Имя: Пароль:
LIFE
 
OFF: Новые идеи для нового времени
,
0 мистер игрек
 
18.02.13
11:36
Мир вокруг нас меняется очень быстро.
Те идеи которые веками, десятилетиями сплотили народы, считались идейными и духовными стержнями постепенно рассыпаются.
Идеи коммунизма рухнули, христианство в полном упадке, мусульмане режут друг-друга глотки, капитализм превращает массы в потребительских обывателей, генерирует чудовищный упадок нравственности, создавая систематические кризисы, а в светоче демократии люди стадами уходят в разные секты типа каббализм, сайентологию  и т.д.Не знаю что можно предложит человечеству.
Как думаете, сможет ли человечество придумать какую нибуд новую идейно-философскую догму ближайшие годы?
Заранее извиняюсь за орфографические и прочие ашибки, у меня образование 3-классов.
1 acsent
 
18.02.13
11:38
Этапы развития:
Коллективный > Индивудуальный > Трансперсональный.
Сейчас мы,да и весь запад в индивидуальной эпохе. Возврата к коллективному уже не может быть, для людей познавших свободу.
Остается путь в трансперсонализм
http://i-business.ru/blogs/25378
2 Ахмадинежад
 
18.02.13
11:43
(0)конвергенцию погугль. Это навязываемое.
А объективно - у каждого своя правда и "общие правила" уже давно не подходят всем.
3 acsent
 
18.02.13
11:44
(2) >> у каждого своя правда
Это индивидуализм, он имеет и свои минусы
4 Профессор Выбегалло
 
18.02.13
11:44
Возврат к коллективному неизбежен, философы. :)
5 acsent
 
18.02.13
11:45
(4) почему неизбезен? история никогда не идет вспять
6 Ахмадинежад
 
18.02.13
11:46
(3) я не о крайностях... я о единстве многообразия..
7 HeroShima
 
18.02.13
11:48
(0) человечество никогда не придумывало учения специально
8 VladZ
 
18.02.13
11:49
(0) Люди - такие фантазеры! Нужно будет - придумают! :)
9 acsent
 
18.02.13
11:49
(7) а как же коммунизм?
10 aka AMIGO
 
18.02.13
11:51
(9) в стае коммунизм - утопия
11 Морковка
 
18.02.13
11:51
(0) я бы поставила на то что новое будет хорошо забытым старым
12 acsent
 
18.02.13
11:52
(10) речь не про утопию, а про то что это придуманно специально
13 Krendel
 
18.02.13
11:52
(7) Христианство и мусульманство?
14 acsent
 
18.02.13
11:52
единственное что пожалуй рабство и капитализм не придуманы специально
15 HeroShima
 
18.02.13
11:54
(9) это экономическая теория
(13) фантазии антагонистов
16 acsent
 
18.02.13
11:55
(15) что есть учения тогда?
17 1Сергей
 
18.02.13
11:55
Золотой телец
18 HeroShima
 
18.02.13
11:57
(16) философско-религиозное что-то. граница тонкая, конечно
19 Сниф
 
18.02.13
11:58
(0) хватит изобретать велосипед, лучше допилить типовые. мусульманам запретить резать глотки в трамваях, православным христианам бухать, католикам - гомосятню разводить.
20 HeroShima
 
18.02.13
12:01
(19) сатанистам ганжубасить
21 ice777
 
18.02.13
12:06
все правильно.
происходит: разделять, чтобы властвовать.
22 HeroShima
 
18.02.13
12:07
(21) то есть кто разделяет не столь суть?
23 Lady исчезает
 
18.02.13
12:09
Понравились комменты к статье в ссылке (1). Особенно вот этот, который мне кажется ответом на поставленный в ветке вопрос:

"Этот материал мнея навеял из университетского: Расцвет древнегреческой философии был обусловлен наличием в рабовладельческом обществе целой прослойки людей с избытком свободного времени. Трансперсонализм - найс! Что-то из этого затянутого конспекта не уяснила, что он есть такое и как его достичь. Полагаю при этом, что прозак и иже с ним - прямое следствие потери интереса к жизни. Когда человек чувствует, что дело, которым он занят, важно и приносит пользу, он не пьёт прозак, не занят отвлеченными исканиями, он счастлив, а круг его общения формируется из близких по интересам людей. Человек не ищет некого скрытого смысла жизни, когда он чувствует, что нужен другим. А когда "моя работа приносит вред людям, я внедряю SAP" (цитата из исследования одного уважаемого СМИ) или когда какому-то уволенному невдомёк, что можно начать своё дело так, как самому хочется, и самому платить себе за это, и другим дать рдость труда и смысл жизни, то тут и лезет в голову всякий хлам. И сказать такому человеку: "Иди, вон, стремись к трансперсональности!", вряд поможет и ему, и всему человечеству приблизиться к гармонии...От таких советов может подсесть на прозак и тот, кто отродясь его не пробовал:)"
24 ice777
 
18.02.13
12:10
(22) толсто.)
твое дело драться с себе подобными и знать кто- не положено ;)
25 Lady исчезает
 
18.02.13
12:11
+(23) Прозак - это антидепрессант, на котором, по слухам, сидит треть американцев.
26 Морковка
 
18.02.13
12:12
(1) интересно, я даже наверно согласна, но мне кажется сформулировать можно было гораздо проще
27 мистер игрек
 
18.02.13
12:16
Если вдуматся
28 acsent
 
18.02.13
12:16
(27) НЕ ДЕЛАЙ ЭТОГО !!!
29 мистер игрек
 
18.02.13
12:19
(28) Юлин, все мои мысли запутал
30 Skylark
 
18.02.13
12:23
Идеи перечисленные в (0) вовсе не рухнули.
Дискредитировала себя их реализация. Если ты дом строил и он у тебя развалился, это не значит, что идею житьв доме надо отбросить.
31 Эльниньо
 
18.02.13
12:24
Некоторые аналитики говорят о наступлении нового Средневековья.
Глобальный ньюфеодализм. Феодалы - ТНК, международные преступные группировки.
32 HeroShima
 
18.02.13
12:32
(24) подозреваю, я на одном уровне с разделяющими, но в кабинетах по противоположным концам корридора)
33 Конфигуратор1с
 
18.02.13
12:34
Не сочтите за розжиг, но когда большинство населения Европы станут мусульмане, там ислам будет единственной правильной идеей. То же касается и России.
34 мистер игрек
 
18.02.13
12:37
(33) Будет забавно будет наблюдат, как сосуществовать будут  гомосеки с радикальными мусульманами :)
35 HeroShima
 
18.02.13
12:38
(34) появятся радикальные гомосеки)
36 Злопчинский
 
18.02.13
12:39
(31) угу, я такого же ммнения...
37 ice777
 
18.02.13
12:48
(34) днем мусульманин- вечером гомосек.
толерастия охватит и муслимов..
38 Nirvana
 
18.02.13
12:50
Проблема не в идее, а в деньгах.
Те, у кого есть идея, не имеют денег.
А те, кто имеют деньги, не нуждаются в идее.
39 JustBeFree
 
18.02.13
13:05
Единственная возможность человечества на выживание - многообразие. Монополия - это всегда зло.
Мне всегда "нравились" формулировки типа "капитализм превращает массы...". Если люди - это стадо, то они, опекаемые пастухами, достойны жить в стойле.
Человека никто не лишает разума и здравого смысла насильно. У любого есть возможность выйти за пределы обыденности, штампов и предрассудков, надо лишь иметь желание. Всего лишь.
40 Конфигуратор1с
 
18.02.13
13:09
(39) или возможность. Если Вас с рождения воспитывают как раба, то вы будете рабом. И здравый смысл для Вас будет заключаться в том что бы быть рабом. Разум нужно развивать и наполнять.
41 Конфигуратор1с
 
18.02.13
13:11
"Те, у кого есть идея, не имеют денег. " - они могут трансформировать свои идеи в деньги, что, собственно, и делают "успешные люди".
"А те, кто имеют деньги, не нуждаются в идее." - заблуждение. Опровергнуто людьми на протяжении последнего тысячелетия
42 мистер игрек
 
18.02.13
13:12
(39) Разумные люди могут и без пастырья самоорганизоватся в группы. К сожалению 80 % масса людей еще не отошли от животных. Они живут по принципу жрать-с_рать и ипать.
Думают только о животе своем
43 Loyt
 
18.02.13
13:16
(39) Ну и куда ты из того же капитализма денешься? В Китай, что ли, переедешь?
(42) В любой группе один фиг самозарождается элита. То есть как раз твой "пастырь".
44 JustBeFree
 
18.02.13
13:20
(40) Детей воспитывают родители.
45 JustBeFree
 
18.02.13
13:21
(43) Свобода - она в мозгах, а не в Китае, России или Сша.
46 ice777
 
18.02.13
13:25
(40) постойте. а если не рабы, то кто вообще работать будет?
47 мистер игрек
 
18.02.13
13:27
(45) Точно. Я верю, что лет через 40-50 найдется свободномыслящий человек, который освободить людей от оков кабалы теории относительности Эйнштейна.  Просто все зомбировали, что скорость любого объекта ограничен скоростью света.
Ну не верю что скорость ограничена.
48 Конфигуратор1с
 
18.02.13
13:27
(44) Вот именно. А родителей их родители и так далее. То есть берем некую общность, формируем литературу которую они читают, формируем сми которые они смотрят, формируем учебные программы в школьных заведениях и через пару поколений имеем воспитанное поколение, которое мыслит так как нам нужно. Что и происходит в современном мире, будь то Россия или США.
49 Конфигуратор1с
 
18.02.13
13:28
(46) ну мы сейчас не о том, кто работает, а о том что думают)
50 Loyt
 
18.02.13
13:39
(45) Свобода в мозгах не отменяет объективной капиталистической действительности вокруг.
51 Xapac_2
 
18.02.13
13:45
анархия - мать порядка.
52 HeroShima
 
18.02.13
13:49
(51) яблочко от яблоньки далеко падает
53 Xapac_2
 
18.02.13
13:50
(52)ну если ветки упругие, то можно и через "акиян" перелететь.
54 MSII
 
18.02.13
13:55
(0) Если получится создать искусственный машинный разум плюс возможность оцифровки сознания обычного человека в его машинную копию плюс возможность объединения таких оцифрованных разумов в полноценный кластер - думаю, да, что-то может появиться на этом направлении. Надо у постгуманистов спрашивать, чего они думают на эту тему.
55 Zapal
 
18.02.13
13:58
(0) думаю идея будет примерно такая: "В ж0пу все ваши Идеи!!! и Духовные Стержни туда же!"
56 Xapac_2
 
18.02.13
13:58
(54)жизнь есть существования белковых молекул.
57 Xapac_2
 
18.02.13
13:59
(55)пока есть флаг/знамя/идея. будут смерти.
58 MSII
 
18.02.13
14:01
(56) Дедушка жил давно и про темп развитие вычислительных мощностей подумать не мог.
59 Xapac_2
 
18.02.13
14:03
(58)развитие на месте. предел достигнут, революций не предвидится пока.
60 MSII
 
18.02.13
14:06
(59) Ну я же сказал - если. Просто больше ничего интересного не наблюдается.
61 Сердитый Кош
 
18.02.13
14:06
Пока существует государство, оно будет стараться иметь и использовать некую национальную идею - хоть коммунизм, хоть христианство. Не зря Путин частенько в своих выступлениях говорит - дайте мне национальную идею, и ищет ее пусть и не результативно. Под идейное уря! народ горы может своротить. Минимум оплаты, минимум ответов на нежелательные вопросы. В принципе процентов 80, мне кажется, хотят иметь готовую идею, т.к. не желают что-либо обдумывать, а хотят готовых ответов. Плюс причастность к группе лиц объединенных одной идеей дает ощущение защищенности, сопричастности к большой семье.
62 Старый чайник
 
18.02.13
14:08
(0) Говорить о новых идеях для нового времени возможно, если прежде всего достичь понимания от том, что есть в настоящем времени. То есть прежде всего договориться о значении слов, которые будут использоваться. А это очень большая и спорная тема.  На мой взгляд очень емко и доступно, буквально тезисно, говорит об истории развития нынешнего положения в мире Андрей Фурсов. Он много выступает с лекциями и в инете есть много материалов, один из таких материалов - достаточно емких - его лекция в МГИУ
(Фурсов А.И. (2012.06.01) — О наиболее значимых событиях 2011 года, их причинах и возможных последствиях  http://media-mera.ru/politics/fursov/2012-06-01-lektciia-v-mgiu )
63 Старый чайник
 
18.02.13
14:09
(61) Из интервью Андрея Фурсова:

Вопрос:   Может ли существовать государство без идеологии? Какая идеология есть сейчас у России?
- У нас в конституции написано, что в России нет идеологии, хотя де-факто идеология есть, это либеральная идеология в своем таком социал-дарвинистском варианте. То есть прав тот, кто силен, тот, кто силен  , имеет право воровать и  его не посадят в тюрьму за это. Это нигде не прописано, но мы видим эту практику. Мы видим министров, которых по советским законам поставили бы к стенке, но их никто не преследует. И даже сомнительно, что шестерок этих министров будут преследовать. Вот это к вопросу об идеологии. Это и есть реализация идеологии либерализма,  неолиберализма в его таком  социал-дарвинистком варианте.
  Может ли существовать государство без государственной идеологии? – я таких государств в истории не знаю. Либо у государства есть религия, либо есть идеология, либо есть какая-то национальная идея, но без идеологии оно существовать не может. Другое дело эта государственная идеология она работает на усиление государства или на его ослабление? Вот идеология либерализма в его социал-дарвинистском варианте – она не работает на усиление государства, на усиление народа в целом. Она работает на усиление небольшой кучки людей. И рано или поздно это закончится.
http://media-mera.ru/politics/fursov/2012-11-evropa-rossiia-geopolitika-i-mirovye-elity
64 Xapac_2
 
18.02.13
14:13
(63)бредятина та еще.
65 Lama12
 
18.02.13
14:13
(0)Дело в воспитании.
Какие базовые ценности будут заложены человеку, такие идеи он и будет выбирать себе в объединяющие.

Т.е. пропаганда.
Одна из причин развала СССР был пропаганда США.
В США сейчас ищут что пропагандировать (теперь капитализм и у нас).
Нужен общий враг. Что б пропаганда на что-то опиралась.
Можно и без врага, но сложнее.

Так что и христианство, и капитализм, и коммунизм, все это живо. Нужно выбрать что хочешь и вперед.
66 Сердитый Кош
 
18.02.13
14:14
Чем крепче идеологическая связка людей в государстве, тем это выгоднее государству. Эт понятно. Но выгодно ли это человеку живущему в этом государстве? Мне кажется, он при этом становится малосамостоятельным винтиком. Весы. С одной стороны государство крепнет и процветает, с другой - человек как личность в нем имеет минимальное значение.
67 Lama12
 
18.02.13
14:17
(66) Личность, имеет вес только на необитаемом острове.
Все остальное - винтик. Винтик большой машины.
И, как не странно, эта машина заботится о винтике. Смазывает его. Подкручивает когда надо.
68 Сердитый Кош
 
18.02.13
14:18
(67) В идеологически ускоренном обществе не подкручивает иногда, а закручивает по полной.
69 Старый чайник
 
18.02.13
14:18
(66) Для чего-то государство должно крепнуть и процветать? Если не для человека то для чего? Просто если государство  будет существовать для процветания личности - тогда оно построит коммунизм.
70 Lama12
 
18.02.13
14:21
(68) Такое тоже оправдано.
(69) Для процветания социума. Не отдельной личности, всех граждан как ячеек общества. Возможно семьи.
Тут опять вопрос целей.
Что хотим получить.
71 Сердитый Кош
 
18.02.13
14:21
(69) Для человека. Для тех 80 процентов которых устраивает при любом раскладе ходить строем и думать синхронно.
72 i4i
 
18.02.13
14:24
юнитология наше всё
73 Loyt
 
18.02.13
14:24
(62) Фурсов по национальному вопросу совершенно невнятен.
74 Сердитый Кош
 
18.02.13
14:25
(70) Закручивание оправдано когда о высоких целях данного закручивания в газете читаешь. А когда государство ломает личную судьбу кого-то из близких, тогда уже становится не оправдано. У меня дед в 1935 учился в Москве, из их группы около 10 студентов молодых пареньков поехали на Колыму на 10 лет. Тоже винтики, и кто-то тогда сказал - это было оправдано.
75 Loyt
 
18.02.13
14:26
(74) А чего поехали?
76 Сердитый Кош
 
18.02.13
14:27
(75) А по статье, по которой потом признали репрессированными.
77 Loyt
 
18.02.13
14:29
(76) По какой и за что?
78 Сердитый Кош
 
18.02.13
14:31
(77) Честно говоря, так не скажу статью. Нужно в дедовых документах смотреть. Как дед рассказывал - молодые дураки были, болтали много.
79 JustBeFree
 
18.02.13
14:34
(63) Нет у нас в стране никакой либеральной идеологии. Социал дарвинизм в вульгарной форме возможно есть, либеральной идеологии точно нет.
Либеральный - это от слова свобода. В классическом понимании - одинаковая свобода для всех, равные возможности для всех.
У нас эта идеология вульгаризирована, опошлена  и превращена в "свободу для исключительных".
80 Старый чайник
 
18.02.13
14:35
(70) (71) Если отвлечься от зарплат "отстатыщ", то для человека сейчас в нашей стране делается одной рукой много хорошего, но при этом рушится фундамент, расшатываются основы той же семьи, нравственности, усиливается расслоение общества. И идти особо некуда. Я живу в сельской местности, здесь более патриархальный уклад жизни, и возраст серьезный.Мне не так страшно за себя - мне непонятно, что может светить впереди внукам.
81 JustBeFree
 
18.02.13
14:35
(50) Когда Вам холодно Вы одеваете теплые вещи, а не принимаете объективную реальность как нечто данное и непоправимое и в итоге не противитесь ей.
82 JustBeFree
 
18.02.13
14:37
(80) Семья - ячейка общества. Начинать нужно с себя.
У меня в семье мораль и нравственность не разрушены на на долю процента. Если в вашей семье так, то виноваты вы, а не кто-то другой.
83 Xapac_2
 
18.02.13
14:38
(79)свобода от воли знаете, чем отличается?
84 JustBeFree
 
18.02.13
14:38
(83) Чем ?
85 JustBeFree
 
18.02.13
14:40
(82) У большинства моих знакомых, родственников тоже нет никакой разрухи в плане нравственности и морали. Есть только у тех, кто бухает и не занимается своей семьей - там, конечно все плохо.
86 Xapac_2
 
18.02.13
14:40
(84)
Козу привязывали к колышку или камню («казу») за верёвку.
Эта верёвка называлась «вера». «Вера» была строго определённой длины.
Длина «веры» была такова, чтобы козе хватило травы на одну паску. Если веревка будет длиннее, то коза может запутаться в ней. Если веревка будет короче, то коза может остаться голодной.
Тот конец верёвки, который привязывали к «казу», назывался «любовь».
Тот конец «веры», к которому привязывали козу, назывался «надежда».
Таким образом, начало «веры» есть «любовь», а конец «веры» - «надежда».

Коза бегала по кругу и «надежда» описывала окружность, поэтому и говорят «круг надежды» и «надежда умирает последней».

Площадь круга и, соответственно, количество травы, которое было отпущено козе хозяином, называлась «свобода».
А то, что находилось за пределами круга «свободы», называлось «воля».
87 Loyt
 
18.02.13
14:41
(79) И чем же она отличается от таковой на западе? Кто сильней, у того и больше свободы.
88 acsent
 
18.02.13
14:42
(86) что же тогда свобода воли значит?
89 Loyt
 
18.02.13
14:43
(81) Когда от мороза не укрыться, тепло в мозгах не спасёт.
90 Xapac_2
 
18.02.13
14:43
(88)не знаю. я таких словосочетаний не употребляю. возможно вы скажете.
91 Старый чайник
 
18.02.13
14:43
(82) Не нужно нападать,        и я верю , что вы - замечательный воспитатель. Просто из дома придется выйти на улицу. И вашим детям и внукам - то же. И определить свое отношение к тем же геям, а, возможно ваш ребенок будет учиться в одном классе с ребенком, усыновленным семьей геев или лесбиянок. Пройдет время и продажу марихуаны разрешат и в наших аптеках....   Или так далеко вы не заглядываете? Или то, что происходит сейчас - не замечаете?
92 acsent
 
18.02.13
14:44
(90) тебе ссылку на вики что ли дать?
93 Loyt
 
18.02.13
14:44
(86) Бессмысленный набор слов.
94 acsent
 
18.02.13
14:44
(91) да что же вы все к геям скатываете?
95 Lama12
 
18.02.13
14:44
(74) Ошибок не делает только тот, кот ничего не делает.
Любая система может ошибиться.
Вон в США люди по 50 лет в тюрьмах живут, по ложному обвинению. И это граждане США. Что говорить про не граждан.
96 JustBeFree
 
18.02.13
14:47
(87) Причем тут Запад ? Мне до Запада нет никакого дела. У нас тут своя страна.
97 Старый чайник
 
18.02.13
14:48
(94) Потому, что это очень показательный момент. Сейчас все инстинкты уже отменили: и продолжения рода, в том числе. Все живое в природе с инстинктами осталось, а вот человек поднялся выше законов природы - по крайней мере так ему внушают. Вы думаете можно безнаказанно спорить с природой?
98 JustBeFree
 
18.02.13
14:48
(86) Может быть. И что из этого следует ? Я мораль басни не могу сопоставить со своими меседжами.
99 Старый чайник
 
18.02.13
14:49
(96) Зато у Запада есть до вас дело. Ему ни лишние люди не нужны, ни проблемы, с ними связанные.
100 Xapac_2
 
18.02.13
14:51
(92)зачем?
101 JustBeFree
 
18.02.13
14:51
(99) Западу до нас тоже нет дела. У них своих проблем хватает.
Лишние люди в смысле "мы" ? Не нужны, согласен.
102 Сердитый Кош
 
18.02.13
14:53
(95) При чем тут ошибки? Если в данном случае закручивание гаек государством это не случайная ошибка, а направленная политика. Когда государство признает, к примеру, систему рабовладения законной, или выгодность использования труда массово невинно осужденных и многое другое, это не значит что оно ошиблось, это вполне продуманные действия.
103 Старый чайник
 
18.02.13
14:54
(101) Вот еще немного из А.Фурсова


  Я могу только сказать здесь как ученый: да, одни сетевые структуры  распадаются, но с другой стороны наше время – это время формирования принципиально  новых сетевых структур.  И прежние хозяева мировой системы реорганизуются. Эти люди не для того накапливали в течение четырехсот лет власть, деньги и информацию, чтобы так вот просто все отдать и  сдать. И в современном мире сетевой принцип организации дополняет институционально-иерархический, возникает новая система. В самом общем плане что нужно делать – создавать свои сетевые структуры. И не позволять чужим сетевым структурам хозяйничать на нашей территории.То есть по принципу: нам чужая земля не нужна, но и своей пяди не отдадим. Разумеется, этот  принцип не то, что устарел – он не работает, потому, что нынешние сражения происходят не в физическом пространстве, они происходят в психосфере. Идет битва за контроль над психикой людей. Именно над психикой, а не над социальной психологией. Ведь что показала так называемая «арабская весна»? Она показала, что основное воздействие идет на психику людей, минуя социокультурные коды. Очень серьезной проблемой для Запада было в течение последних 20 лет как пробить социокультурные коды ислама, буддизма, индуизма, конфуцианства, потому что западные средства массовой информации, западное идеологическое оружие, даже западные стрелялки компьютерные, они рассчитаны на западного человека. И когда они приходили в незападный мир, они наталкивались на социальную психологию незападного типа.
   Запад сейчас..  решает эту проблему. Он перепрыгивает, или пробивает социальную психологию и выходит на уровень психики непосредственно. Это флэшмобы, психоинженеринг. И вот в событиях арабской весны мы увидели, как идет манипуляция на уровне психики. То есть речь идет уже о контроле над психическим пространством. Это серьезная проблема. Сражения в этой сфере не избежать,

http://media-mera.ru/politics/fursov/2012-11-evropa-rossiia-geopolitika-i-mirovye-elity
104 Lama12
 
18.02.13
15:00
(102) Рабовладение есть всегда.
И сейчас тоже. Во всех формах общества. В капитализме, социализме, и т.д.
Вопрос только в мотивации к труду.
Для кого-то это плеть, для кого-то это удобство.
105 мистер игрек
 
18.02.13
15:09
Быть нравственным, порядочным тяжело и скучно.
Все искущения типа алкоголь, наркотики, плядство, разврат всегда притягивали почти всех людей по принципу  "запретный плод сладок".
Неужели люди уже не могут себя избавить от этих зависимостей? Неужели невозможно жить без этих вещей?
Вместо порнографии любовь, немного эротики.
Вместо крепких напитков пить соки, минералки, слабоалкоголбные напитки.
Жить без сигарет, травки.
Без погони за материальными ценностями.
106 JustBeFree
 
18.02.13
15:11
(103) Мне сложно обсуждать это бред.
Стрелялки, психоэнжиниринг, флэшмоб Запада.
Это что такое ?
"Основное воздействие идет на психику людей, минуя социокультурные коды" - это как ?
"западные средства массовой информации, западное идеологическое оружие, даже западные стрелялки компьютерные, они рассчитаны на западного человека. И когда они приходили в незападный мир, они наталкивались на социальную психологию незападного типа" - разве это удивительно ?

У Запада (Европы по крайней мере) сейчас проблема как противостоять исламу и арабскому миру, который, выражаясь языком автора, пробивает социокультурный код европейцев.
Европа хочет тишины и спокойствия и чтобы к ним никто не лез. В Европе все кто хотел уже побыли империями, кто хотел навоевались вдоволь. В этом доме престарелых никто не хочет криков и шума.
107 мистер игрек
 
18.02.13
15:13
(106) Ты это скажи французким ястребам, которые парять над дюнами африканской Мали
108 JustBeFree
 
18.02.13
15:15
(105) Ну почему ? Можно же быть порядной ..лядью. Многим удается.
Достоевского, например, можно назвать нравственным ?
109 Loyt
 
18.02.13
15:15
(102) "Массово невинно осуждённых" - голословно.
110 HeroShima
 
18.02.13
15:15
(105) так и живу)
111 HeroShima
 
18.02.13
15:16
(109) про репрессии не слышали?
112 JustBeFree
 
18.02.13
15:16
(107) А что там в Мали ?
113 Loyt
 
18.02.13
15:17
(111) Слышал. Однако массовость невинных - большой вопрос.
114 HeroShima
 
18.02.13
15:20
(113) то есть страна прямо кишела шпионами и диверсантами?
115 Loyt
 
18.02.13
15:43
(114) Большинство было репрессировано не за шпионство.
116 Lama12
 
18.02.13
15:46
(105) Не верно.
Искушения, только из-за того, что другое считается ценностью.
Т.е. у тебя такие оценки, у кого-то другие.
Алкоголь - почему считается "плохим"?
Потому что портит здоровье. Вопрос - кому нужно здоровье? Государству. Потому что больные люди не самодеятельны.
Наркотики - мало того что здоровье портят, так еще и зависимым делают человека.  (Тут вопрос спорный, от еды мы тоже все зависимы).
Плядство - аналогично еде, но имеется возможность заразиться и разнести всякую фигню. Т.е. опять здоровье граждан.

Вопрос в ценностях.
Кто какие ценности выбирает и для кого эти ценности нужны?
Нету ни добра, ни зла.
Есть власть.
Кто ею обладает, тот и решает что есть добро, что зло. Он определяет ценности.
отсюда приходим к выводу, что государство, как инструмент власти, вынужденно пропагандировать и культивировать особые ценности. Направленные на увеличение власти.
117 antgrom
 
18.02.13
15:48
(106) Под Западом часто подразумевается не только Европа.
Если говорят про западную экономику и финансы , то это в т.ч. США и Япония.
118 Aleksey_a_z
 
18.02.13
15:48
(0) бабки наша идея
119 Старый чайник
 
18.02.13
15:53
(116) Неверно: "Алкоголь - почему считается "плохим"?
Потому что портит здоровье. Вопрос - кому нужно здоровье? Государству. Потому что больные люди не самодеятельны."
Государство здесь даже не вторично. Больной человек сам себе огромная проблема, а уж досаждать таким образом нелюбимому государству - по меньшей мере глупо.
120 Старый чайник
 
18.02.13
15:59
(116) "Есть власть.
Кто ею обладает, тот и решает что есть добро, что зло. Он определяет ценности.
отсюда приходим к выводу, что государство, как инструмент власти, вынужденно пропагандировать и культивировать особые ценности. Направленные на увеличение власти."

К вопросу о власти. Еще раз Фурсов:
  Вопрос; Как вы считаете, какая из идей сможет объединить народы России: верховенство сильной власти,, социальной справедливости, равенства людей, веры, поддержки религиозных культов?
- Ответ очень простой у меня: Россию сможет объединить идея сильной и справедливой власти. То есть сильная власть, реализующая социальную справедливость. (116)
121 Zapal
 
18.02.13
16:04
(120) "сильная и справедливая власть" - это пустые слова, на практике не реализуемо. Т.е. твой Фурсов либо популист либо глуп
122 Zapal
 
18.02.13
16:07
(+121) древняя российская мечта о "хорошем царе" по сути
123 Старый чайник
 
18.02.13
16:10
(121) Мой Фурсов далеко неглуп. Более того энциклопедически образован. Кстати - рекомендую почитать и послушать.:)
124 Loyt
 
18.02.13
16:16
(123) Стопятьсот киношек. В нормальном тексте есть?
125 Zapal
 
18.02.13
16:25
(123) не-не-не
по мне так порочна сама идея "социальной справедливости". Эта сказка которая развалит общество если кто-то начнет ее реализовывать. Забирать у сильных и отдавать слабым - звучит красиво но приводит к тому что сильным становится быть невыгодно, дураков нет.

а если уж совсем на практике - "социальная справедливость" дорвавшаяся до "сильной власти" приводит к массовому террору, физическому уничтожению тех кто не согласен с новой справедливостью. Это уже проходили во времена Французской революции, ну и нашей, социалистической
126 Loyt
 
18.02.13
16:36
(125) Идея не в том, чтобы забирать у сильных, а в том, чтобы не позволять сильным грабить слабых.
127 Старый чайник
 
18.02.13
16:42
(124)
h Андрей Фурсов - Холодный восточный ветер
ttp://www.docme.ru/doc/75197/andrej-fursov---holodnyj-vostochnyj-veter  
Андрей Фурсов - Кризис современного мира

http://www.docme.ru/doc/73935/andrej-fursov---krizis-sovremennogo-mira

Андрей Фурсов - Космический смысл русской истории
http://www.docme.ru/doc/74941/andrej-fursov---kosmicheskij-smysl-russkoj-istorii
Андрей Фурсов - Сталин и ветер истории
http://www.docme.ru/doc/123777/andrej-fursov---stalin-i-veter-istorii
Андрей Фурсов - Далекие зеркала 1913 – 2013
http://www.docme.ru/doc/121281/andrej-fursov---dalekie-zerkala-1913-%E2%80%93-2013
Андрей Фурсов - Каким будет посткапитализм
http://www.docme.ru/doc/121860/andrej-fursov---kakim-budet-postkapitalizm
Андрей Фурсов - Синусоида русской истории
http://www.docme.ru/doc/119796/andrej-fursov---sinusoida-russkoj-istorii
128 Старый чайник
 
18.02.13
16:46
(127)  первая ссылка неверно скопировалась
Андрей Фурсов - Холодный восточный ветер
http://www.docme.ru/doc/75197/andrej-fursov---holodnyj-vostochnyj-veter
129 Zapal
 
18.02.13
16:56
(126) я так понимаю что под "сильным грабить слабых" ты имеешь в виду не вооруженных бандитов что-то своё, да? Опиши примерно своё понятие "социальной справедливости" чтобы было о чем говорить
130 Loyt
 
18.02.13
16:57
(128) Тут, кстати, его этнонационализм выпирает явно. Энциклопедическое образование не мешает в упор не замечать откровенного бреда.
131 Loyt
 
18.02.13
17:00
(129) Отсутствие эксплуатации людей. Форма эксплуатации не важна - хоть феодальный разбой, хоть капиталистическая кража.
132 Старый чайник
 
18.02.13
17:01
(127) +Фурсов Андрей Ильич — общее обсуждение
http://media-mera.ru/politics/fursov/andrei-ilich

(130) Чем его этнонационеализм хуже любого другого этно? Это не изобретение русских.
133 Zapal
 
18.02.13
17:05
(131) ты можешь чётко определить что такое эксплуатация? Вот например взял кредит, организовал магазин и нанял продавца чтобы он там работал - я эксплуататор? Нашел электрика чтобы он розетку мне починил?
134 Zapal
 
18.02.13
17:09
(127) извини, но меня уже только от слова "космический смысл" блевать тянет
135 Loyt
 
18.02.13
17:11
(132) Русский этнонационализм ничем не хуже. Что не делает его не г@вном.
(133) Оно в целом неплохо в существующей теории марксизма описано. Получаешь прибыль с капитала - уже эксплуатируешь.
Хотя, конечно, теории есть куда развиваться, пограничных случаев всегда можно нарыть.
136 acsent
 
18.02.13
17:14
(131) никакой эксплуатации, только натуральное хозяйство, только хардкор
137 Старый чайник
 
18.02.13
17:15
(134) Ну, я не столь эмоциональна:) Предпочитаю вникать в смысл.
138 acsent
 
18.02.13
17:16
(137) в космический?
139 Старый чайник
 
18.02.13
17:17
(136)Пещерка со всеми удобствами предполагается?
140 Zapal
 
18.02.13
17:17
(135) продолжим с магазином. Выяснили что я получаю прибыль и эксплуататор. Т.е. занимаюсь "грабежом" по твоей теории.
твои предложения по ситуации? Как обеспечить "социальную справедливость"? Запретить нанимать персонал, только своими руками всё? Весь капитал передать государству и запретить частный? Что?
141 acsent
 
18.02.13
17:18
(139) Только самой вырубить
142 Nirvana
 
18.02.13
18:05
Новые идеи для нового времени
Гниют в подполье, ютятся в подвалах,
Новые идеи для нового времени
Ждут затерянный поезд на старых вокзалах.
Новые идеи глядят с удивлением,
Как люди роются в старой рухляди,
Новые идеи растут в окружении
Бреда, вранья, предрассудков и ругани.
Новые идеи для нового времени
Томятся в пыли, прозябают в пассивности,
Новым идеям не выйти из тени
Среди болтовни о ворах и стабильности.
Новые идеи для нового времени
Недоумённо на хаос взирают,
Новые идеи стонут и гаснут,
И умирают, умирают...

--------
Экспромт
143 Морковка
 
18.02.13
18:06
(141) ну можно найти готовую, вырубленную матушкой-природой)
144 Loyt
 
18.02.13
18:11
(136) Этот хардкор себе оставь.
145 Loyt
 
18.02.13
18:16
(140) Если речь о мелочёвке - полагаю, допустима "кооперативная собственность", принадлежащий работникам, работающим в данный момент на предприятии. Крупный и средний бизнес - в гос.собственности.
146 чувак
 
18.02.13
18:28
(116) Бред сивой Собчака
147 Zapal
 
18.02.13
18:50
(145) государство очень неэффективный собственник. Тому же магазину не будет никакого стимула улыбаться покупателям, производство не будет поднимать попу чтобы внедрить новую продукцию. Такой "бизнес в госсобственности" будет заточен не на удовлетворение потребностей клиента а на отчетность перед начальством

в современных условиях такой, с позволения сказать "бизнес" просто не выживет. Никто не захочет покупать штаны "буденовец" сшитыми по-справедливости. Все будут гоняться за "левайс" сделанных "эксплуататорами" и "грабителями", потому что они и лучше и дешевле.

какой следующий шаг? Закрываем границы? Дефицитная экономика? Ты уверен что люди будут рады этой "социальной справедливости" на самом деле?
148 Loyt
 
18.02.13
18:56
(147) Какая принципиальная разница, кто собственник - государство или акционеры? Управление один фиг осуществляется наёмным менеджментом.

Левайсы - вообще неудачный пример. За штанами левайс гонялись, потому что это был статусный дефицитный продукт. Они были не лучше и намного дороже.

Зачем закрывать границы? При чём тут дефициты?
149 Старый чайник
 
18.02.13
18:59
(142) Свое?
150 Старый чайник
 
18.02.13
19:01
(149)  В любом случае - очень точно Поздравляю.
151 exwill
 
18.02.13
19:07
(145) Очень ново!
152 Loyt
 
18.02.13
19:10
(151) Это баян порванный давно.
153 exwill
 
18.02.13
19:13
(152) В клочки.
Результаты этой идеи - обескураживающие.
154 Loyt
 
18.02.13
19:15
(153) По нормальному она внедрена никогда не была.
155 Mikeware
 
18.02.13
19:16
(145) а если бизнес укрепился настолько, что стал средним? отбирать? :-)
156 Mikeware
 
18.02.13
19:21
(145) а если я увольняюсь  из мелкого предприятия, в котором у меня "кооперативная собственность"- я обязан продать долю?
А по какой цене?
Или я должен получить выделенную "в натуре" долю? :-)
а при поступлении на работу я _обязан_ покупать долю? Опять же, по какой цене?
157 Loyt
 
18.02.13
19:22
(155) Предусмотреть ограничения. Есть же ограничения на упрощёнку, к примеру.
158 Mikeware
 
18.02.13
19:23
(154) потому, что еще не выведена та порода людей, которая будет все это воспринимать беспрекословно.
впрочем, когда она будет выведена - она очень быстро выродится...
159 exwill
 
18.02.13
19:23
(154) Бестолку. Из букв О Ж А П слово СЧАСТЬЕ не выложишь.
Идея тупиковая, потому как дело не в эксплуататорах, а в эксплуатируемых. Большинство желает быть рабами и манипуляциями с собственностью эту проблему не решишь.
160 Loyt
 
18.02.13
19:24
(156) Доля не продаётся и не покупается. Рассчитывается по работе.
161 Mikeware
 
18.02.13
19:24
(157) т.е. я разделид бизнес на два, и расту дальше? :-)
а собственность разрешить иметь только в одной конторке, работать по совместительству запретить, да? :-)
162 Loyt
 
18.02.13
19:25
(159) Никто не желает быть эксплуатируемым, подмена понятий.
163 Mikeware
 
18.02.13
19:25
(160) Это как?
если я еще не работал?
да и вообще-то, ты вполне себе социалистическое определение собственности, ее признаки - знаешь? :-)))
164 Loyt
 
18.02.13
19:27
(161) Растёт два бизнеса, но в каждом ты получаешь уже меньшую долю, ибо быть в двух местах одновременно не можешь.
165 Loyt
 
18.02.13
19:28
(163) В смысле? Не работал, а деньги хочешь?
166 Mikeware
 
18.02.13
19:28
(164) почему? если я произвожу _результат_?
идли ты предлагаешь платить не за результат труда, а за факт труда? :-)))
167 Loyt
 
18.02.13
19:29
(166) Какой результат ты производишь, ничего не делая? Ничего ты не производишь.
168 Mikeware
 
18.02.13
19:30
(165) ну да. Я хочу работать в данном кооперативе. и должен примерно представлять, сколько за эту работу я буду получать денег. вместо этого говорят: "чувак, у тебя нет доли, поэтому нет и денег. И как ты не упахивайся, пока 10 лет не проработаешь - хрен ты чего получишь"
169 exwill
 
18.02.13
19:30
(162) Попытка реализовать социалистические идеи именно это (желание большинства находиться в состоянии рабов) и показала.
Ликвидировав капиталистов, убрали покупателей труда. И что? Продавцы-то никуда не делись. В результате - государство превратилось в суперкапиталиста, абсолютно безжалостного (монополия ведь), держащего весь народ в крайней нищете.
Суть общественных отношений осталась прежней - продажа труда.
170 Mikeware
 
18.02.13
19:32
(167) о как? у меня бизнес перерос "мелкий", стал средним, я его разделил на два,  он продолжаент расти в обоих частях - а я, видите ли, "ничего не произвожу"...
171 Loyt
 
18.02.13
19:32
(168) Нет, конечно. Долю ты получаешь сразу, деньги - там уже как в кооперативе устроен расчёт, через месяц, через квартал, через неделю.
172 Mikeware
 
18.02.13
19:34
(171) какую долю? :-) я ведь еще не работал, а мне уже подарили кусочек собственности...
173 Loyt
 
18.02.13
19:34
(169) Это полный бред. Социалистическое устройство - это попытка избавиться от эксплуатации - прямо противоположное сказанному тобой. Удачность попытки - конечно, другой вопрос.
174 Mikeware
 
18.02.13
19:35
Ну и вообще, зачем мне тогда "доля", если дают ее просто так, отбирают тоже просто так? распоряжаться я ей не могу. чисто "притворная сделка?"
175 Loyt
 
18.02.13
19:36
(172) Ты начал работать - этот кусочек твой. В чём проблема?
176 Loyt
 
18.02.13
19:37
(174) Это твоя доля в доходе кооператива. Заработок твой.
177 Mikeware
 
18.02.13
19:37
(173) все "социалистические попытки избавится к эксплуатации" приводят либо к госэксплуатации, либо к анархии и развалу государства. Впрочем, госэксплуатация тоже в итоге почти всегда приводит к развалу государства...
178 Loyt
 
18.02.13
19:38
(177) Госэксплуатация - это подмена понятий. Но да, социализм неустойчив, с этим я согласен.
179 exwill
 
18.02.13
19:41
(173) Чтобы избавится от эксплуатации надо запретить продажу труда. Что на мой взгляд невозможно - продавцы не согласятся.
Всем известная попытка заключалась в том, чтобы зайти с другой стороны. А именно запретить покупку труда. Ничего не вышло ровно по той же самой причине. Продавцы желали продать себя, государству пришлось их покупать.
Вывод - причины рабства лежат глубже, чем казалось социалистам. И они не искореняются путем экспериментов с собственностью.
180 Loyt
 
18.02.13
19:43
(179) Продажа труда никакого отношения к эксплуатации не имеет.
181 exwill
 
18.02.13
19:44
(180) С классиками вроде никто не спорит. Продажа труда - основа современного рабства.
182 Loyt
 
18.02.13
19:51
(181) Какими классиками? Проблема не в продаже труда, проблема в отчуждении части результатов труда капиталистом, в качестве прибыли за капитал.
183 HeroShima
 
18.02.13
19:52
Чтобы избавиться от современного рабства, нужно жить натуральным хозяйством и отказавшись от "благ цивилизации". Современные устои и законы этому всячески препятствуют.
184 Loyt
 
18.02.13
19:56
(170) Ты кто там, в этих бизнесах? Прежде всего работник. Если ты свою работу разделишь на две, каждая будет лишь половиной того, что было. В каждом из бизнесов ты станешь работать меньше и будешь иметь меньшую долю (по сравнению с той, что имел в бизнесе до разделения). А если ты ничего не делаешь, то никакой доли от прибыли тебе не светит.
185 Loyt
 
18.02.13
19:57
(183) Рабство - это такое растяжимое понятие, что каждый что-то своё в значение вкладывает. Что такое рабство у тебя?
186 exwill
 
18.02.13
19:58
(182) Дело в экономических законах, на которые первым обратил внимание К.Маркс.
Один продает свой труд, другой его покупает. Оба имеют на это полное право. Покупатель получает результаты труда. Что в этом не справедливого? Продавец получает справедливую рыночную цену труда.
Фишка в том, что справедливая рыночная цена труда - столько, сколько надо для воспроизводства сил трудящегося. В условиях свободного рынка это - чуть выше необходимого минимума. В условиях монопольного рынка покупателя труда (социалистический экспермимент) - абсолютный минимум.
187 exwill
 
18.02.13
20:01
(186) +
Классики думали (как и ты), что все дело в капиталистах, покупателях труда.
А оказалось - проблема в продавцах.
Быть рабовладельцем не аморально, аморально быть рабом.
188 Loyt
 
18.02.13
20:01
(186) Ну и? В этом нет никакого противоречия с (182). В твоём примере продажа труда как раз несправедливая. Но проблема не в продаже, как таковой. От рынка труда в принципе невозможно избавиться при социализме.
189 Loyt
 
18.02.13
20:02
(187) Классики были совсем не идиотами, и, в отличие от тебя, знали, что такое экономическое принуждение и писали об этом.
190 exwill
 
18.02.13
20:09
(189) Убирали это самое экономическое принуждение. Толку ноль.
Чтобы избавится от рабства надо избавится от рабов, а не от рабовладельцев. Классики ошибочно предлагали последнее. Хотя их можно понять. Вторая идея гораздо ближе широким народным массам.
191 HeroShima
 
18.02.13
20:13
(185) Изначально, рабством считал полную зависимость режима жизни от хозяина без возможности смены хозяина, но тут столкнулся с понятием "современное рабство". Покумекав, обозначил им зависимость необходимости поиска хорошего рабочего места и последующего удержания оного с "прогибами" и т.п.
192 Тьма
 
18.02.13
20:15
(0)Идейно-философские догмы не придумываются, а описываются.
(191)То есть если раб будет иметь возможность сменить хозяина и все рабы сбегутся к хорошим хозяевам, которых они будут носить на руках - это не будет рабство?
193 HeroShima
 
18.02.13
20:17
(192) не будет
194 Тьма
 
18.02.13
20:21
(193)Патриархальный американский Юг и его крушение - знаешь?
195 HeroShima
 
18.02.13
20:32
(194) ... наверное недостаточно
196 чувак
 
18.02.13
20:35
(192) "Идейно-философские догмы не придумываются, а описываются"
Чтобы описать надо же надо придумать сначала?
197 Mikeware
 
18.02.13
20:46
(184) 1)так мне там платят "за результат", или за "работанную работу"?
2) у меня и каждый бизнес будет меньше, чем их сумма...
(189) идиотами они, конечно, не были - в отличие от ихпоследователей, кстати... но и - стоит заметить - общества по их рецептам не получилось. а значит, они показали свою, мягко скажем, неполную состоятельность....
198 Тьма
 
18.02.13
20:54
(195)Есть описание в Унесенных ветром - рабовладельцы, которые заботятся о своих старых рабах, даже оставшись без средств к существованию после Реформации Юга; хозяйка дома, которая тратит кучу своего времени на лечение больных рабов; общественное осуждение  рабовладельца, продавшего своих рабов в другой штат или плохо обращающегося с ними. Или биография президента Конфедерации Дэвиса Джефферсона:"Биографы Дэвиса любят рассказывать о том, как он управлял своей плантацией — надсмотрщиком у него служил преданный ему раб, а все проступки негров рассматривал специальный суд, также состоявший из рабов и имевший власть прощать и наказывать.
Рабам позволялось иметь собственные огородики, овощи с которых могли идти на продажу, деньги при этом оставались у раба-владельца огорода. И, тем не менее, Дэвис оставался сторонником рабства." - это был президент страны, то есть его отношение к рабам не было уникальным.
(196)Как правило, нет. Систематическое, подробное описание возникает уже после того, как существует работающая модель. Кто-то это придумывает, да, но тот, кто придумал, не пишет книг и не собирает приверженцев - он воплощает свою идею в жизнь, может быть, даже не осознавая ее до конца.
199 Pasha
 
18.02.13
21:25
(0) Вот кто с 3 классами может и нуждается в какой-либо идеологии... А человек образованный верит в свои силы и знания и не подвержен примитивному идолопоклонничеству
200 Старый чайник
 
18.02.13
21:31
Снова возвращаюсь к    Nirvana

   
Новые идеи для нового времени
Гниют в подполье, ютятся в подвалах,
Новые идеи для нового времени
Ждут затерянный поезд на старых вокзалах.
Новые идеи глядят с удивлением,
Как люди роются в старой рухляди,
Новые идеи растут в окружении
Бреда, вранья, предрассудков и ругани.
Новые идеи для нового времени
Томятся в пыли, прозябают в пассивности,
Новым идеям не выйти из тени
Среди болтовни о ворах и стабильности.
Новые идеи для нового времени
Недоумённо на хаос взирают,
Новые идеи стонут и гаснут,
И умирают, умирают...

   очень точно. Браво!
   И снова возвращаюсь к Фурсову: для понимания событий настоящего времени и, тем более попытки  предвидеть будущие расклады, нужен новый понятийный аппарат.  И новый взгляд на мировую шахматную доску. Иначе дальше собственных огородиков не уйти.
Не убивайте за ссылку, кто захочет - осилит.
Власть корпораций и грядущий нео-этатизм между Сциллой и Харибдой
http://pro-et-contra.com/topic/6145-власть-корпораций-и-грядущий-нео-этатизм/
201 Zapal
 
18.02.13
21:36
(148) "Какая принципиальная разница, кто собственник - государство или акционеры? Управление один фиг осуществляется наёмным менеджментом. "
- разница есть, принципиальная. Акционеры контролируют управление предприятием, они лично заинтересованы чтобы оно работало эффективно. А государство.. а государство будет представлено конкретным человеком (чиновником) - какой у него интерес в этом предприятии? Будет ли он не спать ночами и думать как его улучшить? Какой смысл ему напрягаться???

что с человеком не делай, он будет в первую очередь решать Свои проблемы, а уж потом чьи-то еще, если скучно будет. И уж тем более это касается ребят которые во власть влезли. Не для этого они годами попу начальству лижут и по головам коллег идут чтобы не жалея сил работать на благо общества

- напомю что все я пишу для утверждения "государство очень неэффективный собственник" - я могу еще пожевать если что
202 Loyt
 
19.02.13
06:48
(190) Где его убирали? Где толку ноль?
(197) Тебе платят за результат, но твоя часть результата рассчитывается по "работанной работе".
203 Loyt
 
19.02.13
06:54
(191) Ну понятно, полное выхолащивание термина.
204 Zaval
 
19.02.13
07:04
(202) Угу, уже было. Система оплаты, напрочь убивающая желание напрягаться.
Еще и чудесатее. Нпр, воспитателю в детском саду, работающему в две смены, платили 1,35 ставки.
Эксперимент был поставлен довольно широко - не взлетело,
205 Mikeware
 
19.02.13
07:21
(202) Ты сам-то понял, что сказал? :-)
знаешь, сменшно смотреть, как ты нам - видевшим такую систему живьем- рассказываешь, как она должна прекрасно выглядеть...
206 Loyt
 
19.02.13
07:35
(204) Ты говоришь о конкретном неудачном примере и растягиваешь его на весь принцип.
(205) Я полагал, что с самого начала обсуждения понятно, что речь не про перестроечные кооперативы.
207 Mikeware
 
19.02.13
08:02
(206) 1. во-первых, этот "конкретный неудачный пример" весьма дорого обошелся нашей стране. во-вторых, никаких удачных примеров на этом принципе - не видно, и не было видно...
2. Естественно, не про перестроечные. ты, видимо, за малостью лет и полном отсутсвии знаний о социализме и не подозреваешь, что в самые что ни на есть советские времена существовала в СССР такая форма собственности - "колхозно-кооперативная".
208 Loyt
 
19.02.13
08:14
(207) Зарплатная политика даже на протяжении жизни СССР была сильно разная.

Про колхозы мне известно. Но, повторюсь, речь идёт не про конкретные реализации. Так что не так в (202)?
209 Explorer1c
 
19.02.13
08:28
(0)Все на борьбу с метеоритами и метеоризмами!
210 Гобсек
 
19.02.13
08:33
(0)Если теория большого пи..ца подтвердится, то появление новой экономической теории, новой морали и т.д. и т.п. будет весьма вероятно.
211 HeroShima
 
19.02.13
08:55
(198) но в приведённых примерах нет самовольной смены хозяина
212 Mikeware
 
19.02.13
09:00
(208) безусловно, абстрактный коммунизм хорош. И даже абстрактный социализм прекрасен. только вот все конкретные реализации (по гениальным рецептам маркса-энгельса-ленина-гитлера-сталина-тото-полпота-мао-кимирсена) почему-то подкачали...
213 Mikeware
 
19.02.13
09:05
(208) а "не так" там то, что 1)либо ты не понимаешь самой категории "собственность", 2)либо ты не понимаешь, что к твоему примеру категория "собственность" не применима.
почитай хоть что-нибудь кроме агиток...
214 Zaval
 
19.02.13
09:37
(206) :) Совсем как пропагандисты тех времен. Все прекрасно, только кое-где "временные незначительные трудности".
Логику включи.
"Один неудачный пример" в море разума и благоденствия был бы моментально исправлен, ибо выглядел бы несуразной кляксой.
Это было обыденностью, нормой.
Знаешь, как добивались повышения производительности труда?
Просто. Доводили директору завода цифру, он ее по цехам распределял, ..., ..., в конце концов приходили к рабочему и говорили: "После НГ на вот эту операцию отводится на ... минут меньше и стоить она будет на ... копеек дешевле". И писали в газетах, что труженики с энтузиазмом выполнили социалистические обязательства. А кто-то еще и победил в соревновании)))
В скольких странах пытались реализовать?
Сколько еще нужно экспериментов?
215 Loyt
 
19.02.13
09:45
(213) Да ради бога, пусть будет неприменима. Я её не зря в кавычках писал. Речь не про собственность, как таковую, а про возможные принципы распределения доходов шла.
216 Mikeware
 
19.02.13
09:56
(215) "отнять и поделить"? :-))
лучше бы вы про способы _создания_ дохода думали...
делить-то все горазды...
---------
а насчет "собственности" - речь-то в том числе и о ней... а именно: может ли мне моя собственность приносить доход, или нет...
217 Имхотеп
 
19.02.13
09:58
(210) Большой пи..ц неизбежен как заход солнца. Мы в самом начале пути. Теории уже мало кого будут интересовать.
218 Loyt
 
19.02.13
11:28
(216) Думать можно только об одном? О другом думать не разрешаешь?

Сама по себе собственность никакого дохода приносить не должна.
219 poi
 
19.02.13
11:35
почему у всех жажда упаковать нас в ложные идеи?
220 Mikeware
 
19.02.13
11:58
(218) почему?
зы. а ущерб - должна? :-)
221 ДемонМаксвелла
 
19.02.13
12:03
(219) Всем нужна ботсеть из мозгов в личное распоряжение. Но с другой стороны, если останется только одна ботсеть, в этом есть и плюсы.
222 ДемонМаксвелла
 
19.02.13
12:10
Для этого нужна очень заразная идея (система идей). Научное мировоззрение к сожалению не подходит на эту роль. Оно как известно умалчивает о смысле жизни и смерти, не выстраивает систему кнутов и пряников, ничего не говорит о морали и т.д.

Пока самая крепкая идея на мой взгляд - это мусульманство.
223 poi
 
19.02.13
12:58
(221) какие плюсы, например в том, чтобы всем верить, что земля плоская, а небо твердое?
224 Старый чайник
 
19.02.13
12:58
(222) Поподробнее можно?
225 poi
 
19.02.13
13:03
(224) подробнее. есть "инструкция". ее нарушать нельзя - за это секир башка.
"инструкцию" менять нельзя - за это секир башка.

сидите, учите истины.
226 acsent
 
19.02.13
13:06
(222) только для людей, которые не умеют думать
227 Mikeware
 
19.02.13
13:17
(225) точнее, "сидите, учите инструкции"
228 poi
 
19.02.13
13:19
(227) "учите матчасть"
229 Zapal
 
19.02.13
13:31
(222) "Пока самая крепкая идея на мой взгляд - это мусульманство"
- идея может быть и крепкая, но какой толк от нее? Небольшая группа людей управляет массой быдла - вот собственно и смысл этой крепкой идеи. И других кстати тоже

а теперь смотрим дальше:
есть безыдейный Запад - аморальный, но экономически развитый
есть идейный Восток - крепко спаянный, но нищий
вопросы: с кого стоит брать пример?? Где жить лучше?? Кто играет большую роль глобальной политике? Ну и самое главное - Кто кого порвет в случае военного столкновения?
230 Старый чайник
 
19.02.13
13:31
(225) Не хочу я мусульманских истин. Я не люблю головные уборы. А платки мне вообще не идут.
231 iceman2112
 
19.02.13
13:33
(0) Ничего не рассыпается. Вера была и будет. Придумывайте что хотите и называется это как хотите.
232 Mikeware
 
19.02.13
13:34
(228) "МАТ часть" - это уже не мусульманство... а чисто русское язычество
233 poi
 
19.02.13
13:38
(230) не любите мусульманские - берите буддисткие.
они тоже настоящие.

истин на всех ищущих хватит.
234 poi
 
19.02.13
13:39
(232) не оскорбляйте мои религиозные верования, а то хунвейбинов позову - они вас поправят
235 rbserg
 
19.02.13
13:39
(0) > Те идеи которые веками, десятилетиями сплотили народы, считались идейными и духовными стержнями постепенно рассыпаются.

Рассыпается идея о каре божьей и то, что кто на троне - тот помазанник божий и прочая фигня.

Идеи которые объединяют людей, типа: коллективом легче защищать деревню незыблемы.

Остальное - все треп и происки ювенальной юстиции.
236 poi
 
19.02.13
13:41
(235) ваш общечеловеческий колховизм меня не впечатляет.
для меня он перестал быть незыблимым несколько лет назад.
взял и рассыпался, когда я понял, что главное в любой системе это возможность ее поменять, улучив в сторону реальности.
237 Старый чайник
 
19.02.13
13:45
(233) Эээ... Дело в том, что как-то так получается, что никакая религия в качестве опоры в жизни мне не нужна. Так бывает. У кого-то  в такой кристаллической решетке для опоры и построения внутреннего мира нужда есть, у кого-то несколько другая структура опорного аппарата. Из всех постулатов религии мне хватает практически одного: поступай с другими так, как хочешь, что бы другие поступали с тобой.
  Я ни от чего не зарекаюсь и знаю многих людей, которые и приходят в религию, порой внезапно для себя, и уходят из нее - тоже внезапно. Вопросы богоборчества и богоискательства - это пока не мое.
238 rbserg
 
19.02.13
13:49
(236) > ваш общечеловеческий колховизм меня не впечатляет.
это чистая экономика, важность которой поняли еще пещерные люди. Индивидуализм экономически допустим, когда попа в тепле.
А когда не - индивидуализм превращается в анархию.
239 Старый чайник
 
19.02.13
13:53
(237) + И кстати, то, что сейчас церковь пытается занять в нашем обществе место, которое должно быть занято идеологией и государством это в той или иной форме поощряется - это, на мой взгляд просто "за неимением худшего".
240 poi
 
19.02.13
14:01
(238) наука "экономика" это тарабарщина. где все можно свести к предложению "несите ваши денежки сюда".

анархия - это будет с точки зрения теряющего власть. только-что все контролировал, все было мое, а теперь непонятно чье и как этим управялть. жалко. и плохо. вонючки.
241 poi
 
19.02.13
14:02
(+240) http://www.eupedia.com/images/content/individualism-map-2.gif - карта распространения индивидуализма
242 ДемонМаксвелла
 
19.02.13
16:15
(223) Ну незачем понимать столь примитивно. Науку при этом не обязательно отвергать, её можно использовать как инструмент, а религиозное мировоззрение согласовать с научными истинами.
     Плюсы например такие - страна имеет возможность закидать врага трупами. Куча плюсов таких.

(224) Гугл в помощь. Свою мысль я раскрыл.
(226) Таких в мире большая часть. И они быстро размножаются. Таких полно во всех развитых странах, и они тянут на себя одеяло.
(229) безидейный богатый запад - идейный нищий восток. Это крайности. Есть ещё богатые идейные эмираты. А есть богатый идейный Израиль. Думаю, пример надо брать именно с Израиля.
243 Mikeware
 
19.02.13
16:25
(242) это религию используют как инструмент :-)
"закидать врага трупами" - хорошо. но лучшен бы закидывать его не трупами своих граждан, а трупами его граждан. "чтоб наш враг умер за свою родину"
244 Zapal
 
19.02.13
17:36
(242) я не знаю что там можно смотреть в Израиле. Вполне себе светское, европейское по духу государство. Есть там немного религиозных фанатиков, но они ничего не решают

"безидейный богатый запад - идейный нищий восток. Это крайности"
- это не крайности, это два полюса современного мира, которые очень хорошо демонстрируют - экономическое развитие и зомбированные массы это несовместимые вещи. Про эмираты не будем, нет у них никакого экономического развития
245 Zapal
 
19.02.13
17:50
и вообще, давайте уже назовем вещи своими именами
то что в топике называется как "идеи которые веками, десятилетиями сплотили народы" на современном языке означает "способы промытия мозга".

что характерно - где-то на верхушке такого идейного общества всегда есть некие люди которые контролируют этот процесс. Как правило сами они этой идее на подвержены, ибо именно они решают какая будет эта идея. Еще точнее - как эта идея поможет им в решении задач типа:
- чтобы чел работал много а платить ему мало
- чтобы чел пошел грудью на пулеметы если им надо
в общем чтоб не жалел себя ради их целей

я считаю каждый вменяемый человек должен ссаными тапками гнать таких деятелей с "крепкой идеей сплочения общества"
246 acsent
 
19.02.13
17:51
(245) быть только за себя?
247 wt
 
19.02.13
17:51
Вот ВЫСОЦКИЙ В. С. неплохо задвинул.

"Я думаю – ученые наврали,
прокол у них в теории, порез:
развитие идет не по спирали,
а вкривь и вкось, вразнос, наперерез..."

А вообще сабж надо направить к товарищу Гегелю, с его законами диалектики.
248 Zapal
 
19.02.13
18:06
(246) скажем так - если напрягаться то за свои интересы. Это совсем не значит что люди не будут объединяться
имхо это будет самое здоровое общество, где каждый человек сам за себя отвечает. Сам решает свои проблемы, а не ноет в поисках некоей одному ему понятной "справедливости".
249 YV
 
19.02.13
18:19
(248) Негодяи, описанные в (245) как-раз и появляются из-за того, что большинство людей не хочет жить в здоровом обществе, где каждый сам за себя отвечает. Они хотят, чтобы их проблемы взял на себя бог, царь или вождь. Для многих думать, принимать решения - это самая страшная и нежелательная на свете работа.
Я всегда поражался людям, которые всю жизнь вкалывают на тяжелой, грязной и низкооплачиваемой работе, ноют, жалуются на свою судьбу, но предложи им сесть за книги, освоить новую профессию, они найдут миллион причин, чтобы этого не делать.
250 Mikeware
 
19.02.13
18:52
(249) люди - разные.
причем заметь, миллионы "ноют, но работают", 5% "переобучаются" на другую работу, а другие "5%" - начинают воруют и убивать...
причем ликвидация этих последних 5%соотношения (спустя некоторое время, конечно) не изменит :-)
251 acsent
 
19.02.13
18:55
(248) такой путь ведет к одиночеству
252 Старый чайник
 
19.02.13
20:02
(251) Много одиночеств легко сбивается в толпы, толпой управлять легче, там суверенитет личности теряется гораздо сильнее и быстрее,... ну и опять по кругу.
 Вот чего вычитала у  Леонида Шебаршина: "Правовому государству нужен современный закон джунглей."
253 2mugik
 
19.02.13
20:13
(247)+1 Диалектика сила! Идеи останутся старыми, но "освеженными."
254 ДемонМаксвелла
 
20.02.13
10:03
(244) в Израиле значительно выше уровень религиозности, патриотизма и уважение семейных ценностей. Насчет светского государства ты не прав - церковь не отделена от государства всё же.
wiki:Религия_в_Израиле

Я не уверен, что России это подойдёт, но модель интересная, и работает намного лучше, чем наша, или многие европейские.