Мир вокруг нас меняется очень быстро.
Те идеи которые веками, десятилетиями сплотили народы, считались идейными и духовными стержнями постепенно рассыпаются.
Идеи коммунизма рухнули, христианство в полном упадке, мусульмане режут друг-друга глотки, капитализм превращает массы в потребительских обывателей, генерирует чудовищный упадок нравственности, создавая систематические кризисы, а в светоче демократии люди стадами уходят в разные секты типа каббализм, сайентологию  и т.д.Не знаю что можно предложит человечеству.
Как думаете, сможет ли человечество придумать какую нибуд новую идейно-философскую догму ближайшие годы?
Заранее извиняюсь за орфографические и прочие ашибки, у меня образование 3-классов.

Этапы развития:
Коллективный > Индивудуальный > Трансперсональный.
Сейчас мы,да и весь запад в индивидуальной эпохе. Возврата к коллективному уже не может быть, для людей познавших свободу.
Остается путь в трансперсонализм
http://i-business.ru/blogs/25378

(0)конвергенцию погугль. Это навязываемое.
А объективно - у каждого своя правда и "общие правила" уже давно не подходят всем.

(2) >> у каждого своя правда
Это индивидуализм, он имеет и свои минусы

Возврат к коллективному неизбежен, философы. :)

(4) почему неизбезен? история никогда не идет вспять

(3) я не о крайностях... я о единстве многообразия..

(0) человечество никогда не придумывало учения специально

(0) Люди - такие фантазеры! Нужно будет - придумают! :)

(7) а как же коммунизм?

(9) в стае коммунизм - утопия

(0) я бы поставила на то что новое будет хорошо забытым старым

(10) речь не про утопию, а про то что это придуманно специально

(7) Христианство и мусульманство?

единственное что пожалуй рабство и капитализм не придуманы специально

(9) это экономическая теория
(13) фантазии антагонистов

(15) что есть учения тогда?

Золотой телец

(16) философско-религиозное что-то. граница тонкая, конечно

(0) хватит изобретать велосипед, лучше допилить типовые. мусульманам запретить резать глотки в трамваях, православным христианам бухать, католикам - гомосятню разводить.

(19) сатанистам ганжубасить

все правильно.
происходит: разделять, чтобы властвовать.

(21) то есть кто разделяет не столь суть?

Понравились комменты к статье в ссылке (1). Особенно вот этот, который мне кажется ответом на поставленный в ветке вопрос:

"Этот материал мнея навеял из университетского: Расцвет древнегреческой философии был обусловлен наличием в рабовладельческом обществе целой прослойки людей с избытком свободного времени. Трансперсонализм - найс! Что-то из этого затянутого конспекта не уяснила, что он есть такое и как его достичь. Полагаю при этом, что прозак и иже с ним - прямое следствие потери интереса к жизни. Когда человек чувствует, что дело, которым он занят, важно и приносит пользу, он не пьёт прозак, не занят отвлеченными исканиями, он счастлив, а круг его общения формируется из близких по интересам людей. Человек не ищет некого скрытого смысла жизни, когда он чувствует, что нужен другим. А когда "моя работа приносит вред людям, я внедряю SAP" (цитата из исследования одного уважаемого СМИ) или когда какому-то уволенному невдомёк, что можно начать своё дело так, как самому хочется, и самому платить себе за это, и другим дать рдость труда и смысл жизни, то тут и лезет в голову всякий хлам. И сказать такому человеку: "Иди, вон, стремись к трансперсональности!", вряд поможет и ему, и всему человечеству приблизиться к гармонии...От таких советов может подсесть на прозак и тот, кто отродясь его не пробовал:)"

(22) толсто.)
твое дело драться с себе подобными и знать кто- не положено ;)

+(23) Прозак - это антидепрессант, на котором, по слухам, сидит треть американцев.

(1) интересно, я даже наверно согласна, но мне кажется сформулировать можно было гораздо проще

Если вдуматся

(27) НЕ ДЕЛАЙ ЭТОГО !!!

(28) Юлин, все мои мысли запутал

Идеи перечисленные в (0) вовсе не рухнули.
Дискредитировала себя их реализация. Если ты дом строил и он у тебя развалился, это не значит, что идею житьв доме надо отбросить.

Некоторые аналитики говорят о наступлении нового Средневековья.
Глобальный ньюфеодализм. Феодалы - ТНК, международные преступные группировки.

(24) подозреваю, я на одном уровне с разделяющими, но в кабинетах по противоположным концам корридора)

Не сочтите за розжиг, но когда большинство населения Европы станут мусульмане, там ислам будет единственной правильной идеей. То же касается и России.

(33) Будет забавно будет наблюдат, как сосуществовать будут  гомосеки с радикальными мусульманами :)

(34) появятся радикальные гомосеки)

(31) угу, я такого же ммнения...

(34) днем мусульманин- вечером гомосек.
толерастия охватит и муслимов..

Проблема не в идее, а в деньгах.
Те, у кого есть идея, не имеют денег.
А те, кто имеют деньги, не нуждаются в идее.

Единственная возможность человечества на выживание - многообразие. Монополия - это всегда зло.
Мне всегда "нравились" формулировки типа "капитализм превращает массы...". Если люди - это стадо, то они, опекаемые пастухами, достойны жить в стойле.
Человека никто не лишает разума и здравого смысла насильно. У любого есть возможность выйти за пределы обыденности, штампов и предрассудков, надо лишь иметь желание. Всего лишь.

(39) или возможность. Если Вас с рождения воспитывают как раба, то вы будете рабом. И здравый смысл для Вас будет заключаться в том что бы быть рабом. Разум нужно развивать и наполнять.

"Те, у кого есть идея, не имеют денег. " - они могут трансформировать свои идеи в деньги, что, собственно, и делают "успешные люди".
"А те, кто имеют деньги, не нуждаются в идее." - заблуждение. Опровергнуто людьми на протяжении последнего тысячелетия

(39) Разумные люди могут и без пастырья самоорганизоватся в группы. К сожалению 80 % масса людей еще не отошли от животных. Они живут по принципу жрать-с_рать и ипать.
Думают только о животе своем

(39) Ну и куда ты из того же капитализма денешься? В Китай, что ли, переедешь?
(42) В любой группе один фиг самозарождается элита. То есть как раз твой "пастырь".

(40) Детей воспитывают родители.

(43) Свобода - она в мозгах, а не в Китае, России или Сша.

(40) постойте. а если не рабы, то кто вообще работать будет?

(45) Точно. Я верю, что лет через 40-50 найдется свободномыслящий человек, который освободить людей от оков кабалы теории относительности Эйнштейна.  Просто все зомбировали, что скорость любого объекта ограничен скоростью света.
Ну не верю что скорость ограничена.

(44) Вот именно. А родителей их родители и так далее. То есть берем некую общность, формируем литературу которую они читают, формируем сми которые они смотрят, формируем учебные программы в школьных заведениях и через пару поколений имеем воспитанное поколение, которое мыслит так как нам нужно. Что и происходит в современном мире, будь то Россия или США.

(46) ну мы сейчас не о том, кто работает, а о том что думают)

(45) Свобода в мозгах не отменяет объективной капиталистической действительности вокруг.

анархия - мать порядка.

(51) яблочко от яблоньки далеко падает

(52)ну если ветки упругие, то можно и через "акиян" перелететь.

(0) Если получится создать искусственный машинный разум плюс возможность оцифровки сознания обычного человека в его машинную копию плюс возможность объединения таких оцифрованных разумов в полноценный кластер - думаю, да, что-то может появиться на этом направлении. Надо у постгуманистов спрашивать, чего они думают на эту тему.

(0) думаю идея будет примерно такая: "В ж0пу все ваши Идеи!!! и Духовные Стержни туда же!"

(54)жизнь есть существования белковых молекул.

(55)пока есть флаг/знамя/идея. будут смерти.

(56) Дедушка жил давно и про темп развитие вычислительных мощностей подумать не мог.

(58)развитие на месте. предел достигнут, революций не предвидится пока.

(59) Ну я же сказал - если. Просто больше ничего интересного не наблюдается.

Пока существует государство, оно будет стараться иметь и использовать некую национальную идею - хоть коммунизм, хоть христианство. Не зря Путин частенько в своих выступлениях говорит - дайте мне национальную идею, и ищет ее пусть и не результативно. Под идейное уря! народ горы может своротить. Минимум оплаты, минимум ответов на нежелательные вопросы. В принципе процентов 80, мне кажется, хотят иметь готовую идею, т.к. не желают что-либо обдумывать, а хотят готовых ответов. Плюс причастность к группе лиц объединенных одной идеей дает ощущение защищенности, сопричастности к большой семье.

(0) Говорить о новых идеях для нового времени возможно, если прежде всего достичь понимания от том, что есть в настоящем времени. То есть прежде всего договориться о значении слов, которые будут использоваться. А это очень большая и спорная тема.  На мой взгляд очень емко и доступно, буквально тезисно, говорит об истории развития нынешнего положения в мире Андрей Фурсов. Он много выступает с лекциями и в инете есть много материалов, один из таких материалов - достаточно емких - его лекция в МГИУ
(Фурсов А.И. (2012.06.01) — О наиболее значимых событиях 2011 года, их причинах и возможных последствиях  http://media-mera.ru/politics/fursov/2012-06-01-lektciia-v-mgiu )

(61) Из интервью Андрея Фурсова:

Вопрос:   Может ли существовать государство без идеологии? Какая идеология есть сейчас у России?
- У нас в конституции написано, что в России нет идеологии, хотя де-факто идеология есть, это либеральная идеология в своем таком социал-дарвинистском варианте. То есть прав тот, кто силен, тот, кто силен  , имеет право воровать и  его не посадят в тюрьму за это. Это нигде не прописано, но мы видим эту практику. Мы видим министров, которых по советским законам поставили бы к стенке, но их никто не преследует. И даже сомнительно, что шестерок этих министров будут преследовать. Вот это к вопросу об идеологии. Это и есть реализация идеологии либерализма,  неолиберализма в его таком  социал-дарвинистком варианте.
  Может ли существовать государство без государственной идеологии? – я таких государств в истории не знаю. Либо у государства есть религия, либо есть идеология, либо есть какая-то национальная идея, но без идеологии оно существовать не может. Другое дело эта государственная идеология она работает на усиление государства или на его ослабление? Вот идеология либерализма в его социал-дарвинистском варианте – она не работает на усиление государства, на усиление народа в целом. Она работает на усиление небольшой кучки людей. И рано или поздно это закончится.
http://media-mera.ru/politics/fursov/2012-11-evropa-rossiia-geopolitika-i-mirovye-elity

(63)бредятина та еще.

(0)Дело в воспитании.
Какие базовые ценности будут заложены человеку, такие идеи он и будет выбирать себе в объединяющие.

Т.е. пропаганда.
Одна из причин развала СССР был пропаганда США.
В США сейчас ищут что пропагандировать (теперь капитализм и у нас).
Нужен общий враг. Что б пропаганда на что-то опиралась.
Можно и без врага, но сложнее.

Так что и христианство, и капитализм, и коммунизм, все это живо. Нужно выбрать что хочешь и вперед.

Чем крепче идеологическая связка людей в государстве, тем это выгоднее государству. Эт понятно. Но выгодно ли это человеку живущему в этом государстве? Мне кажется, он при этом становится малосамостоятельным винтиком. Весы. С одной стороны государство крепнет и процветает, с другой - человек как личность в нем имеет минимальное значение.

(66) Личность, имеет вес только на необитаемом острове.
Все остальное - винтик. Винтик большой машины.
И, как не странно, эта машина заботится о винтике. Смазывает его. Подкручивает когда надо.

(67) В идеологически ускоренном обществе не подкручивает иногда, а закручивает по полной.

(66) Для чего-то государство должно крепнуть и процветать? Если не для человека то для чего? Просто если государство  будет существовать для процветания личности - тогда оно построит коммунизм.

(68) Такое тоже оправдано.
(69) Для процветания социума. Не отдельной личности, всех граждан как ячеек общества. Возможно семьи.
Тут опять вопрос целей.
Что хотим получить.

(69) Для человека. Для тех 80 процентов которых устраивает при любом раскладе ходить строем и думать синхронно.

юнитология наше всё

(62) Фурсов по национальному вопросу совершенно невнятен.

(70) Закручивание оправдано когда о высоких целях данного закручивания в газете читаешь. А когда государство ломает личную судьбу кого-то из близких, тогда уже становится не оправдано. У меня дед в 1935 учился в Москве, из их группы около 10 студентов молодых пареньков поехали на Колыму на 10 лет. Тоже винтики, и кто-то тогда сказал - это было оправдано.

(74) А чего поехали?

(75) А по статье, по которой потом признали репрессированными.

(76) По какой и за что?

(77) Честно говоря, так не скажу статью. Нужно в дедовых документах смотреть. Как дед рассказывал - молодые дураки были, болтали много.

(63) Нет у нас в стране никакой либеральной идеологии. Социал дарвинизм в вульгарной форме возможно есть, либеральной идеологии точно нет.
Либеральный - это от слова свобода. В классическом понимании - одинаковая свобода для всех, равные возможности для всех.
У нас эта идеология вульгаризирована, опошлена  и превращена в "свободу для исключительных".

(70) (71) Если отвлечься от зарплат "отстатыщ", то для человека сейчас в нашей стране делается одной рукой много хорошего, но при этом рушится фундамент, расшатываются основы той же семьи, нравственности, усиливается расслоение общества. И идти особо некуда. Я живу в сельской местности, здесь более патриархальный уклад жизни, и возраст серьезный.Мне не так страшно за себя - мне непонятно, что может светить впереди внукам.

(50) Когда Вам холодно Вы одеваете теплые вещи, а не принимаете объективную реальность как нечто данное и непоправимое и в итоге не противитесь ей.

(80) Семья - ячейка общества. Начинать нужно с себя.
У меня в семье мораль и нравственность не разрушены на на долю процента. Если в вашей семье так, то виноваты вы, а не кто-то другой.

(79)свобода от воли знаете, чем отличается?

(83) Чем ?

(82) У большинства моих знакомых, родственников тоже нет никакой разрухи в плане нравственности и морали. Есть только у тех, кто бухает и не занимается своей семьей - там, конечно все плохо.

(84)
Козу привязывали к колышку или камню («казу») за верёвку.
Эта верёвка называлась «вера». «Вера» была строго определённой длины.
Длина «веры» была такова, чтобы козе хватило травы на одну паску. Если веревка будет длиннее, то коза может запутаться в ней. Если веревка будет короче, то коза может остаться голодной.
Тот конец верёвки, который привязывали к «казу», назывался «любовь».
Тот конец «веры», к которому привязывали козу, назывался «надежда».
Таким образом, начало «веры» есть «любовь», а конец «веры» - «надежда».

Коза бегала по кругу и «надежда» описывала окружность, поэтому и говорят «круг надежды» и «надежда умирает последней».

Площадь круга и, соответственно, количество травы, которое было отпущено козе хозяином, называлась «свобода».
А то, что находилось за пределами круга «свободы», называлось «воля».

(79) И чем же она отличается от таковой на западе? Кто сильней, у того и больше свободы.

(86) что же тогда свобода воли значит?

(81) Когда от мороза не укрыться, тепло в мозгах не спасёт.

(88)не знаю. я таких словосочетаний не употребляю. возможно вы скажете.

(82) Не нужно нападать,        и я верю , что вы - замечательный воспитатель. Просто из дома придется выйти на улицу. И вашим детям и внукам - то же. И определить свое отношение к тем же геям, а, возможно ваш ребенок будет учиться в одном классе с ребенком, усыновленным семьей геев или лесбиянок. Пройдет время и продажу марихуаны разрешат и в наших аптеках....   Или так далеко вы не заглядываете? Или то, что происходит сейчас - не замечаете?

(90) тебе ссылку на вики что ли дать?

(86) Бессмысленный набор слов.

(91) да что же вы все к геям скатываете?

(74) Ошибок не делает только тот, кот ничего не делает.
Любая система может ошибиться.
Вон в США люди по 50 лет в тюрьмах живут, по ложному обвинению. И это граждане США. Что говорить про не граждан.

(87) Причем тут Запад ? Мне до Запада нет никакого дела. У нас тут своя страна.

(94) Потому, что это очень показательный момент. Сейчас все инстинкты уже отменили: и продолжения рода, в том числе. Все живое в природе с инстинктами осталось, а вот человек поднялся выше законов природы - по крайней мере так ему внушают. Вы думаете можно безнаказанно спорить с природой?

(86) Может быть. И что из этого следует ? Я мораль басни не могу сопоставить со своими меседжами.

(96) Зато у Запада есть до вас дело. Ему ни лишние люди не нужны, ни проблемы, с ними связанные.

(92)зачем?

(99) Западу до нас тоже нет дела. У них своих проблем хватает.
Лишние люди в смысле "мы" ? Не нужны, согласен.

(95) При чем тут ошибки? Если в данном случае закручивание гаек государством это не случайная ошибка, а направленная политика. Когда государство признает, к примеру, систему рабовладения законной, или выгодность использования труда массово невинно осужденных и многое другое, это не значит что оно ошиблось, это вполне продуманные действия.

(101) Вот еще немного из А.Фурсова


  Я могу только сказать здесь как ученый: да, одни сетевые структуры  распадаются, но с другой стороны наше время – это время формирования принципиально  новых сетевых структур.  И прежние хозяева мировой системы реорганизуются. Эти люди не для того накапливали в течение четырехсот лет власть, деньги и информацию, чтобы так вот просто все отдать и  сдать. И в современном мире сетевой принцип организации дополняет институционально-иерархический, возникает новая система. В самом общем плане что нужно делать – создавать свои сетевые структуры. И не позволять чужим сетевым структурам хозяйничать на нашей территории.То есть по принципу: нам чужая земля не нужна, но и своей пяди не отдадим. Разумеется, этот  принцип не то, что устарел – он не работает, потому, что нынешние сражения происходят не в физическом пространстве, они происходят в психосфере. Идет битва за контроль над психикой людей. Именно над психикой, а не над социальной психологией. Ведь что показала так называемая «арабская весна»? Она показала, что основное воздействие идет на психику людей, минуя социокультурные коды. Очень серьезной проблемой для Запада было в течение последних 20 лет как пробить социокультурные коды ислама, буддизма, индуизма, конфуцианства, потому что западные средства массовой информации, западное идеологическое оружие, даже западные стрелялки компьютерные, они рассчитаны на западного человека. И когда они приходили в незападный мир, они наталкивались на социальную психологию незападного типа.
   Запад сейчас..  решает эту проблему. Он перепрыгивает, или пробивает социальную психологию и выходит на уровень психики непосредственно. Это флэшмобы, психоинженеринг. И вот в событиях арабской весны мы увидели, как идет манипуляция на уровне психики. То есть речь идет уже о контроле над психическим пространством. Это серьезная проблема. Сражения в этой сфере не избежать,

http://media-mera.ru/politics/fursov/2012-11-evropa-rossiia-geopolitika-i-mirovye-elity

(102) Рабовладение есть всегда.
И сейчас тоже. Во всех формах общества. В капитализме, социализме, и т.д.
Вопрос только в мотивации к труду.
Для кого-то это плеть, для кого-то это удобство.

Быть нравственным, порядочным тяжело и скучно.
Все искущения типа алкоголь, наркотики, плядство, разврат всегда притягивали почти всех людей по принципу  "запретный плод сладок".
Неужели люди уже не могут себя избавить от этих зависимостей? Неужели невозможно жить без этих вещей?
Вместо порнографии любовь, немного эротики.
Вместо крепких напитков пить соки, минералки, слабоалкоголбные напитки.
Жить без сигарет, травки.
Без погони за материальными ценностями.

(103) Мне сложно обсуждать это бред.
Стрелялки, психоэнжиниринг, флэшмоб Запада.
Это что такое ?
"Основное воздействие идет на психику людей, минуя социокультурные коды" - это как ?
"западные средства массовой информации, западное идеологическое оружие, даже западные стрелялки компьютерные, они рассчитаны на западного человека. И когда они приходили в незападный мир, они наталкивались на социальную психологию незападного типа" - разве это удивительно ?

У Запада (Европы по крайней мере) сейчас проблема как противостоять исламу и арабскому миру, который, выражаясь языком автора, пробивает социокультурный код европейцев.
Европа хочет тишины и спокойствия и чтобы к ним никто не лез. В Европе все кто хотел уже побыли империями, кто хотел навоевались вдоволь. В этом доме престарелых никто не хочет криков и шума.

(106) Ты это скажи французким ястребам, которые парять над дюнами африканской Мали

(105) Ну почему ? Можно же быть порядной ..лядью. Многим удается.
Достоевского, например, можно назвать нравственным ?

(102) "Массово невинно осуждённых" - голословно.

(105) так и живу)

(109) про репрессии не слышали?

(107) А что там в Мали ?

(111) Слышал. Однако массовость невинных - большой вопрос.

(113) то есть страна прямо кишела шпионами и диверсантами?

(114) Большинство было репрессировано не за шпионство.

(105) Не верно.
Искушения, только из-за того, что другое считается ценностью.
Т.е. у тебя такие оценки, у кого-то другие.
Алкоголь - почему считается "плохим"?
Потому что портит здоровье. Вопрос - кому нужно здоровье? Государству. Потому что больные люди не самодеятельны.
Наркотики - мало того что здоровье портят, так еще и зависимым делают человека.  (Тут вопрос спорный, от еды мы тоже все зависимы).
Плядство - аналогично еде, но имеется возможность заразиться и разнести всякую фигню. Т.е. опять здоровье граждан.

Вопрос в ценностях.
Кто какие ценности выбирает и для кого эти ценности нужны?
Нету ни добра, ни зла.
Есть власть.
Кто ею обладает, тот и решает что есть добро, что зло. Он определяет ценности.
отсюда приходим к выводу, что государство, как инструмент власти, вынужденно пропагандировать и культивировать особые ценности. Направленные на увеличение власти.

(106) Под Западом часто подразумевается не только Европа.
Если говорят про западную экономику и финансы , то это в т.ч. США и Япония.

(0) бабки наша идея

(116) Неверно: "Алкоголь - почему считается "плохим"?
Потому что портит здоровье. Вопрос - кому нужно здоровье? Государству. Потому что больные люди не самодеятельны."
Государство здесь даже не вторично. Больной человек сам себе огромная проблема, а уж досаждать таким образом нелюбимому государству - по меньшей мере глупо.

(116) "Есть власть.
Кто ею обладает, тот и решает что есть добро, что зло. Он определяет ценности.
отсюда приходим к выводу, что государство, как инструмент власти, вынужденно пропагандировать и культивировать особые ценности. Направленные на увеличение власти."

К вопросу о власти. Еще раз Фурсов:
  Вопрос; Как вы считаете, какая из идей сможет объединить народы России: верховенство сильной власти,, социальной справедливости, равенства людей, веры, поддержки религиозных культов?
- Ответ очень простой у меня: Россию сможет объединить идея сильной и справедливой власти. То есть сильная власть, реализующая социальную справедливость. (116)

(120) "сильная и справедливая власть" - это пустые слова, на практике не реализуемо. Т.е. твой Фурсов либо популист либо глуп

(+121) древняя российская мечта о "хорошем царе" по сути

(121) Мой Фурсов далеко неглуп. Более того энциклопедически образован. Кстати - рекомендую почитать и послушать.:)

(123) Стопятьсот киношек. В нормальном тексте есть?

(123) не-не-не
по мне так порочна сама идея "социальной справедливости". Эта сказка которая развалит общество если кто-то начнет ее реализовывать. Забирать у сильных и отдавать слабым - звучит красиво но приводит к тому что сильным становится быть невыгодно, дураков нет.

а если уж совсем на практике - "социальная справедливость" дорвавшаяся до "сильной власти" приводит к массовому террору, физическому уничтожению тех кто не согласен с новой справедливостью. Это уже проходили во времена Французской революции, ну и нашей, социалистической

(125) Идея не в том, чтобы забирать у сильных, а в том, чтобы не позволять сильным грабить слабых.

(124)
h Андрей Фурсов - Холодный восточный ветер
ttp://www.docme.ru/doc/75197/andrej-fursov---holodnyj-vostochnyj-veter  
Андрей Фурсов - Кризис современного мира

http://www.docme.ru/doc/73935/andrej-fursov---krizis-sovremennogo-mira

Андрей Фурсов - Космический смысл русской истории
http://www.docme.ru/doc/74941/andrej-fursov---kosmicheskij-smysl-russkoj-istorii
Андрей Фурсов - Сталин и ветер истории
http://www.docme.ru/doc/123777/andrej-fursov---stalin-i-veter-istorii
Андрей Фурсов - Далекие зеркала 1913 – 2013
http://www.docme.ru/doc/121281/andrej-fursov---dalekie-zerkala-1913-%E2%80%93-2013
Андрей Фурсов - Каким будет посткапитализм
http://www.docme.ru/doc/121860/andrej-fursov---kakim-budet-postkapitalizm
Андрей Фурсов - Синусоида русской истории
http://www.docme.ru/doc/119796/andrej-fursov---sinusoida-russkoj-istorii

(127)  первая ссылка неверно скопировалась
Андрей Фурсов - Холодный восточный ветер
http://www.docme.ru/doc/75197/andrej-fursov---holodnyj-vostochnyj-veter

(126) я так понимаю что под "сильным грабить слабых" ты имеешь в виду не вооруженных бандитов что-то своё, да? Опиши примерно своё понятие "социальной справедливости" чтобы было о чем говорить

(128) Тут, кстати, его этнонационализм выпирает явно. Энциклопедическое образование не мешает в упор не замечать откровенного бреда.

(129) Отсутствие эксплуатации людей. Форма эксплуатации не важна - хоть феодальный разбой, хоть капиталистическая кража.

(127) +Фурсов Андрей Ильич — общее обсуждение
http://media-mera.ru/politics/fursov/andrei-ilich

(130) Чем его этнонационеализм хуже любого другого этно? Это не изобретение русских.

(131) ты можешь чётко определить что такое эксплуатация? Вот например взял кредит, организовал магазин и нанял продавца чтобы он там работал - я эксплуататор? Нашел электрика чтобы он розетку мне починил?

(127) извини, но меня уже только от слова "космический смысл" блевать тянет

(132) Русский этнонационализм ничем не хуже. Что не делает его не г@вном.
(133) Оно в целом неплохо в существующей теории марксизма описано. Получаешь прибыль с капитала - уже эксплуатируешь.
Хотя, конечно, теории есть куда развиваться, пограничных случаев всегда можно нарыть.

(131) никакой эксплуатации, только натуральное хозяйство, только хардкор

(134) Ну, я не столь эмоциональна:) Предпочитаю вникать в смысл.

(137) в космический?

(136)Пещерка со всеми удобствами предполагается?

(135) продолжим с магазином. Выяснили что я получаю прибыль и эксплуататор. Т.е. занимаюсь "грабежом" по твоей теории.
твои предложения по ситуации? Как обеспечить "социальную справедливость"? Запретить нанимать персонал, только своими руками всё? Весь капитал передать государству и запретить частный? Что?

(139) Только самой вырубить

Новые идеи для нового времени
Гниют в подполье, ютятся в подвалах,
Новые идеи для нового времени
Ждут затерянный поезд на старых вокзалах.
Новые идеи глядят с удивлением,
Как люди роются в старой рухляди,
Новые идеи растут в окружении
Бреда, вранья, предрассудков и ругани.
Новые идеи для нового времени
Томятся в пыли, прозябают в пассивности,
Новым идеям не выйти из тени
Среди болтовни о ворах и стабильности.
Новые идеи для нового времени
Недоумённо на хаос взирают,
Новые идеи стонут и гаснут,
И умирают, умирают...

--------
Экспромт

(141) ну можно найти готовую, вырубленную матушкой-природой)

(136) Этот хардкор себе оставь.

(140) Если речь о мелочёвке - полагаю, допустима "кооперативная собственность", принадлежащий работникам, работающим в данный момент на предприятии. Крупный и средний бизнес - в гос.собственности.

(116) Бред сивой Собчака

(145) государство очень неэффективный собственник. Тому же магазину не будет никакого стимула улыбаться покупателям, производство не будет поднимать попу чтобы внедрить новую продукцию. Такой "бизнес в госсобственности" будет заточен не на удовлетворение потребностей клиента а на отчетность перед начальством

в современных условиях такой, с позволения сказать "бизнес" просто не выживет. Никто не захочет покупать штаны "буденовец" сшитыми по-справедливости. Все будут гоняться за "левайс" сделанных "эксплуататорами" и "грабителями", потому что они и лучше и дешевле.

какой следующий шаг? Закрываем границы? Дефицитная экономика? Ты уверен что люди будут рады этой "социальной справедливости" на самом деле?

(147) Какая принципиальная разница, кто собственник - государство или акционеры? Управление один фиг осуществляется наёмным менеджментом.

Левайсы - вообще неудачный пример. За штанами левайс гонялись, потому что это был статусный дефицитный продукт. Они были не лучше и намного дороже.

Зачем закрывать границы? При чём тут дефициты?

(142) Свое?

(149)  В любом случае - очень точно Поздравляю.

(145) Очень ново!

(151) Это баян порванный давно.

(152) В клочки.
Результаты этой идеи - обескураживающие.

(153) По нормальному она внедрена никогда не была.

(145) а если бизнес укрепился настолько, что стал средним? отбирать? :-)

(145) а если я увольняюсь  из мелкого предприятия, в котором у меня "кооперативная собственность"- я обязан продать долю?
А по какой цене?
Или я должен получить выделенную "в натуре" долю? :-)
а при поступлении на работу я _обязан_ покупать долю? Опять же, по какой цене?

(155) Предусмотреть ограничения. Есть же ограничения на упрощёнку, к примеру.

(154) потому, что еще не выведена та порода людей, которая будет все это воспринимать беспрекословно.
впрочем, когда она будет выведена - она очень быстро выродится...

(154) Бестолку. Из букв О Ж А П слово СЧАСТЬЕ не выложишь.
Идея тупиковая, потому как дело не в эксплуататорах, а в эксплуатируемых. Большинство желает быть рабами и манипуляциями с собственностью эту проблему не решишь.

(156) Доля не продаётся и не покупается. Рассчитывается по работе.

(157) т.е. я разделид бизнес на два, и расту дальше? :-)
а собственность разрешить иметь только в одной конторке, работать по совместительству запретить, да? :-)

(159) Никто не желает быть эксплуатируемым, подмена понятий.

(160) Это как?
если я еще не работал?
да и вообще-то, ты вполне себе социалистическое определение собственности, ее признаки - знаешь? :-)))

(161) Растёт два бизнеса, но в каждом ты получаешь уже меньшую долю, ибо быть в двух местах одновременно не можешь.

(163) В смысле? Не работал, а деньги хочешь?

(164) почему? если я произвожу _результат_?
идли ты предлагаешь платить не за результат труда, а за факт труда? :-)))

(166) Какой результат ты производишь, ничего не делая? Ничего ты не производишь.

(165) ну да. Я хочу работать в данном кооперативе. и должен примерно представлять, сколько за эту работу я буду получать денег. вместо этого говорят: "чувак, у тебя нет доли, поэтому нет и денег. И как ты не упахивайся, пока 10 лет не проработаешь - хрен ты чего получишь"

(162) Попытка реализовать социалистические идеи именно это (желание большинства находиться в состоянии рабов) и показала.
Ликвидировав капиталистов, убрали покупателей труда. И что? Продавцы-то никуда не делись. В результате - государство превратилось в суперкапиталиста, абсолютно безжалостного (монополия ведь), держащего весь народ в крайней нищете.
Суть общественных отношений осталась прежней - продажа труда.

(167) о как? у меня бизнес перерос "мелкий", стал средним, я его разделил на два,  он продолжаент расти в обоих частях - а я, видите ли, "ничего не произвожу"...

(168) Нет, конечно. Долю ты получаешь сразу, деньги - там уже как в кооперативе устроен расчёт, через месяц, через квартал, через неделю.

(171) какую долю? :-) я ведь еще не работал, а мне уже подарили кусочек собственности...

(169) Это полный бред. Социалистическое устройство - это попытка избавиться от эксплуатации - прямо противоположное сказанному тобой. Удачность попытки - конечно, другой вопрос.

Ну и вообще, зачем мне тогда "доля", если дают ее просто так, отбирают тоже просто так? распоряжаться я ей не могу. чисто "притворная сделка?"

(172) Ты начал работать - этот кусочек твой. В чём проблема?

(174) Это твоя доля в доходе кооператива. Заработок твой.

(173) все "социалистические попытки избавится к эксплуатации" приводят либо к госэксплуатации, либо к анархии и развалу государства. Впрочем, госэксплуатация тоже в итоге почти всегда приводит к развалу государства...

(177) Госэксплуатация - это подмена понятий. Но да, социализм неустойчив, с этим я согласен.

(173) Чтобы избавится от эксплуатации надо запретить продажу труда. Что на мой взгляд невозможно - продавцы не согласятся.
Всем известная попытка заключалась в том, чтобы зайти с другой стороны. А именно запретить покупку труда. Ничего не вышло ровно по той же самой причине. Продавцы желали продать себя, государству пришлось их покупать.
Вывод - причины рабства лежат глубже, чем казалось социалистам. И они не искореняются путем экспериментов с собственностью.

(179) Продажа труда никакого отношения к эксплуатации не имеет.

(180) С классиками вроде никто не спорит. Продажа труда - основа современного рабства.

(181) Какими классиками? Проблема не в продаже труда, проблема в отчуждении части результатов труда капиталистом, в качестве прибыли за капитал.

Чтобы избавиться от современного рабства, нужно жить натуральным хозяйством и отказавшись от "благ цивилизации". Современные устои и законы этому всячески препятствуют.

(170) Ты кто там, в этих бизнесах? Прежде всего работник. Если ты свою работу разделишь на две, каждая будет лишь половиной того, что было. В каждом из бизнесов ты станешь работать меньше и будешь иметь меньшую долю (по сравнению с той, что имел в бизнесе до разделения). А если ты ничего не делаешь, то никакой доли от прибыли тебе не светит.

(183) Рабство - это такое растяжимое понятие, что каждый что-то своё в значение вкладывает. Что такое рабство у тебя?

(182) Дело в экономических законах, на которые первым обратил внимание К.Маркс.
Один продает свой труд, другой его покупает. Оба имеют на это полное право. Покупатель получает результаты труда. Что в этом не справедливого? Продавец получает справедливую рыночную цену труда.
Фишка в том, что справедливая рыночная цена труда - столько, сколько надо для воспроизводства сил трудящегося. В условиях свободного рынка это - чуть выше необходимого минимума. В условиях монопольного рынка покупателя труда (социалистический экспермимент) - абсолютный минимум.

(186) +
Классики думали (как и ты), что все дело в капиталистах, покупателях труда.
А оказалось - проблема в продавцах.
Быть рабовладельцем не аморально, аморально быть рабом.

(186) Ну и? В этом нет никакого противоречия с (182). В твоём примере продажа труда как раз несправедливая. Но проблема не в продаже, как таковой. От рынка труда в принципе невозможно избавиться при социализме.

(187) Классики были совсем не идиотами, и, в отличие от тебя, знали, что такое экономическое принуждение и писали об этом.

(189) Убирали это самое экономическое принуждение. Толку ноль.
Чтобы избавится от рабства надо избавится от рабов, а не от рабовладельцев. Классики ошибочно предлагали последнее. Хотя их можно понять. Вторая идея гораздо ближе широким народным массам.

(185) Изначально, рабством считал полную зависимость режима жизни от хозяина без возможности смены хозяина, но тут столкнулся с понятием "современное рабство". Покумекав, обозначил им зависимость необходимости поиска хорошего рабочего места и последующего удержания оного с "прогибами" и т.п.

(0)Идейно-философские догмы не придумываются, а описываются.
(191)То есть если раб будет иметь возможность сменить хозяина и все рабы сбегутся к хорошим хозяевам, которых они будут носить на руках - это не будет рабство?

(192) не будет

(193)Патриархальный американский Юг и его крушение - знаешь?

(194) ... наверное недостаточно

(192) "Идейно-философские догмы не придумываются, а описываются"
Чтобы описать надо же надо придумать сначала?

(184) 1)так мне там платят "за результат", или за "работанную работу"?
2) у меня и каждый бизнес будет меньше, чем их сумма...
(189) идиотами они, конечно, не были - в отличие от ихпоследователей, кстати... но и - стоит заметить - общества по их рецептам не получилось. а значит, они показали свою, мягко скажем, неполную состоятельность....

(195)Есть описание в Унесенных ветром - рабовладельцы, которые заботятся о своих старых рабах, даже оставшись без средств к существованию после Реформации Юга; хозяйка дома, которая тратит кучу своего времени на лечение больных рабов; общественное осуждение  рабовладельца, продавшего своих рабов в другой штат или плохо обращающегося с ними. Или биография президента Конфедерации Дэвиса Джефферсона:"Биографы Дэвиса любят рассказывать о том, как он управлял своей плантацией — надсмотрщиком у него служил преданный ему раб, а все проступки негров рассматривал специальный суд, также состоявший из рабов и имевший власть прощать и наказывать.
Рабам позволялось иметь собственные огородики, овощи с которых могли идти на продажу, деньги при этом оставались у раба-владельца огорода. И, тем не менее, Дэвис оставался сторонником рабства." - это был президент страны, то есть его отношение к рабам не было уникальным.
(196)Как правило, нет. Систематическое, подробное описание возникает уже после того, как существует работающая модель. Кто-то это придумывает, да, но тот, кто придумал, не пишет книг и не собирает приверженцев - он воплощает свою идею в жизнь, может быть, даже не осознавая ее до конца.

(0) Вот кто с 3 классами может и нуждается в какой-либо идеологии... А человек образованный верит в свои силы и знания и не подвержен примитивному идолопоклонничеству

Снова возвращаюсь к    Nirvana

   
Новые идеи для нового времени
Гниют в подполье, ютятся в подвалах,
Новые идеи для нового времени
Ждут затерянный поезд на старых вокзалах.
Новые идеи глядят с удивлением,
Как люди роются в старой рухляди,
Новые идеи растут в окружении
Бреда, вранья, предрассудков и ругани.
Новые идеи для нового времени
Томятся в пыли, прозябают в пассивности,
Новым идеям не выйти из тени
Среди болтовни о ворах и стабильности.
Новые идеи для нового времени
Недоумённо на хаос взирают,
Новые идеи стонут и гаснут,
И умирают, умирают...

   очень точно. Браво!
   И снова возвращаюсь к Фурсову: для понимания событий настоящего времени и, тем более попытки  предвидеть будущие расклады, нужен новый понятийный аппарат.  И новый взгляд на мировую шахматную доску. Иначе дальше собственных огородиков не уйти.
Не убивайте за ссылку, кто захочет - осилит.
Власть корпораций и грядущий нео-этатизм между Сциллой и Харибдой
http://pro-et-contra.com/topic/6145-власть-корпораций-и-грядущий-нео-этатизм/

(148) "Какая принципиальная разница, кто собственник - государство или акционеры? Управление один фиг осуществляется наёмным менеджментом. "
- разница есть, принципиальная. Акционеры контролируют управление предприятием, они лично заинтересованы чтобы оно работало эффективно. А государство.. а государство будет представлено конкретным человеком (чиновником) - какой у него интерес в этом предприятии? Будет ли он не спать ночами и думать как его улучшить? Какой смысл ему напрягаться???

что с человеком не делай, он будет в первую очередь решать Свои проблемы, а уж потом чьи-то еще, если скучно будет. И уж тем более это касается ребят которые во власть влезли. Не для этого они годами попу начальству лижут и по головам коллег идут чтобы не жалея сил работать на благо общества

- напомю что все я пишу для утверждения "государство очень неэффективный собственник" - я могу еще пожевать если что

(190) Где его убирали? Где толку ноль?
(197) Тебе платят за результат, но твоя часть результата рассчитывается по "работанной работе".

(191) Ну понятно, полное выхолащивание термина.

(202) Угу, уже было. Система оплаты, напрочь убивающая желание напрягаться.
Еще и чудесатее. Нпр, воспитателю в детском саду, работающему в две смены, платили 1,35 ставки.
Эксперимент был поставлен довольно широко - не взлетело,

(202) Ты сам-то понял, что сказал? :-)
знаешь, сменшно смотреть, как ты нам - видевшим такую систему живьем- рассказываешь, как она должна прекрасно выглядеть...

(204) Ты говоришь о конкретном неудачном примере и растягиваешь его на весь принцип.
(205) Я полагал, что с самого начала обсуждения понятно, что речь не про перестроечные кооперативы.

(206) 1. во-первых, этот "конкретный неудачный пример" весьма дорого обошелся нашей стране. во-вторых, никаких удачных примеров на этом принципе - не видно, и не было видно...
2. Естественно, не про перестроечные. ты, видимо, за малостью лет и полном отсутсвии знаний о социализме и не подозреваешь, что в самые что ни на есть советские времена существовала в СССР такая форма собственности - "колхозно-кооперативная".

(207) Зарплатная политика даже на протяжении жизни СССР была сильно разная.

Про колхозы мне известно. Но, повторюсь, речь идёт не про конкретные реализации. Так что не так в (202)?

(0)Все на борьбу с метеоритами и метеоризмами!

(0)Если теория большого пи..ца подтвердится, то появление новой экономической теории, новой морали и т.д. и т.п. будет весьма вероятно.

(198) но в приведённых примерах нет самовольной смены хозяина

(208) безусловно, абстрактный коммунизм хорош. И даже абстрактный социализм прекрасен. только вот все конкретные реализации (по гениальным рецептам маркса-энгельса-ленина-гитлера-сталина-тото-полпота-мао-кимирсена) почему-то подкачали...

(208) а "не так" там то, что 1)либо ты не понимаешь самой категории "собственность", 2)либо ты не понимаешь, что к твоему примеру категория "собственность" не применима.
почитай хоть что-нибудь кроме агиток...

(206) :) Совсем как пропагандисты тех времен. Все прекрасно, только кое-где "временные незначительные трудности".
Логику включи.
"Один неудачный пример" в море разума и благоденствия был бы моментально исправлен, ибо выглядел бы несуразной кляксой.
Это было обыденностью, нормой.
Знаешь, как добивались повышения производительности труда?
Просто. Доводили директору завода цифру, он ее по цехам распределял, ..., ..., в конце концов приходили к рабочему и говорили: "После НГ на вот эту операцию отводится на ... минут меньше и стоить она будет на ... копеек дешевле". И писали в газетах, что труженики с энтузиазмом выполнили социалистические обязательства. А кто-то еще и победил в соревновании)))
В скольких странах пытались реализовать?
Сколько еще нужно экспериментов?

(213) Да ради бога, пусть будет неприменима. Я её не зря в кавычках писал. Речь не про собственность, как таковую, а про возможные принципы распределения доходов шла.

(215) "отнять и поделить"? :-))
лучше бы вы про способы _создания_ дохода думали...
делить-то все горазды...
---------
а насчет "собственности" - речь-то в том числе и о ней... а именно: может ли мне моя собственность приносить доход, или нет...

(210) Большой пи..ц неизбежен как заход солнца. Мы в самом начале пути. Теории уже мало кого будут интересовать.

(216) Думать можно только об одном? О другом думать не разрешаешь?

Сама по себе собственность никакого дохода приносить не должна.

почему у всех жажда упаковать нас в ложные идеи?

(218) почему?
зы. а ущерб - должна? :-)

(219) Всем нужна ботсеть из мозгов в личное распоряжение. Но с другой стороны, если останется только одна ботсеть, в этом есть и плюсы.

Для этого нужна очень заразная идея (система идей). Научное мировоззрение к сожалению не подходит на эту роль. Оно как известно умалчивает о смысле жизни и смерти, не выстраивает систему кнутов и пряников, ничего не говорит о морали и т.д.

Пока самая крепкая идея на мой взгляд - это мусульманство.

(221) какие плюсы, например в том, чтобы всем верить, что земля плоская, а небо твердое?

(222) Поподробнее можно?

(224) подробнее. есть "инструкция". ее нарушать нельзя - за это секир башка.
"инструкцию" менять нельзя - за это секир башка.

сидите, учите истины.

(222) только для людей, которые не умеют думать

(225) точнее, "сидите, учите инструкции"

(227) "учите матчасть"

(222) "Пока самая крепкая идея на мой взгляд - это мусульманство"
- идея может быть и крепкая, но какой толк от нее? Небольшая группа людей управляет массой быдла - вот собственно и смысл этой крепкой идеи. И других кстати тоже

а теперь смотрим дальше:
есть безыдейный Запад - аморальный, но экономически развитый
есть идейный Восток - крепко спаянный, но нищий
вопросы: с кого стоит брать пример?? Где жить лучше?? Кто играет большую роль глобальной политике? Ну и самое главное - Кто кого порвет в случае военного столкновения?

(225) Не хочу я мусульманских истин. Я не люблю головные уборы. А платки мне вообще не идут.

(0) Ничего не рассыпается. Вера была и будет. Придумывайте что хотите и называется это как хотите.

(228) "МАТ часть" - это уже не мусульманство... а чисто русское язычество

(230) не любите мусульманские - берите буддисткие.
они тоже настоящие.

истин на всех ищущих хватит.

(232) не оскорбляйте мои религиозные верования, а то хунвейбинов позову - они вас поправят

(0) > Те идеи которые веками, десятилетиями сплотили народы, считались идейными и духовными стержнями постепенно рассыпаются.

Рассыпается идея о каре божьей и то, что кто на троне - тот помазанник божий и прочая фигня.

Идеи которые объединяют людей, типа: коллективом легче защищать деревню незыблемы.

Остальное - все треп и происки ювенальной юстиции.

(235) ваш общечеловеческий колховизм меня не впечатляет.
для меня он перестал быть незыблимым несколько лет назад.
взял и рассыпался, когда я понял, что главное в любой системе это возможность ее поменять, улучив в сторону реальности.

(233) Эээ... Дело в том, что как-то так получается, что никакая религия в качестве опоры в жизни мне не нужна. Так бывает. У кого-то  в такой кристаллической решетке для опоры и построения внутреннего мира нужда есть, у кого-то несколько другая структура опорного аппарата. Из всех постулатов религии мне хватает практически одного: поступай с другими так, как хочешь, что бы другие поступали с тобой.
  Я ни от чего не зарекаюсь и знаю многих людей, которые и приходят в религию, порой внезапно для себя, и уходят из нее - тоже внезапно. Вопросы богоборчества и богоискательства - это пока не мое.

(236) > ваш общечеловеческий колховизм меня не впечатляет.
это чистая экономика, важность которой поняли еще пещерные люди. Индивидуализм экономически допустим, когда попа в тепле.
А когда не - индивидуализм превращается в анархию.

(237) + И кстати, то, что сейчас церковь пытается занять в нашем обществе место, которое должно быть занято идеологией и государством это в той или иной форме поощряется - это, на мой взгляд просто "за неимением худшего".

(238) наука "экономика" это тарабарщина. где все можно свести к предложению "несите ваши денежки сюда".

анархия - это будет с точки зрения теряющего власть. только-что все контролировал, все было мое, а теперь непонятно чье и как этим управялть. жалко. и плохо. вонючки.

(+240) http://www.eupedia.com/images/content/individualism-map-2.gif - карта распространения индивидуализма

(223) Ну незачем понимать столь примитивно. Науку при этом не обязательно отвергать, её можно использовать как инструмент, а религиозное мировоззрение согласовать с научными истинами.
     Плюсы например такие - страна имеет возможность закидать врага трупами. Куча плюсов таких.

(224) Гугл в помощь. Свою мысль я раскрыл.
(226) Таких в мире большая часть. И они быстро размножаются. Таких полно во всех развитых странах, и они тянут на себя одеяло.
(229) безидейный богатый запад - идейный нищий восток. Это крайности. Есть ещё богатые идейные эмираты. А есть богатый идейный Израиль. Думаю, пример надо брать именно с Израиля.

(242) это религию используют как инструмент :-)
"закидать врага трупами" - хорошо. но лучшен бы закидывать его не трупами своих граждан, а трупами его граждан. "чтоб наш враг умер за свою родину"

(242) я не знаю что там можно смотреть в Израиле. Вполне себе светское, европейское по духу государство. Есть там немного религиозных фанатиков, но они ничего не решают

"безидейный богатый запад - идейный нищий восток. Это крайности"
- это не крайности, это два полюса современного мира, которые очень хорошо демонстрируют - экономическое развитие и зомбированные массы это несовместимые вещи. Про эмираты не будем, нет у них никакого экономического развития

и вообще, давайте уже назовем вещи своими именами
то что в топике называется как "идеи которые веками, десятилетиями сплотили народы" на современном языке означает "способы промытия мозга".

что характерно - где-то на верхушке такого идейного общества всегда есть некие люди которые контролируют этот процесс. Как правило сами они этой идее на подвержены, ибо именно они решают какая будет эта идея. Еще точнее - как эта идея поможет им в решении задач типа:
- чтобы чел работал много а платить ему мало
- чтобы чел пошел грудью на пулеметы если им надо
в общем чтоб не жалел себя ради их целей

я считаю каждый вменяемый человек должен ссаными тапками гнать таких деятелей с "крепкой идеей сплочения общества"

(245) быть только за себя?

Вот ВЫСОЦКИЙ В. С. неплохо задвинул.

"Я думаю – ученые наврали,
прокол у них в теории, порез:
развитие идет не по спирали,
а вкривь и вкось, вразнос, наперерез..."

А вообще сабж надо направить к товарищу Гегелю, с его законами диалектики.

(246) скажем так - если напрягаться то за свои интересы. Это совсем не значит что люди не будут объединяться
имхо это будет самое здоровое общество, где каждый человек сам за себя отвечает. Сам решает свои проблемы, а не ноет в поисках некоей одному ему понятной "справедливости".

(248) Негодяи, описанные в (245) как-раз и появляются из-за того, что большинство людей не хочет жить в здоровом обществе, где каждый сам за себя отвечает. Они хотят, чтобы их проблемы взял на себя бог, царь или вождь. Для многих думать, принимать решения - это самая страшная и нежелательная на свете работа.
Я всегда поражался людям, которые всю жизнь вкалывают на тяжелой, грязной и низкооплачиваемой работе, ноют, жалуются на свою судьбу, но предложи им сесть за книги, освоить новую профессию, они найдут миллион причин, чтобы этого не делать.

(249) люди - разные.
причем заметь, миллионы "ноют, но работают", 5% "переобучаются" на другую работу, а другие "5%" - начинают воруют и убивать...
причем ликвидация этих последних 5%соотношения (спустя некоторое время, конечно) не изменит :-)

(248) такой путь ведет к одиночеству

(251) Много одиночеств легко сбивается в толпы, толпой управлять легче, там суверенитет личности теряется гораздо сильнее и быстрее,... ну и опять по кругу.
 Вот чего вычитала у  Леонида Шебаршина: "Правовому государству нужен современный закон джунглей."

(247)+1 Диалектика сила! Идеи останутся старыми, но "освеженными."

(244) в Израиле значительно выше уровень религиозности, патриотизма и уважение семейных ценностей. Насчет светского государства ты не прав - церковь не отделена от государства всё же.
wiki:Религия_в_Израиле

Я не уверен, что России это подойдёт, но модель интересная, и работает намного лучше, чем наша, или многие европейские.