Рюрик и его потомки - славяне. Норманская теория происхождения Рюриковичей безосновательна. К такому выводу пришел ученый биохимик Анатолий Клёсов. Ссылка
http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/
Он проанализировал данные днк ныне живущих потомков древних дворянских родов, произошедших от Рюриковичей и подтвердил славянофильскую теорию.
Так что получается славяне своими силами организовали государство, без помощи "запада".

(899) пример народов? из 13 века.

(897)ты случайно не с марса прилетел? ... такое ощущение что ты даже учебник географии не открывал ни разу ... и с геологией планеты земля даже близко не знаком ...

в степях и камня и глины и даже руды полно ... открой учебник географии ссср ... найди там за казахстан и прочитай за его минеральные богатсва ... так-же можешь ознакомиться в каких лесах россии находиться и добывается руда ... что-бы ее плавить в домнах деревянных ... ведь леса не растут на глининой и каменистой почве

(898) Это абсолютная чушь и полное непонимание средневековых феодальных реалий. Ты не можешь уепать, куда душе угодно, ибо даже в широкой степи вся земля уже поделена и там кочуют другие люди.

(901) казахи, т.е кипчаки  - кочевники - они не плавили руду...

(898) Правильно мыслишь. Создатель орды именно это и учитывал.
Он разорвал семейные связи. Сделал так, что никто никуда не сбежит. Не успеет. Товарищи по десятке убьют. Из чувства самосохранения.

(902) ты получается их знаешь? жил тогда?

(904) каким образом? степь огромна. просто физически собрать всех невозможно, если рода, племена тупо пошлют ...
какие десятки?  первобытное общество...

(906) Так это же не в один день делалось. Орда росла постепенно, год за годом.

(906) Общество-то первобытное, но совсем рядом Китай. Там умеют считать до десяти, имеют представление о дисциплине, методах управления.
В конце-концов и к дикарям что-то просачивается. А им (дикарям) много и не надо. Научились считать до десяти и уже непобедимы.

(903)а кто плавил ... конкретно можешь назвать ... в том же хорезме

(909) Еще раз, последний - добывали и плавили руду - оседлые народы. на планете Земля. Кочевники этого не делали.

(908) Нет примеров, когда племя дикарей из каменного века победило  государство с высокими  технологиями...
наоборот- масса примеров...

(911) Падение Римской империи не пойдёт?

И в заключение. Поход армии с покуным или награбленным оружием, расчет на награбленный провиант и корм скоту - это все называется - на авось. малейший сбой и вся экспедиция заканчивается катастрофой.  
Мелкий набег дикарей - да, создание государства и армии без собвственной экономической базы - нет.

(912) нет. изучите вопрос. там произошел переворот. участвовали военачальники наемных войск.

(910) Ещё раз, народ может быть кочевым и осёдлым одновременно. Те же узбеки в средние века именно такими и были. И что там по металлургии в степи? Ты чисто из принципа ошибку не признаёшь?
(911) Есть такие примеры, просто они тебе не нравятся и ты включаешь "тем хуже для фактов".

(913) Типа когда крымчане Москву сожгли - это была победа великой крымской индустрии?

(916) Хороший пример. Но это набег. С неизменным отступлением в Крым. а так татар физдили все - и поляки, и казаки и московское войско.

(917) Дык заметь, все примеры кочевых именно завоеваний более продвинутых стран - они всегда случались в интересное время. Раздробленность и гражданская война - это идеальный фон для таких вещей. Так было и с Китаем, и с русскими княжествами, и с малой азией. Писсаро тем же макаром империю инков захватил совершенно смешными силами.

А набег, замечу, был довольно дальним и масштабным - это к твоим постоянным переживаниям о корме для лошадей. Почему-то крымчане, до Москвы дошедшие, проблем с прокормом не испытывали, а монголы у тебя в подобных условиях сразу помирают с голодухи?

(911) Орда - как раз и является таким примером.

(918) Да.  хороший пример.  Но скажу так. Это были все же равноценные противники, по вооружению и технологиям. Т.е в Крыму была база - свое производство, невольничий рынок давал средства для закупки необходимого, грабеж и набеги. Союзник - Турция помогала всегда.
И в регулярных битвах крымчаки всегда проигрывали - та же Битва при Молодях, города обходили, грабили деревни, никогда не штурмовали и не умели. А Москву сожгли  - там мутное дело, предательство.
Другой пример, вот Тулу ни разу не взяли, южный рубеж с засеками. А Тульский кремль не большой, но даже его много раз пытались захватить - не удалось.

(918) Кортес, Писарро, да и Ермак - это как раз пример превосходства технологий и вооружения. с малыми силами

(919) это миф истории

(921)чего конкретно добился ермак?

ведь он даже в отличии от кортеса и писарро не смог воспользоваться внутрикланновой борьбой племен сибири

(921) Малыми силами? Читаем в Вики:
" Кортес двинулся вглубь страны. Первыми его союзниками был народ тотонаков, в столицу которых, Семпоалу, Кортес вошёл без боя. На собрании 30 вождей народа была объявлена война ацтекам. Большую часть армии Кортеса теперь составили союзные племена тотонаков. С тотонаками был заключён договор, по условиям которого после покорения Мексики тотонаки получали независимость. Эта договоренность так и не была соблюдена.

16 августа 1519 г. испанцы выступили в Теночтитлан. Кортес располагал 500 пехотинцами, 16 рыцарями и около 13 тыс. тотонакских воинов. Сильного союзника конкистадоры обрели в Тласкале, независимом горном княжестве, ведущем войны с Ацтекской конфедерацией. В знак союза вождь Тласкалы подарил Кортесу свою дочь Шикотенкатль, которую завоеватель передарил Альварадо. Под именем Луиса де Тласкала она сопровождала Альварадо во всех походах. Армия Кортеса пополнилась примерно 3000 тласкаланцев."

Так что про малые силы и технологии в случае Кортеса ты промазал. Он вёл завоевания силами тех же дикарей :)))

(922) Мифом можно что угодно назвать.
Ты докажи.
Утверждение, что дикарям достаточно ввести у себя воинскую дисциплину, и они станут грозной силой ты так и не опроверг.
Ты говоришь, что они не могли этого сделать, но убедительных причин опять же не приводишь.

(926) Нет примеров в истории, когда дикари смогли завоевать развитые государства с более высокими технологиями.

(925) высадился он с малыми силами, на них и расчитывал.

(928) А если бы он высадился в одиночку, набрал бы себе армию из 100000 дикарей и победил, ты бы тогда утверждал, что он победил всех в одиночку? При чём здесь то, с какими силами он высадился? Разговор о том, какими силами он победил.

(927)ознакомься с историей древнего рима ... если тебе трудно искать ... то прочитай за племена вандалов ... к примеру

(927) Я  так понимаю, ты свое собственное утверждение считаешь доказательством? Ну, ну. Пиши ученому соседу.

(929) фантазируй сам. меня не впутывай)

(932) Фантазируешь здесь пока ты. В истории полно примеров,  когда дикари смогли завоевать развитые государства с более высокими технологиями. И так же есть куча примеров, когда развитые государства с более высокими технологиями ничего не могли сделать с дикарями :)))

(931) это не мое утверждение. Мнгоих думающих историков. Я с ним согласен. А официальной версией меня уже много грузили - в школе, училище...  хватит уже.

(933) Ну так озвучь, плиз...  давно прошу.

(935) Так тебе уже озвучили.

вообщем помимо абсалютного незнания географии, природных и климатических условий ... расположения минеральных ресурсов ... микк буквально даже тупо незнает историю ... даже на уровне учебников из школьной программы ...


зы: вот интересно ... он думает, что персов у фермопил на самом деле держали 300 спартанцев ... как показали в кино

(934)думающих историков ... эт ты про задоронова что ли?

(930) Западную римскую империю кто ликвидировал? Одоакр? будучи командиром союзных войск. и отослал имперские регалии в Константинополь.   такие вот варвары...

(937) не бросайся максимами... сразу подставляешься...

(934) Утверждение - не есть доказательство.
Ты говоришь - дикари не могут победить цивилизацию.
Я говорю - а Орда?
Ты говоришь - а Орды не было?
Я говорю - почему?
Ты говоришь - потому, что дикари не могут победить цивилизацию.

Не улавливаешь изъян в своем методе доказательства?

+(941) "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"

(938) Нет. Бушков, Буровский. Калюжный

9941) точно так же у тебя нет ни источников, ни артефактов существования монгольского нашествия...

(943) Это этот: Александр Александрович Бушков (5 апреля 1956, Минусинск) — российский писатель, работает в жанрах детектива и фэнтези, автор публицистики на историческую тематику?

Тогда понятно, откуда у тебя такие познания в истории :))

+(945) Изучать историю по фэнтези - это пять баллов :))

(942) есть законы экономического развития. Аборигены могут съесть Кука, но завоевать Англию - нет.

(945) советую почитать. его исторические труды. не все ж тебе одни учебники зубрить...)

(948) исторические труды в стиле фэнтези или детектива? Нет уж, я предпочитаю более авторитетные источники. Не фантастов, а историков.

(949) не читай. бесполезно.

+(949)  А биография его вообще заслуживает уважения: "Учёба в школе ему давалась трудно — в одном из интервью он признался, что был двоечником и хулиганом" и "После окончания средней школы от дальнейшего образования отказался". Зато, наверное в его книгах много занимательных картинок, как и в книгах Калюжного. Ты бы ещё по комиксам историю изучал :)))

(921) Никакого такого преимущества в вооружении у Песарро не было. Огнестрел того времени существенного преимущества маленькому отряду предоставить не мог, артиллерии у него не было. С точки зрения боевых возможностей отряд Песарро был совершенно незначительным. Там чисто на военной хитрости, политических манёврах и жёстких кидках "союзничков" выруливали.

(944) У меня дома - нет. Но можно и в исторический музей сходить. Рекомендую.

(927) Примеры есть, ты их игнорируешь. Зачем вообще примеры просишь?

(953) Сходи. Уже ходили тут) Ни монет монгольских не нашли, ни хроник, ни городов...  А в самой Монголии до сих пор ищут)

(954) На Рим я ответил. еще что?

(947) "Этого не может быть, потому что таков экономический закон"
Что-то изменилось в твоей системе доказательств?

(957) поищи монгольские артефакты по планете... потом похвалишься

(955) Сам лично ходил?
И что ты там искал? Города?
И что, не нашел? Сочувствую.

Монеты. Зачем монголам свои монеты, если и русские своими не пользовались в то время?
Хроники. Какие хроники у дикарей?
Города. Не было городов. И что?

(959) любые артефакты Монгольской империи - в студию... буду искренне признателен.

(955) По твоей логике, когда на Руси был безмонетный период, то и самой Руси тоже не было? Так что ли? :))

(962) любые артефакты. хоть какие следы империи, завоевавшей полмира.

(956) Во-первых, ты вообще про западно-римскую империю ответил. Во-вторых, про арабские завоевания что скажешь? А ещё лучше - про манчжурское завоевание?

(963) Хоть какие тебе сто раз давали. Но ты сначала говоришь "мало, давайте ещё", а через страницу - забываешь полностью, и начинаешь шарманку "вообще ничего нет, дайте хоть что-нибудь" сначала.

(963) Каракорум

(961) Ты же в подмосковье?
Даю адрес.
Москва пл.Красная 1.
Государственный Исторический Музей
Зал № 12

Ты там был?

(965) какие высокоразвитые цивилизации покорили арабы? таких же гоняли. с равным вооружением.

(964) про манчжур - это вообще своя война в Китае была, смена династий

(967) и не только. успокойся. по официозу у меня пятерки были. но и  сомнения  тоже)

(968) Греческую, латинскую, сирийскую. Достаточно?

(971) ага. туарегов гоняли...С Византией бодались, но без успеха...  но арабы оставили очень заметный след в истории и массу артефактов...

что оставили монголы?

(972) Выше тебе приводили. Столицу, например. Но ты упорно не замечаешь того, что не укладывается в твоей голове.

(972) "Ибн аль-Ас дошёл до стен Вавилона (крепость в предместье Каира), а в 642 в руки мусульман перешла Александрия, ключевой пункт Византии в Египте. Правда, спустя четыре года византийцы попытались отвоевать её, но арабы удержали город."
http://www.kob-crimea.org.ua/index.php/library/prozrenie/239-2011-12-15-09-57-28#7910

Скорее, это Византия боролась с арабами без успеха. Завязывай с комиксами уже :))

(973) Единственный, крайне сомнительный, недоказанный артефакт.   Есть покачественнее?

+ (974) "Попытка вернуть Александрию была предпринята в 645 году, однако эта попытка окончилась провалом в 646 году, после полного разгрома византийской армии. В 654 Констант II послал крупный флот для отвоевания Египта, однако флот был разбит арабами".

Бедные безуспешные арабы и успешные византийцы :)))

(974) Границы арабского халифата я знаю. Византию они не завоевали. Франки им тоже наваляли.

(977) Действительно: "Во время византийского владычества Александрия всё ещё продолжала быть первым торговым городом империи" - просто незначительная деревенька по твоим меркам. Что ещё скажешь?

(976) Фиш, остались сами арабы в местах завоеваний, арабский язык, арабские цифры, имена, города, топонимика. Что, кроме развалин Каракорума (кстати - прикинь - тюркское название!!!) ты нарыл?)

(979) Лично я - ничего не нарыл. А вот археологи много всего. Сходи уже в музей, оторвись от фэнтези.

(980) Так нету. Предъяви. Только тот же нищий народ в пустыне Гоби, на тех же лошадках кочует.

(977) А что с кочевыми сельджуками, навалявшими-таки Византии?

(968) Египет и Иран были именно высокоразвитые. Ну и в Малой Азии Византия-таки отхватила люлей на некоторое время.

Mikk, хватит нас томить. Расскажи нам свою версию истории монгольского завоевания.

(984)неужели не понял ... все в мире сделали лесорубы-углежоги ... а потом проклятые европейцы перепаси историю мира ... опустив этих самых лесорубов в нибытие ...

а дабы все выглядело убедительно ... европейцы по всему континенту понатыкали разных каменных артефактов ... позакапывали кучу золота и железа ... дабы потом с помощью фальшивых архелогоческих раскопов ... повысить значимость еврпоейской цивилизи ... спасшую мир от фальшивых монголов, скифов, сельджуков и прочих дикарей кочевников

(984) не было завоевания. и монголов не было. были моголы, как часть населения руси.

(987) Опаньки. Поподробней пожалуйста. Т.е. ужасы монгольского нашествия - выдумки?

(988) это одна из теорий.

(989) Фоменко?

Я только что придумал новую теорию.
Была часть населения Руси. Очень нехорошая часть. Просто разбойники. Шатались по всей Руси и всех грабили.
Когда они приходили к какому-нибудь городу, их спрашивали:
"Кто такие? Зачем пришли?"
Они отвечали:
"Мы голы!" (в смысле, щас вас грабить будем)
Вот отсюда и пошло имя "монголы".
Как вам теория?

(991) Толстый стёб над понятиями "тартария" и "татары"?
Или про что ты?

(990)  нет

(990)первым об этом заикнулся гумилев ... собственно на его "трудах" и строится фундамент для всех остальных "историков" в данном направлении

(994) ты зачем в кавычках отметил труды Гумилёва?
имхо, он самый объективный историк, или ты знаешь кого-то другого, кого стоит почитать?

(994) Где и как именно он об этом заикнулся? Цитату или ссылку можно?

(996) аааааааааааа
убейте меня
ты кто?
с какой планеты?
Если ты не знаешь Гумилёва, значит тебе не интересна наша история. Приводить части текста тупо. Ибо вырвано из контекста. По каким учебникам истории ты учился?

(997) Спокойней.
Такого как в (989) я не припомню в его работах, поэтому и прошу подробностей. Если знаешь где он такое написал - сообщи.

(998) сори, нот нау, нид гоу ту дринк.
плиз опен нью тземе