В ветке об уходе Папы Римского Папа Римский решил оставить престол была дискуссия о религии, и один из участников предложил обсудить сей вопрос в отдельной ветке. К совету его прислушался я, и вот имеем отдельную тему.

Но я не хочу дискутировать на тему о том кто во что верит, это сложно долго и не имеет значения.

Суть вопроса проста и не очень одновременно.
Ваше мнение о воспитании детей в семье религиозной и семье, не являющейся таковой.

Сведу вопрос к банально простому для понимания примеру, скорее даже к анекдоту.
"Каждый мужчина, у которого есть дочь, имеет дилемму, с одной стороны все хотят чтобы молодые красавицы безропотно нам отдавались, а с другой стороны, на дочь свою распространять сие не охота..."

Вопрос воспитания. Вопрос восприятия морально этических норм обществом.

Вторым примером для обсуждения предлагаю вот эту новость http://stringer-news.com/publication.mhtml?Part=48&PubID=22363, старенькая но думаю будет в тему.

(512) Это просто размытие темы. Пусть будут другие контрагенты, это не меняет деструктивной роли религии в современном обществе.

(513) Называй тогда этот принцип бритвой Оккама-Лойта, поскольку бритвой Оккама таки не предполагает признания отсеченной сущности несуществующим, а лишь лишним, ненужным в рамках объяснения того или иного феномена (при этом опираясь на изместные на данный момент факты, естественно).

(514) Доказательств деструктивной роли веры в бога я пока так и не увидел. Кстати, мы про веру говорили, чего это ты на религию перескочил? Понятия то вовсе не тождественные.

(515) Ты когда детям рассказываешь, что бабы яги нет, тоже про лишнесть сущности говоришь? Я же говорю, можно довести толкование до абсурда. Но это ничего не меняет, это вообще не существенно.

(516) Религия - это формализованная вера.

(517) Только это и существенно, поскольку демонстрирует отсутствие конфликта.
(518) А макароны - это пшеница, ага.

(516) Деструктивен уже сам сознательный отказ от логики. Тем более введение в заблуждение других, построение на этом бизнеса, использование в качестве метода контроля.

(519) О боже ж мой. Ну вот я не отрицаю принципиально существование бога. Тем не менее религии считаю злом. Никуда конфликт не исчезает.

По существу есть что возразить? Макароны - это обработанная пшеница.

(520) И снова - все перечисленное к вере отношения не имеет. Или ты считаешь Муна и Асахару истинно верующими?

(521) Конечно, есть. Макароны - это отдельный феномен, потому в языке для него существует отдельное наименование. Я могу обработать пшеницу так, что на макароны это вовсе не будет похоже. Вот то же самое с верой и религией - это разные феномены. Путать их можно по незнанию или же намеренно. Мне кажется, в твоем случае имеет место второй вариант. Зачем?

Кстати, к вопросу о деструктивной роли. Вера в бога выполняет в человеческом обществе функцию социальной смазки. Воинствующие атеисты, пытаясь на нее посягнуть, не предлагают достойной альтернативы. Что в замен, друзья? Прозак, психоаналитики? Извините, ребята - сначала доработайте концепцию, потом приходите.

(522) Имеет прямое отношение. Вера - это инструмент мошенничества. Самим мошенникам совсем не обязательно верить.

(523) Я их и не путаю. Вера не обязательно формализована, она может быть стихийной. Но формализованная вера - всегда вера. Можно, конечно, добавить критерий массовости, но он вытекает из формализации.

(524) Каким боком прозак к социальной смазке? Ты сам понимаешь, о чём пишешь? Что тогда ты под социальной смазкой вообще имеешь ввиду?

(525) Вера не может быть инструментом мошенничества, она может быть уязвимостью, которой мошенники в состоянии воспользоваться. Ну давай тогда переживать об уязвимость наших костей, которые нам могут поломать уличные хулиганы.

(526) Но вера - не всегда формализованная вера. Т.е. вера и религия не тождественны. А вера, религия и церковь - вообще три разных человека. Я не понимаю, ты хочешь негодяев из РПЦ осудить, что-ли? Так и скажи, я поддержу.

(528) Нет. Уязвимость - это отказ от логики. А вера - она в большинстве случаев именно навязывается извне, чтобы использовать пациента в дальнейшем. Инструмент.

(527) Функции социальной смазки - устранение (это в идеале, на практике - сокращение количества) конфликтов между членами социума, а также создание приемлемого эмоционального фона у отдельного индивидуума. Алкоголь, кстати, тоже выступает в этой роли. Еще вера (точнее, некоторые ее разновидности) ну и медикаменты.

(529) Стихийная вера легко превращается в нужную формализованную. Причём абсолютно не важно, будет ли это православие, оккультизм, филлипинские хиллеры или астрология какая. Это уже определённым образом настроенное восприятие, некритическое.

(530) Вера не может быть навязана, это внутренний психический процесс. Безусловно, некоторые внешние факторы могут способствовать запуску этого процесса, но тем не менее называть его инструментом мошенничества некорректно. Опять же, возвращаясь к нашей аналогии с гопниками: инструмент хулигана - кастет и бита, а не синяки и переломы.

(531) Современное общество мультирелигиозно. Вера увеличивает количество конфликтов.

(532) Может превращаться, может не превращаться. У меня, к примеру, не превратилась. Да и свое восприятие я бы некритическим не назвал.

(534) Ты всерьез считаешь, что войны происходят от попыток разобраться, чей бог круче, а не из-за банальной конкуренции за ресурсы? Хм.

(533) Да, внутренний психический процесс. Процесс купирования страха смерти.

(535) Если ты что-то считаешь существующим на основе веры без объективного обоснования - не льсти себе.

(536) Это одна из причин. Чем больше причин делить на свой-чужой, тем больше вероятность конфликтов.

Вера еще помагает человеку не сойти с ума. Не ломать голову над тем кто и как создал все это создал, а смотреть и радоваться созданному Создателем совершенству мира.

(539) Без веры сумасшедших больше, что ли?

(537) Да, так точно.

(540)ТС меня понял, я думаю.

(538) Опять путаешь. Причина одна - конкуренция за ресурсы. Наличие веры лишь позволяет рекрутировать комбатантов относительно дешево. Не будет веры, будут рекрутировать наемников. И не факт, кстати, что наемники на круг обойдутся дороже. Но в любом случае, причина конфликта никуда не делась.

(538) Розовые единороги существуют?
Если я говорю, что верю в розовых единорогов, это означает, что из двух вариантов (существуют и не существуют) в ситуации неопределенности я принимаю решение считать, что имеет место первый вариант. При этом допуская возможность ошибки, разумеется, поскольку вера, не сопровождаемая сомнениями, уже не на веру похожа, а не психическое заболевание.
Можно было бы отсечь единорогов бритвой Оккама, собственно, с розовыми единорогами мы так и поступаем. Но в вопросах, где цена ошибки запредельно высока, применение этого принципа неоправданно. Когда (если) окажешься перед создателем, отмазки типа "один монах велел не плодить лишних сущностей" не проканают.

(543) Чушь голимая. Ты объективное существование межрелигиозной розни отрицаешь, что ли?

Ну и да, это дополнительный рычаг разделения людей. И нет, не все рычаги можно "чем-нибудь другим" заменить равноценно. А религиозный по мощности один из самых эффективных.

(544) Вот-вот, "критическое" мышление в полный рост. Как ты цену ошибки из неопределённости вывел?

(544) И про веру с сомнениями тоже неплохо. Вера не допускает сомнений в предмете веры, они её разрушают.

(545) Межрелигиозная рознь провоцируется теми, кому это выгодно. Если не будет возможности использовать межрелигиозную рознь, будут использовать другие механизмы. Потому что не межрелигиозная рознь является причиной конфликтов, а объективные факторы, а именно - конкуренция за ресурсы. Даже удивительно, что ты этого не понимаешь.

(546) С чего ты решил, что я вывел цену ошибки из неопределённости?

(545) Кстати, а как ты межэтнической розни относишься? Выступаешь за отмену цвета кожи, чтобы межэтнические конфликты не провоцировать?

(548) Нет, я это прекрасно понимаю. Это ты не понимаешь, что не любому механизму можно легко найти замену. И что от механизмов, которые используются для раздувания розни, нужно избавляться - это объективное общественное благо.

(549) А откуда ты её вывел? У тебя для вывода нет ни одного основания.

(550) Нет, нужно культивировать равенство. Также как в случае религий - культивировать логику и научное мировоззрение.

(551) Уже не один раз здесь были перечислены блага, которые вера дает верующему индивиду. Ты пишешь в межрелигиозной розни, хотя в обеих мировых войнах отнюдь не она являлась их (войн) причиной. ОК, давим религию. Тогда хотелось бы услышать, какая альтернатива предлагается.

(551) О цене ошибки - я назвал цену высокой, потому что для меня вопрос возможности жизни после смерти крайне важен. Думаю, не только для меня.

(552) Культивировать равенство - каким образом? Есть желтые люди и черные люди. Цвет кожи у них разный и друг с другом они в контрах. Как будем культивировать равенство? Назови практические шаги. Устранить всех желтых людей? Устранить всех черных людей? Перекрасить желтых в черный цвет? В отношении религии ты предлагаешь именно такой подход.

(544) а к какой именно версии создателя? К еврейской? К Аллаху шиитов или Аллаху суннитов? Может быть к католическому, а может быть к пантеону буддистов? Уточните пожлуйста :)

(543) да, конкуренция за рессурсы. Только вот быдлотой управлять легче, и эта быдлота меньше требует взамен. Как пример, последний скандал с запрешенным фильмом, когда в Пакистане повыгоняли народ на улицы из-за сущщей х-еты, а торговца, который не захотел закрывать лавку, ограбили и предъявили обвинение в равнодушии к Аллаху (или что-то типа того, что наказывается там смерью)

(543) без религии конечно конкуренция никуда не денется, только вот люди начнут понимать кто мы, куда идем и что нужно делать. И элита меньше мозги сможет пудрить,хотя и это никуда не денется

(554) Ты даже не догоняешь, о чём речь. Почему у тебя цена веры в бога отличается от цены веры в тех же розовых пони? Ты её ровно также выдумал, ты не выводил её ниоткуда. Эта цена - точно такой же миф. О том, что там тебе позволит жить после смерти, ты не знаешь ничего, абсолютно все твои представления об этом - безосновательны.

Фантазия, где души верующих после смерти поедает макаронный монстр - она ни на йоту не менее основательна, чем та. которую ты выбрал. И цена как бы та же.

Вот тебе и безвредность веры, мышление спотыкается.

(555) у тебя какие то просто проблемы с цветами кожи :)
Многие этим не заморачиваются или меньше заморачиваются (это как раз наши страны, с европейским мышлением). А вот кавказцы религиозные оч. даже заморачиваются. Попробуй познакомится с девкой из их круга, они так будут ср-ть кирпичами, что утонешь

(554) если верун ошибется с моделью своего создателя, другие модели (коих сотни) покарает его страшными анальными карами :) Тяжко вам, ребята :)

(556) А какая разница? Любого выбирай, который нравится - вера дело добровольное.

(562) ну вот попадаешь ты на небеса, открываешь врата а там Вишну сидит и смотит на тебя как на г-но :)

(557) Это дикость и нищета. Устрани дикость и нищету и подобные инциденты сойдут на нет.

(564) это не из-за нищеты ни разу. Весь Ближний осток колбасило в 2005г., а в некоторых странах БВ уровень жизни не хуже чем в России. Тем более что нищету убрать оч. затруднительно (см. свое же "борьба за рессурсы"). Даже при грамотных целенаправленных действиях в этом направлении пахать и пахать.

(555) Элементарные вещи не понимаешь. Да, нельзя сделать всех людей одного цвета. Поэтому нужно сделать так, чтобы цвет в оценке человека не играл никакого значения в общем случае. С религиями ровно та же ситуация - нельзя объединить их в одну, поэтому нужно сделать её несущественной для большинства людей.

(564) Дык устрани дикость образованием, и религиозность не нет сойдёт.

(559) Я не о цене веры в бога говорю, а о том, что вопрос жизни после смерти для меня входит в категорию особо важных (ценных) вопросов, при поиске ответа на которые использование бритвы Оккама считаю неприемлемым.

(563) Для меня это будет хорошей новостью - значит, жизнь после смерти существует. А если бог не такой, каким я его себе представлял... Ну, не знаю, разве это проблема? В самом худшем раскладе для меня это будет равносильно окончательной смерти. Но ведь есть ненулевая вероятность попасть к тому богу, в которого верил. А у атеиста такого шанса нет.

(568) Ты осознаёшь, что "поиск ответа" для тебя - это всего лишь относительно случайный выбор понравившейся фантазии из бесконечно возможных? Поиск, не прибавляющий знаний - как это по религиозному.

(565) Естественно, нищету устранить непросто. Как раз поэтому и предлагаются легкие ошибочные решения, типа обсуждаемого нами.

(569) Ты и про вероятность ни черта не понимаешь. Для атеиста все эти шансы ровно также неопределены, как и для любого верующего. И "вероятность" бога, который только атеистам вечную жизнь дарует - она ровно такая же.

(566) Правильно говоришь. Нужно сделать так, чтобы религиозное мировоззрение человека при его оценке не играло никакого значения в общем случае. Яростно плюсую.

(569) нет, у тебя будет ооочень большой шанс жить вечно в кипящем котле (как вариант с дилдой в заднице). И потом ты не учитываешь варианта, что живя по всем строгим религиозным канонам ты очень много теряешь в этой жизни. А когда общество оч. религиозно, то ваще туши свет

(573) Это возможно только если человек перестанет относиться к религии серьёзно. Перестанет верить в сказки.

+(574) (571) На европейском горизонте в наше время плохо видно, т.к. цветет и пахнет проклинаемая нашими религиозниками толерастия :)
А вот в мусульманских странах это хорошо видно. На примере Израиля хорошо видно (рекомендую погуглить про их религиозников)

(570) Да, осознаю. Но у меня появляется шанс на то, что я поставил на верную лошадь. Атеист такого шанса лишен, потому что он не делает ставку.
(572) Атеист в любом случае в проигрыше, потому что он не верит ни в одну из моделей загробной жизни. Т.е. для него любая форма загробной жизни отлична от ожидаемой. А для верующего - любая, кроме той, в которую он верил.

+(574) (569) На примере европейских стран это плохо видно, т.к. цветет и пахнет проклинаемая нашими религиозниками толерастия :)
А вот на примере исламских стран и Израиля оч. хорошо видно

(570) Да, осознаю. Но у меня хотя бы есть шанс, что я поставил на верную лошадь. У атеиста такого шанса нет, он добровольно лишает себя этого шанса (внимательно - не шанса на загробную жизнь, а шанса в течении жизни верить в то, что будет после смерти и потом убедиться, что был прав). Можно сказать, что атеист просто не делает ставку.
(572) Теперь понятнее? Я не о шансах попасть в рай, царствие небесное или еще куда - эти шансы равны для верующего и атеиста. Я о том, что у верующего есть шанс убедиться, что его мировоззрение соответствовало истине.

(577) Атеист ничего не ждёт после смерти. Поэтому любая форма - сюрприз, а хорошая форма - сюрприз приятный.

В контексте обсуждения не делать ставку - это точно такая же ставка.

(579) Взрослому верить в сказки - это не преимущество. А "убедиться что прав" - это вообще о чём, в чём ценность такого?

Что с темой случилось?

(582) ее утопили :(

Последний пост (574) вижу и все

(574) Такой шанс есть у каждого. А вот ощутить после смерти гармонию и совершенство мироустройства атеисту не получится никак.

О, теперь вижу.

Нажимай на >> рядом с 6ой страницей

(585) у нас свои красоты в картине мира :) И нам для этого не надо закрывать глаза на многие вещи как, например, ТС, при всем уважении к нему

(581) Почему не преимущество, если вера делает мою жизнь комфортнее? Чисто утилитарная, полезная штука, с ней жить веселее. И главное, в случае ошибки хуже, чем ситуация у атеиста, не будет. По-моему, очевидное преимущество.

(580) Да. Живет атеист, ничего не ждет, а после смерти попадает в лапы макаронного монстра, которые питается теми, кто в него не верил. И пока макаронный монстр жует атеиста, у того мелькает мысль - "блин, а ведь мог верить и спастись". Сюрприз, говоришь.

(589) вот смотри: ты наверняка не ортодоксальный христианин. Вот у нас верующими себя называют оч. большой % населения. А в церковь изредка ходям меньше половины из них, а ортодоксальны вообще незначительный %. Тем не менее есть религиозная организация, которая, когда ей выгодно она ругает верующих за несоответствие, а когда выгдно увеличить свою числинность, объединяют всех под одну крышу: РПЦ. И на том основании гребут с гос-ва, вводят дебильные законы

(590) лично я бы бесконечной жизни с дилдой в заднице с таким "добрым" богом, а-ля авраамический, предпочел бы самоаннигиляцию :)

(591) В моей концепции мироустройства бога-создателя вообще нет, мне чисто за верующих обидно. Но за инициативу как-то ограничить борзоту РПЦ я однозначно подпишусь. Но у них же, в общем-то, бизнес такой. Церковь - механизм монетизации веры.

(593) ну вот и консенсус, ёмаё!!! Все, дела надо делать, а не холиварить :) Всем удач! :)

(592) разрешаю)

(585) Это ещё почему?
Ну и это, если мироустройство таково, как его в древних книжках религиозники записали - то там пипец какое извращённое совершенство. :)

(560) Замени это на "Живет верующий, ждет всякое, а после смерти попадает в лапы макаронного монстра, которые питается теми, кто ждал этого всякого." И твой аргумент меняет смысл на противоположный.

Демагогией занимаешься, на любую фантазию можно выдумать контрфантазию. И никакой разницы в плане выбора между ними нет в принципе.

(596) Потому что любой вариант развития событий после смерти, кроме окончательной смерти, для атеиста является неожиданным. А как ощутить гармонию и совершенство, когда получаешь то, чего совсем не ожидал?

(598) А в чём проблема вообще? Ты когда родился - тоже ничего не знал и не ждал. А сейчас, гляди, гармонию уже готов ощущать. Не задумывался, что это процесс, а не заданное изначально состояние?

600?

(597) Есть разница, хотя ты упорно отказываешься ее замечать.
В твоем примере верующий не угадал. Но мог бы угадать. А атеист не мог угадать в принципе. Можно табличку накидать. Совпадение ожидаемого и случившегося будем оценивать как 1, несовпадение как 0. Макаронный монстр - ММ.

Верующий:
1. Верил в Аллаха, попал к Аллаху - 1
2. Верил в Аллаха, попал к ММ - 0
3. Верил в Аллаха, просто умер - 0

Атеист:
1. Не верил в загробную жизнь, попал к Аллаху - 0
2. Не верил в загробную жизнь, попал к ММ - 0
3. Не верил в загробную жизнь, просто умер - 0

(599) Дык в том и фишка ощущения гармонии, что оно должно соответствовать ожиданиям. Иначе это не гармония, а какая-то внезапная хрень. Нежданчик. Ты алкоголь употребляешь? Знакомо ощущение, возникающее в процессе опьянения - "Как все правильно и хорошо устроено и какие правильные и хорошие люди со мной пьют, и какие правильные вещи они сейчас скажут - о, действительно сказали"? Вот на что это должно быть похоже. Только без похмелья потом.

(601) Банальный передёрг. Угадывание результата и результат - это разные вещи. Важен результат, а не его угадывание.

(602) Ну и что? Нежданчик не может быть гармоничным? Это полная чушь. Нежданчик - он только поначалу нежданчик, это тоже не высеченная в вечности константа.

(603) Ха. Даже в обыденной жизни полно ситуаций, когда несовпадение ожидаемого и случившегося ввергают человека в тоску и грусть. Спроси у любой незамужней девы, что для нее важно - просто выйти замуж любым способом или все же иметь такую свадьбу, о которой она мечтала? Результат-то один и тот же будет, штамп в паспорте.

(605) Кого ты пытаешься обмануть? Несовпадение ожидаемого и результата приносит грусть, только если результат хуже ожидаемого. Если результат лучше - это приносит радость.

+(605) Это не говоря о передёрге в примере. Ожидаемый результат в нём - роскошная свадьба, а не штамп.

(604) Не константа, но первое впечатление от загробной жизни явно будет испорчено. Ну и другое непонятно - зачем жить, веря в то, что умрешь окончательно и испытывать от этой веры дискомфорт, если можно жить, верить, что не умрешь окончательно и получать от этого удовольствие?

(608) Да почему? Чем испорчено? Впечатления формирует сама эта загробная жизнь, а не представления о ней до смерти. Испортить можно разве что завышенными ожиданиями, которых нет.

Дискомфорта нет. Ну и это, заявлять, что верующие смерти меньше боятся - это голословный звиздёжь. Не обнаружено такой корреляции по факту.

(609) А как ты планировал такую корреляцию определить? Опросами, что-ли? Я вот могу по себе судить, поскольку был неверующим, а сейчас верю. Стало веселее и комфортнее.

(610) Разумеется. Теми или иными научными исследованиями.
По себе не надо, это ни о чём не говорит.

(482)
>"предметно отвечаю, в (396) откровенная глупость, те бы стыдиться того, что ты там накалякал, вместо этого тупые байки о троллинге "
Ты действительно веришь в то, что этой фразой ты ответил "предметно"?
Если это так, то у меня для тебя плохие новости(

(612) оставь свои новости себе пусть они тебя утешат.. Ты хоть много и хитро речивый, только зело глуп, оттого и сыпешь свои глупости налево и направо, мерзко прихихивая дабы придать им более-менее пристойный вид.. А там ничего нет, только пустота и зело тухлый запах