Рюрик и его потомки - славяне. Норманская теория происхождения Рюриковичей безосновательна. К такому выводу пришел ученый биохимик Анатолий Клёсов. Ссылка
http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/
Он проанализировал данные днк ныне живущих потомков древних дворянских родов, произошедших от Рюриковичей и подтвердил славянофильскую теорию.
Так что получается славяне своими силами организовали государство, без помощи "запада".

>> Так что получается славяне своими силами организовали государство, без помощи "запада".

Получается, что так.

(0) и к чему все привело?
сразу было понятно по результату - все через ж.пу..

на этом сайте с таким же апломбом может появиться статься про 140 тыщ укролет

(3) Статья убедительная по моему

(1) согласно летописям они пригласили их со стороны. И называли варягами. Только есть разные версии откуда. Одна из весий варяги - от варить (соль) - с озера ильмень, на котором тогда намывали соль.

(4) Нет.

(6) В чем неубедительность?

(4) а по-моему нет никаких оснований считать ее как убедительной, так и лженаучной. Оценку может дать только специалист, ознакмившийся с всеми данными, условиями эксперимента и т.п. Если результаты получены чисто, то это материал для публикации в реферируемых журналах.
На таких вот сайтах публикуют то, что ни в одно более-менее серьезное издание никогда не возьмут. Догадайся почему.

(5) Летописи надо критически воспринимать. Это все-таки не репортаж с места событий.

(9) вроде факт того что они приглашены со стороны никто оспорить не пытается. Во всяком случае не пытался до твоего поста :)

Гипотезы могут быть опровергнуты, если сопоставить даты описываемых астрономических событий (скажем, затмений), место и время которых всегда можно точно вычислить на тысячи лет вперед/назад.

(8) Спорить не буду, поскольку не вращался никогда в научных кругах. Но автор биохимик, а не историк. Может для него такие вещи исследовать типа хобби.

(10) На этот счет давным-давно существует две теории. Западническая и славянофильская.

(13) насчет приглашали или нет  - нет двух теорий. Есть несколько теорий о их генетических корнях.

(12) История и должна опираться на факты, проверяемые путем биохимии, математики, астрономии, а не исходить из предположения, "раз все так говорят - значит так и было".

в летописи звучит так -

«И сказали себе [чудь, словене и кривичи]: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву“. И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются свеи, а иные норманны и англы, а ещё иные готы, — вот так и эти.»
wiki:Русь_(народ)

Ильмень тогда называли морем. Хотя и ладогу и онежское, и балтику - все это моря.

(14) (16) По ссылке автор доказывает, что Рюрик славянин.

(15) Согласен.

(8) Клесов (автор статьи) судя по всему серьезный ученый, не Петрик какой-нибудь.

wiki:%CA%EB%B8%F1%EE%E2,_%C0%ED%E0%F2%EE%EB%E8%E9_%C0%EB%E5%EA%F1%E5%E5%E2%E8%F7

(10) Ты не совсем в курсе
wiki:Норманская_теория
wiki:Антинорманизм

О некоторых царях не было точно известно, люди они или ошибки переписчика... (с)

Были бы правители не местными, в государстве существовал бы язык знати и местный язык, как это было в конце второго тысячелетия.

(22) Может быть. Самая древняя из сохранившихся летописей, насколько я знаю, датируется 1377 годом. Как и по чьей указке описывались там дела минувших дней - сказать трудно. Сейчас то нет однозначной трактовки событий 20 века.

(23) На французки

На французкий язык мода просто была.

Опираться на летописи - гиблое дело. Представьте, что нынешнее время описали Хакамада, Новодворская, Стариков, Кургинян, Навальный, Кадыров, Сурков и Дворкович. И вот через тысячу лет до потомков доходит одна из рукописей. Ну сами понимаете, что описанное будет прямо противоположным в зависимости от автора.

(18) по крови вполне возможно.

(27) в летописях они описываются как русы и варяги. О их крови это вообще ничего не говорит.

Государство и до Рюриков было развитое - Змиевы валы, например, свидетельствуют о сильной и сплоченной стране.

(29) Самая древняя из сохранившихся летописей написана через 500 лет после Рюрика

(30)+1. Киев и Новгород уже существовали.

(31) нет, самые древние написаны в его время.

+(31) Кто, что и под чью диктовку туда писал - большой вопрос.

(33) Это понятно. Я говорю про сохранившиеся.

(21) я тебе не понимаю.
И где там написано что рюриков не приглашали.
Или ты думаешь что если пригдасили, то они не славяне по крови?
Логики ни грамма не вижу.
(34) я не понимаю что ты пытаешься доказать.

(35) самые древние сохранившиеся.

(36) Я ничего не доказываю, просто рассуждаю.

(38) по летописям их пригласили. В то время существовала куча слявянских племен. Русь, варяги могла быть как славянами, так и скандинавами. Я никак не могу понять, как то что они были славянами опровегает то что их пригласили из-за моря?

(36) Ты наверное мои ссылки невнимательно просмотрел. Иловайский например доказывал, что призвание варягов просто легенда.

(39) Могло быть и так.

вы все дятлы! Рюрик - он был самым первым 1сником.. Рарус и Рюрик - какбэ намекает... а то что с Рюриком нифига непонятно - это и есть первый признак тру1Сника.. вроде есть но что и как и за что отвечает и откуда взялся - непонятно...

+(41) Главное, что они свои были.

+(41) А тезис об отсталости славян и их неготовности к образованию государства получил дополнительное опровержение.

(40) насколько я понял он почему-то считал что если варяги - то значит не братья-славяне. А типа как могли объединится под чуждыми скандинавами?
А если русь-славяне, то нет смысла городить огород.
Бритва Оккама :)

И еще одно я не понял - как он мог отрицать рюрика, если его потомки до сих пор живы?

:) а Рерихи не та же ветвь?

(0)
покажите хоть одного славянина

опять эта гремучая смесь попытки смешать исследование генотипа с местом проживания

народ завязывайте с этой херне..й уже надоело

(48) Ну на меня посмотри, чтоли :) Заипали эти ваши мысли о собственной неполноценности. Если вам нравится быть неполноценной нацией - будьте. А у меня все нормуль и с кровью и с мироощущением. ТС молодец!
З.Ы. а тезис об отсталости славян придумали те, кого мы в 2х мировых войнах раком поставили, что как бэ намекает...

А какя разница - были рюриковичи славянами или нет? И вообще, какая разница были ли рюриковичи?

(49) Да каким образом та или другая точка зрения может влиять на полноценность или неполноценность? Какая нафиг разница - славяне варяги или не славяне, призывали их или не призывали? Государство в то время полюбасу уже было. Иначе откуда вообще взялось само понятие князя?
Вот педалирование этой темы и ее "опускание" с научного на быдлоуровень как раз и призвано устроить "шатание в неокрепших умах".

Какая разница кто откуда произошел?
Англичане произошли из германских племен англов и скасов, и что?
Евреи и араби из одного семейства семитов, и что?
Американские индейцы это потомки азиатов, и что?

(0)Может и так, но сам Рюрик об этом мог и не догадываться.
Как они там кровей намешали до того - неизвестно. В конце концов - скандинавы тоже откуда то пришли,может и не из германов, а из гардарики или древлян, т.е. русичей.

Сам по себе этот факт, даже если он и достоверный ни о чес не говорит.

Так что я пока склонен придерживаться традиционной версии.

Потому что если иначе, то тогда надо будет признать факт целенаправленного ВЕКОВОГО размывания историии славян.

А это уже конспирологией попахивает.

Хотя есть сведения о том, что основное ведомство руси, ответственное за историю - летописный указ утратило письменные первоисточники дважды. Не помню точно, помоему при Грозном (ну когда Москва горела) и при петре при реформировании ведомства. Как то так.
Но тут могли быть и более прозаичные причины. Подмена родословных. Петр тоже приписывал себя к Рюриковичам, а на деле могло быть и не так.
Но сам факт того, что Петр считал себя Рюриковичем - говорит о том, что Рюрик - реально знаковая персона.

Но тут другой компот - мы все равно не знаем откуда он реально притопал.

Короче, я считаю, что летописные источники пока нельзя сбрасывать со счетов - это контекст. А факт его (Рюрика) генетической (биохимической) идентичности без контекста - тоже постой звук.

Как то так :))

(0) Это давно уже доказали десятки ученых... Норманская теория была придумана придворными историками Романовых для обоснования крепостного права...А потом поддерживалась коммунячьими историками после установки большевиками оккупационного режима

(54)>коммунячьими историками
Маскировали факт, что в натуре Рюрик то из Палестины пришел ?

(5) главное не кто откуда пришел, а то, что вообще пришел... А не был взрощен родной землей и народом

(56)Ну, брат, не скажи ... Как тогда из 2х зол выбрать наименьшее ? Если вдруг окажется, что пришел таки ... ;)

(45)Бритва Оккама при неосторожном обращении превращается в тесак для ампутации.

Помоему в (45) - это "с водой ребенка".

А если все же братья-славяне ? Тогда вопрос - кому надо было ? Да и наоборот - тоже, не плохо бы знать - почему.

(48) то русь призвали из-за моря не говорит о их крови.
Они могут быть как славянами, так и норманами.
Отделяли русь от остальных славянских племен все летописи того времени.

Хотя их действительно мог никто незвать. Сами пришли и обложили данью.

(60) Вот это вряд-ли.

(46)Потомки богини Аматэрэсу тоже еще живы. Не то, чтобы я был несогласен с тобой по остальным вопросам, но ссылка на потомков - не аргумент.

Холивара не будет?

(63) Да пожалуйста! Ты за кого? За славян или за варягов? ))))

(64) за славян)

(17)Вообще то когда про Руюрика говорят звали из-зи моря имели в виду остров Рюген, и там славяне нормально окопались, так что свой он

(0) А какая накер разница для ныне живущих, как на территории современной РФ государства образовывались?

(67)Такая, что мы как не знали, так и не знаем. А кто то походу понимает.

(49) в первую мировую ставили нас

(68) с точки зрения исторического исследования, безусловно, интересно, но каким боком сюда "полноценность" и "неполноценность" приплетаются?

(65) То есть - варягов в древнем русском государстве не было совсем?

(70) Это сама любимая русская тема. Отношение власти и общества. Представление о власти, как о чем-то сильно чужом. "Да кто они все такие?"

Русь - варяги. Но варяги это не национальность.

(73) Это понятно.
Вопрос все-таки в том, к какому этносу они принадлежали.
К славянам или германцам. Ты как считаешь?

Генетики говорят что к славянам, но какая разница?

(0) Вы хоть, что-нибудь почитайте.
http://flibusta.net/booksearch?ask=варяги

(75) Да, так... любительский интерес к вопросам истории.
Если генетики говорят, что русь - славяне, а не норманны, тогда возникает интрига.
1) Легенда о норманнском происхождении руси существует. Это - факт.
2) Эта легенда очень древняя, что тоже факт.
А теперь -вопрос. Если эта легенда не соответствует действительности, тогда кто ее выдумал? Кому она была выгодна? Самой Руси? Каким боком? Могущественным конкурентам, претендентам на первенство среди славян? Но кто они такие? Почему мы о них ничего не знаем? А ведь они должны были быть очень сильны, чтобы протолкнуть очевидную нелепость.

+(77) Это как сейчас взять и доказать всем, что  (условно, никого не хочу обидеть) белоруссы - это негры. И самое главное - доказать это самим белоруссам. Ведь сами Рюриковичи считали себя германцами (как минимум некоторые - факт).

(76) Не получилось.
Пробуем еще раз
http://flibusta.net/booksearch?ask=варяги

(79) Не получилось.

(79) Да ладно тебе. Лучше сразу скажи: ты за норманнов или за славян?

(81) Украинские девушки лучшие в мире, и это признано.
А вот откуда такая красота-вопрос.

(82) ссылка, кем это признано? и когда? что-то яне помню тотального подавления украинскими девушками остальных конкурсанток на всяких мисс мира и мисс вселенная...

(83) Не, не.
Не придирайся к нему. Он - молодец.
На вопрос ты за кого? Он отвечает: я за девушек.
Ну молодца же!

(83)
Нам лениво погуглить.
http://www.don24.ru/club/user/339/blog/1184/
http://vasi.net/community/krasivye_devushki/2013/02/11/samye_krasivye_devushki_mira.html

(84) В Вашей помощи не нуждаюсь. Досвидос.

Существует множество исторических источников. Ко всем следует подходить с известной осторожностью. Многие летописи составлялись людьми так или иначе ангажированными.
Однако есть еще одна категория источников, а именно свидетельства иностранцев. В силу равнодушия последних, к таким источникам несколько больше доверия.
У Соловьева в "Истории России с древнейших времен" приводится свидетельство одного англичанина о том, что думал по вопросу поднятому в теме Иван Грозный (Рюрикович - если кто не в курсе).
История почти анекдотическая.
У Грозного с англичанами были торговые дела. В частности, он договаривался о продаже царских запасов пушнины за границей (налоги все больше мехами поступали, а казне требовалась звонкая монета). Призвав к себе этого англичанина, Грозный ему этак доверительно наказывал:
- Прикащиков тут себе подбери. Да смотри - русских не бери. Все русские - воры.
Заметив, что англичанин едва сдерживает смех, Грозный спросил его, чего тот лыбится.
Англичанин с присущей им специфической вежливостью ответил:
- Ваше величество, наверно, позабыли, что вы и сами русский.
Ответ Грозного:
- Я не русский. Мои предки - германцы.

(0) Судя по военному искусству, названию и т.д. Рюрик скорее всего был норманом (викингом) , который пришел на территорию славян для завоевания его.

Вопрос - было ли государство на Руси до Рюрика - Имхо было, так как городов было множество, а без централизации власти (хотя бы полиса) не могло вырасти города.

(87) Один город - одно государство. Другой город другое.
Было ли государство на Руси?

(88) Именно. Не вижу противоречий. Достаточно вспомнить города-государства древней греции.

(89) О том и речь. Было много государств, стало одно.
В этом смысле и говорится, что не было на Руси государства до Рюрика.

(90) Не стало одного государства как раз...... ))) почитайте историю .... Рюрик пришел в Новгород, его от туда турнули и он обманом захватил Киев. Но Новгород не входил в состав Киевской Руси. Далее потомки тех завоевателей стали захватывать окружающие земли.

(91) Какого именно государства не стало?

(92) Читать {Не стало одного государства как раз} как:

При приходе Рюрика на землю Славянскую не появилось единого государства.

(91) Да, и выбросьте ту историю, которую читаете. Рюрик не захватывал Киева.

(94) Какие у Вас есть источники считающие это не так?

Я отождествляю Рюрика и Игоря в одном лице....

(95) Тьфу ты , конечно не Игоря, а Олега )))

(93) То есть - вы отрицаете какую-либо связь между Рюриковичами и российским государством?

(96) Да это я так... придираюсь.
Не обижайтесь.

(97) Завоеватель не создавал государство, оно уже было на Руси. Но связь между Рюриковичами и Российским государством конечно есть, так как династия.

Династия Рюриковичей это аналог династии Юань в Китае ))) . Было ли государство в Китае до прихода династии Юань - да.

(99) И что это было за государство на территории от Балтики до Черного моря? Кто был его правителем?
Если правителя не было, тогда что это было за государственное устройство? Парламентская демократия?

(101) В каждом городе был выборный князь на Вече. Приход Рюриковичей не изменил государственного устройства, как было Вече, так и осталось, только после монголотатар оно упразнилось.

(102) Т.е все-таки было много государств. Единого не было. Так?

Татарином он был. Татарином.

(104) Да, да. Русым татарином.

(103) Именно. Каждый город отдельное государство.

(106) А потом все эти города-земли мало-помалу, постепенно как-то объединились в одно государство. Так?

(106) Да что ты?
А мне неоязычники постоянно уши моют, что Русь до христианства была мощным государством, а христианство и Романовы всё поломали.

(107) Нет. Укрупнение происходило потом как и разообщение впоследствии укрупненных государств. Этот процесс не был связан с приходом Рюриковичей, это процесс эволюции.

(108) Да, города - государства были очень сильны.

(110) + wiki:Гардарики

В общем приход христианства сильно пошатнуло государство Киевской Руси, еще долгое время его трясло. Фактически была гражданская война.

(109) Понятно. Выходит Рюриковичи тут ни причем.
Скажи. А что может объединить множество городов-земель в одно государство? Что дает ощущение единства? Ну, язык само-собой.
А что еще? Не общее ли дело?

(113) В одно государство множество земель может объединить сильная армия. Общее дело - признать всем власть завоевателя :)

Не нужно подходить к дремучему феодализму с современными мерками, не было тогда наций, ни у нас, ни в Европе.

и чо в последнее время на Рюрика ве так анабросилиь
Даже Задорнов фильму снял...

(115) Да их и сейчас нет. Просто налогоплательщикам выдают форму одного цвета для лучшего удоя и приплода.

(112) Конечно насилие.

(113)По поводу единства
Когда ирландец женится в Византии на негритянке, если оба они христиане, никакого осложнения не возникает, однако как может в одной и той же сирийской деревне христианин-монофизит жениться на несторианке? Возможно, они оба происходят из одного и того же рода- однако принадлежат к двум различным по праву «нациям» (с)

(117)Ну у вас может и нет, у нас пока остались...и с этим надо считаться

http://haplogroup.narod.ru/no-klyos.html
Небольшой вброс.

(121) Спасибочки. Вычитал оттуда:
"Впрочем, чего мелочиться. Давайте объявим славянской всю обширнейшую гаплогруппу R 25-тысячной давности с камерунскими неграми и чернокожими австралийскими аборигенами. Чем не славяне?"

Выходит я не зря белоруссов неграми назвал. ))))

(118) Это вы об общем деле? Я вообще-то другое имел ввиду.
О каких общих делах многочисленных городов-государств до Рюрика мы знаем?
А вот тот же Олег кроме Киева еще один городишко взял. Помните? Вот как ему это удалось? Насилием?

+(123) В смысле - как ему удалось собрать такую армию?

(0) Смотрел фильм Задорного. Много думал. Советую всем посмотреть.

(125) Он там шутит?

(125) он еще и кино снимает? с нетерпением жду блокбастеров от питрасяна ;)...

(125) Поглядишь на историю европейских стран. Там правящие династии иностранного происхождения чуть ли не у всех.
И вот почему-то никто не страдает комплексом неполноценности. А вот некоторым русским в лице Задорнова всенепременно надо с этим фактом что-то сделать. Свербит у них.
Так что подумай лучше о том, как автор фильма нас позорит.

(128) "Там правящие династии иностранного происхождения чуть ли не у всех."
это у кого, например?...

Вот здесь историк объясняет откуда весь сыр-бор с ДНК.
http://bookre.org/reader?file=1226729&pg=12

(129) у тех же англичан. Вильгельм Завоеватель (кстати, норманн :) )

(129) Ну Британия, допустим.
Вот кусочек из их исторической хроники («Деяния саксов»):

«Благородные саксы, несчастные бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить [бриттов] без помощи. Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами..."

Ничего не напоминает?

Вообще призыв внешней силы для установления порядка - универсальный легендарный мотив в европейской истории.
Возможно, именной такой и была распространенная практика.

(125)А где взять фильм Задронова ? Он кста давно о нем говорил. Что мол хочет.

(0) Интересная статья. Огромное спасибо за ссылку. :)

От себя добавлю, что данное генетическое исследование хорошо подтверждает филологические исследования о развитии славянских языков. Кстати, слово "рюрик" дошло до наших времён в польском языке как "рарог" - сокол-балабан, присутствующий на гербе рюриковичей.

Единственное, что мне не очень понятно, так это утверждение, что шведы имеют финский маркер, унаследованный от славян. В принципе, история знает случаи, когда народы смешивались, и генетические маркеры перестают соответствовать языковам группам. Например, негроидные дравиды в Южной Индии говорят на языке индоевропеской группы. Или, скажем, булгары, пришедшие с Волги на Балканы, приняли славянский язык - болгарский. Что касается финнов со славянской генетической меткой, то всё более-менее понятно: пришлые славяне унаследовали финно-угорский язык местного населения. Но мне трудно представить себе это в отношении шведов, т.к. их соседи - норвежцы и датчане - имеют не только родственный язык германской группы, но и схожий - норманнский (т.н. скандинавский!) - фенотип.


(30) +1

Если вспомнить о происхождении восточных, западных и южных славян, то их основателями (скорее всего, вождями союзов племён) были Кий, Щек (отсюда - чехи) и Хорив (отсюда - хорваты). Киев, согласно легендам, в V веке н.э. уже существовал. Это хорошо согласуется с известным письменным источником "Слово о полку Игореве", в котором современник говорит о событиях 1185 года. При этом говорится о "седьмом веке Трояня", т.е. имеется та же самая отсылка на V век н.э. (12-7=5), когда русское государство уже существовало и даже воевало с готами: сражение упоминаемого в "Слове" Буса с готами было в 475 году н.э.

Кстати, в V веке н.э. только-только начиналось разделение славян на три ветви. А летто-литовская группа (литы, латы, ветвяги, истреблённые германцами пруссы и другие балтийские племена) разошлись по языку в то время со славянами совсем недалеко - не более, чем сейчас русские, украинцы и белорусы. Например, у литовцев бог Перкунс, а у русских - Перун. Это существенно дальше, чем эллинский Зевс и латинский Юпитер.

(0) Это не научная статья, а "мурзилка". Автор спорит невесть с кем, целевая аудитория - неспециалисты, стилистика базарно-форумная. Полное отсутствие источников и, как уже отметили, исключительно базарное место печати "статьи".


(20) Фоменко тоже очень уважаемый математик - в сфере математики. Но в истории такого наворотил...

(136) Клесов профессионально проанализировал попавшие к нему данные днк, сделал вывод и написал статью, без претензий на лавры мегаисторика. Он же не написал много томов еще одной "альтернативной истории".

(132) А еще?

Я об этой версии давно читал из другого источника. Рюриковичи были нашими. А историю переписали немцы при Петре 1. А если вдуматься логически, то какой оболтус позовет со стороны каких то оборванцев командовать собой.

(0) Насколько я помню, Рюрик - внук некоего Гостомысла, Новгородского старейшины, а точнее сын его дочери и какого-то нормандского конунга. При этом, если допустить, что дочка Гостомысла слегка гульнула на родине с другом детства, и выдала потомство за потомство норманского конунга, получаем ситуацию, что Рюрик - чистокровный славянин (если можно так выразиться) и в то же время наследный нормандский конунг. Т.е. обе стороны, и славянофилы и норманы могут считать себя правыми.

(87) Уважаемый вы статью Клесова читали? Суждения которые вы приводите уже давно известны и они весьма спорны.

(139) Логично. Статья подтверждает это путем анализа днк потомков.

(140) Всех помирил. Молодец.

(128) а в чем позорность ?
что оказывается славянское государство возглавлял \ создавал славянин ?
и варяги-славяне в те ходы строили города, корабли, а не сидели в пещерах ?

(139) Да никто ничего не переписывал. Данных мало, вот и появляются разные теории, примерно равно обоснованные, но для однозначного утверждения недостаточные. (+ "теории" всяческих фриков вообще из пальца высосанные)

(144) Тут та же ситуация, что и с древними украми. Позор в том, что куча народу ведётся на всякую фигню.

(144) Он нас позорит тем, что возрождая споры по давно решенному вопросу, выставляет нас малохольными, с низкмм уровнем национального самосознания. Отправляет нас в 18 век, когда такие споры были уместны. Когда происхождение государства приписывалось личностям, а не народам.

(146)Когда Генрих Наваррский объединил Францию, в ней жили бретонцы, бургундцы, беарнцы, нормандцы. Собственно французы составляли меньшинство и для самого Генриха французский язык не был родным. И что-то французы не парятся, а почитают и помнят веселого короля как спасителя и в какой-то степени основателя Франции.

(142) А ты не обратил внимание на то, как мастерски автор статьи обходит вопрос: с фига ли у протестированных 2 галлогруппы?

(0) статья понравилась, особенно комментарии - там поболее информации. Почитайте, кому интересно

(140) Хорошо помнишь? Тебе сам Гостомысл говорил?
А он тебе зуб давал?

(150)Интересно, чем тебя так раздражает версия с Гостомыслом, что ты на жаргон уркаганский переходишь

(151) Это сарказм.
Ну сам подумай - человек пишет "Насколько я помню..."
Мафусаил, не иначе.

(152) Прошу прощения, следует читать "Насколько я помню из уроков истории в школе" :)

Занятие археологией в Ниметчине - безнадёжное дело. Они постоянно пытаются вести раскопки на на своей территории, но результат один - они везде наталкиваются на следы древней славянской культуры...

(153) Да что ты говоришь! У тебя твой школьныйучебник под рукой? Выходные данные приведешь?

(155) А причём тут школьный учебник? :)

(154) Несчастные немцы. Как наткнуться на следы древней славянской культуры, так все тут же заливаются горючими слезами, идут пить шнапс, потом бьют друг другу морды...
Какая уж тут археология!

(156) У вас был продвинутый учитель-патриот? Сочуствую.

Есть еще куча дворяских родов -Гедиминовичей. литовцев. и что?

(159) Не литовцев, а литвинов. Есть небольшая разница.

(159) Споры вокруг Рюрика.
Гедеминовичи тут не при чем.

(161) Даже если Рюрик - норманн, в чем проблема?

Гедеминовичи: exwill тут не при чем

(158) А к чему сочувствие? Это скрытая зависть? ИМХО, так и хорошо, что нам это рассказали.. А то вот товарищь в (139) так вообще логические выводы делает из посыла "позвали оборванцев собой командовать".. Версия с Гостомыслом по крайней мере позволяет подвести логическое обоснование под выбор именно Рюрика, как родственника мужского пола предыдущего правителя. При этом эта версия никак не опровергает норманскую теорию и никак не обосновывает славянофильскую..

(0) http://www.popmech.ru/article/2365-syinovya-adama/

"У населения старинных русских городов чаще всего встречаются гаплогруппы R1a, I1b и N. Очень условно их носителей можно назвать соответственно потомками восточных, южных и северных славян. На самом деле мутация, определяющая принадлежность к ветви R, предположительно появилась на северо-западе Азии 30–35 тысяч лет назад"

из евреев все.
ну кто то из палестинцев...

(137) "Клесов профессионально проанализировал "
- откуда нам это знать, если мы неспециалисты, а специалистам Клесов свою мурзилку показывать не рискнул?

"без претензий на лавры мегаисторика"
- строго говоря - без претензий даже на научную статью.

"Он же не написал много томов еще одной "альтернативной истории"."
- ну и что? Принцип-то тот же, количество томов совершенно неважно.

(164) Тогда рюрик бастардом является. И права на трон в его собственном княжстве никаких не было

(164) Да ниче так версия.
Осталось только объяснить, почему этот Гостомысл нигде не упоминается, кроме одного источника считающегося сомнительным.

(166) каменты почитай, там как раз Клесов отвечает на твои вопросы

Вот забавный вопрос - а была ли Екатерина II _русской_? А были ли _русскими_ её потомки (то есть, российские императоры XIX b XX веков)?
Династические браки - штука деликатная весьма. Все европейские (и значительная часть азиатских) монархов - близкие родственники. И национальную принадлежность свою определяли по тому, чем правили, а не от кого происходили.
К Рюрику это тоже относится.

(170) но не полностью, а только к ветке Романовых, да и то после Петра I

+(170) И второй вопрос - а не задумывался ли кто над тем, где жили славяне во времена Рюрика? Тогда ведь границы расселения народов были несколько иными, и Бранденбург был Бранибором, а остров Рюген - так вообще ппц.

(162) У Клёсова с Задорновым спроси.

(171) А до того? Русские князья брали в жёны половецких принцесс и отдавали замуж своих дочерей за половецких ханов.
Это не считается?

+(174) А в более позднюю (но допетровскую) эпоху - браки между русскими и татарскими, русскими и литовскими правящими домами?

(173) А они ответят? (По существу, имеется в виду) :-)

(174) и что из этого. Ты хочешь сказать, что у сыновей не было наследственности отцов? Почитай про наследственность, чтобы туман в твоей голове рассеялся

(177) А при чём тут наследственность-то? Этнос - понятие социальное.

(178) Вот olegves сейчас тебе ответит. )))

Куда, кстати, делась история Руси ДО Рюрика ???

(180) А никуда не делась. Была и есть. Просто как хоть сколь-нибудь единое государство - Русь (условно, и не без причины) начинается с Рюрика.

(169) Не увидел. Процитируешь, может?

(180) Немцы переписали )))))

(182) Уважаемый зачем так позорится. Очевидно, что ни статью ни комменты прочитать вы не удосужились.

(181) Спорное утверждение. Рюрик не принес единства.

(182) Цитата для лентяев :
"Все, что я излагаю в популярных статьях и ответах на комментарии, в том числе здесь – опубликовано со ссылками, диаграммами и графиками в научной печати. Потрудитесь найти и разобраться, если нужно. Здесь не место давать детальные научные публикации. Если некто «Flanker» это не понимает, то ничем помочь не могу."

(186) А почему нет публикаций?

(185) Но с тех самых его воеводы и потомки начали сколачивать единое государство.

(187) Здесь нет Клесова. Сходи по ссылке в топике и задай вопрос.

(188) Чем Вам "Киев" не единое государство или "Новгород"?

(189) он всеровно не ответит или будет что то вроде (186), а ля: "Верьте мне все опубликовано".

(190) Суть в том, что историю писали потомки Рюрика, поэтому для них он сделал очень много, а по факту кардинального с приходом Рюрика ничего не изменилось.

(190) Тем же чем и Люксембург, например.

(192) С ним связана тенденция создания единого государства восточных славян, которое существует уже больше тысячи лет.

(193) Именно. Все же надо не эмпирически подходить к изучению вопроса ))) А определиться с определениями:
- Что такое "государство".

(194) Странно, но это не так.

(196) Разверните свою мысль, сударь.

(197) Русские, белорусы, украинцы не живут в одном государстве, а это одни из самых близких друг к другу из представителей восточных славян.

(195) Определение термина государства я не вижу смысла обсуждать. А пример пожалуйста : Люксембург - это недогосударство, а Россия - это государство.

(200) 200

(199) Вели?кое Ге?рцогство Люксембу?рг (люксемб. Groussherzogtum L?tzebuerg, фр. Grand-Duch? de Luxembourg, нем. Gro?herzogtum Luxemburg, нидерл. Groothertogdom Luxemburg) — государство (великое герцогство) в Западной Европе. Член Европейского союза с 1957. Герцогство граничит с Бельгией, Германией и Францией. Название происходит от верхненемецкого «lucilinburch» — «малый город».

Видимо все же надо определится что такое государство.

(198) Порознь они жили с начала 14 века по середину 17-го, ну и последние 20 лет. А все остальное время вместе.

(201) Ну хотя бы наличие вооруженных сил способных обеспечить отражение агрессии.

wiki:Армия_Люксембурга

900 человек - это армия?

(202) То есть все же могучая рука Рюрика не 1000 лет действует на восточных славян?

(203) Все относительно.

А это армия:
wiki:Вооружённые_Силы_Российской_Федерации

По отношению к:

wiki:Армия_США

(204) Вы меня потроллить решили?

(205) Я вас не понимаю, уважаемый.

(206) Пытаюсь Вас вывести на научный подход и прошу отбросить риторику.

(207) Армия РФ достаточно слаба по отношению к армии СШП, но это армия. ТОже самое можно сказать и про Люксембург.

Все относительно.

(186) ЭТУ статью у него нигде бы не приняли. Поэтому ЭТУ статью он нигде в научных журналах не публиковал. Будете с этим спорить?

Если вы желаете вывести разговор о версии Клёсова на серьезный уровень - найдите его статьи в научных журналах. Но вы, как я вижу ниже, это делать почему-то категорически отказались. Вместо этого вы предложили нам клёсовскую "мурзилку".
Я не имею ничего против "мурзилок". Но не надо пытаться "мурзилку" выдавать за научную работу и требовать к ней отношения, как к научной работе.

(209) +100500

(167) Не, про бастарда-то это я так, к слову... свою теорию выдвинул, что дочь Гостомысла гульнула, поэтому и ДНК у него чисто славянская, без варяжской примеси... А вообще, есть мнение (wiki:Гостомысл), что Рюрик вполне законный сын дочери Гостомысла и варяжского князя (полноправный наследник), это как бы  и объясняет почему вдруг ни с того ни с сего призвали славяне варяжского князя к себе на княжение. Мнение не бесспорное, как справедливо отмечено в (168). Ну да про те времена много чего спорного у историков значится, а лично мне эта версия кажется вполне себе логичной.

(209) Рыться в научных журналах я, к сожалению, не могу - не располагаю достаточным количеством времени. А ваши голословные утверждения точно не воспринимаю серьезно, поскольку вы не удосужились даже прочитать статью перед написанием комментариев. Если все же удосужились - попрошу привести обоснованную критику статьи. Где и в чем Клесов ошибается.
Если не располагаете достаточной квалификацией для критики обсуждаемой статьи, то ваше развешивание ярлыков с надписью "мурзилка" выглядит, мягко говоря, странновато.

(208) Не будем отдаляться далеко от темы.

(210) -100500

(210) С вас тоже обоснованная критика статьи.

(212) "Рыться в научных журналах я, к сожалению, не могу"
- да дело ваше. Но тогда и относиться к данной гипотезе Клёсова в данной теме будут как к мурзилке. Я ничем не могу вам помочь, раз вы сами не хотите.

"А ваши голословные утверждения"
- вы считаете мои утверждения вроде "в статье нет источников" голословными? Н-дя...

"поскольку вы не удосужились даже прочитать статью перед написанием комментариев"
- то, что я прочел статью, видно уже из (136). Или, по вашему, у меня божественное озарение приключилось? :D

"попрошу привести обоснованную критику статьи"
- зачем? Я не являюсь специалистом в этом вопросе.

"Где и в чем Клесов ошибается. "
- я нигде не говорил, что Клёсов ошибается. Зачем мне это обосновывать?

"Если не располагаете достаточной квалификацией для критики обсуждаемой статьи, то ваше развешивание ярлыков с надписью "мурзилка" выглядит, мягко говоря, странновато."
- мурзилочность данного материала определяется не по содержанию, а по формальным признакам, перечисленным мною еще в (136).

(216) Опять вода

(217) Банальное разжевывание краткого (136). Я не виноват, что вы не понимаете банальных вещей и вам приходится всё разжёвывать.

Да, видимо не дорос я еще до понимания вашего интеллекта.

(211) А вот историкам она не кажется логичной. Странно, да?
Вот ответь себе на вопрос: кто он такой этот Гостомысл (если он вообще существовал)? Какого роду-племени? Словен? Кривич? Весь? Меря? Чудь? Ведь он же кто-то.
Вот представь себе эти племена. Друзья-соперники. История подвела их к созданию государства. И что получается по твоей версии? Одно из племен всех обскакало. В лице своего прямого- кривого, ближнего-дальнего родича стало во главе всех остальных. Но потом они (это племя) чего-то застеснялись, засмущались. Решили,дескать, давайте не будем особо на это давить, а то как-то перед остальными неудобно. Давайте будем всем рассказывать, что этот Рюрик к нам и вовсе никакого отошения не имеет. Ну что говорить - интеллигентные люди. Так?

+(220) О Рюрике практически ничего не известно. Кто такой, откуда. Кто его предки. И у такого равнодушия может быть только одно объяснение. Он чужой. И его личная история никому не интересна.
Будь он чей-либо родственник, мы бы знали о нем все.

Кстати, если быть точным, то процесс централизации шел по всему миру. И с русскими было точно также. Представитель династии Рюриков уделал конкурентов, поэтому его имя овеяно легендами, т.к. победителей не судят.
Я на вскидку могу назвать 4 государственных образования, которые собирали славянские земли:
1. Московское княжество
2. Полоцк - Литовские Князья (не путать с современными прибалтами)
3. Новгородская республика (!!!!!) республика уже в 1000-ых годах нашей эры.
4. Киевское княжество -- на осколках былой славы.

1-ые и 2-ые подобрались к цели наиболее близко.

А в это время на берегах Луары объединялось государство франков, СРИ  объединялось в Пруссию/Австро-Венгрию, папская область, Венеция, Сицилия  объединялись в Италию

Ну, с Москвой ты перегнул палку.. Во времена Рюрика МКАД еще не построили

Представитель династии Рюриков. Кто конкретно?
Уделал конкурентов. Каких конкретно?

А Владиморо-Суздальскую Русь ваше не упомянул..

(224) Вот о них ты теперь ничего и не узнаешь. Просто потому, что Рюрик оказался успешнее. Это закон победителей.
(225) В школе я изучал ВКЛ. По ней же несколько докладов готовил. Вообще, если интересоваться, то на деле все намного закрученнее, чем в школьном учебнике истории

(226) ну, я вне школьной темы интересуюсь. И даже ездил и во Владимир с Суздалем, и в Переславль Залесский из-за этого..

(227) А я так глубоко не копал. Могу про ВКЛ/РП много чего интересного рассказать. А про то, как формировалось русское государство знаю весьма поверхностно

Ну, Литва то не плоха тогда была.. Дрючила от Балтики до черного моря. И не будь польского королевства, заимели бы и корону королевскую из рима

(226) вкл вообще то через 400 лет после объединения восточных славян под властью рюриковичей появилось. и до монгольского нашествия литовцы были данниками русских князей

(180) >>Куда делась история до Рюрика?
А ее просто не записали, нечем было, азбуки своей не было. Кирилица пришла к нам от болгар вместе с Христианством, а историками в древние времена были монахи-летописцы. Первый

русский историк - Нестор-летописец - монах Киево-печерского монастыря

реки Колокша, Пекша, Ворша, Мокша  не славянские названия,
а скорее Мордовские,
а чуть севернее жили фино-угорские племена

тысячу лет назад сюда пришли славянские народы

(231) И кто мешал первому русскому историку записать историю до Рюрика?

(243) до прихода славян здесь не было государства, а письменность, даже если и была, то была уничтожена, как уничтожались целые поселения которые не принимали христианство

(234) Ему легко могло помешать то, что он её тупо не знал.

(234) Фактором можно предположить миллион.

(236) А почему он ее не знал?

(238) А ты подумай, откуда ты знаешь о том, что было 200 лет назад?

(121) Ответ клёсова критикам фильма http://mzadornov.livejournal.com/90091.html

(220) Ты хочешь, чтобы я тебе набросал вариантов событий объясняющих такую ситуацию? Ну, возможно и сам Гостомысл пришлый (имя-то нехарактерное для восточных славян). Выделился на охоте. Или помог отбивать набеги викингов, советом добрым, да силою необузданной. Или ещё как заслужил уважение и стал старейшиной. Но при этом, могли быть у него грешки. Дочь он насильно выдал замуж за варяжского предводителя и она воспитывала сына в ненависти к деду.. Или украли у него дочь, не смог он её освободить и Рюрика до самой смерти внуком не признавал, говорил про него гадости, а только на смертном одре посоветовал, но про то что это его внук говорить не велел...  А может после смерти Гостомысла всплыли про него какие сплетни, и называться его родственником означало гнев на себя навлечь. Или еще, по какой причине Рюрик и его окружение не особо распространялся о родстве. Причин может быть вагон и маленькая тележка.
Я не претендую на то, что версия однозначная и абсолютно истинная. Разные историки, разные мнения. Мне кажется, что версия допустима, другим я эту версию не навязываю. Да и в конце концов, даже если Рюрик вообще тупо завоевал славян, объявил себе правителем, а историю про "призвание варягов" придумали позднее чтобы как-то возвеличить и узаконить власть банального завоевателя? Разве это что-то меняет? Викинги в ту пору были очень сильны, воевали хорошо, завоёвывали всех до кого могли дотянуться.  А государственность может так вообще в Русь пришла от Греции вместе с Ольгой, которая упорядочила процесс сбора дани, а до этого был банальный грабёж славянских плёмён варяжскими дружинами. Тут всё же необходимо определяться что есть государственность.

(239) Но про Рюрика как-то узнал ведь.

(241) "Разные историки, разные мнения."
У настоящих историков мнений нет. Вернее, есть, но от профессионала ты его мнения никогда не услышишь. То, что ты услышишь от настоящего историка - всегда результат очень большой работы.
А вот непрофессионалы (субъекты данной темы) всегда переполнены своими мнениями настолько, что никак не могут удержать их при себе. Кстати, ваш школьный учитель из их числа. Чему я и сочуствовал.

(240) Вот мурзилка и попёрла мощным потоком.

(242) Дык о чём рассказали, то и записал. Про Рюрика рассказали - таки основатель правящей династии, естественно данных, даже устных, про него было больше.

(243) Ага, сложно ожидать, что на форуме 1С-ников будут историки профессионалы выцеживающие каждое слово, чтобы не дай бог не вступить в противоречие с таким околонаучным снобом как вы. Лично вам, уважаемый, следует всё же соотносить площадку на которой собеседники высказываются с тем, как они высказываются и что высказывают. Если вы на симозиуме докторов исторических наук и вес ваших слов очень значителен, конечно, каждое слово нужно подкреплять доказательством, архивами и т.п. А поделиться гипотезой на форуме 1С-ников может и должен каждый форумчанин. Даже если какой-то зануда эту гипотезу неприемлет в резкой форме.  По мне так лучше веер мнений с указением их спорности, чем надменно-снисходительное "я вам ничего не скажу, потому как я профессионал".

Викинги в свое время стали правителями Нормандии, а чуть позже - Британии и Сицилии. И ничо, никто не стыдится, не ищет в них "исконно сицилийских" генов.

(243) вот только не надо ля-ля про историков-ортодоксов... онитакое лудят! что уши вянут... без всяких источников...

(240) Спасибо почитаем.

(247) Топик - об аргументе в пользу антинорманистов в давнем научном споре с норманистами.

На вентилятор ...

Смотрел фильм Задорноваа - то еще исследование. Отсмотрел только первую половину первой серии. Дошел до места, где он аргументирует свой тезис о том, что Русь не могла получить свое название от родины Рурика - Рослагена потому, что типа, 1000 лет назад этой земли НЕ было, птому (!!), что она была еще ПОД ВОДОЙ!!! :DDD

И раскрывает нам эту тему, какая то дама в белом - Людмила Крот, которая пришла к этому выводу изучая окрестности этого местечка, где она и проживает.

Хотя понятно:
1. Что происхождение Северо-балтийского побережья и или южно-скандинавского - ЛЕДНИКОВОЕ, а это ни как не тысяча лет и даже не 10 тысяч.

2. Она говорит, что острова ПОДНЯЛИСЬ из воды в течении тысячелетия. Бред. Высота острова, на который она тыкала пальцем - метров 10 от уровня воды. ГРАНИТ. И плита из которой он поднялся - тоже километровый гранит, как и вся скандинавия.
В результате КАКОГО катаклизма это могло произойти и НЕ ОСТАВИТЬ следов в истории ?? Это вс Европа подпрыгтвать должна была.

3. Ну и последнее. Если предположить, что это не остров поднялся, а вода ОПУСТИЛАСЬ, так надо впомнить, что происходит в Европе (пол голландии утонуло) если только ветер  будет дуть неделю в одном направлении. Европа ТОНЕТ.
А тут уровень мирового ОКЕАНА на 10 метров выше. Тоже, та еще идейка.

Я не против его основной мысли. Но методы аргументации - сомнительные. Даже если он и патриот, то он только дискредитирует НЕ НОРМАНОФИЛЬСКУЮ теорию.

Короче - комик. ЧТо тут взять. Но досмотрю обязательно.
Помимо его текстов там еще и народ толковый промелькивает.

Короче, просмотр в процессе, но удержаться не мог, шобы не пройтись по такой лаже.

(180) Говорят урки зачистки делали в бе-би-блиотеках, пожгли всё. Одна Велесова книга и сохранилась, что на дощечках в подполе спрятана была.

(180) Ну и записывать раньше не модно было. Память хорошая тогда у людей была. Летописи на гуслях песнопением читали. Исключительно в стихотворной форме.

(180) Есть у Арабов некоторые записи.

(252) Причем по всему миру. )))

Вчитался повнимательнее в статью Клесова
"Наконец, у шведов – треть славянских гаплотипов 9-9, 14-14-15-15; еще девять (в сумме – 16, три четверти от всех) – его мутированные производные; и пять гаплотипов (четверть от всех) – финские, 10-10, 13-13-14-14, которых у Рюриковичей нет."

Вывод автора статьи:
"Рюриковичи – либо носители гаплогруппы R1a, славяне, либо носители южно-балтийской, славянской ветви гаплогруппы N1c1."

Но ведь из его посылки должен следовать вывод:
"Шведы - это на самом деле славяне".
Изящное решение "норманнского вопроса".

(257) Хорошее слово - "либо".
(258) А кто такие "шведы"? Автор статьи понимает, что в I тысячелетии нашей эры никаких шведов, русских, и уж тем более коренных техасцев - попросту не существовало?

(259) На R1a - не смотри. Это - самозванцы. Вполне вероятно, что сам Клесов это прекрасно знает.

В этой же статье он специально оговаривается:
"ничего не утверждаю, может их предок и боярин какой-нибудь".
В свое время это было большим событием в его области.

(261) Сама идея - связывать генетические и этнические признаки - несколько бредова. Поскольку во второй половине I тысячелетия в Европе творилось такое... Падение Римской империи (и расселение на её территории "варваров"). Великое переселение народов (название само за себя говорит)... Готы (германское племя) жили на Днепре,  и - опаньки! - уже в будущих Испании и Италии. Болгария (есть такая страна) - сейчас там славяне живут. Но сколь загадочно её название...
Тем более на примере правящего рода - в свете династических браков, когда русские князья женились на половецких ханшах, а Анна Ярославовна была королевой Франции.

(262) и венгры еще

(263) Если я всех перечислять буду - ветка быстро превысит 1000 постов :-)

+(262) У меня такое ощущение, что вокняжение Рюрика воспринимается несколько странно: мол, были совершенно дикие славяне, у которых даже племенных вождей не было. И тут пришёл Рюрик - и понеслась. Славянские государства в Центральной Европе возникали задолго до вокняжения Рюрика - то же государство Само, Моравское царство и т.д. И восточные славяне - пусть и не создали централизованного государства - не так уж и сильно отставали от своих соседей. Были там и князья, и прочее. По сути, речь была о выборах монарха. А в данном случае избрание монархом знатного лица из соседней страны (с последующим закреплением этого династическими браками) - скорее обыденность, чем чрезвычайное явление.
Ну а как династические _браки_ влияют на генетику - полагаю, догадается любой, кому известно, откуда берутся дети.

(265) не знаю как на севере, но в Киеве еще до Рюрика правил такой себе Аскольд, и не просто правил, но ходил походами на Константинополь и на Каспий.

Нехороший это симптом. Возрождение идеологизированного спора "антинорманнистов" с "норманнистами". И Клесов этот - мутный. Такое впечатление, что сам неплохо в вопросе разбирается, однако сознательно воду мутит.

(266) О том и речь. А также "Кий, Хорив, Щек и сестра их Лыбидь"... На севере - та же фигня.

(267) Тролль? Очень похоже.
(Это - из уважения к нему. Возможен и иной вариант - плохо разбирается, нахватал с бору по сосенке и...).

(268) ну Кий, Щек, Хорив и Лыбидь - персонажи легендарные, а вот правление Аскольда подтверждается независимыми летописями византийцев и арабов. Причем о нем известно как бы не больше чем о Рюрике, уж больно у Аскольда характер был неспокойный, все соседей воевал...

(270) Дело не в легендарности (тем более что легенды, как правило, берут начало с реальных, пусть и подзабытых личностей; как пример - Добрыня Никитич, Илья Муромец, Алёша Попович; все имели реальных прототипов). У восточных славян во второй половине I тысячелетия уже складывались протогосударства и государства.
И будь Рюрик хоть антарктическим пингвином - его потомкам мужского полу для сохранения статуса пришлось бы жениться на местных княжнах, а его потомкам женского полу - выходить замуж за местных князей. И после пары-тройки столетий таких браков - в генах будет такое весело, что сам чёрт ногу сломит.

+(271) Вот проводившиеся исследования "простолюдинов" - те имеют смысл (хотя и из них нельзя делать однозначных выводов), в силу меньшей мобильности крестьянства. А в правящих классах - тут уж извиняйте великодушно.

(271) +100500

(269) Я почему так подумал.
Ведь он наверняка все знает про исследование потомков Рюрика. В свое время это было знатное достижение ДНК-генеалогии. Представители черниговской ветви (те самые R1a), насчет которых давно были сомнения (они объвляли себя потомками убитого в орде князя) действительно оказались чужаками среди Рюриковичей. Сам об этом вскользь говорит: "Давно известно, что у исследуемых найдено две гаплогруппы".
Потом эту самую группу самозванцев выдвигает на передний план: "самые вероятные кандидаты".
И сразу же откатывает: "но я ничего не утверждаю, может их потомком был боярин какой"

(271) В том то цимес ДНК-генеалогии. Y-хромосома в кроссинговере не участвует. Передается по мужской линии, в точности как есть.

(274) Это - несколько иное. Генетический анализ позволяет установить - "не потомок". Или "потомок". Не более того.
Но откуда родом основатель - сие тайна великая есть.

(275) Может Рюрик был бабой.

(275) Садовник? Часовой? :-)
Кроме того - в роду были женщины. Которые выходили замуж. За мужчин. Со всеми отсюда вытекающими.

(278) Родословная ведется по мужской линии.

+(278) Межэтнические контакты были широко распространены не только среди князей, к слову.
(И тут оговорка насчёт "может быть и боярин" - существенна. И, на мой взгляд, подчёркивает - тролль).

+(279) _Официальная_ родословная :-)
Бецкой, кстати, был дворянином :-)

(279) Ну да, в эпоху Киевской руси князь мог выйти из обычного плотника и т.д.

интересно что согласно wiki:Гаплогруппа_N1c_(Y-ДНК)#.D0.A1.D1.83.D0.B1.D0.BA.D0.BB.D0.B0.D0.B4.D0.B0_N1c1
эта гаплогруппа характерна для финнов, литовцев и латышей. Может, Рюрик литовцем был?

(282) В то время - уже не мог.
Впрочем, тот же Добрыня - некоторое время был в статусе "робинича".

(276) Именно на это и претедует ДНК-генеалогия. Не путай с генетическим анализом.
В генеалогии нет вопроса "потомок-не потомок". Мы все потомки Адама, так сказать )))).
Генеалогия решает вопрос - сколько лет общему предку. ДНК-генеалогия делает это с высокой (по историческим меркам) точностью.

(283) Финны, балты, славяне - _очень_ близкие родственники.

(286) вот уж не сказал бы, откуда такие новости?

(285) Эээ... Даёт ответ. Но не даёт ответа о том, кем был этот предок с этнической (а не с генетической) точки зрения.
Чтобы говорить об этнической принадлежности (а об этом ТС и вёл речь) - надо предположить генетическую стабильность этноса. А по крайней мере в отношении Европы это - неверно. Иблис как хотели, особенно во время всё того же Великого переселения.

(287) "Финно-угорский субстрат" хотя бы.

+(289) По простому - пришли славяне в район Москвы. А вокруг - сплошные мещера, меря и мурома. И все - финно-угры. И задумались славяне - а как род-то продолжать? Ну и продолжили. Известным способом :-)

(287) не советую, гражданин на своей волне - бесполезно

(289) финны оказали влияние на современных русских, это да, но это не делает их родственниками всех славян. Также как немцы (возможно) оказали влияние на чехов, но это не значит что германцы и славяне - близкие родственники.

(292) А я не говорю - _всех_. Речь в ветке - о восточных славянах. Кстати, напомню об острове Рюген - их считали "варягами", но это были западные _славяне_. И есть гипотеза, что Рюрик со товарищи - как раз оттудова.
У южных славян - свои заморочки. Иллирийцы, булгары (завоевавшие Болгарию _после_ славян - но оставившие свой след). У западных - свои (германские племена и т.д.).

(288) Тут согласен.
Тут им (ДНК-генеалогам) еще работать и работать.

(293) и не просто о восточных славянах, а конкретно о северных. Короче если на севере Руси некоторые славяне смешивались с финнами, то родственниками финнам будут только их потомки. И только.

(295) Ну а на юге - смешивались с готами и вандалами. От этого легче? :-)

+(296) А и те, и другие - смешивались с балтами.

(296) но это не делает готов и вандалов славянами.

(297) вы так убежденно говорите, как будто участвовали в самом процессе))))))))))

(298) Это делает славянами некоторых _потомков_ готов и вандалов. Со всеми вытекающими отсюда генетическими последствиями.

(299) По существу что можете сказать - или так, звиздите непринуждённо?

С точки зрения ДНК-генеалогии. Никто ни с кем не смешивается. Вообще.  Как в Библии: "Авраам родил..."

+(301) А родство славян и балтийских народов - оно таки зафиксировано. И на биологическом ("генетическом"), и на культурном (как минимум - на языковом) уровне.

(301) негрубите, вы подтверждение выше вами написанного можете привести?

(302) Это - проблемы ДНК-генеалогии :-)
Не так ли?

(305) Это - ее достоинство.

(302) Интересно почему в геноме хомо сапиенца находят "гены" неадертальца? Может все же гены "смешиваются" - заимствуются.

(303) да, но утверждать на основании этого (частичного) смешения, что Рюрик, который имел преимущественно балтско-финскую гаплогруппу, - славянин, несколько опрометчиво.

(304) А я разве грублю? Вы написали своё ничем не подтверждённое мнение - я в нём усомнился. В чём проблема? Или Вы претендуете на абсолютную истину?
Что касается балтов и славян - балтийские и славянские языки входят в одну языковую надгруппу. Это подтверждает как минимум _культурное_ родство балтов и славян.
А теперь - будьте любезны предоставить обоснование Вашего мнения.

(0) Судя по тому что скандинавы фактически захватили Англию с Ирландией и Францией, то я приверженец классической теории. Да и княгиню Ольгу как раз Хельгой на самом деле звали

(310) Среди этих "скандинавов" были и славяне :-)
См. Шор У., "Происхождение английской расы".

(307) Еще раз. Y-хромосома не участвует в кроссинговере.
Она не "смешивается", в отличии от остальных.

(310) а также Сицилию и бОльшую часть Италии. Норманны в то время отжигали.

(311) Кстати, я назвал своё имя. А Вы - кто? Трус, прячущийся за ником?

(317) ну мало ли кто с кем вязался
wiki:Список_жён_русских_великих_князей

http://antroposystem.ucoz.ru/1/moskovskie_ryurikovichi_vopros_krovi_i_natsionalno.html

(320) Даже не смешно. Автор сам строит забор - и сам через него перелезает.
- "назван робиничем"... о таком понятии, как "рабство" (и чем оно отличается от "раввината") - автор в курсе?
- Добрыня, сын Мала, внук Никиты - реальный человек. И в силу родства князей киевских и князей древлянских - он и есть дядя (по _современным_ понятиям) Владимиру.
- "каган" - старомонгольское слово. Ныне читается как "хан" (происходит из "хаан"). Ясен день, что великих князей на тюркские и монгольские языки переводили как "хан".
И т.д.

+(321) К слову. Добрыня сейчас как-то замалчивается. А на мой взгляд, этот человек - воевода князя Владимира, фактически, выстроивший Русь, приведя к покорности местных князей - достоин уважения.

(318) Можете ссылку какую-нибудь дать- как на Украине сейчас преподносят историю Украины и ее народа? Судя по вашим постам это сильно отличается от нашего варианта истории.

(323) одна из лучших книг - Орест Субтельный, "История Украины". Правда видел ее только на украинском, но может есть и русский перевод.

+ (324) вот она
http://books-history.net/7449-ukraina-istorija-orest-subtelnyj.html

(324) А можно то же самое - но без "жульничеств" (насчёт "жульничеств" - это не к Вам, просто когда сайт начинает запрашивать у меня телефон, телеграф и т.п. - этот сайт посылается).

(326) А у меня ничего не спрашивает. Касперский не дает. )))

(326) на русском есть Грушевский
http://ru.uahistory.kiev.ua/
хотя он конечно весьма устарел, но в общем представление дает

(327) Всё же хотелось бы глянуть. Украина сейчас издаёт, с одной стороны, весьма достойные книги - но, с другой стороны, там же издаётся история в стиле "протоукров". Поэтому, не глянув на книгу, эээ... остаёшься в недоумении.

Зачекился, дома почитаю

(329) у меня такое ощущение, что скоро исторический официоз ждут большие потрясения... рухнут целые замазанные пласты истории. и все придется переписывать. всех уважаемых "ученых"

(328) Это я читал. И Грушевського весьма уважаю - хотя и не во всём с ним согласен (равно как и далеко не всё отрицаю - Грушевский много весьма интересного и важного осветил). Не согласен и насчёт "устарел" - в чём-то, возможно, и устарел, а в чём-то - актуален. К сожалению (на _мой) взгляд, к сожалению) история пока не достигла полной объективности - а, следовательно, субъективный взгляд, "тоже имеет значение".
Могу, кстати, предложить кой-чего в djvu - http://rusfolder.ru/35344851
Меня интересует именно (325) - в свете (329).

(329) фокус в том, что большинство книг по истории Украины - на украинском языке. Вот например:
http://litopys.org.ua/

(331) А что такое "исторический официоз"?
Я вот, к примеру, читаю журнал "Вопросы истории". И там - именно что "вопросы", любая тема обсуждается всесторонне, безо всякого "официоза".

а вот, например, чему учат в школе:
http://osvita.ua/school/lessons_summary/history_ukraine/

(334) >Итак... Жил-поживал в XII веке от Рождества Христова в городе Туделе, что в королевстве Наварра, респектабельный еврей (не сионист!) раби Вениамин, сын Ионы. Предполагают, что главным его занятием было купеческое дело, но в то же время раби Вениамин был не чужд книжной учености. И однажды он предпринял долгое путешествие от Сарагосы до Багдада...

(333) Не проблема. Украинский язык я знаю несколько получше, чем ваш президент :-)
И по Вашей ссылке - там не только на украинском. Там и на древнеславянском, и на старославянском... (и это я лишь бегло просмотрел).
Скачать-то как (в разумном формате)? :-)

>Как уже говорилось, в подлинности «Книги странствий раби Вениамина» ученый мир не сомневается. Некоторые разночтения имеются лишь в том, что касается сроков его путешествия: одни полагают, что оно состоялось в 1160-1173 гг., другие считают, что странствовал Вениамин на пять лет меньше - 1166 -1173 гг. Но это, право же, несущественно. Главное, книга Вениамина рисует совершенно иную историю,

а вот рекомендованные учебники для школы (в т.ч. для подготовки к ЕГЭ):
http://ukrhistory.com.ua/

>Начнем с того, что раби Вениамин, описывая достопримечательности Рима, перечисляя тамошние дворцы... ни словечком не упоминает о Колизее, мимо которого, кажется, не прошел ни один из путешественников, составивших заметки о Риме. Рассказывает о дворцах, об отдельных статуях, привлекших его внимание - но о Колизее молчит... Быть может, правы те приверженцы «короткой хронологии», которые считают Колизей постройкой Средневековья, и не раннего, а позднего, века этак четырнадцатого?

(336) Итак. И что? Ну, был Беньямин Тудельский. И?

(339) Это замечательно. PDF, DJVU, CHM?

>Но не это самое интересное. Оказывается, римские укрепления построены, чтобы защитить город... от библейского царя Давида, по традиционной версии истории, обитавшего в Палестине! «Отсюда на расстоянии пятнадцати миль дорога идет под горами; построена она римским царем Ромулом, основателем города Рима, из страха перед Давидом, царем израильским, и его военачальником Иоавом. По этой же причине он сделал постройки как наверху (гор), так и под горами, где стоит Неаполь. Этот весьма укрепленный город, лежащий на берегу моря, построен греками».
и т.д.

Буровский, Бушков
http://www.modernlib.ru/books/burovskiy_andrey_mihaylovich_bushkov_aleksandr_aleksandrovich/chingishan_neizvestnaya_aziya_2/

(342) html :)
Субтельний тут http://istoriofil.org.ua/load/knigi_po_istorii/ukraina/subtelnij_o_ukrajina_istorija/13-1-0-699

(341) >Буквально через несколько лет после смерти Вениамина по тем же примерно местам путешествовал еще один еврейский книжник, раби Петахия из немецкого Регенсбурга. Что интересно, его «Странствие раби Петахии Регенсбургского» опять-таки насыщено «еретическими» с точки зрения скалигеровщины деталями.
Точно так же, как его предшественник, Петахия без всякой машины времени оказался в «древней» Ассирии.

(342)короче вполне реально - история древнего мира и средневековья пересекаются...

(346) Каждый путешественник описывал то, что считает нужным. Не более того. Это - его субъективное мнение, которое он и высказывает.
История - как наука, а не как эээ... (ну, все поняли, а правила форума надо соблюдать) - объективна. И любой текст - лишь _источник_, который подлежит анализу. И в ходе этого анализа (включающего сопоставление с другими источниками и т.д. и .т.п) вовсе не обязательно, что будет принят за истину в последней инстанции. Скорее, наоборот.
(Или речь - о другом?)

(346) привести еврейскую легенду о том что древний Ромул боялся древнего Давида, и где же тут пересечение со средневековьем?

+(346) Однако - да. История Средних веков - не просто пересекается с историей античности. Средние века - продолжение античности.
Кстати, на эту тему есть много интереснейших книг. К примеру, как рыцарство произошло не только от германских, но и от античных традиций; как классовая структура античного общества повлияла на феодальное общество Европы... И т.д.

(340) если почитать http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Veniamin_Tudel/frametext.htm то видно, что Вениамин, описывая местные достопримечательности, пишет в основном о тех что имели отношение к евреям. То что он не упомянул о Колизее, значит что Колизей к евреям отношения не имел.

(350) Я не некротелепят. И прочитать мысли Беньямина не могу.
Но приведу пример из собственного опыта.
Я некоторое время обитал в Париже. Там есть Notre Dame de Paris - известнейший католический собор.
Однако он мне запомнился не католическими богослужениями, а концертами средневековой - _до_ Баха(!) - органной музыки. Описать вряд ли смогу - это надо слышать!
А вот _католического собора_ - каюсь, не приметил :-(
(Честно говоря, приметил - но запомнился он мне отнюдь не своим религиозным содержанием).

(349) в европейской цивилизации до сих пор очевидно влияние древнего рима

(347) Есть 1 существеная разница - очевидец-путешественник описывает собственные наблюдения, реальные. А "историки", летописцы - чужие? + "творчески" перерабатывают

(353) Для науки это не принципиально, проверяются все источники. Ибо нагнать мог и очевидец. Более того, очевидец мог даже нагнать, что он очевидец.

Один плюс у этой темы. Узнал, что можно протестироваться. И стоит копейки.

(355)На родство с Рюриком и право на Киевский престол?

(356) Да я - скромный. Могу и на Люксембург согласиться.

(356) На гаплогруппу. Помочь, так сказать, науке.

(353) Есть существенная разница, что пишет очевидец, и какие выводы делают из написанного разные фоменки.
"Есть много в Риме и других зданий и замечательных предметов, но перечислить их все невозможно" (Вениамин Тудельский) - как отсюда можно сделать вывод что Колизея тогда не существовало, я не понимаю.

(359) Или! он еще не был построен...

(360) Или не был принят комиссией патрициев, и его никому не показывали ))))

Скоро примут закон, что Рюрик - был фошистом, славяне позвали его править, потому что сами не могли. И кто это будет отрицать или сомневаться - тому 10 по 58 статье без права переписки.

Строительство "Pax Americana" тем не менее идёт полным ходом. С 1 января 2013 г. вступил в силу в полном объеме закон США «О налогообложении иностранных счетов» (Foreign Account Tax Compliance Act). FATCA - американский закон глобального действия. Кому интересно, что это, посмотрите сами, я сколько не смотрел, ничего, кроме начала мировой диктатуры в нём не нашёл. Причем это уже не абстрактные слова, кто хочет увидеть в них начальный смысл, прошу ознакомиться с материалом. Ведущие экономические страны Педосоюза, Германия, Великобритания, Франция, Италия, Испания, Швейцария, как и положено уже нагнулись и отсосали, в позе уже и наши основные "друзья" по БРИКС - Китай, Индия и Южная Африка, но особое умиление в этой ситуации вызывает позиция нашего "руководства". Тут я процитирую доктора экономических наук Катасонова В. Ю. http://ruskline.ru/news_rl/2013/03/04/ro...lovym_mechom_amerikanskogo_zakona_fatca/
 "При всех пафосных заявлениях властей РФ о несовместимости FATCA с российским законодательством наши народные избранники начали быстро и без лишней шумихи приводить его в соответствие с американскими нормами. Т.е. де-факто реализуется самый плохой, колониальный вариант.", "Одновременно Банк России, Минфин России и Федеральная налоговая служба РФ получили сверху указания (опять-таки без лишней шумихи) подготовиться к введению в действие американского законодательства на территории России. Иначе, как тихой сдачей финансового и экономического пространства врагу такие действия назвать нельзя..", "с макроэкономической и геополитической точек зрения признание действия FATCA в юридическом пространстве России означает утрату признаков суверенности нашей кредитно-банковской системы."

(333) Нормально. С 17-го века начинается

И то, в 17-ом веке речь не о государственности идет, а о начале самоосознания украинцев, как отдельного народа

(362) Фигня какая-то. При чём тут сдача финансового сектора и суверенитет, если речь только о гражданах США?

(364) Есть версии, почему малороссиян называли черкасами?

(366) Мне тоже интересно. Правда черкасами, насколько я знаю, называли не всех малоросов, а тамошних казаков.

"Не хотите в Таможенный Союз? - Тогда убейте себя" (с) Европа - Украине...
http://www.odnako.org/blogs/show_24387/

(366) не всех, а только козаков живших в районе нынешних Черкас. Это название известно еще с 12 века, там проходила граница с Диким Полем и киевские князья селили туда вассальные племена тюрков и берендеев. От них получила название местность, а позже всех местных жителей стали называть по этой местности.

(369) оказывается даже в википедии ответ есть

wiki:Черкасы
Все-таки украинские казаки - потомки горноросиян.

(370) Путано. Какая связь между черкесами с Кавказа с украинскими, запорожскими казаками? не с терскими, а именно с запорожскими? черкески хохлы не носили, это терские и кубанские потом...

(371) Согласен, путано. Но хоть какая-то информация. А то что и кавказцев и жителей малороссии называли одним словом с давних пор о чем-то говорит.

Тему не читал. Заголовок прочитал как "Происхождение Рабиновичей"

(373) Очки забымши одеть?

(373) Вкратце. Некий специалист по ДНК-генеалогии утверждает, что все (ну или - чуть меньше, чем все) произошли от славян. И Рюриковичи - не исключение.
А некий специалист по шуткам (М.Задорнов) вдохновленный, кроме прочего, этим утверждением, снял фильм о происхождении Рюриковичей. Чем поднял из могилы т.н. "проклятый вопрос русской истории".

не очень понял, а что в ветке о Рюриковичах срачь по Украине

Кстати, очень интересно, а есть ли скачать официальные книги/учебники  по истории Украине - ссылки есть?

(377) ссылки есть

(0) Не осилил.
Поражаюсь, как можно убивать время на всякую хрень, глубоко покую откуда этот мужик, да будет ему земля пухом.
А этих искателей(да и читателей) всех в поле с лопатой, больше пользы.

(379)точно ... может покопав лопатой какой-либо раскоп ... эти псевдоисторики перестанут уже верить в арийское происхождение славян

(380) Поди в танки поиграй

(376) Не вижу срача. Идет научная дискуссия

(381)думаешь поставил фотку сталоне стал супергероем? ... сейчас ты у меня пойдешь играть хэзе знает во что

(378) приведи например

(0) К сожалению - артефактов дохристианской Руси сохранилось очень мало.  Летописи? Письменность - пресловутые руны, и резы на камне, берестяные грамоты? Зодчество? Каменных строений не найдено , деревянные не сохранились... Из культурных находок - 1 Збручский идол, каменный. крайне примитивный...

(384) уже было:
(333) (335) (339)

(385)интерсный ты чел ... наглухо отрицаешь имеющиеся в наличии артефакты тех-же монгол ... и при этом пытаешься что-то доказать не имея артефактов по той-же руси

(385) Враньё. Полно находок. Возьми ту же Любшанскую крепость и раскопки в районе Ладоги.

(387) я ничего не отрицаю наглухо. максимализм - не мой стиль. я за здоровый скептицизм.  за проверку летописных описаний - инженерным, военным, экономическим анализом...

(388) Почему сразу переход в ближний бой? почему сразу вранье? я сказал - мало...
ибо зодчество было деревянным, первые каменные крепости и церкви, строения - это христианский период...

(390) Цитата из Вики: "В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, характер сооружения которой позволяет отнести её к постройке западно-славянского типа.". А христианство на Русь пришло несколько позже.

(391) И это все? земляной вал с парой валунов?

(392) Далеко не всё. Почитай про ту же старую Ладогу. Возможно, что ты не осознанно врёшь, а просто сильно заблуждаешься, т.к. не в курсе истории Руси и недавних археологических находок.

(393) Ну так мы же тут не для срача, а для взимного просвещения. просвещай, раз владеешь информацией...
когда было построено первое каменное здание на Руси? Когда крепость? и почему...

Оборонительные земляные сооружения известны давно, например wiki:Змиевы_валы
а каменных сооружений нет. На Руси проблема с камнем всегда была, недаром самые старые известные церкви построены из плинфы (практически кирпич) по византийской технологии.

(395) как раз кирпич на РУси появился достаточно поздно.
а строили из белого камня. и каменоломни давно известны- в районе Оки...

(396) из кирпича построили Десятинку в Киеве в 10 веке. А из белого камня какие здания известны?

(397) там вроде не кирпич, а плинфа. да почти все суздальские церкви белокаменные

(394) Про самую первую каменную крепость не скажу, но каменная крепость в Старой Ладоге была построена на рубеже IX - X веков.

(398) плинфа это и есть кирпич, только тонкий. Потому что тгда еще не умели высушивать толстые кирпичи так чтобы они не трескались. Технология плинфы пришла на Русь из Византии.
Также в Киеве из нее построены Софийский собор и много других зданий http://www.interesniy.kiev.ua/dost/hramy-kieva/svyato-uspenskaya-kievo-pecherskaya-lavra/pamyat-na-plinfe/
А какого века суздальские каменные церкви?

(399) "В 1116 году Ладожский посадник Павел заложил каменную крепость" wiki:Старая_Ладога
12 век.

(400) ну Покрова на Нерли самая известная
ок  1160

(401) Это уже потом. Первую каменную разрушили, построили опять деревянную. И только потом построили каменную 12-го века. Читай историю самой крепости:
" В годы правления Вещего Олега, на рубеже IX - X веков, вместо деревянных укреплений была возведена каменная крепость, подобная западноевропейским оборонительным сооружениям того времени.[1] Часть южной и западной стен, а также остатки 4-х угольной башни древнего каменного оборонительного сооружения были обнаружены группой археологов под руководством профессора А.Н.Кирпичникова во время раскопок в 70-х годах прошлого века."
wiki:Староладожская_крепость

(401) Так я про что. Какой смысл спорить о рюриках, если источников нет. артефактов. ничего не сохранилось

(404) См. (403) Ваши данные несколько устарели. Более древняя каменная крепость была обнаружена в 70-е годы.

Почему на Руси не строили из камня?
Ответ лежит на поверхности: холодно
Климат суровый - зима более полугода

(405) кстати да, вот первоисточник
http://www.rusarch.ru/kirpichnikov2.htm
интересно почитать

Почему скандинавы строили из камня? Ответ на поврхности - климат суровый, зима более полугода :)

(408) где примеры?

(409) В Таллинн съезди. Увидишь примеры.

Или в Стокгольм.

(410) а с каких пор в Таллине живут скандинавы? ДА и где был Таллин в 8-9 веках?

(411) ты б еще в Питер предложил съездить

(409) http://www.allcastles.ru/castles/sweden/kalmar-slott
образец

(412)собственно города скандинавов как правило и начали возникать в этот-же период времени ... 8-9 век ... дома-же викингов строились как правило из дерева(и самое странное их находят) ... только в местах где с древесиной были проблемы использовали камень

(414)это уже позднее время ... когда викинги научились у европейцев строить замки

(416) почему бы замки не строить из дерева?

(405) спасибо. пример зачетный

(414) дык, это ж 13-й век

(419) В 13-ом веке резко потеплело?

(417)чисто с фортикационой точки зрения ... обеспечивают более лучшее защиту ...

(421) спорно. wiki:Минский_замок не смогли взять ни киевские князья, ни полоцкие, ни татары. Пока он сам не сгорел в 16 веке, когда его забросили за ненадобностью.

Тут вообще много интересного:

http://pereformat.ru/klyosov/

(421) Да. Но на Руси получается из камня и кирпича строили только церкви и ворота крепостей, как в Киеве. А все домонгольские крепости были деревянные. да и после тоже. до белокаменного Кремля.

(404) Сохранилась Y-хромосома. Из-за чего и весь сыр-бор.

(422)это скорее исключение, чем правило ... хотя мне кажеться ... что причина невзятия была вдругом ...

(422) Спорно, но в общем случае каменное укрепление менее уязвимо, чем деревянное.

На Руси преобладало деревянное строительство по причине  обилия лесов, относительной дешевизны дерева и трудностью добычи в большинстве регионов строительного камня.

(424)ну значит камень на руси был достаточно дорог в производстве ... да и для руских баталий видать хватало и деревяных стен ... собственно европейцы когда захватывали америку тоже как правило строили деревянные укрепления ... их более, чем хватало при войне с индейцами

+(428) В Европе много гор, поэтому камень для них традиционный строительный материал, а славяне жили в равнинных лесах.

(427) смотря против чего. Против огня каменная крепостиь менее уязвима, но против стенобитных орудий - деревянные клети, засыпанные землей, практически неуязвимы. В отличии от каменных.
(428) а еще трудности строительства. Сколько было случаев когда каменная крепость трескалась и разваливалась безо всяких врагов, а просто потому что с фундаментом не угадали.

(431) примеры?

(432) Логично написал. Пимеры не обязательно, даже сейчас дома разваливаются из-за ошибок проектирования и строительства.

(431)http://img-fotki.yandex.ru/get/4604/pakharenko-m.3c/0_5048f_12d69826_orig

это фото крепости сиань в китае ... точнее одной из ее башень после артобстрела ... что-то мне подсказывает ... артеллирийские орудия начала 19 века имели горозда более разрушительный эффект, чес стенобитные орудия 10 века

(433)я кроме библейского мифа о иерехоне и не упомнию более чудных падений крепостных стен ... все падали именно из-за того что ветшали ... либо под воздействием штурмуюших

правда и при штурме иерехона стены тоже упали под воздействием штурмующих ... но уж слишком чудесное оружие юзали евреи при штурме

(434) Все правильно. Пока нет пушек, деревянные укрепления лучше.

(436)собственно рушали как деревянные стены ... так и каменные ... все зависело от того ... сколько штурмующий полководец готов положить своих солдат за славу взять город

(437) В домонгольский период у русских штурмовать крепости было не принято.

(438)деревянные стены были не только у русских крепостей

(435) Монастырь в Гольшанах три раза строили, пока он не перестал обваливаться. В Европе даже поверье есть, чтобы стены не разваливались - туда надо замуроватьживого человека. Думаешь, на пустом месте возникло?

кстати в битве при калке русских хватило и деревянных обозов что-бы три дня сдерживать татар ... наверное смогли бы продержать и больше если бы субедэй не пошел на хитрость ... а бы просто не валить своих воинов

зы:ишак нагруженный золотом возьмет любой город (с)папа саши македонского

(420) не потеплело, но вот угледобыча развилась. Ты попробуй протопи в холодное время каменный замок

(442) Жилые помещения вполне себе деревянные. Оборонительные греть не обязательно.

(443) представляю замерзшего часового в сторожевой башне зимой. Уснул - и навсегда

(442) никто весь замок не топил. у господ были камины, челядь обходилась жаровнями с углями...

(444) вы в каком полку служили?)
а тулуп караульный на что?

(444) Представьте часового без сторожевой башни. Просто на периметре обнесенном колючкой.
Не получается? А так сплошь и рядом даже сейчас.

Вам нужно в армию. Там не хватает вашей светлой головы. И часовые не обеспечены ни теплым диваном ни гарячим душем на крайний случай. Вот так вот и засыпают навсегда...)))

(446) и зачем такие сложности, когда деревянный сруб и быстрее и легче и надежней, а если еще и глиной обмазать, то и не сгорит

(448) Все таки армия понесла большую потерю, не приняв вас на службу )))

(446) сколько тебе караульных нужно? Посчитай. В древности караульные всю ночь дежурили. В тулупе закочуришься

(451) не позорьтесь, милчеловек...  караул несли посменно, как и сейчас... и ходили по стенам и  стояли в башнях...  а чтоб не заснуть - кричали по цепочке - обычно города: "град Москва!... град Суздаль!..."

(444) Часовой? Уснул?! Вообще-то за это иногда и головы лишались. Особенно в те времена, когда о "правах человека" не слишком сильно беспокоились...

(450) Нет. Не из троллейбуса. Просто поражаюсь людям, которые городят явную чепуху а потом делают обиженное лицо, когда им на это указывают.

Ведь задача отопить замок - родилась только в вашем мозгу. И он (ваш) мозг сам же ее не осилил.

Напомню, что оборонительные сооружения не отапливались также в первою мировою и вторую в том числе. Так что ваши доводы за заботу о часовых - мервого осла уши.

(454) Ты личку глянь - это православным историкам не преподают)

(455) Да зачем преподавать? Посмотреть на "живой" дот или хотя бы на фотографию нет никакой возможности? Опять же сам то, наверное в армии служил? Ему что охраняемый периметр отапливали?

(456) служил. видимо в монастыре...

+ (456) Да бог с ним.

По поводу каменных/деревянных строений того времени.
Нужно понять простой закон жизни. Чаще всего применяется наиболее эффективное в существующих условиях (экономических, технических, социальных...) решение.

В условиях болот и лесов (где в основном жили славянские племена) наиболее быстрым и дешевым способом было устройство деревянных сооружений. Там, где есть много камня и глины для его связывание и его не нужно добывать/привозить за три девять земель - там строили каменные. В случае большой необходимости как то : понты (например церкви), особая защита (жилье знати) камень можно было и привезти. Но массово - наиболее эффективными были именно землягые/деревянные сооружения.

(458) О том и речь. Поэтому артефактов дохристианского периода Руси сохранилось очень мало... из камня только Збручский идол нашли... и пару укреплений...

(459) Изначально в теме обсуждалось как раз то, что очень хорошо сохранилось.

(460) и что же? музеи прям завалены языческими артефактами?

Вставлю свои пару копеек...
1) Дерево в Европе было. И палисады часто строились как раз из дерева. Из камня строились в первую очередь башни, ну а потом уж - и стены и т.д.
2) На Руси - смотрим на кремли. Например, на Московский Кремль. Тот же принцип - изначально деревянный, а уж затем (в XIV веке) - заменяется каменным.
3) Ну и надо учитывать разницу - в отличие от Руси, в Европе замки не были связаны с городами.

(461) Y-хромосома.

(386) Думаю предстоит занятное чтение. Очень интересные люди пишут историю Украины. Вот самые примечательные вехи их карьеры:

Орест Субтельный:

Родился 7 мая 1941 года в Кракове, Польша.
В 1965 г. закончил Темпльский университет в Филадельфии. Также учился в Венском и Гамбургском университетах.
Степень доктора философии (Ph.D) получил в Гарвардском университете.
Преподавательскую карьеру начал на историческом факультете Гарвардского университета (1973 – 1975), продолжил в Гамильтонском университете в Нью-Йорке (1976 – 1981) и в Йоркском университете (Канада, профессор истории и политологии с 1982 г.), где работает до сих пор.

Грушевский Михаил:

Родился в Холме, (ныне — Хелм, Польша).
1894 - 1914 работал во Львовском университете (Австро-
Венгрия), кафедра всеобщей истории со специальным обзором истории восточной Европы.
6—8 апреля состоялся Всеукраинский национальный съезд, 900 делегатов которого избрали 150 членов Центральной рады и новый президиум УЦР. М. С. Грушевский был переизбран на пост главой УЦР.
27 января 1918 г. подписал сепаратный мирный договор с Германией и Австро-Венгрией, на основании которого Украина была оккупирована австро-германскими войсками.
1919 - 1924 создал Украинский социологический институт в Вене, там же и работал.

(459) у нас деревня была через реку. лет через 50-т все заросло, остались только ямки от погребов.

а вы говорите дохристьянская Русь...

(464) Ну, вообще-то, Грушевский - довольно известный историк.
То, что он подался в политику и в период гражданской войны оказался на стороне проигравших (кстати, не он один - многие видные деятели, и не только науки, оказались "не там") - нисколько не умаляет, на мой взгляд, его ученых трудов.

(459)почему тогда сохранилось много объектов дохристьянства скандинавов ...

(467) Русских тоже много сохранилось. Ты ему не верь. В исторический музей сходи.

(466) Я пока не подвергаю сомнению ценность его научных трудов, поскольку не читал еще. Но мне интересно, как повлияло на его взгляды многолетнее проживание в Австро-Венгрии. Вроде как австрийские спецслужбы начали культивировать украинский национализм накануне ПМВ.

(469) Ну так читай скорее, порадуй нас чудными открытиями.

(470) Я не сомневаюсь, что много нового узнаю. Пока только с биографиями ознакомился уже интересно. (См.(464))

(471) плохо знакомился. Украинские националисты в Австро-Венгрии так культивировались, что в начале 20 века сплошные демонстрации были, до стрельбы доходило. В 1911 году австрийцы сотню украинских студентов в тюрьму посадили за национализм.

(472) А чего им не нравилось в Австро-Венгрии?

(473) хотели равного представительства в органах власти, хотели образования на украинском языке.

(472)Попрошу подробностей, ну или ссылку. Не знал про такие события

+(475) У меня информация только противоположного свойства.

(469) Украинский национализм в Австро-Венгрии был направлен против Австрии (а также против польского влияния).
(475) Посмотрите, к примеру, биографию Ивана Франко.

(0) Что-то странно делает выводы этот ученый - он проанализировл ДНК людей, у которых 1000 лет назад были предки Рюриковичами. После этого они женились на Русских, на Половцах довольно много, были наверное Поляки, Немцы, ну и опять же Русские - и так 1000 лет. Так что доля Варягов в ДНК остается очень мала (за 100 лет рождается 4 поколения, за 1000 лет - 40 поколений, каждый раз доля ДНК варягов уменьшается в 2 раза, как там сказка про шахматную доску, когда на первую клетку надо положить зерно, а на следующую в 2 раза больше? - помните, получается тьма!, так что долю ДНК варягов за 40 поколений уже будет меньше погрешности прибора).

(478) В 2 раза за поколение уменьшалась бы, если бы каждый раз женились обязательно на ком-то другом. А династические браки - они заключаются в довольно узком кругу. Русский князь берёт в жёны половецкую ханшу, выдавая при этом свою сестру за половецкого хана. Через поколение - сын русского князя и бывшей половецкой ханши берёт в жёны дочь половецкого хана и бывшей русской княжны. И т.д.
Как иллюстрация - распространение гемофилии в европейских царствующих семействах, начало которому положила королева Виктория.

(479) Ты прав, не все в 2 раза, были браки и между своими и то как ты описал. Но не настолько сильно. Раньше люди были здоровее чем сейчас (я говорю про их взгляды на продолжение рода), и жениться могли не только в очень-узком кругу. Тем более, что узкий круг - это уже в поздние времена, и когда пошли цари. Князей-то и бояр было много, смешивались браками хорошо.

(16) откуда ты знаешь как звучит в летописи?

(480) Князья и бояре - тоже довольно узкий круг (учитывая, что всё население тогдашней Руси было около 5 млн. человек).
Как иллюстрация - брак Генриха I и Анны Киевской: по тогдашним католическим церковным законам близкородственный брак мог быть заключён только с согласия Папы Римского. Генриху Папа такого согласия не дал - а найти среди европейской знати не-родственницу не удалось. Вот и пришлось свататься в дальние страны, откуда французские короли невест ещё не привозили.

(478)ген должен был остаться во влюбом случае ... вот только не понятно как товарищ собирается доказывать, что анализировал он действительно потомков рюрика

(483) "Ген должен был остаться"... Я не сильно силен в биологии и в генетике. Если ген должен был остаться, то получается, что гены не изменяются, просто в человеке есть весь набор генов от каждого предка? Пускай так. Но при частых браках с не-варягами, количество варяжских генов уменьшается. А обнаружить одно рисовое зернышко индийского сорта в мешке риса Китайского риса уже не просто. Может и не попасться на глаза.

(484) Тянется целиком хромосома (бывают, конечно, и мутации - но далеко не каждый день). Y-хромосома замечательна тем, что она есть только у мужчин. Поэтому хоть на антарктической пингвинихе женись - сын унаследует Y-хромосому от отца.

(484) Y-хромосома не изменяется. Т.е. переходит от отца к сыну как есть.

(483) Исследования показали, что люди называющие себя потомками Рюрика действительно имели общего предка по мужской линии, и возраст этого предка совпадает с возрастом летописного Рюрика.

(487) Ну, "совпадает" +/-зоо лет.
И кроме того - "а был ли Рюрик"?

А какие основания в этом сомневаться?

(489) А какие основания считать, что был?
В летописях Рюрик и его братья появляются как пересказ легенд.
Кроме того, пришли они уже в существовавшие княжества, где кто-то и до них правил (и при них продолжал править).

(490) Так в том и дело - какие это летописи? что сохранилось? ничего

(490) суть топика в том, рюрик (может звали его по другому) был славянином, а сторонники норманской теории полчили щелчок по носу

(492) Рюриковичи - норманны, Гедиминовичи - литовцы... что не устраивает?  лишь бы не татары...

(492) Никто ничего не получил. Выяснили, что он - не финн. Ну так финном Рюрика вроде как и не считали.

(493) По большому счету - без разницы.
В конце концов все адамовичи, все африканцы.

(495 )тогда уж  - ноевичи

(496) Ной - исключительно библейский персонаж.
Адам - кроме того и научный.

(493) Неужели вы не дочитали статью? Выдержка из статьи:
"Но у норманофилов своя «логика». В базе данных, по которой построен рис. 4, группа русских князей записана как «скандинавские гаплотипы». Почему, откуда? Ответ – а потому что там и скандинавы есть. Но почему не наоборот, что те «скандинавы», напротив, славянского происхождения? Не дают ответа. А у большинства тех скандинавов известная шестерка имеет знакомый нам вид 9-9, 14-14-15-15. Славянская."

К чему пришли-то в итоге? Что скандинавы произошли от славян?

(494) Автор статьи из (0), ругаясь на лингвистов за термин "финно-угорские языки", сам допускает эээ... неточность. Норманны - _не_ финны (в основном). Швеция, Дания - туда как раз пришли народы "южной" ветки, к которой относятся и славяне. А "север Норвегии, Швеции" - там обитают (и обитали в I тысячелетии) саамы, а не "норманны"-варяги.

(477) Биографию Ивана Франко (в википедии конечно). Про русинские волнения со стрельбой - ничего нет. Не понятно даже за что Иван Франко 3 раза в тюрьме сидел.

+(501) Биографию Ивана Франко прочитал (в википедии конечно).

(499) В итоге - все произошли от Адама.

(501) Франко - профессор университета, депутат парламента - разумеется, лично не бегал с пукалкой. Но и в "Википедии" русским по белому сказано, что, "поступив в 1875 году во Львовский университет, Франко присоединился к студенческому кружку так называемой «москвофильской» партии". Слово "москвофильская" как бы намекает...
И за что сидел - тоже сказано: за деятельность в журнале "Друг", который "москвофильские" идеи пропагандировал.

Замечу также, что западные украинцы в XIX веке отвергли предлагавшуюся им латиницу и приняли использовавшуюся российскими украинцами кириллицу. Что тоже как бы намекает, на кого они ориентировались.

(503) В итоге - автор статьи по ссылке в (0), будучи не сведущ в том, кто такие норманны, перепутал их с финнами. И доблестно опровергал утверждение (сделанное им же самим) о том, что Рюрик - финн :-)

Зачем ветку утопили? Где теперь обсудить наболевшее?)

(505) Клесов несведущь? Сильно сказано.

(504) Там написано как раз, что он был сначала с москвофилами, потом они на него донесли и он сел первый раз. А какое обвинение было - непонятно. Ну и про 2 другие отсидки только упоминается.

(507) В _чём_ сведущь?

(509) Да прекрасно он в вопросе разбирается.
Просто - нарочно воду мутит. Троллит, так сказать.
По статье видно.

(509)
   * доктор химических наук
   * профессор биохимии Гарвардского университета (Центр биохимии, биофизики и медицины Гарвардской школы медицины)
   * Премия Ленинского комсомола (1978) за цикл работ по исследованию специфичности ферментативного катализа.
   * Государственная премия СССР (1984) за цикл работ «Химические основы биологического катализа» (1964—1982).
   * Золотая медаль (апрель 2009) Еврейской Ассоциации Коэнов Латинской Америки за вклад в изучение истории еврейского народа.
   * Член Американского химического общества.
   * Член Всемирной академии искусства и науки (Стокгольм — Вашингтон) (1989)[12].
   * Член редакционной коллегии журнала «Успехи антропологии» (Advances in Anthropology)[13].
   * Член академии ДНК-генеалогии (Бостон-Москва-Цукуба).

Достаточно заслуг? Или еще поискать?

(506) Насчёт отсидки - Франко сидел, будучи _под следствием_ по доносу Площанского. А на суде - ему дали полтора месяца (уже отсиженных).
Во второй и третий раз - по делу коломийских крестьян, за которых Франко решил заступиться.

(512) Ссылку можно?

(511) Поискать. Хотя бы одну заслугу по _истории_.
Вы почитайте внимательно мой пост. Я никоим образом не критикую его рассуждений в области биохимии и ДНК-генеалогии.
Но вот норманнов (викингов, германский народ) перепутать с финнами - это он умудрился.

(513) Ссылку в Сети? Ну хотя бы вот: http://biographera.net/biography.php?id=117
Я читал биографию Франко на бумаге - тут уж, прошу прощения, сканировать и выкладывать не буду.

Собственно, с украинскими националистами работали спецслужбы всех "заинтересованных" стран. С западноукраинскими - российские и германские. С восточноукраинскими - германские и австрийские.
Ну и надежды на освобождение - в Галиции (как и в Чехии) связывали с Россией. А в российской Украине (и в Польше) - с Германией и Австрией.
При этом украинский национализм _везде_ имел антипольскую направленность - по исторически понятным причинам.

(514) Так он и пишет в основном про свои исследования ДНК.

(517) Прекрасно. Но тогда пусть объяснит - зачем он интересуется ДНК _финнов_, которые с норманнами на одном поле эээ... не садились?
А норманны - это (преимущественно) _германский_ народ. Даны, свевы и прочие племена (в том числе прибалтийские _славяне_). Та самая "южная ветвь", которую от славян не отличить - поскольку сформировалась она за тысячи лет до появления первого германца и первого славянина.

(514) Список его работ на околоисторические темы :
# ? Anatole A. Klyosov, Igor L. Rozhanskii  Haplogroup R1a as the Proto Indo-Europeans and the legendary Aryans as witnessed by the DNA of their current descendants // Advances in Anthropology, Vol.2 No.1, February 2012
# ? Igor L. Rozhanskii, Anatole A. Klyosov Mutation Rate Constants in DNA Genealogy (Y Chromosome) // Advances in Anthropology, Vol.1 No.2, November 2011
# ? Anatole A. Klyosov, Igor L. Rozhanskii Re-Examining the «Out of Africa» Theory and the Origin of Europeoids (Caucasoids) in Light of DNA Genealogy // Advances in Anthropology, Vol.2 No.2, May 2012
# ? Anatole A. Klyosov, Igor L. Rozhanskii, Lyudmila E. Ryabchenko Re-Examining the Out-of-Africa Theory and the Origin of Europeoids (Caucasoids). Part 2. SNPs, Haplogroups and Haplotypes in the Y Chromosome of Chimpanzee and Humans // Advances in Anthropology, Vol.2 No.4, November 2012
# ? Igor L. Rozhanskii, Anatole A. Klyosov Haplogroup R1a, Its Subclades and Branches in Europe During the Last 9,000 Years // Advances in Anthropology, Vol.2 No.3, August 2012
# ? Откуда появились славяне и «индоевропейцы»? Ответ даёт ДНК-генеалогия. Часть 1
# ? Откуда появились славяне и «индоевропейцы»? Ответ даёт ДНК-генеалогия. Часть 2

В википедии ссылки есть.

+(518) Вот цитаты из статьи в (0): "Что мы увидим – так это то, что на своем пути с Урала гаплогруппа N1c1 разошлась на два потока, один направился на территорию современной Финляндии, прибыл примерно 2000-1500 лет назад, и имеет полное право называться финским, другой – в сторону Южной Балтики".
Норманны (даны, ливы, прибалтийские славяне и т.д.) - они как раз из те самые из "Южной Балтики".

(519) Даже смотреть не буду - поверю Вам на слово.
Но тогда объясните - какого дьявола он норманнов с финнами путает?
Я думал, что, раз биохимик - ошибся малость. Бывает.
Но если он сведущ в истории - получается сознательный подлог?

(521)а кто такие финны?

+(521) (Вспрочем, я и сейчас думаю, что подлога в статье его нет, а "ошибся малость" - поскольку насчёт классификации языков он несёт эээ... несколько недостоверные сведения. Но эта ошибка имеет принципиальное значение - он опровергает утверждение, которое никто никогда не высказывал. А "норманнская" гипотеза - остаётся вне его критики).

(522) А есть такой народ. В Финляндии живут. Ну и родственники ихние по разным местам обитают - в том числе и в России (карелы, удмурты, ханты, манси и пр.).

(524)а в 9-м веке нашей эры финны это кто такие?

(522) Потомки славян.
У нас тут теперь все - потомки славян.
Борцы с фальсификацией истории доказали.

(526) укров точнее

(55) Народы, говорившие на финно-угорских языках.
Финны, эсты, меря, мурома, мордва, "чудь белоглазая" (с современными народами не идентифицируется), "чудь заволочская" (нынешние коми) и т.д.

(528)а мож финны это жители финляндии?

(527) Неандертальцев. Исключительно от неандертальцев. Доказано, что все народы происходят от неандертальцев, которые не вымерли, а приспособились :-)

(529) Мы о "сейчас" или о "тогда"?

+(531) Сейчас в Финляндии живут не только финны, но и шведы, и саамы, и карелы, и даже русские.

(530) Все народы происходят от Адама. Это - научный факт.

+(533) Т.е. от одного африканца.

(531)мы вроде в теме о происхождении блабла

(532)ну и сейчас для европейца все, кто живет в России все Русские. даже монголовидные татары(темные узкоглазые Русским представляются), так, что это вообще не аргумент.

(533) Ниипет (прошу прощения за мой французский). Протоукры рулят :-)

(535) "О происхождении" = о "тогда"?
В таком случае (528).

(536) Они же тоже от кого-то произошли.

(520) Продолжу вашу цитату :
"...другой – в сторону Южной Балтики (современные этнические русские, литовцы, поляки), прибыл раньше, примерно 2500-2000 лет назад. Это – южные балты, и вовсе не финны. Гаплогруппа многих там N1c1, но мы знаем, что ни поляки, ни литовцы на «финских» языках не говорят. Их гаплотипы в основном принципиально другие, чем у финнов. Это по происхождению другая группа людей.
Короче, постепенно подходя к сути нашего повествования, вокруг восточной Прибалтики живут два народа, финны и южные балты, каждый со своим набором гаплотипов, да и гаплогрупп. Дело в том, что если уходить глубже в гаплогруппу N1c1, то у финнов в основном так и остается N1c1, а у южных балтов появляется N1c1-L550. Это означает, что более северный миграционный поток донес свою гаплогруппу N1c1 до территории современной Финляндии, а в более южном потоке и несколько более древнем, южно-балтийском, у кого-то из отцов-основателей проскочила мутация L550, в потомках закрепилась, и именно эти потомки в основном выжили среди южных балтов гаплогруппы N1c1."

(528)А Кто такие Финно-Угоры? а Фины точно были?

(533) Все уже поняли вашу мысль, можете не повторяться.

(533)значит мы все евреи?

(539) Ваше "короче" - бред.
Вы пытаетесь отожыествить биологическое (генетику) и социальное (этносы). Однако культурное (то бишь, социальное) наследие не совпадает с биологическим.
Более того - в середине I тысячелетия нашей эры произошла такая фигня, как Великое переселение народов. В ходе которого, как метко выразился Михаил Юрьевич, "смешались в кучу кони, люди". А вот "финны" в этом безобразии как раз НЕ участвовали... (За исключением венгров - но это особый коленкор).

(549) Ышо раз - народы, говорящие на финно-угорских языках.
Тут ведь такая фигня - биологически все homo sapiens sapiens относятся к одному виду. А вот культурные (сиречь, социальные) различия между ними - как бы заметны.

(543)не читал но русофобия зашкаливает.

Я понимаю украина укры, но блин не до такой же степени.

вы вообще читали это? там же берется кучка людей процентное соотношение такого-то гена, и так далее. прям как маленький.

(544)и черные? и белые? гориллы? ну да один вид.

(543) ???
И где там "русофобия"?

(547)в голове блин.

(546) Гориллы - это другой вид. И не только вид, но и род.

(548)что мешает вам откинуть этот комплекс, и ознакомится с работой?

(547) В твоей? Соболезную.

(551)это уже низко на личности переходить.

(550) Ты работу-то - читал? Если читал - то почему не обратил внимание на подлог "норманны vs. славяне" на "финны vs. славяне"?

(551) Я на личности не перехожу. Я жду от тебя аргументов. Хоть одного.

(553)ну потому, что финны это не славяне.

(554)я по прежнему жду вашего объяснения чем фины отличаются от норманов.

(554) Русские, украинцы, белорусы - славяне... и по хрену кто был Рюрик. и по хрену финны... Панславизм рулит!

(557)
я так то с вами согласен, но вот львовский украинец, не согласен, ибо Русских за славян не считают.

(543) Привожу еще раз часть цитаты:
"...прибыл раньше, примерно 2500-2000 лет назад. Это – южные балты, и вовсе не финны....Дело в том, что если уходить глубже в гаплогруппу N1c1, то у финнов в основном так и остается N1c1, а у южных балтов появляется N1c1-L550. Это означает, что более северный миграционный поток донес свою гаплогруппу N1c1 до территории современной Финляндии, а в более южном потоке и несколько более древнем, южно-балтийском, у кого-то из отцов-основателей проскочила мутация L550, в потомках закрепилась, и именно эти потомки в основном выжили среди южных балтов гаплогруппы N1c1."
В чем именно вы увидели бред? Русским языком написано что носители гаплогруппы N1c1-L550 пришли в прибалтику на 2500 лет раньше и здесь мутировали, хотя корень с финами один. Для национального вопроса 2500 лет - огромный срок. Русские за 300 лет разделились на 3 национальности, а тут 2500 лет.

(557) Да хотя бы тем, что на разных языках говорят.
(И это уже Вам было сказано).

(560)Украинцы тоже на другом языке говорят, а пол Израиля по Русски говорит, как и Нью Йорка.

Так, что вообще не аргумент. Верней аргумент, только детский.

(558) кто это? дайте его сюда!

(560) Даже русские говорили на разных языках (сейчас эти различия нивелировались):

wiki:Северорусское_наречие
wiki:Южное_наречие_русского_языка
wiki:Новгородская_группа_говоров
wiki:Сибирские_старожильческие_говоры

(560) славянский язык един. все друг друга понимают.

(563) ересь

(565) Переведи мне "Поди с мешни".

(559) Вы читать умеете? В частности то, что Вы сами цитируете?
"2500-2000" лет назад... Тогда никаких ни германцев (то бишь норманнов), ни славян - ещё попросту НЕ БЫЛО.
И совершенно верно - "вовсе не финны". Ну так норманны (викинги) и НЕ были финнами. Финны вообще во всей этой катавасии НЕ участвовали. Что и ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ генетическими исследованиями.
А вот вопрос - "кем из ЮЖНОЙ группы (включающей как славян, так и германцев) был Рюрик?" - остаётся открытым.
Не "финн" - ну так финном Рюрика никто никогда не считал.

(567) вы хоть разделите где ваши мысли, а где цитаты.

(567) Тяжело с вами. Даже не знаю, что и сказать еще.(

(560) Дык и чо? Разные языки, разные народы...
(И уж тем более - "народ Израиля", который сам не может разобраться, кто есть ху - подробности почитайте на regnum.ru).

(566) иди на ...)

(568) То есть, статью по ссылке из (0) Вы НЕ читали? Жаль...

(572)я ранее с Клёсовскими работами знакомился.

(571) Литературным языком пожалуйста.

(574)нету такого, это дворовый сленг какой-то

(575) Нет. Это из поморского наречия.

(571) Mikk, чего так долго переводишь? Перевод - 2 слова.

(576) и че? а знаешь, что такое жамки? а колгота?

(577) я ж перевел)

(572)ну и в статье (0) мож вообще копипаста переписаная, и там рассматривается:
• Рюриковичи имеют скандинавское происхождение;
• Что Рюриковичи имеют «финно-угорское» происхождение;

а вы отхватили 2-й кусок и бла бла.

(579) Неточно

(581)главное он тебя понял.

Беда тех, кто считает что русские, украинцы и беларусы один народ в том, что они не могут это сказать ни по-украински, ни по-беларуски.

(583)оо фашисты подошли. ну мы когда маленькие были, мы тоже всякие языки свои придумывали.

(584) судя по тому что до сих пор в фашистов играетесь, вы так маленькими и остались.

(583) это твоя беда.  я прекрасно общаюсь и с хохлами, и  с сябрами.

(585)Если мы будем вас признавать вместе с языком, значит мы смиримся с вами как с отдельным народом. а мы один Русский народ.

В России в Курганской области говорят с акцентом каким-то, в Свердловской его уже нет, никто там не придумывает себе национальность.

(583) А кто такие полищуки, бойки, гуцулы, лемки, русины?

(580) Не надо ля-ля... В статье - подлог. "Скандинавское" происхождение - то есть "южная" ветвь, к которой относятся И славяне, И германцы, противопоставляется "северной" ветви - финнам.
Но ведь финнов к варягам - никто не относил.
Более того, смотрим статью - "он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии". "Север Норвегии, Швеции, Финляндии" - это _саамы_. Которые к викингам - ну никаким боком.
А вот _даны_ (которые и есть викинги), прибалтийские _славяне_ (которые тоже викинги; более того - у них был свой Новгород) = они как раз та самая "южная" ветвь, которая и даёт те самые гены.

(587) можете считать себя хоть тортом наполеоном. Ваше дело.

(587) Великороссы, Малороссы, Белороссы.

(591) можете себя венским штруделем...

(589) Батенька, Вы уж по группам классифицируйте-то... Бойки, гуцулы - это ветки русинов (восточнославянского народа, не вошедшего ни в русских, ни в украинцев, и обретшего национальное самосознание во второй половине XX века в _Чехословакии_ - а что, Вы полагали, что в XX веке этнос не вправе возникнуть?).

(594) Зачем? есть славянский суперэтнос

(591)опять в лицо плюете.

(595)А Русские это славяне или нет?
такие как (591)считают, что нет.

сербская поговорка о русско-сербском братстве: «Нас и Руса триста милиона, а без Руса пола камиона» (в переводе на русский рифма, конечно, теряется, но смысл остается – «Нас и русских 300 миллионов, а без русских полгрузовика»).

Обсуждение плавно перетекло в привычное русло ...срача.

(600)дак оно и без перевода понятно)

а еще укринцев в школах щас учат, что только они истинные славяне, а все остальные чмо болотное.

или по телеку чем-то зомбируют

(594) Но это же по логике таких как alex74 не совсем украинцы. Интересно есть ли у перечисленных народов образование на родном языке, газеты, журналы, телевидение, представительство в различных органах власти или автономия какая-нибудь? А может их сейчас пытаются украинизировать?

(605)бугага У Русских нету своей автономии. мы что не народ?

(606) А что, Вы полагаете, что русский народ - на уровне ингушей? Или всё-таки допускаете мысль, что русский народ - вправе претендовать на нечто большее?
(Меня просто потрясает светлая идея кой-кого из "русских националистов" (так они себя называют) устроить для русского народа резерва...^W автономную республику).

(607)если я скажу как я полагаю, меня растреляют) поэтому я у вам просто скажу, что в (606) был вопрос.

Начнётся большой срач - буду банить. (Это так, намёк).

(606) русские, безусловно, народ.
Народ без своей автономии.
Вот у евреев тоже не было своей автономии, но они ведь были народом.

(608) Дык и ответ был. Перевожу на фига русским "Русская республика", если они - государствообразующий народ?

(612)я не говорил, что нужна, просто кто-то уточнил, что раз нету государства/республики, то не народ.

(609)тогда всем пока пошел работать.

(610) Мне знакомые украинцы еще в 90-х рассказывали, что жители ивано-франковска, львовщины и других западных областей Украины считают жителей южной и восточной украины "москалями" и враждебно к ним относятся. Откуда дровишки?

(503) Звиздишь.

+(615) Видимо они себя отделяют от остальных жителей украины?

(616) Поименно, пожалуйста. А то мой сосед по подъезду (алконавт, перенесший инсульт) - он вообще всех врагами рода человеческого считает...

(617) Конечно считают. Такая се ля ва. Общей истории небыло триста лет. Как не считать..?

(615) Не встречал таких жителей Западной Украины.

+ (619) Правда есть один нюанс. То, чего пытается донести тов. Рие. Народ один - культурные традиции разные. Как по науке назвать не знаю, но суть понятна.

(618) Андрей, Михаил, Алексей, Олег - остальных уже не помню.
Все они жители Одесщины, Николаевщины или Харьковщины.

(612) Но возникает другой вопрос. Имеют русские право жить в своем доме, а не в коммуналке непойми с кем?

(620) А не кривишь душой? Я когда бывал на украине в 90-х общался не с бомжами подзаборными, а со вполне приличными, образованными людьми. Если так говорили мне многие значит есть какие-то основания?

(622) бывают жители Востока и Юга, которые считают что жители Западной Украины к ним враждебно относятся. Некоторые из них даже за Януковича голосуют, или там за Витренку.
Но это характеризует не мифических жителей Западной Украины, а тех конкретных жителей Восточной которые так считают.

(624) Есть конечно основания. Посмотри на Вассермана, родом из Одессы. С виду приличный человек, вполне адекватный. А послушаешь что он говорит - ба, да его лечить пора...

(625) Ты киянин? Так вас западенцы русскими считают. а уж харькивян и донецк тем более..

(623) Конечно, имеют. Вопрос только - кто имеет? Пусть русские, которые не хотят жить в "коммуналке", соберутся вместе. Тогда им можно будет выделить место для проживания, где они не будут встречаться с не пойми с кем.
Ну а мы - те русские, которые не страдают болезненной ксенофобией - уж сумеем Россию обустроить. Воплотив все богатства русской культуры, привив прочим народам безоговорочное уважение к русской культуре и т.д. и т.п