пример, когда в ответ на подобное требование Заказчика Исполнитель согласился, нопри условии, чтоДиректором на период внедрения будет Исполнитель.

(0) Пару раз на такую фигню пошел, очень пожалел. Сработал в глубокий минус. Так что либо по тз, либо бюджет с сроки с большущим запасом но все равно на базе тз(котрое будет написано и согласовано позже). (иначе принимать не понятно как)

(250) Каждый процесс базы 7.7 должен полностью функционально соответствовать процессу в 8.2 так, что бы пользователи не задавали вопрос, как это делается в новой базе и НИИПЕТ!

(253) неа. так не пойдет. надо требовать описание для 1С в виде черного ящика. что подаем на вход, что получаем на выходе. такое ТЗ мало кто сможет написать :) обычно ИТ-службы сами плохо представляют, что у них творится в учетных системах.

(253) "так, что бы пользователи не задавали вопрос, как это делается в новой базе "

Где ты хоть раз таких марсиан видел??

(254) Ни один заказчик не описывал ТЗ до реквизитов документов и справочников. Обычно общие слова и требования.

(256) ТЗ разные бывают,я писала ТЗ,где описывала вплодь до реквизита и типа этого реквизита

(244) Бывает и так, что наработавшись с заводами, чуваки приходят к людям совершенно расслабленые и думают, что смогут заболтав сделать внедрение, и вдруг видят, что директор не только держит комп у себя на столе, но и 1С запустить может и претензию за не выполненный учет выкатить и количество мышекликов сосчитать и вопросы задать такие неудобные ... всяко в р.л. бывает

(235) Да терять совместимый продукт - это больше, чем 10 тыр. Тогда стратегия меняется не сильно, отсутствие ТЗ - это в пользу франча.

Определить что будет результатом внедрения, описать в пункте ответственность сторон достижение результата.

(260)согласна...
Необходимо указать пункты,которые отвечают за то,что проект сдан.

Так же необходимо указать,что подразумеваются под словом гарантия и какие услуги гарантийного обслуживания могут быть,также постгарантийное обслуживание

Фактически результат внедрения зависит от того насколько точно будет определено, что собственно хочет заказчик. Если заказчик затрудняется с определением желаемого, можно предложить выполнить работу по исследованию задачи и согласованию состава работ.

(263) В больших фирмах бывает так, что один начальник хочет, чтобы уничтожить другого, того, который тебя туда привел, а задачу ставить должны они оба.

(263) У меня ощущение, что только около 10% отписавшихся тут поняли суть первого поста. А то и меньше.  :)

Большинство же отвечая на (0) пишут, что 2х2=4

(245) я говорил про внедрение, про то что тот кто внедряет должен иметь конкретные критерии когда можно считать что внедрение завершено и дальше начинается поддержка, в качестве критерия я привел один из вариантов (например у меня в практике был критерий завершения внедрения - это "отсутствие в течение 2х месяцев изменения функционала"). В данном контексте совершенно не важно может влиять на это франч или нет, важно что сам критерий есть и он не изменяется в процессе внедрения.

То есть должен быть инициатор, цель, и средства. Франч это только маленький кусочек средств....

(265) ты лучше скажи конечная цель перехода и критерии того что переход уже завершен уже согласовал?

если - да то озвучь здесь, если нет - то все остальное болталогия...

(268) уже да, болтология. По прочему долго, нудно и сложно объяснять.

(268) Работаю над окончательным согласованием и заключением договора. Или я в ближайшую неделю смогу победить, или...

(270) через месяц готов взять к себе в ученики :)

(271) это такое хобби на этом форуме - гденить да выпендриться? ))))

не парюсь с этим условием , и подписываю договоры с таким условием, заказчик никогда не докажет, что это не то что он заказывал, т.к. он не знает на 100% до внедрения, что именно ему нужно и никогда не напишет реальное ТЗ..

(273) До поры до времени- это сходит с рук..Но можно поиметь..арбитраж. Это дорого и больно

(274) поиметь можно если ТЗ в качестве приложения к договору оформлено подробно корректно, описаны методы тестирования продукта и пр., но если это все описано, то сдаче проекта тестируем по описанным в ТЗ методикам и получаем ожидаемый результат - все верно.. причем тут арбитраж????

+(275) если в договоре нет приложений и тем более нет развернутого ТЗ, то как доказать, что слон это лев??

+(276) плюс ко всему закрываем договор этапами, по окончании этапа подписываем акт выполненных работ, в котором указано, что "Вышеперечисленные услуги выполнены полностью и в срок. Заказчик претензий по объему, качеству и срокам оказания услуг не имеет.", как потом заказчик докажет что все что он подписал и за что заплатил денег, не соотвествует, когда в акте он подписался за то что все соотвествует???

+(277)ко всему этому после подписания акта все переворачивается с ног на голову, и если акт подписан, но потом чтото выяснилось, но клиент отказывается платить деньги, то уже не калышет - заказчик акт подписал, деньги на бочку..

(266) потому что 2х2=4 и ничего с этим не поделаешь:)

(265) Обратитесь тогда с этим вопросом на юридический форум, видимо вам все таки туда)

(279)2*2 ... результат зависит от ТЗ

(0) Чтоб понять нужно побывать в обеих шкурах.
Был у меня клиент , там был начальник отдела и я там внедрял и сопровождал 1с. Сотрудничал с фирмой и сотрудником 7 лет.
Лучшего постановщика задач не встречал, но как обычно всегда были трения.  Он уволился с той фирмы и предложил сотрудничество по внедрению 1с, почле первого клиента он сказал мне " Неужели я такой был как тот кому хотели внедрить 1с"

(282) http://www.mobilelement.ru/
Этот клиент и это не худший, кое что внедрили ему.

Юристы вам помогут определить в Договоре пункт гарантии, а дальше уже ваша проблема найти тех, кто подпишет такой договор с вами :) Честно, я бы не стала.

(0) тогда должны быть гарантии и с вашей стороны. Со сроками и бюджетом. Например, должен быть выделено от миллиона рублей на бонусы для ваших сотрудников которые будут участвовать во внедрении.

В неудавшихся внедрениях виноваты оба, как показывает практика.

(0) Пусть приятель делает ООО "Рога и копыта". Подписывает с твоей конторой договор, где ООО гарантирует ПОЛНОЕ ВНЕДРЕНИЕ взамен на 100% аванс. Получаете 20 млн. рублей аванса и закрываете эту шарашкину контору нафиг.

Hipernate, зачетку на стол..

(277) Не всё так просто. На момент подписания акта всё было ОК, а потом вылез "скрытый дефект". И если его не ловит оговорённая схема тестирования, то это уже коллизия.