Обсуждаем ракеты-носители , спутники, АМС , проблемы Российской и достижения мировой космонавтики здесь , делимся новостями о космонавтике
Лунную программу , телескоп Хаббл (доказательства существования) , НЕ ОБСУЖДАЕМ . Конспирология и теории заговора в данной ветке не приветствуются

Очень надеюсь ветка будет долгоживущей и подвсплывающей по мере появления новостей .

Предыдущая ветка
Космонавтика: ракеты, спутники, АМС Ветка №11

Статья в книге знаний
Книга знаний: Космонавтика

P.S. Если хочется указать на каку либо интересную деталь на снимке , указываем координаты вправо-вниз от левого верхнего угла

Последняя обсуждаемая тема в предыдущей ветке - комета пролетающая мимо Марса , а также способы её исследования

Размер кометы можно определить во таким снимком.
http://mostinfo.su/most/jadro-kometa.jpg
Вес - прлетев мимо неё, и измерев воздействие её силы гравитации.
Ну либо взяв плотность похожих комет.

Все равно разброс в определении размера в 15 раз кажется мне странным .

Размер ядра кометы Галлея около 10-20 километров был определен задолго до пролета АМС . Вот точные размеры 15*8*8 и форму удалось определить уже при помощи космических аппаратов
Астроном Цераский во время прохождения 1910 определил размер ядра "меньше 20 км" . Его приборы были не соизмеримы с сегодняшними

(3) Её ядро можно было наблюдать. А ядро 2013a1 пока гнаблюдать невозможно. Она слишком далеко.

комета пока наблюдается как точечный объект, и кроме светимости других параметров не имеет.

Ну меньше двух лет ждать осталось :)
Но если комета 3 км то и говорить не о чем , кометенок :)

В ранних сообщениях говорилось что яркость свечения достигнет -8 звездной при прохождении , ярче только Луна .
3 км комета такого свечения не выдаст

(6) Вроде даже если три километра упадут на марс, то реки потекут. Хотя в этом я не уверен.

Вру, не потекут. Например масса кометы галлея в 100 раз меньше массы атмосферы марса. И её падение заметно давление на марсе не увеличит. А вот после 50 км потекут.

(8) 30 км критичный размер спутника для расчетов предела Роша , 50 км , для появления жидкой воды , а 3 км - ни о чем :)

Российская АМС полетит к Юпитеру
http://ria.ru/science/20130305/925896371.html#13625031424913&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration
Финансирование начнется в следующем году
http://ria.ru/science/20130305/925904697.html#13625031461254&message=resize&relto=login&action=removeClass&value=registration


Нда , че то даже не верится , что с околоземной орбиты уйдет нормально :(

(10) а может выпустят в один этап? Без промежуточного вывода на орбиту? Или так не делают?

(11) Американцы в основном в один этап и выпускают . Но у них есть такая штука как "Центавр" , а у нас не к ночи помянутый "Бриз-М"

Последний раз наша АМС была у Марса в 1989 . 24 года дальше Земной орбиты не летали , и надо же блин , орбитер Ганимеда ...

(12) я думаю что дело не в носителе, а в точности рассчетов и точности вывода.

(13) Носитель у нас есть , "Протон" вполне себе ничего .
Разгонного блока нет
Опыта навигации на таких расстояниях нет
Опыта связи на таких расстояниях нет
Опыта создания АМС работающих долгие годы нет
Опыта проведения гравиманевров пости нет (последний гравиманевр в 1985 году Веги делали)
Опыта борьбы за живучесть таких комплексов нет(одна частица высокой энергии и пипец фобосику)

Это все постепенно нарабатывается , годами практики , и научной и инженерной и управленческой .

НАСА потеряло кучу зондов у Марса , сейчас их АМС туда как к себе домой летают :)

Справка :) Потери НАСА у Марса

Маринер-8    1971    США    Авария ракеты-носителя
Mars Observer    1992    США    Утеряна связь при маневре торможения для выхода на орбиту Марса
Mars Climate Orbiter    1999    США    Авария при попытке вывода на орбиту Марса , предположительно взрыв тормозного двигателя
Mars Polar Lander    1999    США    Авария при посадке

Последние 15 лет все штатно , пять мягких посадок , несколько орбитеров

Независимый портал космонавтики. Где они такую траву берут?
http://sdnnet.ru/n/7239/
Астроном сказал, что у Марса нет защиты, поэтому пылевые микрочастицы будут бомбить по его поверхности, и это может иметь отрицательное влияние на автоматические станции.

(17) Ну там же где пишущие про повисший в космосе Дракон , и метеорит со скоростью 65 км/час .

Видимо траву берут оптом , со скидкой :))

(976) >Простите мое невежество, но я не очень догоняю как можно применять предел Роша к твердым телам. С жидкими субстанциями и облаком пыли (читай кома) все понятно, но в случае с твердым телом гравитация Марса скорее притянет ВСЕ это тело целиком к своей поверхности чем оторвет от него кусок. О каком пределе Роша тогда можно говорить в случае с твердым телом?

Ну тут все достаточно хорошо объяснимо. Надо представить тело размером несколько десятков км, оно движется по орбите и вращается, при этом воздействие гравитации планеты на часть объекта, находяуюся ближе к планете будет знАчимо больше, чем воздействие на отдаленную часть тела. После того, как тело совершит половину оборота вокруг своей оси часть, которая ранее была ближе к планете станет само удаленной, и на нее воздействие уменьшится, а на часть бывшую ранее самой удаленной наоборот - увеличится. Таким образом из-за разницы в приложенной силе к одной и той же части тела его начинает как бы расшатывать, и такое расшатывание происходит на протяжении многих лет, к конце концов происходит усталость материала, из которого состоит спутник, образуются микротрещины, постепенно увеличиваются и в конце концов спутник начинается постепенно разваливаться на куски.

Вот примерно так это происходит, как я понимаю.

(19) предел роша означает что на этом расстоянии гравитационные силы кусков из которых состоит тело не смогут удерживать компактную массу. Представим два кубика которые под воздействием силы гравитации летят вместе, после преодоления предела роша, из-за воздействия гравитации планеты они полетят раздельно. Астероиды и тем более кометы состоят из кусков, которые вместе держит только сила гравитации.

Предел роша практически не зависит от размера тела (начинает зависеть только при очень больших размерах) и зависит только от плотности тела.

+(21) Ключевой "большой размер тела" порядка 30 км в диаметре , если больше прочность материала из которого состоит тело имеет намного меньшее значение чем гравитационные силы тела , если меньше 30 км в диаметре , структура и прочностные характеристики материала имеют бОльшее значение

(24) Тела, тем более небольшие - как правило состоят из обомков, которые удерживают только силы гравитации.

Поэтому структура материала для предела Роша не имеет никакого значения. Только плотность.

(26) Для больших объектов :)

К малым телам порядка метров , десятков и сотен метров , предел Роша практически не применим
К телам размером порядка километров и до примерно 30 км диаметром необходимо учитывать характеристики материала
Свыше 30 км диаметром прочностные характеристики практически значения не имеют , только плотность

Имеет так же значение динамика изменения гравитационных градиентов , при различных траекториях относительного движения . Разница может достигать 10 процентов по 2диапазону" предела Роша

(27) Точно так-же применим. Точь в точь. С чего ты взял что не применим?

http://upload.wikimedia.org/math/3/3/0/33089ae2116d525b3fc5731d42448b10.png
Вот формула точная для бесконечно малых тел, учитывающая релятивисткие эффекты и гравитационные силы. Если m значительно меньше M (m<<M), то частью элементов в формуле можно пренебречь.

(28) В прошлой ветке я тебе кидал ссылку , на разбор поправок к расчету предела Роша .
Был бы применим люди бы на поверхности земли и на орбитальной станции "разрушались" бы . Такового не происходит не важно какой они были бы плотности , слишком маленькие

(29) Это не для особо малых тел , это для учета релятивистских моментов .

(30) Люди состят из кусков нескрепленных между собой?
А вот космические тела - это куски, которые удерживаются только гравитецией. Подбрось два камня вверх. Под действием гравитационных сил земли они полетят раздельно. Но если подпрыгнет человек он не разделится на две части.

(31) Предел Роша считается для предельно малых тел. И распространяется затем на большие.

Если условно, то если оставить два камня ниже предела роша (даже по грамму весом), то они полетят раздельно. Если выше - то они полетят вместе, под действием силы взаимного притяжения.

Физическая энциклопедия . Цитата
"предел Роша для твёрдых тел зависит от их размеров и прочности."

Там же есть общая инфа о граничных размерах

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/2498/РОША

Два камня если считать их как ЕДИНЫЙ объект , не являются ТВЕРДЫМ телом , тут надо применять формулу для жидких тел

То есть строго говоря идет не разрушение а захват тела , части тела

(35) Если речь идет о ПРОЧНОСТИ, значит тело уже считают ЕДИНЫМ ОБЪЕКТОМ. А например комета - не является едининым объектом.

предел роша работает для любого объекта состоящего из кусков. Даже очень маленького размера. Комета - это один из примеров тела состоящего из кусков. Например фобос - это единое тело, но отдельные куски с поверхности марс срывает.

(36) Ровно наоборот.

(38) Ядро единый твердый объект , ядро с ближайшей комой можно считать единым "жидким" объектом , или не единым ядро+окружение .

Ты несколько путаешь разрушение , и "собирание"

Строго говоря предел Роша в первую очередь определяет  что внутри сферы с радиусом, меньшим предела Роша, вообще невозможна гравитационная конденсация вещества с образованием единого тела (спутника)

(40) Можно ссылку на то, что ядро кометы это единый твердый объект?

Конденсация невозможна 100% , два камня в один не слипнутся за счет взаимного притяжения .

А вот разрушение это несколько из другой оперы

(41) Предел роша работает в обе стороны, и изначально считался для разрушения, а не собирания.
Предел роша для жидких тел считается так, как будто тело состоит из кусков, не скрпленных между собой. Предел роша для твердых тел - примерно уменьшают предел для жидких в два раза, считая что это единое тело, в котором куски среплены не только силой тяжести.

(42) Ну хотя бы
wiki:Комета_Темпеля_1

"В результате столкновения выделилось относительно мало воды и много пыли. Это говорит о том, что комета — далеко не «глыба льда»"

http://www.astronet.ru/db/msg/1208042

"Возможно, лучше назвать эту смесь "космическим суфле", так как само ядро, несомненно, пористое и мягкое"

То есть прочностные характеристики низкие , но это никак не жидкий объект

Причем тут жидкий? Предел роша для жидких тел считается так-же как и для твердых состоящих из кусков, которые не связаны между собой ничем кроме силы гравитации. Комета не будет быть жидклой, так как её температура близка к абсолютному нкулю. Но это и не единое твердое тело, так как у твердых тел не бывает настолько низкой плотности.

И предел роша для кометы равен пределу роша для жидких тел.
И как для любого тела состоящего из кусков - не зависит от размера кометы.

(45) По твоей ссылке нет и намека на то что комета это единый твердый объект.

(46) А вот ядро кометы Галлея предстваляет собой груду обломков связанных между собой гравитационными силами .
Комета комете рознь .

Структура ядра кометы Темпеля сильно отличается от ядра кометы Галлея .

Посмотрим что какие данные будут у Розетты , по исследованию кометы Чюрюмова-Герасименко

(49) Пористое вещество с очень слабой (практически нулевой) прочностью, и отдельные куски - для расчета предела роша одно и то же.

кометы умудряются разламываться на куски вообще без участия гравитационных сил, только за счет разогрева солнцем. Поэтому ни о какой прочности говорить не приходится.

Поэтому комета независимо от размеров развалится при проходе ниже предела роша для жидких тел. А так как комета имеет очень низкую плотность, то предел роша очень высок для них. В десятки раз выше орбиты фобоса.

вру, конечно не в десятки, а несколько раз :)

(51) Блин , а я о чем говорю .
Комета развалится , астероид хондритный не развалится , металлический тем более не развалится , на том пределе Роша на котором развалится комета . И да плотность астероида выше .

Теперь гипотетически представь себе комету скажем из графеновой сетки . Плотность такая же низкая , а хрупкости и в помине нет . Не развалится , если будет меньше нескольких десятков км . Будет больше определенного размера - развалится , ибо никакой материал не выдержит приливных сил .

Объект с плотностью льда 0.9 размером в два метра не развалится от приливных сил ни при каких условиях , если кусок льда будет единой глыбой

До определенного предела размер и прочность имеют значение

(53) Там расчет такой - есть предел для жидких тел - это тело с нулевой прочностью которое под действием гравитационных сил легко изменяет свою форму. Есть предел для твердых тел, это предел для тех с почти нулевой прочностью, которое под действием приливных сил не изменяет свою форму. Но в рассчетах принимаем нулевую прочность.

Если тело достаточно мало, и имеет заметную прочность, тогда предел роша для него не применим. Комета к таким телам не относится. Так-же для достаточно больших тел прочность не имеет никакого значения, имеет значение только  меняет или не меняет тело форму под действием приливных сил.

Если тело имеет нудевую прочность, то предел роша не зависит от его размеров. Совсем. В случае относительно небольших тел.

http://forum.academ.org/index.php?s=51ae7ab78f88d762c943b2620a0fb404&showtopic=941949&st=30&p=9623037&#entry9623037
вот что нашел
http://csc.ac.ru/LANG=ru/news/1997_1/ar09.pdf

А если жидкое тело совсем небольшое, то на предел роша влияют силы вязкости и поверхностного натяжения. Поэтому капли воды не распадаются.

(55) Насчет нулевой прочности не спорю совершенно :)

Просто например прочность алмаза на разрыв примерно в пять раз выше чем у самой лучшей стали , при в двое меньшей плотности

Для гипотетических астероидов из стали и алмаза диаметром в 100 км разница предела Роша определяется исключительно плотностью , и для алмазного он будет выше стального

Для астероидов скажем в 20 км диаметром , начинают работать прочностные характеристики , и для алмазного он будет ниже стального

(58) у нас спор возниквроде  совершенно по другому поводу.
Предел роша рассчитывается как раз для малых, а не больших тел.
И предел для твердых элементарен - это когда на круглом теле, кусок покоящийся на поверхности, находящийся на прямой соединяющий тела будет оторван.

Для жидких тел (и тел с нулевой прочностью) считают что тело будет деформировано под действием приливных сил, соответственно растояние от поверхности до центра масс увеличится, сила собственной гравитации ослабнет, и оторвать кусок будет проще.

Если считать что в системе действуют только силы гравитации, то предел роша верен для бесконечно малых тел на орбите.
Если некрупное круглое тело, имеющее ненулевую прочность окажется на опбите ниже предела роша для твердых тел, то все неприкрепленные камни с него отлетят.

Если тело некруглое, как фобос, то камни с него будут отлетать даже если тело выше предела роша для твердых тел.

Ключевой момент спора
Ты считаешь что прочностные характеристики спутника ВООБЩЕ никакого значения не имеют , и предел Роша определяется только плотностью для твердых тел

Я и *скромненько так* физическая энциклопедия считают что эти характеристики не имеют значения только ПОСЛЕ определенного размера спутника , до этого размера еще как имеют

Я говорю только о твердых цельных телах , никаких жидких , состящих из нескольких кусков скрепленных гравитационными силами , или имеющими математически нулевую прочность

(60) нет, я так не считаю. Я считаю что у комет практически нулевая прочность.

Для тел имеющих плотность метеоритных хондритов (самый распространенный материал астероидов) данный предел составляет порядка 30 км в диаметре

(60) я тебя опять не понимаю. Последнее предложение.

(60) по последнему предложению. Твердое тело имеющее нулевую прочность, состоящее из кусков (например песок) - распадется при преодолении предела роша для ЖИДКИХ тел, независимо от своего размера. Даже если оно будет сантиметровое.

(61) Не нулевая , иначе после импактного удара кратер бы не образовался . Но что невысокая согласен . В ЗНАЧИТЕЛЬНО части определяется гравитационными смлами , но не полностью .
На сайте Еленина заметка попадалась

(64) Я вообще в предыдущей дискуссии не рассматривал тел с нулевой прочностью . Я отвечал на твой пост (26) . Там ни слова про нулевую прочность :)

"Поэтому структура материала для предела Роша не имеет никакого значения. Только плотность."

Ошибочное утверждение

(67) структура - не имеет. При нулевой прочности.
Зависимость идет не от структуры, а от прочности.

Прочность зависит от кристаллической структуры

Прочность зависит от общей структуры материала , например ледяные и газовые каверны в каменном метеорите уменьшают его прочность (и плотность) , но зависимость не линейная .

(69) ну тогда и плотность зависит от структуры.
Но предел роша - от прочности не зависит. Его рассчитывают только исходя из плотности и способности/неспособности к деформации,, и при этом делают оговорку, что если тело обладает ненулевой прочностью то расстояние на котором оно распадется зависит от размеров и прочности. Если прочность нулевая, то распад ровно на пределе роша. Независимо от размеров.

(71) До определенных размеров зависит , ну прочитай статью в энциклопедии хотя бы

(см (35) , черным по белому написано "Р. п. для твёрдых тел зависит от их размеров и прочности." И далее расчеты граничных величин

(73) А я что пишу? Если прочность нулевая, то предел разрушения не зависит от размера, если ненулевая, то зависит от прочтности и размера, но -

Предел роша - не зависит от прочности! И не может зависеть.
Так как это предел который не дает конденсироваться, он всегда рассчитывается с учетом нулевой прочности. И для тел с нулевой прочностью он не зависит от размера. Если тело уже есть, то предел роша работает только для тел с нулевой прочностью.
"Обычно следствием существования предела Роша называют тот факт, что спутники с нулевой собственной прочностью, обращающиеся на орбитах ниже предела Роша, неустойчивы и разрушаются приливными силами"
(с) Википедия

Предел Роша в общем случае рассчитывается для тел с нулевой прочностью! То что кто-то расчитывает радиус разрушения тела с ненулевой прочностью и называет его пределом Роша - это не совсем правильно.

Вот , нашел
http://spaceobs.org/ru/2011/02/16/yadro-komety-tempelya-okazalos-ochen-xrupkim/

Ядро кометы хрупкое . Но это не означает нулевой прочности . То есть это не два булыгана сцепленных только силами гравитации .

wiki:Предел_Роша
Посмотри таблицу - все значения предела Роша рассчитаны для тел с нулевой прочностью. Хотя тела перечисленные в таблице обладают ненулевой прочностью.

(75) Ведет себя как жидкость (или как песок) - заполнило кратер.

(74) Ну вики не последняя инстанция вообще то
БСЭ и физическая энциклопедия дают несколько другие в нюансах определения . А демон как говорится кроется в мелочах :)
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Роша%20предел/

В 1947 году некто Джарвис , произвел серьезные уточнения

По данным ФЭ , его еще потом много раз уточняли и дополняли .
Определение вики (и следствия) кристально академические :)

(77) Встречалось определение "суфле" :)

(76) Я знаю , Фобос уже сейчас ниже "жидкого" предела , и все равно будет разорван через 8 миллионов лет когда опустится пониже , и преодолеет предел Роша , для твердого тела СООТВЕТВУЮЩИХ размеров , обладающего прочностью

Наличие многочисленных кратеров на комете Темпеля говорит об определенной прочности
http://pda.lenta.ru/news/2005/09/07/impact/

(79) Фобос выше предела роша для твердых тел обладающих нулевой прочностью.

А предел роша для твердых тел обладающих прочностью не зависит от их размеров.

Считается радиус при котором сила притяжения планеты для любой точки поверхности спутника превышает силу притяжения на спутнике. Это радиус не зависит от размеров тела. А зависит только от плотности тела.

И именно соотношение с этим радиусом указано в таблице, как соотношение с пределом роша для твердых тел.

Сила притяжения планеты считается как сила притяжения точеного источника массы. Сила притяжения спутника рассчитывается как сила притяжения шарообразного тела с равномерно распределенной массой. Поэтому в формуле Роша возникает коэффициент не равный единице (одна вторая).

вру. Завтра посмотрю откуда там 1/2.
Сила притяжения шара с равномерно распределенной массой равна силе притяжения точки.

(81) Насчет нулевой прочности не знаю но ПОКА выше предела для тел обладающих ненулевой прочностью .

(82) "А предел роша для твердых тел обладающих прочностью не зависит от их размеров"

В том то и нюанс что зависит . Доказано Джефрисом , за что он и получил премию имени Лагранжа
http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_Jeffreys

Его труд называется
"Jeffreys H., Tbe relation of cohesion to Roche's limit, «Monthly Notices Roy. Astron. Soc.», 1947"

Вот эта работа
http://adsabs.harvard.edu/full/1947MNRAS.107..260J

Честно скажу моих знаний математики и английского недостаточно что бы её понять :(
Но физическая энциклопедия публикует основные выводы из неё

http://robert-ibatullin.narod.ru/utilities/astro_formulas.pdf
Вот тут вывод предела роша для твердых и жидких тел.
Естественно он не зависит от размеров. А зависит от того деформируется ли тело в эллипсоид (жидкое, несопротивляющееся деформации - или например песок), или остается шарообразным.
(85) Он доказал что расстояние при котором разрушается тело обладающее ненулевой прочностью зависит от прочности и размера. И изменил формулировку предела Роша. Но например в википедии, и русской и англоязычной - старая формулировка (во всяком рассчитаны значения без учета прочности), то есть его формулировка не стала общепринятой.

(87) В википедии сей фундаментальный труд вообще не упоминается .
Зависит и от прочности , и от размера , и от относительной скорости (изменения градиента)

(88) При чем тут википедия? Там вывод формулы.
Для случая нулевой прочности. И там отлично видно что предел Роша при нулевой прочности не зависит от размера.

(87) Ну об этом я писал еще в предыдущей ветке .
Репост
" там на самом деле очень сложная физика , включающая сопромат , динамику процессов и еще кучу всякого . Формула Роша показывает принципиальную возможность и некие критичные значения .
Как говорится E=mc^2 далеко не вся физика и не описывает всех процессов :)"

На вики по этому вопросу дан только общий принцип , и классическое определение Роша

На самом деле выводы Джефриса еще в 70-е годы дополнялись и уточнялись

(89) При нулевой прочности естественно не зависит .

Но опять же ты писал в (82)
"А предел роша для твердых тел обладающих прочностью не зависит от их размеров."

Это неправильно

(91) По определению, по которыму предел Роша это предел для тел с заданной плотностью и нулевой прочностью - конечно не зависит. И википедии значения рассчитаны исходя из этого определения.

С точки зрения "разрывания" анализ тела с нулевой прочностью практического значения не имеет  . Он имеет огромное значение с точки зрения невозможности образования спутника из разрозненных осколков .

При практическом анализе разрушения спутника (астероида , кометы) прочность должна учитываться . У кометы она небольшая , (но ненулевая) , плотность низкая, предел Роша значительно выше

Ну в общем дискуссию можно закрывать :)

(93) В том то и дело, что для больших тел, и тел с малой прочностью он имеет огромное значение. Комета - в любом случае имеет очень малую прочность. И можно спросить у Еленина - предел Роша он сичтал с учетом прочности кометы, или для нулевой прочности. Дайм даю, что так-же как и рассчеты в википедии для спутников планет, Еленин считал для нулевой прочности.

И просто подставил в формулу среднюю плотность комет.
Вопрос - для твердых или для жидких. Мне кажется что комета деформируется под действием приливных сил, тогда нужно подставлять для жидких.

(95) Кстати это мысль , насчет спросить у профессионала :)

Я думаю что то же для нулевой , ибо хоть какие то параметры прочности ядра кометы известны только для кометы Темпеля , и то достаточно приблизительно . А ядра других комет могут иметь другую природу , ядро кометы Галлея сильно отличается .

Как говорится какой смысл подставлять в формулы для твердых тел с прочностью , практически заведомо неправильные данные .

Именно по этому такое огромное значение ученые придают полету "Розетты" , все остальные исследования комет при помощи АМС , проходили с пролета , как правило на огромных относительных скоростях , и в условиях развитой комы . Особо не исследуешь .

Розетта выходит на орбиту вокруг ядра , кометы Чурюмова , работает на этой орбите несколько месяцев ,наблюдает формирование комы , и сбрасывает на поверхность кометы ландер с научными приборами .
Проект колоссальный по сложности и научной значимости
10 лет уже летит , осталось лететь год . Выход на орбиту вокруг ядра кометы в марте 2014 года

+(97) Поправочка 9 лет летит , это весь полет 10 лет занимает . Год остался

(97) Посмотрел, у него предел роша 5 радиусов марса. Это для жидких тел, естественно нулевой прочности, и плотности в 8 раз меньше плотности марса.

При этом цитата
"Красным отмечена область столкновения, оранжевым – количество виртуальных частиц попавших в предел Роша, рассчитанный для комет."
То есть я прав. :)
Комета ведет себя как жидкость с практически нулевой прочностью.

Как считается предел Роша для твердых тел -
Считаем что соотношение радиуса спутника к радиусу планеты стремится к нулю. Берем точку находящуюся на прямой между центрами, в самом низу спутника (наиближайшая к планете точка спутника).
Рассматриваем сам спутник и эту точку как два отдельных тела. Если сила тяжести которая действует на спутник меньше, чем разность силы тяжести планеты действующей на точку и силы тяжести спутника действующую на эту точку, то пути точки и спутника разойдутся. Из этих допущений и выходит каноническая формула для твердых тел.

при нулевой прочности и достаточно малых размерах спутника предел Роша не зависит от размера и направления движения спутника (так как мы рассмотрели все нужные силы). Если спутник движется прямо на планету, то точка оторвется, и полетит в условиях отсутствия атмосферы быстрее основного спутника к планете.

Ахринеть. Ребята, закругляйтесь. Вы уже сами забыли о чём спорите. Я честно пытался прочитать все ваши посты, но это выше человеческих сил.

(100)

1. Прочностные характеристики ядра не известны , естественно их не учитывать , чем считать заведомо неправильно
2. Никогда не спорил о том что прочность ядра кометы не велика , меньше чем у хондритов , но нулевой в расчетах можно принять только как допущение
3. Утверждения в постах (26) и (82) менее ошибочными не стали
4. Во всех своих аргументах я вообще не рассматривал нулевую прочность , ибо если "прочность имеет значение" она не нулевая по определению :)

(103) Ты же вроде тащишься от подобных "заруб" ?
Болей "Шайбу , шайбу" :))

(104)
3. мы же договорились, что это зависит от определения предела Роша.
4. Прочность может ровно нулевой. У любого тела состоящего из обломков. Например у кометы галлея.

согласен с позицией opty

(107) с какой? :)

(106) Утверждение "Поэтому структура материала для предела Роша не имеет никакого значения. Только плотность." требует обязательного дополнения "Для объектов с нулевой прочностью"

Утверждение "А предел роша для твердых тел обладающих прочностью не зависит от их размеров." Не верно в принципе

(108) начиная с (24) и далее, далее...

(109) Зависит от определния самого предела Роша. Если он определяется ка предел для тел с нулевой прочностью, то никаких оговорок не требуется. Ни про размер, ни про прочность.
(104) 1.Там написано "для комет" и явно используется нулевое значение, а например альбедо тел про которые мы ничего не знаем, принимается равным 0.1, а не нулю.

(110) Можно поконкретней? Ты считаешь что предел разрушения для тела состоящего из кусков, типа кометы галлея зависит от его размеров?

(112) твое уточнение,что тело состоит из кусков, появилось в середине спора.

Для небольших тел силы, которые сцепляют тело вместе, намного больше приливных, и предел Роша неприменим по определению.

(105) Если подтвердится, что комета вмажется в Марс - закуплюсь шампанским и фейрверками :-)
А могут они ошибиться в размере в обратную сторону? Не 50 км. а километров 200. Было бы здорово.

1. То что ядро ЛЮБОЙ кометы состоит из нескольких кусков , сцепленных силой гравитации , не доказано . Пока мы знаем одну такую комету - Галлея . Темпель и Вильд-2 (боле менее исследованные АМС) имеют другую природу
2. Такой объект естественно это объект с нулевой прочностью
3. Я вообще не акцентировался на кометах ни в коей мере , без разницы , комета , астероид , спутник . Для объекта с ненулевой прочностью , размер , структура , прочность , и даже скорость - имеют значение

(113) Нет, я уже не первую ветку говорю о пределе Роша, как о пределе для тел с нулевой прочностью.

(115) Даже для определения (111)?
Легко показывается что ни скорость, ни направление, ни структура, ни размер, вообще ничего кроме плотности - не имеет никакого значения.

(114) если б еще в реалтайме показали (ну ладно, с опозданием из-за скорости света на 10-20минут), да с разных ракурсов, да со звуком

(115), (116) ладно ребята, все уже поняли, что спор был из-за непонимания начальных условий задачи.

из-за разного понимания

(118) Каких условий? Из-за разницы в формулировки предела Роша. Это академики напортачили. Рош отлично знал что предел разрушений зависит от прочности, но в его формулах нет никакой прочности, и оговорок с его стороны никаких не было. В википедии для спутников планет пределы Роша рассчитаны с учетом нулевой прочности. Еленин для расчета пределов для 2013a1 взял нулевую прочность.

Слово "кометы" в обсуждении предела Роша всплыло только к 38 посту
Утверждение "А например комета - не является едининым объектом" не является безусловной аксиомой , просто есть примеры подобных комет .

Строго говоря Марсианская комета вообще может оказаться астероидом из пояса Койпера , а не кометой из облака Оорта и иметь хондритную природу . Шансы конечно ничтожные :)
О том что это именно комета говорит пока лишь её траектория .

Если ты заметил , я вообще не говорил о кометах , а лишь о ТВЕРДЫХ ОБЪЕКТАХ с ненулевой прочностью

(121) И? Смотрим твой пост, и смотрим (111), (117), (120)

(118) Никакого недопонимания с моей стороны не наблюдаю :)
Смотри пост (24) (27) комета не упоминается ни разу :)

(123) И я комету не упоминаю.

Более того, из этого следует, что тело с ненулевой прочностью всего лишь разрушится ниже предела Роша, и расстояние разрушения будет зависеть от прочности, размеров и т.д. Но такая сноска дается только для тел с ненулевой прочностью.

Раз не упоминаешь , значит ты не прав :)

И
"а например альбедо тел про которые мы ничего не знаем, принимается равным 0.1, а не нулю."
Точно также и прочность принимается равной нулю , что бы сущностей не преумножать , все равно точного расчета не получится

И кстати, тело с ненулевой прочностью начнет разрушаться на радиусе для тел с нулевой прочностью, так как с его поверхности начнут улетать неприкрепленные камни, песок и т.д.

Мы с тобой шлы? - шлы!, кожУх нашлы? - нашлы!, я тебе его дал? - дал!, ты у меня его взял? - взял!, и где он? - кто?, КожУх!!! -Який кожУх??? Ну мы с тобой ШЛЫ?...

Сила гравитации в точке обращенной к планете будет направлена к планете.

Предлагаю с пределом Роша завязать
Вроде все что нужно выяснили :)

NASA выложило орбиту кометы, видимо чтоб истерии с концом света не было :)
http://www.nasa.gov/mission_pages/asteroids/news/comet20130305.html

(131) Те кто верит в конец света , сайты НАСА не читают :)
Конспирологи скажут что это подделка в целях обмануть общественность
Журналюги перепутают Марс с Землей , и все равно скажут что конец света близок

Журналюги уже отписались что комета упадет на марс, так что на землю она упасть не сможет.

Комментирует научный консультант президента корпорации РКК "Энергия" Виктор Синявский:

"Это будет суперсущественно. Это может расколоть планету, изменить ось, изменить климат, да все что угодно! Комета же переносит большое количество водорода. Прогнозировать сложно. Если это будет, то это окажет существенное влияние на эту планету. Это совершенно точно".
http://rus.ruvr.ru/2013_03_04/Mars-mozhet-stolknutsja-s-kometoj/
Опять водород взрывать собрались :)

(133) Это сейчас . При приближении к времени "Ч" , мозг журналистов будет порождать чудовищ :)

Журналюги напишут, что комета врежется в Марс, а Марс отскочит к Земле.  Как в бильярде :-)

МЧС высылает самолет для эвакуации россиян?

+ (134) Может он имеет в виду что могут пойти реакции термоядерного синтеза?

(137) Вот представь, что комета летит не к Марсу, а к Земле. И те говорят, что через полтора года есть неплохой шанс всем на планете склеить ласты.
Собственно любые наблюдаемые астероиды и кометы угрожавшие Земле имели шанс столкновения гораздо меньше.
Кстате недавно опять были обнаружены парочка астероидов, которые пролетят относительно недалеко от Земли. И опять их обнаружили всего за несколько дней, то есть буквально, пока они нам в лоб не влетят мы их не заметим.
(138) А почему бы и нет? Не водородная бомба конечно, но какие то отдельные реакции возможны. Очень уж много энергии выделится.

(139) Обнаруженные астероиды были маленькие.

(139) Если комета 3 км - рездарбаним в соплю
Если 50 км - то пипец

(140) Один размером с Челябу, другой в два-три раза больше. После Челябы, я бы пересмотрел определение "маленький" относительно астероидов. :-) А полста метров язык не поворачивается назвать маленьким.

Все что должно было упасть - упало. Вероятность падения крупного объекта, на матушку-Землю, крайне мала.

Если 50 км, то мировое сообщество срочно будет пытаться сделать бомбу на сто тысяч мегатонн. И средства её доставки до кометы. И разрушительная сила взрыва расчитывалась для хондритов. Комету разрушить проще, наверняка и 10 гигатонн хватит.

(143) то есть на марс не мала, а на землю мала?
Кометы вообще никаким законам не подчиняются, летят в нашу сторону по последним данным из-за возмущений вызванных соседними звездами.

http://neo.jpl.nasa.gov/risk/a101955.html
А вот эта штука на 3 гигатонны маленькая?

Возможно, что стали тщательнее смотреть за астероидами и тут оказалось... мама дорогая, их пипец сколько рядом летает.
Раньше не видели половины и спали спокойно, а теперь оказалось, что мы как медведь забредший на пасеку, вокруг нас астероиды, как пчёлы вьются.

(144) если обнаружат достаточно далеко, то гораздо эффективнее изменить орбиту. меньше энергии нужно, чем на разрушение.

(147) Походу на изменение орбиты нужно больше энергии.
Во всяком случае все рассчитывают именно разрушение.

(148) А прикинь, если комета будет из вещества обгащённого дейтерием и литием. Мы по ней водородной бомбой жахнем... и вот уже к нам летит маленькая звезда :-)
Вот это будет шутка :-)))

(144) Предел КПД для термоядерного оружия в общем достигнут , это примерно 4 тонны собственного веса на 20 мегатонн эквивалента .

Можно создать бомбу и в 1000 мегатонн , но весить она будет соответственно . Самая мощная из существующих ракет понимет на низкую орбиту 26 тонн . Бомбу на орбите не собрать ,  .
только если пристыковать разгонник выведенный другой ракетой .

итого в ближайшей перспективе 120 тонн предел . Ну если аврально бросить все силы на Фалькон-хэви то 250 мегатонн .

SLS которая потенциально может вывести на орбиту 130 тонн , будет готова к концу десятилетия , это в теории 600 мегатонн .

До 10 гигатонн очень далеко :(

(150) Для кометы может хватить и 600 мегатонн. И фалькон можно послать не один, а десяток, и взорвать синхронно.

(150) Я думаю, что если такая комета хотя бы с 5% шансом влетит в Землю, то за год напрягутся и пол сотни ракет соберут и запустят. А может и сотню. Собственно пендосы собрались ведь половину своего запаса сокращать? Вот по быстрому переделают заряды, наклепают ракет и будут ими бомбардировать комету каждый день.

(151) Или так
Только разгонного блока подходящего . И у Фалькона и вообще нет . Максимум десяток тонн сможем сейчас разогнать до второй космической (точнее около 6 тонн) .

Хотя если бросить все силы не считаясь с затратами , за несколько месяцев создать вполне возможно , высокоэффективные водородники работающие в вакууме есть

(152) Каждый день нельзя, потом придется отдельные большие осколки уничтожать. По возможности необходимо уничтожить одномоментно.

(149) я всё-таки прав :)

расчет примерно такой. Пусть диаметр каменюки 50 км, её объем 6,5*10^13 кубометров, при плотности 5000кг/кубометр масса астероида примерно 3*10^17 кг. На сколько нужно изменить скорость астероида? Пусть на расстояние равное диаметру Земли за 1 год. 13000км/год=0,4 м/с. Изменение кинетической энергии примерно 10^16 джоулей.

Это меньше, чем требуется при взрыве 100 мегатонной бомбы (которой и не хватит скорее всего) - 4*10^17 Дж

(155) к (148)

(155) От взрыва ядерной бомбы, на изменение траектории пойдет чуть больше чем ничего от мощности взрыва.

Вообще есть проекты изменения траектории, но тяжелой болванкой разогнанной до большой скорости. Замучаешься ей 10 мегатонн кинетической энергии придавать.

(157) я не имел в виду менять скорость взрывом, как раз только тягой. А энергию взрыва привел для сравнения, для разрушения астероида понадобится энергия более 10^17 Джоулей, то есть уже в 10 раз больше, чем на изменение траектории

(159) Взрывать мы умеем на многие порядки лучше, чем придавать кинетическую энергию болванке.

(155) Энергии то меньше
Но

1. КПД современных реактивных двигателей ничтожно по сравнению с термоядерной боеголовкой
2. И сейчас и в перспективе ближайших десятилетий просто тупо отсутствую двигатели могущие хотя бы на порядки приблизится к требуемой мощности .

Ломать - не строить :)

Заменить один мегаудар на серию ударов поменьше не предлагать?

(161) согласен.

думаю, на современном технологическом уровне 50 км каменюка заставит гордое человечество признать свое бессилие. а ядренбатоны эту каменюку только покрошат по краям немного.

(163) Ядрен-батон намного проще.

вот если по умному взрывать, учитывая сопромат, внутренние резонансы и т.д. Одновременно, скажем, по кругу несколько бомб. Тогда может и расколоться.

(166) Они рассчитывают в лос-аламовской научной лаборатории, на суперкомпах. Дайм даю что с сопроматом они знакомы :)

(167) мало даешь. не уверен?

кстати, для разгона этой самой болванки можно использовать гравиманевры :)

если время останется до часа Х

и еще, не обязательно разгонять одну большую болванку, можно скажем 100 маленьких.

(170) Необязательно взрывать одну ядерную бомбу, можно 100 маленьких одновременно.

(168) Два дайма.

(171) да, одновременно тут ключевое слово.

А вот 100 болванок можно по очереди запускать (их же построить нужно будет), главное чтоб воздействия сложились.

Масса болванок для кинетического воздействия слишком большой получается . Очень не эффективно

(174) почему?

Какая должна быть масса болванки для выделения энергии в 10 мегатонн , при относительной скорости 50 км/сек ?

40 000 тонн.

(177 Угу , и как это выводить в космос , разгонять , управлять полетом и все такое .
Термоядерная боеголовка такой же мощности пару тонн будет весить

Надо заранее создать на орбите группировку камней (отловить близлежайшие астеройдики), прикрепить к ним маршевые движки и в момент опасности разогнать их в сторону летящего на Землю объекта.

(176) 40 000 кг

http://www.cybersecurity.ru/space/171116.html

"// CyberSecurity.ru // - В НАСА сообщили, что вывели из безопасного режима работы основной компьютер марсохода Curiosity и готовятся вернуть его к работе через несколько дней.

Специалисты Лаборатории реактивного движения в Пасадине, штат Калифорния, обещают восстановить работу главного компьютера системы управления марсоходом Curiosity через неделю. "До настоящего момента аппарат был специально переведен в так называемый безопасный режим, или состояние отдыха, - рассказал собеседник агентства. - Программисты шаг за шагом восстанавливают работу головного компьютера: для этого машина была перезагружена, а теперь с резервных копий переносят все наработанные данные". "Возобновление полноценной деятельности марсохода и его научных опытов ожидаем через неделю", - отметили в НАСА.
...
до 4 апреля этого года, так как тогда Солнце войдет в такую точку, когда оно загородит собой Марс от прямой видимости с Земли и коммуникационный процесс с Curiosity прервется примерно на месяц. До этого периода НАСА должно отправить команд примерно на месяц работы, чтобы аппарат продолжал выполнять работы автономно."
===============================

Задержка в связи длиной в месяц :-)

(180) Ты всего в тясячу раз ошибся.

Сбиватели астероидов и комет, ну-ну...

(180) Именно 40 000 ТОНН . Учти что самая большая ракета созданная человеком 3000 тон "всего" весила . И это ракета целиком , а не полезная нагрузка

(182), (184) пересчитаю дома, сейчас убегаю уже, но вроде не ошибся

(185) Точно ошибся.

(185) К сожалению ошибся :)
(181) На самом деле полное затмение прямой видимости будет продолжатся около 40 часов ( в какой то из космоветок считали) , остальное время просто очень сильно сократится пропускная способность каналов связи . Ни о каких фотках HD разрешения речь не пойдет . Максимум оттуда  телеметрия , и может погодные данные , туда базовые команды , типа "спать" , "проснутся" , "проверить заряд аккумуляторов"

Дожили. Негде в солнечной системе ретранслятор установить.

Вояжеры с границ СС сигнал шлют, а тут через какую-нибудь венеру или меркурий послать не могут.

(189) Ну дык Вояджерам
1. Солнце не мешает
2. Скорость передачи данных сейчас в сотня бод всего

(190) Технически ретранслятор пока не возможен (ну или очень дорог), для приема сигнала с Марса , нужна тарелка в десятки метров . Сигнал с Вояджеров принимают на распределенную матрицу площадью в несколько квадратных километров

(191) И в космосе десятки метров?

(192) Угу , передача то идет в гигагерцовом диапазоне , атмосфера для него прозрачна , и практически влияния не оказывает , если только сильные грозы . Но это относится к категории помехозащищенности а не чувствительности .
Мощность передатчика MRO 100 ватт , а принять его надо за 150 млн километров . И 100 ватт передатчик для АМС это считается дофига , МRO - рекордсмен по ширина канала связи , на таких расстояниях . В удачные периоды , когда Марс сближался до 70 млн км от Земли , и задействовали дополнительную антенну - 70 метровую тарелку , скорость доходила до 3500 кбит/с . В среднем же где то 1500-2000 кбит/сек

Сейчас почти 70% канала MRO занимает Кузя . ODY практически целиком на Кузю работает , но у него пиковая пропускная способность 512 кбит/сек всего .

У MAVEN штатный канал будет порядка 10 мбит/сек при приеме на 34 метровую тарелку на Земле

(103) насколько я понял, Опти, утверждает что предел Роша для твердого тела зависит от прочности конструкции, структуры тела, его однородности, формы и т.п. При этом он естественно не предоставляет никакой математической модели, видимо предлагая определять предел экспериментально, или вообще не применять термин "предел Роша" для мелких тел.

НС же, наоборот, "пляшет" от математической формулы и в качестве твердого тела рассматривает некую абстракцию, которую можно представить как шар из песка. В котором между песчинками не действуют никакие силы сцепления (нулевая прочность), а держаться они вместе только за счет гравитации. Единственными характерстиками такого "шара из песка" нужными для расчета предела Роша являются его плотность и размер (радиус).

(195)
Мы завязали с пределом Роша - это раз
Я ничего не утверждаю - это два , я просто ссылаюсь на труд лауреата премии Лагранжа и статью в ФЭ с выводами из этого труда (не вики)

Формула Роша определяет принципиальную возможность распада или невозможность собирания тел за пределом Роша , причем для математически идеальных тел . Жидких и нулевой прочности . В "чистом" так сказать виде формулы Роша применимы только с точки зрения оценки невозможности "самосборки" спутника ниже этого предела

Джарвис разработал  методы для твердых тел с ненулевой прочностью , придя к выводу о влиянии размера , прочности , структуры и скорости для таких тел а так же определил ряд критичных значений для них. То есть проработал именно РЕАЛЬНЫЕ варианты и возможности разрушения реальных физических объектов

То есть углубил частный случай предела Роша , с другой стороны именно эти частные случаи и есть объективная реальность .

(196) ну завязали, так завязали :-)
Я ушел самообразовываться в гугле на тему как ученые посчитали массу Земли.
Кстати, оказывается масса Земли постоянно прирастает за счет оседающей на нее космической пыли. А я думал почва, это умершая органика + перетертая горная порода.

(197) офигеть!

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Космическая_пыль

"40 килотонн космической пыли каждый год оседает на планете Земля."

(195) Ты же решал задачки по физике в школе ?
Типа сколько энергии надо мотору , что бы поднять брусок весом в 1 кг по наклонной плоскости в 30 градусов на высоту 1 м . Силой трения пренебречь , КПД мотора принять равным 100% .

Формулы правильные а брусок на практике ни на миллиметр ни сдвинется .
Ибо сила трения есть , и зависит от структура поверхностей , и её надо сначала высчитать , а потом применить поправку . А КПД и не 100% , да и мощность недостаточна , нужна система скажем блоков , а в ней то же потери , и на натяжение троса скажем что то там тратится . А вакууме еще и химические процессы молекулярного сцепления могут начатся к примеру , то же надо учесть .

Джарвис для предела Роша все эти поправки и учел . Ну не все а большинство . О марсианской комете пока ни черта толком не известно (как и о кометах в целом), по этому и считают по академической модели , что бы не преумножать сущностей

(197) Состав почв на марсе очень похож на состав почв на земле. Органика - это гумус, его в почве может быть очень мало. Растениям для жизни органика в почве не обязательна.
Точнее не для всех обязательно нужно.
(199) Джарвис по сути сделал свой предел. Предел Джарвиса.

(200) Сойдемся на пределе Джарвиса :)

http://science.compulenta.ru/37956/

Ученые из НАСА специальными самолетами собирают космическую пыль в атмосфере Земли и ищут пылинки, прилетевшие из-за пределов Солнечной системы:

" Пока ученые идентифицировали только шесть звездных пылинок. Оказалось, что три из них происходят с красных гигантов или близких к ним по свойствам звезд. Четвертая пылинка попала на Землю со звезды, содержащей небольшое количество металла. Наконец, еще две частицы прилетели со звезд, богатых металлом, или были выброшены при взрыве сверхновой. Согласно полученным данным, около 1% космической пыли, попадающей в атмосферу Земли, происходит из других звездных систем. То есть в пыли содержится примерно в 50 раз больше материи из других миров, чем в метеоритах и астероидах."

http://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/europa20130305.html
Говорят что чтобь узнать о том что творится в океане Европы, досаточно посмотреть что у Европы на поверхности.
Видимо всерьез решили за неё взяться.

(10) а что это у Роскосмоса вдруг проснулся такой интерес к Ганимеду? Обещанную Лунную программу окончательно запортачили?

(204) Вот честно говоря ХЗ .
Сугубое ИМХО - такой проект пока за пределами российских технологий . Причем не вообще , а сточки зрения общего подхода к подобным проектам .

Типа запустим АМС на орбиту Ганимеда = привезем грунт с Фобоса

Прежде чем запускать Розетту ЕКА запустили SMART для отработки ряда технологий и опыта управления , были запущенны Экспрессы
Перед Кассини был Галилео , а перед ним Вояджеры , а перед ними Пионеры .
Перед Кузей то же происходило наращивание сложности ландеров и роверов постепенное , накапливался  опыт .

Определенное исключение Викинги 1-2 - совершенно прорывный проект ,   однако опять же опыт вывода марсианских орбитеров был , опыт посадки на Луну был .

Мы и в области "простых" АМС уступаем НАСА вечность , а вывод АМС на орбиту спутника другой планеты это определенный шаг , и далеко не самый простой , а предыдущих шагов сделано и не было

Вот если бы бала заявлена целая программа , я бы отнесся намного менее скептически , типа

1. Вывод лунного орбитера , маневрирование , перевод в точку Лагранжа , перевод обратно на Лунную орбиту
2. Марсианский орбитер , сближение с Фобосом , выход на орбиту вокруг Фобоса (без посадки забора грунта и возврата)
3. Пролетная АМС к Юпитеру , отработка связи , и управления , гравиманевр , с возвратом к Земле , пролет мимо больших Юпетерианских спутников , сближение . Поддержание работоспособности АМС  минимум 3-4 года . Отработка связи
4. Полет к крупному астероиду , выход на его орбиту , тонкое орбитальное маневрирование
5. АМС для изучения Ганимеда

(196) И это хорошо, а то скучновато стало в ветке.

(207) Прими как данность :)
Время от времени в этих ветках разворачиваются эпические дискуссии , на тему возможен ли гравиманевр у Солнца , как нам обиходить Марс , являются ли разгонные бустеры первой ступенью ,  как летает "Булава" , что есть предел Ро...

Насчет гравиоманевров. Тела СС постоянно делают гравиоманевры у солнца, чтоб зайти к нам с "слепой зоны".
Так что такой гравиоманевр не просто возможен, а даже очень полезен.

(206) На Луну тоже не сходу сели.
Сначала Аполлон 7-10, и только потом уже посадка 11-го.
Но она близко, а до Ганимеда далековато.
Только одна попытка может быть (или много на десятилетия).
Опять же эти всяческие астрономические "окна".
А чем их Европа не устроила (дележка?).

(210) С Европой у нас совместный проект с Европой.

(211) Конечно, и Европу и Ганимед освоим, нам по плечу. Кто там следующий?

(212) Но марсианский проект совместный с НАСА у нас ведь взлетел.

(210) Посадку на Луну на ручном управлении не рассматривал вообще , имел ввиду Сервейеры .
wiki:Сервейер-1

Сели с первой попытки

wiki:Луна-9
А у нас десяток неудачных попыток.

По "Экзо-марс" разборки продолжаются , По "Луне-глоб" разосрались с индийцами , и программу капитально перекроили

Кстати , очень красивый постер - европейские АМС и те кто в полете и ближайшие перспективы , а так же совместные проекты

http://spaceinimages.esa.int/var/esa/storage/images/esa_multimedia/images/2013/02/esa_fleet_in_solar_system_poster_2013/12546819-1-eng-GB/ESA_Fleet_In_Solar_System_poster_2013.jpg

(215) Луна такой объект к которому можно послать десяток автоматов , цена потери относительно не велика . Юпитер - дело другое

(214) Я про то, что сначала все отработали на орбите Земли, потом на орбите Луны (без посадки). Думаю, мало кто об этом знает. Все знают Аполлон-11.

(219) Гриссом , Чаффи , Уайт - сгорели заживо при испытании Аполлон-1

Насчет орбитальных то полетов более менее известно , а вто что пере этим было шесть беспилотных орбитальных полетов Аполлона , действительно мало кто знает

Не будет мегабадабума, и не увидим мы воду на марсе.
Текущая оценка ядра кометы 2.7-5.4 км :(

(202) Статья от 2003 года))

На Марсе нашли ИНОПЛАНЕТЯН!!!!!!!!!!
http://www.vesti.ru/videos?vid=488518&cid=1

(224) И сюда добрался? Кыш отсюда.

(225)и это говорит гражданин казахстана россиянину на российском сайте.
Может пойдете на свои становские сайты? Не думал?

+(226)что то я очень вежлив сегодня. выпил наверно потому что.
но ты меня не зли

(206) Так вроде бы как есть программа развития АМС, я даже немного порадовался когда читал ее, первый намек (точнее надежда) на вменяемость руководства Роскосмоса.
Псле эпик фейла с ФГ признали ошибки, признали что все прос..рали и что с наскока не получиться, режили идти маленькими шагами.
- сначала посадочный модуль на луну, по принципу подлетели и плюхнулись куда попало (как в советское время). Отработка управления полетом и посадкой. Модуль примитивный чисто потренироваться управлять. Но есть у наших большое желание посадить модуль там где есть лед, но это сложнее
- потом лунный орбитер и уже сложный ровер на поверхности луны, который будет изучать лед.
- потом только следующие планы, хотят все таки повторить полет к Фобосу.
Здраво, не спешно, программа растянута до 2022 года.

И тут на тебе заявление про Ганимед...Что это у них за перепады настроения такие, у руководства ПМС что ли? Опять популистика поперла. Лучше бы антены большие сделали и телескопы на земле, чтобы нормальную инфраструктуру готовить к развитию наших АМС в будующем. Как они собрались лететь к Ганимеду, если у нас нет нормальной антены для связи до Юпитера? Арендуют "Очень большой телескоп" в Чили у амеров? Так у них все расписано для своих АМС.

(226) Ветка серъезная. Не надо постит сюда эти желтые штучки.
Мне то все равно, но вот оптимус придет и накажет тебя :)

Как говорил раньше opty - АМС это типа вершина космических технологий.
Я не понимаю почему у нас не могут выделить на это бабки. Ведь  не такой уж большой это отдел по разработки АМС. Ну сколько человек разрабатывали ФБ? Ну 100 инженеров пускай, именно архитектуру, программное обеспечение. Ведь это 90% успеха миссии, потом уже железо (что вообщем разруливается нормальной приемкой и ОТК).
Ну неужели нельзя было платить этим 100 человекам зарплату хотя бы те же 100 тыр, 10 млн руб в мес., для такого проекта - фигня.
По крайней мере был бы хоть какой то шанс на успех. Пускай хреновое железо, память китайская и т.д
Но грамотные спецы разработали бы хорошую архитектуру и софт, который бы учитывал что заранее известно про плохой качество железа.

(230) Почему?
Вед планы наполеоновские.
Буквально вчера решили отправить АМС ажд к Ганимеду!
Фобос уже им не интересен, пройденный этап :))

(229) Вообще странно, что revision в эту ветку попал. Он же сторонник РПЦ и тусуется в религиозных ветках. А ветка про космос это уже уголовная статья по мнению попов.

Амеры шпилят во все Марс. Европейцы мечтают про спутники Юпитера.
Роскосмосу надо сделать ход конем - исследовать Венеру. Кроме советского союза на поверхности ни кого не было. И что творить ся под плотной атмосфера никто не знает. Да жарко, да давление неепическое, кислота дождиком капает. Но это не означает что там 100% нет жизни. Там больше шансов найти бактерии чем на марсе. Надо посадочный модуль с перфоратором, копнуть оттуда пробу проанализировать на наличие экстрамофилов.

(233) Пока попов и его шайка у руля, не видат вам как своих ушей Венеру :)

т.е. Поповкин

(234) Да и это печально.
Когда отправляли АМС на Венеру наверняка остался на земле дубликат, стендовый образец, сейчас наверно в музее пылиться. Надо его достать, отмыть и отправить. Шансов на успех будет больше чем то что сейчас наконструируют

(236) По мне интереснее Европа, спутник Юпитера.
Что там под слоем льда, если океан есь большая вероятность существования органической жизни.
Там вроде достаточно тепло по ходу

Баннер в посте (233) у меня кладет IE.
(233) Там вероятность найти бактерии несравнимо меньше чем на марсе.

(237) Жидкая вода не может существовать ниже нуля градусов по цельсию.
Соленая может, но на копейки ниже нуля.

(239) Там из-за гравитационного действия Юпитера происходит деформация Европы и впоследствии вода греется

Даже не важно из-за чего она греется. Важно что она жидкая.

В жидкой воде на земле бактерии живут при любой температуре.
И не только бактерии.

(241) Ты все таки сторонник жизни на Европе или противник? Я таки не понял

(243) Причем тут сторонник и противник? Есть вероятности.
Считается что вероятность наличия жизни на Европе примерно такая-же как и на марсе.

wiki:Индекс_обитаемости_планеты

(244) Марс уже достаточно хорошо изучена.
А что таится под льдами Европы нету ни грамма инфы.

(246) Ну и что?

(243) А её толком и не искали нигде. На Марсе условия не подходящие для известных нам форм жизни. Ну то есть мы искали на Марсе допустим бактерии похожие на Земные и естественно ничего не нашли, а вокруг Кузи мож инопланетяне стадами бегают, мы из не видим потому, что не знаем, как ещё может выглядеть жизнь отличная от земной.

(245) Это в процентах или что это? У Земли какой индекс?

(247) Ты походу понабрал чуток, чото не понимаешь я чем я :)
Иди, продолжай банкет. :)

(248) Что есть определение живого организма?
Если есть моекулярные соединения подходящие для этого описания это и есть жизнь по нашим понятиям.
Хотя вокруг нас сткольо темной материи, может тма тоже есть другие формы жизни :)

(250) Хамишь.
На Европе вероятность наличия жизни меньше чем на марсе, а путевка туда стоит на порядки дороже чем на марс. Поэтому марс в приоритете.
Вероятность наличия жизни на венере примерно равна нулю, так как вода не может существовать в жидком виде. По-этому венера почти совсем неинтересна.

(248) На Марсе условия подходящие для известных нам форм жизни. В опытах в условиях близких к марсианским бактерии не только выживают, но и успешно размножаются.

(252) Давай сначала определимся, что есть живой организм?

(254) Во первых уменьшение энтропии, во вторых воспроизводство себе подобных организмов.

(255) Если исходит из этого, тогда вероятность жизни на Марсе равна к нулю.
А вот насчет Европы я бы сомневался.

(254) wiki:Организм#.D0.9E.D1.82.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.B8.D1.8F_.D0.BE.D1.82_.D0.BD.D0.B5.D0.B6.D0.B8.D0.B2.D0.BE.D0.B9_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B4.D1.8B

Если бы существовали живые организмы заметно отличающиеся от известных нам, то их бы принесли метеориты.

(257) Какой у Земли индекс обитаемости? Просто сами по себе те цыфорки они ни о чём не говорят если нет известной точки отсчёта для сравнения.

(258) Единица. На земле найдена жизнь, а индекс обитаемости - это вероятность наличия жизни.

А что по ссылке было не прочитать?

Не заметил просто.

На Марсе вероятность наличия жизни такая же, как вероятность встретить на улице живого динозавра. 50% Или встретишь или нет.
Другими словами есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе, науке это не известно, наука пока не в курсе дела.

(262) Всё что нам известно о марсе говорит о том что там есть все условия для бактериальной жизни, а раньше условия были еще лучше. Поэтому и ищут там жизнь или следы жизни в прошлом.
50/50 вероятность только у блондинки в анекдоте.

на Марсе слабое магнитное поле и поэтому жизни на его поверхности ничего не светит. Цель освоения Марса то же сумрачна.

(264) Какое дело бактериям до магнитного поля?!

(264) А на кометах и астероидах капец как много магнитного поля, поэтому они занесли на Землю живые организмы

wiki:Deinococcus_radiodurans
Это если речь о радиации. Для справки из-за слабого магнитного поля радиация на поверхности марса высокая, но не смертельная даже для человека (примерно такая-же как на МКС).
Или к чему речь о магнитном поле?

(265) магнитное поле сдерживает поток частиц солнечного ветра.
(266) о занесении бактерий метеоритами и кометами на Землю это теория и не более
(267) да не смертельная, но постоянное ее воздействие и солнечные вспышки, будут действовать крайне не благоприятно на жизнь. если уж радиационно-стойкие микросхемы сбоят на Марсе, что будет с яблонями не сложно представить.

(268) "магнитное поле сдерживает поток частиц солнечного ветра."
Настоящий капитан! :)

(268) Да, и из-за слабого магнитного поля на поверхности марса радиация, значительно большая чем на поверхности земли. Но совершенно неопасная для бактерий и яблонь. И далеко не смертельно опасная даже для человека.

При чем тут микросхемы? Кому несложно представить что будет с яблонями? В Чернобыле не растут деревья?!

(238) Странно . 10 мегабайт картинка , я побольше сюда панорамы с Кузи выкладывал

(271) Дело не в размерах. Дело в глючном баннере, который уже убрали.

Только у меня в форуме показывается только 33 первые сообщения?

(269) почитай про природу полярного сияния , шкипер.

(230) Да не в бабках в общем то и дело .
1. Кадров нет
2. Наземная инфраструктура поддержки слабая
3. Элементной базы нет
4. Наука Российская как то не очень заинтересована . Запустить что бы запустить ? Когда ученым потребовался крутой космический радиотелескоп , в общем и бабки изыскали , и построили своими силами и запустили , и успешно работает .

(274) Э то я прошел в далекие 80-е еще в школе

(276) вот именно "прошел", но не понял. то что преподают в школе по настоящему осознаешь в институте.

(277) Не надо умничать тут, все знают об этом. А ты постишь очевидное.
Лучшу давай обсудим Крабовидную туманность :)

(270) в Чернобыле сейчас радиационный фон скорее ближе к нормальному чем к космическому, а вот во время аварии целый еловый лес пожелтел, вот и представляйте, что будет с яблонями, после сильной солнечной вспышки.

(228) Ну "Луна-глоб" хотя и сильно упрощена , по сравнению с первоначальными планами , продолжает развиваться , что не может не радовать . Но между отправкой аппарата к Луне , и скажем к Марсу - качественный шаг , Между Марсом и Юпитером еще один шаг , даже несколько . Даже НАСА пока не создало ни одного орбитера спутника другой планеты , есть достаточно серьезные сложности . Но ИМХО они могут , все промежуточные шаги ими уже сделаны , вопрос только в финансировании , наши как всегда хотят прыгнуть через голову

(278) не понял тонкого юмора

(279) Поищи информацию. В Чернобыле радиаоционный фон был просто несравним ни с МКС, ни с Марсом. Деревьям было побоку. И тем которые уже росли, и вновь посаженным для эксперимента.

(270) про микросхемы, это я о недавнем сбое компьютера на Кузе

http://nuclearno.ru/text.asp?6708
wiki:%D7%E5%F0%ED%EE%E1%FB%EB%FC
В конце.

Вот тут вопрос. Может ли бактериальная жизнь быть мало распространённой? Моё мнение, если бы она была на Марсе, то она бы была повсюду, первая же проба дала бы положительный результат. Бактерии это такие штуки, которые очень быстро размножаются, если условия пригодны для жизни. За миллиарды лет весь Марс был бы покрыт бактериями не хуже Земли.

(283) К яблоням какое отношение микросхемы имеют? Микросхемы и водой если полить то они сдохнут, а яблоням как-то побоку, наоборот лучше расти будут.

(285) Вот именно. С утра я талдычу об этом, но никто не понимает меня

(285) Бактериям нужна жидкая вода.
На земле она есть везде.

В сухих пустынях, например атакаме - тоже проблематично найти жизнь.

(284) комментарий к статье в точку.
(286) жесткое излучение так же нарушает нормальное функционирование живых организмов , как и микросхем. причем вода? на марсе вроде ее не нашли в жидком виде.

(288) wiki:%C1%E0%EA%F2%E5%F0%E8%E0%EB%FC%ED%FB%E9_%EC%E0%F2 но раньше то вода была, значит повсюду должны быть окаменевшие бактериальные маты, как на Земле.

+(286) смотря как полить, можно так полить, что и яблони расти уже не смогут. цветы на подоконнике никогда не заливали? )))

(290) Еще раз -и на МКС живут даже животные, а не то что растения, и в зараженных хонах, например Чернобыле спокойно растут деревья. А уровнь радиации в Чернобыле просто несравним с марсом.
Бактериям вообще на радиацию налпевать. Во всяком на те копейки которые есть на марсе.

(292) Что ты пытаешься доказать? Что на марсе запредельная радиация? Это не так. Совершенно неопасная для жизни как таковой. Там проблем больше с ультрафиолетом, чем с радиацией.

Закончено полное картографирование поверхности Меркурия
http://ria.ru/science/20130306/926174592.html#13626508186023&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration

Искал информацию по "Луна-глоб" , нашел интересную карту .
Все земные аппараты которые садились или "падали" на Луну
Картинка в следующем посте и пост будет скрытый ибо картинка длинная :)

http://s019.radikal.ru/i626/1302/90/784517a47476.jpg

Хотя ультрафиолет для жизни тоже не препятствие. В сантиметре под поверхностью уже никакого ультрафиолета нет.

(294) я пытаюсь сказать, что любая крупная вспышка на Солнце поделит жизнь на ноль, т.к. Марс вообще никак не защищен от этого. А по поводу МКС: http://www.membrana.ru/particle/12536 Да обычно не смертельно, ничего хорошего от этих доз космонавты не приобретут.

(299) Сколько космонавтов на МКС умерло от солнечных вспышек? Никто ничего на ноль не поделит. Я вам дал ссылку на бактерии, и их чуствительность к радиации. И это земные бактерии, которым к радиациям и приспосабливаться не имело смысла.

(298) Тот же кратер, по которому Кузя ползает должен был бы быть покрыт отложениями древних бактерий, в нем жидкая вода очень долгое время сохранялась. Они буквально на большинстве фотографий должны были бы быть.

Весьма вероятно что заявление о посылке нашей АМС к Ганимеду , типа выпад в переговорах с Европейцами , в целях надавить на них по "Экзо-марсу" , договор по которому еще не подписан .
http://ria.ru/science/20130305/925946608.html#13626512234133&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration

Когда говорят о радиации на марсе, и солнечных вспышках - никогда не имеют в виду препятствие для развитие там жизни, а имеют в виду опасность для здоровья колонистов и исследователей. Не более того.

(301) Бактерии, органика - очень быстро разлагаются.

Как ты на фотографии разглядишь бактерию?!

(298) т.е. вы утверждаете что радиация не оказывает пагубного воздействия на живые организмы?

(306) Смотря какая и смотря какие :)

Вообще эволюция - следствие радиационного воздействия во многом

(306) Да, я утверждаю что уровень радиации на марсе совершенно неопасен для бактерий, и ни капли не может помешать их существованию. Уровень радиации на марсе такой-же как на МКС. Ни один из опытов на МКС не показал никакого угнетающего действия РАДИАЦИИ на жизнь. Хотя особо и не искали, так как УЧЕНЫЕ понимают что для жизни как таковой такие уровни неопасны. Они могут быть опасны только для здоровья (а не жизни) космонавтов.

(306) Вы свои домыслы и измышления может подтвердить хоть одной авторитетной ссылкой?

(308) интересно вы разделили жизнь и здоровье. плохое здоровье как бы приводит к окончанию жизни, поэтому любые опасности для здоровья тоже ведет к окончанию жизни.
(309) такой же вопрос можно адресовать и вам.

Кстати вот жутко устойчивая к радиации бактерия , и она кстати естественно земного происхождения
wiki:Deinococcus_radiodurans

Эволюция в других условиях могла к еще более крутым результатам привести

Не стоит так же забывать о спорообразовании

Я уже привел несколько ссылок.

(311) Эта ссылка была совсем недавно :)

(312) из 311 было ?

(313) Ну значит забаянил :)

(313) эту что ли? ))) http://nuclearno.ru/text.asp?6708 так в ней нет автора и основывается она на безавторных исследованиях. а комментарий внизу ставит на ней жирную точку.

(316) Блин , комментарий человека который не в теме , и не знает ничего по вопросу типо ставит точку . Опупеть ...

Подробнее о радиационном дейнококке
http://elementy.ru/news/430348

(316) То есть сейчас в науке в асторите школота, а не ученые? Заметка то от ученых, а комментарий от школоты.
Вы немного неправильно понимаете что такое наука.

авторитете :)

Кстати эта бактерия может выжить и при полном отсутствии воды , образовав спору .

Вот она то как раз может быть занесена к нам из космоса :) Предположительно ...

(317) так даже челок не в теме понимает, что статья - лажа, желтая пресса.

такое пренебрежение радиацией свойственно что ли нашим людям? теперь понимаешь почему отказывают БК наших МКС. такие же шапкозакидатели проектируют и ставит наверняка дешевые китайские бытовые микросхемы в узлы. в то время, как забугорные спецы  бьются над надежностью своей электроники.

Хотелось бы подробностей что такое металлизация - это опровержение безопасности радиации для растений? :)
Я в шоке. А вы в курсе что радиации в Чернобыле была в тысячи раз больше чем на марсе?

(319) подскажите как вы определяете возраст по двум строчкам?

И при этом ничего с деревьями (а не то что растениями) в Чернобыле не случилось.

(324) Я не читал комментарий. Я вам поверил на слово что там действительно опровержение.

(323) так в статье идет речь о периоде значительно позже после аварии, когда фон значительно снизился

Ладно, я заканчиваю этот спор. Вы не тот человек который писал на сайте Еленина что "стена камня снесет деймос, фобос и землю"? :)

после аварии вы не читали как там леса желтые вырубали и под бульдозер закапывали в землю, как пожарники харкали своими внутренностями в медпунктах. после такого как то страшно становиться пренебрегать радиацией

(304,305) Органика разлагается, но окаменевшие бактериальные маты это никакая не фантастика, они прекрасно распознаются на общем фоне без всякого микроскопа. Что то похожее на это http://farm3.static.flickr.com/2741/5829452754_2faf58c70e.jpg должно быть повсюду на фотках с Марса.

(324) "Ни фига не понятно что там написано , об этом я ничего не знаю , значит написана фигня , а авторы идиоты "

Ну здравый человек такой комментарий не оставит , не зависимо от возраста :)

Ну и здравый чел , не воспримет такой комментарий как опровержение :)

(328) кто такой ЕЛЕНИН и что за стена камня?

(332) Блин , в профильной ветке что то постить , и не знать кто такой Еленин ? ...

(331) здравый человек не воспринимает каждую статью без автора и которая ему нравиться и подходит для подтверждения поспешного суждения, на веру.

(332) Это не ты комментарий к статье об адаптировавшихся деревьях писал ? :))

(334) Естественно , но в качестве контраргументов приводит свои данные и знания , а не свое незнание

(329)
1. Радиация была в тысячи раз сильнее чем на Марсе
2. Не было нескольких поколений на адаптацию
3. Человеческий организм , и вообще организм млекопитающих плохо адаптируется к условиям радиации , ибо эволюция не предрасполагала к таковой .

Но это совсем не значит что живые существа в принципе не могут адаптироваться к высоким уровням радиации , особенно к разумно высоким , а не запредельным

(337) Надо интесивно облучать людей в течении 100 лет увеличиваю дозу, глядишь они будут готовы к гамма излучениям :)

ну по крайней мере растения и ели в частности облучение не переживают. проверено жизнью. приспосабливаться могут только простейшие, но это только в силу их быстрой, как это называетя, эволюции за минимально обозримые сроки. хотя и они конечно не в "восторге" от радиации раз погибают и порождают измененные виды.

(338) точно. а на МКС специально выращивают новый вид людей, раз они не умирают!

(340) Давай начнем с того, какое вредное (именно вредное) влияние радиации к организму человека

Если человека изолировать на год от радиации - он умрет.

Почему?

(334) Судя по твоим веткам , ты в в разработке на 1С имеешь некоторый опыт .

Предположим есть статья , скажем "Об особенностях утечки памяти на сервере приложений 1С , при условии использования УФ , на платформе 8.2"

И к ней коммент
"Не знаю что такое 1С ,  на компьютере играю в игры и сижу в соцсетях . Хотелось бы развернутых комментариев о том что такое 1С , определение понятия платформа , и при чем тут ультрафиолет . Статья отстой , авторы идиоты , КГ/АМ "

Твое мнение о возрасте автора ?

Радиация сделала из нашей кожи - кожу - если б ее не было , вместо кожи мы были бы покрыты мясом в тонюсенькой пленочке.

(342) Радиация кажется те же электромагнитные волны, только частотой выше чем ультрафиолетовое облучение? Так?

Мы, что радиацией питаемся? Что то, я не помню что бы радиация входила в наш обмен веществ.

(346) Нет, солнечная радиация которую задерживает магнитное поле - это частицы имеющие массу покоя.
А ультрафиолет это фотоны.

Именно лишь под воздействием радиации все живое на земле покрылось кожей

(340) Если аргументированных ссылок о невозможности существование некоторых форм жизни в условиях повышенной радиации , не будет . То твои посты буду считать оффтопом и розжигом .

Хотя да, гамма-излучение магнитное поле тоже отклоняет.

Если семимесячного младенца извлечь из утробы и поместить в вакуум и оградить от солнечного света и проникающей радиации - мы получим уродца без кожи, но вполне функционирующего...

Из-за очень малой длины волны гамма-излучение (фотон) имеет большой импульс и энергию фотона, и ведет себя почти как частица имеющая массу покоя.

(351) Если я правильно понял радиация именно разрывает наши ткани, т.е. наши высокомолекулярные соединения типа аминокислот, из-за этого организм будет разлагатся?
Именно в этом вред радиации?

(354) Вообще то этих факторов поражения достаточно много

(355) Ладно. Переносимся к Марсу. Именно какие вредние излучения бывают там?

(354) Основной вред - повреждает ДНК клеток. У человека много клеток, и вопреждения даже в отдельных сильно сказывается на здоровье.

У человека повреждает достаточно сильно. У растений и бактерий слабо.
Человек в условиях радиации, для примера Хиросима и Нагасаки - может жить и размножаться. А растения и бактерии тем более.

(356) Для человека вредны все виды. Основное это СПС. Частицы имеющие массу.
Для бактерий - ультрафиолет на поверхности.

(357) Блин, много чего забыль. Придется заново учить физику.
Что есть альфа, бета и гамма излучения.

Гамма - фотоны с малой длиной волны (с высокой энергией)
Альфа - атом гелия.
Бета - электроны.

СПС - это альфа излучение.

(342) "Если человека изолировать на год от радиации - он умрет"

Противоречит аднака: (352)

(352) дети в утробе матери проводят 9 месяцев без всякого Солнечного света, однако же рождаются с кожей.

(363) Мама вроде получает свет. Или нет?

На МКС уровень радиации в 100-1000 раз больше чем на Земле.
Примерно столько-же на марсе. Для здоровья человека это достаточно вредно. Но не смертельно. Для возникновения хронической лучевой болезни уровень радиации должен быть как минимум в 10 раз больше.

(302) А почему не могут ни как договориться? В чем загвоздка, бабки ни как не поделят? Неужели европейцы тоже хотят попилить?

(366) Изначально подразумевалось что мы обеспечиваем вывод Протоном и используется наш разгонный блок  . То есть выполняем роль извозчика . За это нам дадут возможность поставить на АМС какой нибудь прибор , или два .

Наши настаивают на более полном сотрудничестве , участии в разработке всего аппарата , и участии в управлении им . И даже готовы вложится не хило в финансовом плане . То есть хотят чтобы это был истинно совместный проект , а не "при участии России" . Европейцы пока против ...

Именно совместная работа на проектом такого масштаба даст нашим возможность набраться опыта и поучится у ЕКА в той области космонавтики , в который мы отстали . Хотелось бы думать что не безнадежно отстали

(367) Насколько я понял проблема совсем в ином. Наши начали требовать больше "по понятиям" уже после подписания договора.

(368) Так договор еще не подписали

(367) Понятно. Ну наши правильно делают. Если европейцы откажутся, то нам в таком проекте вообще нет смысла. Вывести им груз на орбиту по рыночному прайсу и всего делов.

(369) В новостях писали что были достигнуты соглашения. Которые роскосмос вдруг решил пересмотреть.

(370) Наши не хотят просто так выводить. А Европейцам пофик.
Не только Россия может вывести, да и результаты наших последних запусков как-то не очень.

+(370) А в общем то если посмотреть, то полноценного сотрудничества кроме МКС ни у кого и не было никогда. Все варятся каждый в своем котле, прячут свои секреты и наработки.
США сами по себе, европейцы сами по себе, Японцы сами по себе, всякие Индия и Китай то же самое.
Не было совместных АМС (именно совместная разработка и управления) например между США и Европой, или США и Японией. Да, было использование данных ранее пролетавших АМС, ретрансляция сигналов и т.д. Но вот разработки и управления не было, и похоже не намечается.

(372) Да не только Росиия, еще США, но у них дорого, да и европейцы тоже могут, но у них тоже дорого. У фальконов нет разонного блока. Вопрос что перевесит - жаба на деньги, или жаба поделится технологиями

(374) Я думаю что получиться как с продажей Opel'я или что там нам американцы отказались продавать? Не даст нам никто доступа к технологиям ни за какие деньги, лучше обанкротят, закроют проект (какой либо, я вобщем, не про АМС) но нам не отдадут.

1.12. Что такое "нормальный радиационный фон" или "нормальный уровень радиации"?
На Земле существуют населенные области с повышенным радиационным фоном.
Это, например, высокогорные города Богота, Лхаса, Кито, где уровень космического излучения примерно в 5 раз выше, чем на уровне моря.
Это также песчаные зоны с большой концентрацией минералов, содержащих фосфаты с примесью урана и тория - в Индии (штат Керала) и Бразилии (штат Эспириту-Санту).
Можно упомянуть участок выхода вод с высокой концентрацией радия в Иране (г. Ромсер).
Хотя в некоторых из этих районов мощность поглощенной дозы в 1000 раз превышает среднюю по поверхности Земли, обследование населения не выявило сдвигов в структуре заболеваемости и смертности.
http://www.radiation.ru/begin/begin.htm#1_12
На Земле есть места, с таким-же фоном как на марсе и МКС, если верить ЛРК-1 МИФИ. И ничего, люди живут.

(372) Я думаю что европейцам все не пофиг, у них самих щас денег нет. А наши готовы деньги дать.
Просто они используют это как козырь чтобы выбить бабки у европейского правительства.
Скажут - смотрите русские получат доступ к нашим технологиям, из-за того что вы нам денег не даете. После этого европейское правительство даст бабок и больше чем просили.

Это далеко не все «горячие точки», но Вы видите, что для Земли они вполне естественны. Опасно ли проживание в таких регионах? Согласно заключению ученых Всемирной и Панамериканской организации здравоохранения: «… не выявлено влияние относительно повышенного фона на смертность от онкопатологии, на частоту врожденных аномалий, отклонений в физическом развитии, индекс плодовитости женщин, частоту наследственной патологии, детскую смертность, соотношение полов и частоту спонтанных абортов».
http://www.atomic-energy.ru/fact/21210
Фу... Надеюсь я доказал что радиоционный фон на марсе никакой проблемы для жизни не представляет.
А вот ультрафиолет на поверхности - это проблема. Но под землей, даже на самых маленьких глубинах - ультрафиолета уже нет.

(368) И в этом то же . Первый договор нас не устраивает . Наши хотят новый .

+(379) С одной стороны "не по понятиям" , договор то уже подписан , с другой стороны он не выгоден нам с научной и "технологическо-обучающей" точки зрения

(372) И с этим согласен . У Европейцев Своя тяжела РН не хуже . Точнее даже лучше , только дорогая очень . Хотят скроить .
Именно по этому наши  наверное и заявили об АМС к Канимеду , типа хотят надавить , и сазтавить пересмотреть договор .

Типа дипломатические игрища :) ...

(380) "с другой стороны он не выгоден нам"
А какого тогда его подписали изначально? Кто подписал, Поповкин небось?

(381) Т.е наши обещают халявный для европейцев вывод к Ганимеду? Но наши наверняка тоже захотят поучавствовать в создании АМС к Ганимеду. Получается опять те же грабли

(383) Почему халявный ? И не к Ганимеду а к Марсу .

Утрируя естественно текущий договор такой (цифры условные)
"Росскосмос обязуется вывести европейский аппарат на траекторию к Марсу . Это услуга стоит 100 миллионов долларов . ЕКА обязуется перевести деньги в указанные сроки , либо предоставить на борту АМС возможность для установки прибора весом не более 20 кг , из расчета  5 млн долл за 1 кг . На этом Росскосмос свободен"

Вот такой и был подписан , наши хотят его пересмотра .

А Ганимед .. Дело в том что в примерно в 2022 ЕКА хочет отправить АМС к Юпитеру для исследования лун (не конкретно Ганимеда или Европы а вообще) . Как извозчик - опять Россия .
С точки зрения заявленного нами проекта исследования Ганимеда , европейский проект - отстой :)
Нюанс в том что проект европейцев JUICE (JUpiter ICy moon Explorer) весьма реален , в отличие от нашего

(382) Если считать чисто по бабкам наш текущий договор по "Экзо-марс" выгоден и честен , никто никого не обманывает .

Если считать по развитию технологий , научному вкладу , национальному престижу и подобному - не выгоден

(374) Попадался документ по JUICE (сейчас наверное не найти) , где оценивали стоимость выведения и сроки полета к Юпитеру
"Протон" 7 лет , необходим гравиманевр у Земли 100 млн долл
"Ариан-5" 6 лет , необходим гравиманевр у Марса 220 млн долл
"Атлас-5" 5 лет , без гравиманевра , 190 млн долл

(386) Может цена двух последних строк перепутана?
Обычно быстрее - значит дороже.

(387) Неа, не перепутана . Просто "Атлас-5" уступая по общей грузоподъемности "Ариану-5" и будучи слегка дешевле , превосходит его если необходимо разгонять полезную нагрузку до второй космической скорости . Специализированная тяжелая РН , для запуска высотных спутников и АМС .

Вторая ступень "Атласа" - усиленный "Центавр" , а это самый эффективный разгонный блок в мире .

Ну и "Ариан-5" в общем получился дороже чем рассчитывали изначально , по этому у него не так много стартов - дорого

(384) "ЕКА обязуется перевести деньги в указанные сроки , либо предоставить на борту АМС возможность для установки прибора"

Т.е либо 100 млн.долларов либо наш прибор поставить?
А не кажется ли вам что это не равноценно не фига?
Да 100 мильонов долларов мы сами сделаем АМС, не то что прибор какой-то.
100 мильонов, это больше половины стоимости ФГ.
Что то как то не равноценно. Точнее не слишком ли дорого нам обойдется такой обмен опытом? Точнее тут даже и обмена опытом нету. Они наш прибор даже в цепь питания не воткнут. Потом скажут - ну вот видите ваш прибор ..омно, а вы еще управлять хотели, куда вам.

+(338) Те же американцы планируют закидывать свой новейший телескоп "Джеймс Вебб" в точку Лагранжа именно европейским "Ариан-5" , ибо там решает грузоподъемность в первую очередь . "Атлас-5" такой груз (почти 6.5 тонн) туда не дотащит .
Дельту-4 хэви к тому времени уже снимут с эксплуатации . Так что вариантов у НАСА особых и нет .
Фалькон-хэви еще разрабатывается и опять же без разгонного блока . Хотя если какие то траблы с европейцами возникнут , надо будет что то Фалькона придумывать :)

(389) Стоимость разработки прибора в договор не входит , только посадочное место :)

В ФГ вложили просто смехотворные по масштабам АМС деньги , и он не показатель . Раньше писал , что при таком финансировании он не мог быть успешным .

По масштабам АМС
250-500 млн очень дешевый аппарат
500-800 млн недорогой аппарат
800-1200 млн средний по стоимости аппарат
Свыше дооргой аппарат

Кассини больше 3 млрд долларов обошелся
Кузя больше 2 млрд
Галилео почти в полтора миллиарда баксов
Вояджеры больше миллиарда (и это по тем ценам , сейчас бы за два лярда зашкалили)

(373) http://kosmos.of.by/news/3367-exomars-trace-gas-orbiter-sovmestnyj-proekt-eka-i-nasa.html

" Совместная американо-европейская миссия ExoMars Trace Gas Orbiter будет стремиться обнаружить газообразные признаки возможной жизни на Марсе. Инструмент, называемый ExoMars Climate Sounder, будет поставлять важнейшие ежедневные наблюдения изменений структуры атмосферы.

Европейское космическое агентство и НАСА выбрали пять инструментов для ExoMars Trace Gas Orbiter. Европейское космическое агентство предоставит один инструмент и космический корабль. НАСА предоставит четыре инструмента, в том числе ExoMars Climate Sounder, который был разработан в лаборатории реактивного движения НАСА в Пасадене, Калифорния

Два других выбранных инструмента представляют собой спектрометры, по одному из Европы и Соединенных Штатов Америки, и предназначены для обнаружения очень низких концентраций метана и других важных газовых примесей в атмосфере Марса"

(390) Надо идти по пути стыковки разгонных блоков на орбите.
Вывести на орбиту за несколько заходов несколько разгонных блоков, потом собрать их и тогда можно хоть к Плутону без гравиманевров

+(391) "Юнона" которая сейчас летит к Юпитеру , обошлась чуть больше миллиарда , и при её разработке и строительстве экономили на всем , отказались даже от изотопных генераторов , и ракету взяли минимально допустимой грузоподъемности , по этому и летит так долго

(393) Есть очень серьезный технический нюанс . Максимальный УИ дают водородные двигатели . Срок жизни разгонника на жидком водороде не превышает нескольких часов . У "Центавра" максимум шесть часов .

Долго живут разгонники на гидразине (неделями или даже месяцами) , но их эффективность в полтора раза меньше , это очень много

" Головное научное учреждение Роскосмоса — ЦНИИмаш выступил с инициативой создания российских космических солнечных электростанций (КСЭС) мощностью 1–10 ГВт с беспроводной передачей электроэнергии наземным потребителям.Идея состоит в том, чтобы разместить на геостационарной орбите отражатели, которые будут улавливать солнечную энергию, преобразовывать ее и отправлять на Землю."

http://kosmos.of.by/news/43617-institut-roskosmosa-predlagaet-zanyatsya-dobychey-energii-na-orbite.html

Подобные проекты осуществляются у США и Японии.

(396) Гигаватная микроволновка - это круто

(397) грозятся что мы имеем какие то крутые технологии, которых нет за рубежом:

======================
" В ЦНИИмаше обращают внимание, что американские и японские разработчики пошли по пути использования СВЧ-преобразования, которое сегодня представляется значительно менее эффективным, чем лазерное. По словам Мельникова, их разработки базируются на многокилометровых каркасных конструкциях, значительно менее эффективных, чем бескаркасные центробежные, опыт создания которых имеется только в России…"
=====================

Что за безкаркасные центробежные конструкции?

(397) крутость еще в том, что можно транслировать энергию в труднодоступные районы, куда не дотянутся ЛЭП - го острова.

(399) UPDATE "горы острова"

(398) Ну типо вся система крутится ,и центробежная сила , придает необходимую жесткость всей конструкции .

Честно говоря не помню что бы что то подобное серьезное запускали , а экспериментальные спутники и у нас и у США были

(399) Представил себе гигаватный магнетрон на орбите - поплохело

Не говоря уже об общем экологическом вреде , представь возможность перехвата управления террористами

(401) вот этот проект:
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Знамя_(проект)

"Знамя-2" в 1993 г. успешный. А вот "Знамя 2.5" - провал и закрытие экспертментов.

(404) Обыкновенный солнечный парус , небольшой
http://www.spaceregatta.ru/ru/projects/sunlightsailreflectors/61-znamya2

С точки зрения имеющейся инфы , я бы не сказал что у нас НАМНОГО больше опыта . СБ на МКС в разы больше по размерам .

При увеличении размеров с использованием центробежных сил , возникает огромное количество побочных факторов воздействия , как следствие траблы , что видимо и произошло с "Знамя 2.5"

(404) как я понял - раскручивали светоотражающую тряпку, под действием центробежных сил она расправляется и посылает "зайчик" шириной 5 км на Землю. Который со скоростью 8км/сек перемещался по поверхности Планеты из Европы в Западную Россию. По светимости был сравним с полной Луной.

(405) угу, во время "Знамя 2.5" парус зацепился за антену и порвался.
Думаю позиционировать и фокусировать вращающийся парус тоже гораздо сложнее чем жесткую конструкцию.

(406) Я бы сформулировал так "определенный опыт есть" . Прикинь какая площадь нужна для выработки гигаватта энергии , с учетом не очень высокого КПД , и потерь на преобразование в СВЧ излучение . Это качественный скачок должен быть

(408) в статье про КЭС писали про конструкцию в несколько квадратных км.

(403) а что за угроза перехвата террористами?
Наверное взорвать плотину ГЭС и затопить ближайшие города задача попроще для теров, чем разбираться в управлении КЭС.

НАСА будет искать следы жизни на спутнике Юпитера
http://texnomaniya.ru/kosmos/nasa-budet-iskat-sledi-zhizni-na-sputnike-jupitera.html

Смутила фраза:
«Поскольку Европа находится в радиационных поясах Юпитера, которые намного мощнее, чем у Земли, ожидается, что космические аппараты проработают на поверхности всего несколько дней, прежде чем выйдут из строя приборы. Разработчики идут на это сознательно, так как покрытие станций усиленными противорадиационными экранами существенно увеличит их массу, а ученые хотели бы, чтобы на зондах было как можно больше приборов».

(411) А что такого ? Между Юпитером и Ио проскакивают молнии размером  с сотни тысяч км . как на Ио высаживаться - вообще не понятно :)

(412) Шутка?

(413) Почему ? Научный факт
http://www.astro-world.narod.ru/solarsystem/jupiter/jupiterlunas.html

"От Ио к Юпитеру тянутся две яркие полосы, в пределах которых происходит электрический разряд между атмосферами Ио и Юпитера с силой тока до 1 миллиона амперов."

На самом Юпитере , разряд молнии в несколько тысяч километров длиной - совершенно заурядное явление

Вот тут подробнее . Страница 17
http://ellib.library.isu.ru/docs/physic/p1803_B11_9216.pdf

И вообще очень неплохой документ для интересующихся , устройством Солнечной системы

Верните в школы астрономию :)

(410) Не факт , плотины не хило охраняются как стратегические объекты , взорвать плотину  - нужно многие тонны взрывчатки , надо это притащить , заложить и т.п.

Перехват канала управления спутником в общем проще ,коды доступа можно получить при помощи "крота" или хака , для связи с околезмными спутниками , мегатарелки не нужны , оборудование доступно на уровне серьезного радиолюбителя . Направить гигаватный пучок СВЧ излучения на мегаполис - приятного мало

Позволю себе мини-офф (темой террористов навеяло) . Недавно в других ветках обсуждалось возможность создания атомной бомбы кустарными методами . В общем урановую бомбу пушечного типа можно сделать "на коленке" , был бы оружейный уран .

Недавно нашел такую статью . Устройство бомбы "Малыш" сброшенной на Хиросиму
http://www.popmech.ru/article/4357-yarche-solntsa/

"Мишень была цилиндром диаметром 16см и высотой тоже 16см. В ее центре было отверстие диаметром 10см. В соответствии с этим отверстием и была изготовлена пуля. Всего бомба содержала 64кг урана.
Для того чтобы направить пулю в центр мишени, решили использовать ствол обычной зенитной пушки калибра 76,2 мм. Вот почему бомбу такого типа называют иногда бомбой пушечной сборки. Ствол был расточен изнутри до 100 мм, чтобы в него вошел столь необычный снаряд. Длина ствола составляла 180 см. В его зарядную камеру загружался обычный бездымный порох, который выстреливал пулю со скоростью примерно в 300 м/с. А другой конец ствола запрессовали в отверстие в оболочке мишени.
При аварии самолета урановые детали могли соединиться и без пороха, просто от сильного удара о землю. Чтобы избежать этого, диаметр пули был на долю миллиметра больше диаметра канала в стволе."

Конструкция элементарная , и действительно может быть изготовленна в кустарных условиях , чуть ли не в школьной мастерской, даже взрывчатки не надо , обыкновенный порох

(418) так я вроде писал, что просто из пушки стреляли.

(419) Угу , но я так понял как некоторое образное сравнение :) Типа пушка пушке рознь , разгон удар , все дела .

Блин , реально из обрезка обыкновенной пушки

В прошлогодних пробах озера Восток вроде нашли неизвестные науке бактерии.

http://www.gazeta.ru/science/2013/03/07_a_5003533.shtml

(422) Интересная статья

В газетеру вообще качественный раздел наука.

(424) Согласен , но в Ria мне нравится больше

(422) "Ни в самом льду, ни в воде озера следов жизни пока не найдено"
=====================

я так понял нашли только какие то незнакомые ДНК. Вообще комментарий начальника все запутывает. Какая разница в воде озера, или в донных отложениях нашли? Главное ДНК отличается на 86% от ранее известных науке.

Объясняю для тех, кто не в теме. Программа наблюдений опасных астероидов существует давно - и уже реализуется во многих странах. В 2010 году аналогичная, но более передовая программа разработана и в России, но денег на неё еще никто не дал (а если правительство солидаризуется с «Газетой.ру» и Навальным, то и не даст никогда). Челябинский метеорит просто доказал, что эта программа суперактуальна. Думать, что астрономы слепили её за пару дней, чтобы «срубить бабла по-легкому» на уральском болиде - полная глупость. Я знаю многих астрономов и ни один из них не разбогател на распиле денег, выданных на астрономию. Они самые честные люди в стране, поэтому живут очень скромно. С деталями разработанной программы не знаком, зато Лидию Васильевну Рыхлову знаю очень давно - и это тот человек, которому я безоговорочно доверю подержать свой кошелек. Если она просит столько денег, то это самый минимум - и стоит дать побольше. Программа предполагает постройку сети наземных телескопов и запуск двух космических инструментов. Значит, деньги, которые просят астрономы, будут сразу работать по трем направлениям. Во-первых, российская космонавтика и приборостроение получат заказ на изготовление современных наземных и космических телескопов, что даст могучий толчок целому ряду научно-технических отраслей. Без таких заказов российские инженеры попросту теряют квалификацию. Во-вторых, астрономы получат модернизированную сеть наземных телескопов и два космических инструмента, которые будут давать массу разнообразных и ценнейших научных данных – от звездной астрометрии до взрывов сверхновых - ничуть не меньше, чем при любом другом научном проекте, но вдобавок такая сеть будет осуществлять и наблюдение опасных астероидов. Последний пункт выводит программу из чистой науки в область практической важности для общества. Трудно найти более ценное и многостороннее применение для этих 58 миллиардов рублей.

http://don-beaver.livejournal.com/118345.html
Горькавый о программе слежения за астероидами.

(427) Написано хорошо (от автора "Астровитянки" другого трудно ожидать) , но , первый же коммент очень в тему "А кто астрономам предлагает? Пилить будут чиновники."
До астрономов дойдут жалкие крохи , это в штатах , пилят то что осталось после выполнения проекта , у на же пытаются выполнить проект на то что осталось после распила.

Про Inspiration Mars от Тито .

Решать проблему радиационной защиты , планируют , кхмм , оригинально - дерьмом

http://russian.rt.com/Science/5144
Вот тут подробнее
http://news.mail.ru/society/12208117/

Источники конечно , не вершина достоверности ...
Интересно , первые месяцы полета с ослабленной защитой планируют лететь ?

И вроде пару неделю назад бюджет экспедиции оценивался в 1 млрдю долл . Сейчас уже 2 млрд. долл .
Такими темпами через пару месяцев к 20-30 миллиардам и придут (имхо минимум для посылки экспедиции людей к марсу с реальными шансами на успех)

(429) Сначала в качестве защиты там будут продукты питания, а потом их заменят по мере потребления продуктом переработки.

Кузя затаился
http://ria.ru/science/20130307/926255708.html#13627374643604&message=resize&relto=login&action=removeClass&value=registration

http://translate.google.ru/translate?sl=auto&tl=ru&u=http%3A//www.nasa.gov/mission_pages/msl/news/msl20130307.html
12 марта пресс-конференция наса посвященная анализу добытого порошка

http://www.nasa.gov/mission_pages/msl/news/msl20130307.html
Вот оригинал.

(427)
Не понял.
"Программа наблюдений опасных астероидов существует давно - и уже реализуется во многих странах".
Ключевое слово "наблюдений". И чо? Понаблюдаем их, дальше то что?

(434) А дальше составляют каталог опасных, и в случае необходимости уничтожат.

Уж фиг знает какую ветку обсуждается что нет никаких проблем уничтожить астероид для современной науки и техники.
Если он обнаружен заранее.

(436) Еще бы. Конечно, никаких проблем.
"Ранее сообщалось, что объем Федеральной целевой программы (ФЦП) по защите России от космических угроз, рассчитанной на десять лет, составляет 58 млрд рублей".
http://www.utro.ru/articles/2013/03/04/1104750.shtml

(437) И к чему это?

(438) К "освоению".

(437)
1. Это программа обнаружения
2. Это почти в два раза дешевле Кузи
3. Никаких проблем - подразумевалось уничтожение (разумных по размерам астероидов естественно , порядка нескольких км размером)

На сайте НАСА каталог опасных объектов.
http://neo.jpl.nasa.gov/risk/
Уже пробовали попасть в кометы - которые летят заметно быстрее астероидов.
И уже рассчитали что боеголовки в одну мегатонну достаточно для уничтожения километрового астероида. У нас например есть 20 мегатонные боеголовки. Которые в принципе доставить к астероиду нет особых проблем.

(439) попробуй прочитать заметку Горькавого.

(439)
Россия уже борется с метеоритами
OFF: Около Земли пролетел астероид диаметром 45 м (2012 DA14)

Подробно обсуждалось

(440) (441) Да теория это все, теория.
Да, было, амер бросили болвнку на комету. Но сколько они к ней летели? И это был просто научный эксперимент.

(444) Бред какой-то. Какая разница сколько к ней летели, если опасные объекты обнаруживают за 100 лет до подлета их к земле?

(445) За сто лет не может встретиться тело, которое изменит орбиту?. Воистине "Бред какой-то".

(444) Болваночка кстати была 350 кг , в такую массу можно впихнуть боеголовку в 1.5 мегатонны можно впихнуть . Для километрового астероида хватит , а комету так и побольше размером разобьет

(446) Произвольное изменение орбиты небесного тела - естественно бред , достаточно засечь объект в трех точках что бы точно высчитать его орбиту с приемлемой точностью

(447) Кстати вопрос.
А взорвется ли ядерная бомба в Космосе?
(448) При таком количестве объектов в Солнечной системе?
Уран, Нептун, Сатурн, Юпитер, пояс астероидов и.т.д.

(449) Смотри (443) , если в двух словах - уже взрывали

Объектов способных заметно изменить траекторию астероида не так уж и много , все просчитвыется

(450) Насколько помню, ядерные взрывы были запрещены в Космосе.
Напомни, хоть один (не из кино).

(451)
http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/index.shtml?zhelez_33.html
http://tzone.kulichki.com/anomal/nuclear_space.html


Видео
http://www.youtube.com/watch?v=Gl32CeuKWEQ

(452) Спасибо.

(449) А что в космосе может ей помешать?
Учитывать юпитер, сатурн и т.д. в расчетах орбит научились во времена Ньютона, больше 300 лет назад.

(454) Кстати , новое - хорошо забытое старое . этоя про проект Тито :)

Проект пилотируемого облета Венеры , разработки НАСА от 1970 года .

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19790072165_1979072165.pdf

Тут некоторые подумали и придумали как обнаружить жизнь
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2013/03/07/521782

Где-то я эту картинку уже видел. Наверняка в (203) :)

(457) Конечно же видел. Только вот сам перевести смог?
Поделился бы с народом.
А в (456) все по русски.

(458) translate.google.com

Не спорю. По-русски всегда читать проще.

(459) Спасибочки. Книжку свою любимую переведи.
Получишь удовольствие.

(460) Еще бы. Это ж наш родной язык (а для некоторых засомневался).

Практически все современные издания - желтуха. Переврут - глазом не моргнут.
Именно по-этому лучше мучаться, но читать в оригинале.

(463) Ну, как бы есть разница в переводах литературы и научных статей. Хотя, хрень его знает.

ИТАР-ТАСС совсем недавно очень хорошо перевела.
Весь мир на неё ссылался, о том что жизнь на марсе нашли.

(465) В смысле "не нашли".

(465) Слушай,
пободались и закончили. Все ОК.
ОК?

(466) Там с "нахождением" жизни на Марсе вообще классический случай испорченного телефона :)

Интересное интервью . есть мнение что России нужен "Практичный космос"

http://www.rg.ru/2012/12/21/efremov.html

"Через фекалии к звёздам!":
http://news.mail.ru/society/12208117/

(470) Баян , см (429)

(471) Блин, искал же - поиск по слову "фекалии" ничего не дал...

(469) зря он так про "Восточный". ИМХО свой космодром России нужен. Ну не вечно же у Казахстана аренду клянчить.

(463) скоро оригиналов как таковых вообще не будет.

Анафем - и все!

(472) У этой субстанции синонимов много :)

(473) Ну я например то же не совсем в статье согласен , назвал бы тогда интервью "хорошим" , а так "интересным" , и кое какие  мысли правильные есть. Наприме совершенно согласен с тем что человеку сейчас в на Луне и дальше делать нечего .
А с "Восточным" много нюансов

(469) Удивительной ясности ума и простоты мышления человек. Четко, ясно, по полочкам, без виляний. Полностью поддерживаю каждое его слово.

(478) Угу . Не согласен в общем только с мнением "А на Марсе и на Луне наших позиций не укрепишь, там нет для нас прагматичных задач" .
Огромный пропагандистский , учебный ,  производственный и научный потенциал может быть . Другой вопрос что текущий подход у нас к этому вопросу мягко говоря через Ж .

(479) Пропаганду он к прагматике не относит, а учебного и научного потенциала, СООТВЕТСТВУЮЩЕГО цене вопроса, там нет и в обозримом будущем не будет. Производственного там нет вообще.

(480) Нельзя быть СЛИШКОМ прагматичным . Работа на удержание космического потенциала в 90-е и начале 2000-х нам уже аукается . Нельзя быть вечными извозчиками как говорится .

За последние 24 года , было всего ДВЕ попытки запустить что то межпланетное . Это ли не верх прагматизма . следовательно у нас отрасль развивается как надо ...

(481) Вот я вообще не понял, о чем ты сейчас написал. Тебе отлично известно, что последние 20 лет были не прагматичными, а тупо никакими, если не считать попилов, воровства и постоянных популистских мечтаний о лунных базах, клиперах и свободных.
О какой прагматике ты тогда пишешь?

+(481) Просто сейчас ЦЕЛЬ мертворожденных амбициозных и монструозных проектов не достижение успеха проекта как такового , а возможность достижения успеха в других плоскостях .

Почитай про лунный орбитер  Clementine , стоимость его смешная даже по нашим меркам . Научный результат - весомый , пропагандистский - заметный . Но основная цель - испытание военной электроники , подготовка инженерных кадров для ВМФ США , и отработка практики управления и связи с МБР на высоких орбитах .

(482) А почему последние двадцать лет только ? В обозримой перспективе - просветов не видно . За исключением того что старые источники попилов в отрасли иссякают , и нужны новые , типа проекта АМС для выхода на орбиту Ганимеда и сброса ландера . На порядок более фантастический проект чем ФГ , с таким же прогнозируемым результатом

(482) Это был
http://s42.radikal.ru/i096/1008/d0/58ff8890a505.jpg

:)

(483) "Просто сейчас ЦЕЛЬ мертворожденных амбициозных и монструозных проектов не достижение успеха проекта как такового , а возможность достижения успеха в других плоскостях . "
- три раз прочел, так и не понял.

"Почитай про лунный орбитер  Clementine"
- речь идет о пилотируемых марсианских и лунных программах. Это вот нифига не Клементина, вот даже не рядом ни разу.

" А почему последние двадцать лет только ? В обозримой перспективе - просветов не видно "
- о чем Ефремов и говорит.

(485) Аааа! :)

А я уже было по серьезному рукава засучил: "В Интернете кто-то не прав!" :)

(486)
Неа , не только о пилотируемых , а обо всяких АМС к Ганимеду , ФГ-2 и им подобных . Либо Ефремов очень нечетко свою мысль выразил в чем я сомневаюсь .

ИМХО думаю так . Не будучи политиком он не знает и не имеет возможности как все эти попилы в отрасли  остановить . По этому предлагает вообще прикрыть все проекты , не несущие прямой , и так сказать сиюминутной выгоды от использования космоса . По крайней мере я так понял .

P.S. - У нас ведь началось финансирование проекта по отправке АМС к Ганимеду , в 2024 . С выходом на орбиту , ля ля тополя . И это при том что дальше Марса мы АМС практически не посылали никогда , да и к Марсу последний раз успешно летали в 70-е . ("Фобос" правда долетел в 1989 , но быстренько крякнул)

Профессия космического инженера или конструктора сейчас не престижна , во многом из за бабок , но не только из за них . Проще менеджером ни хуа не делать . А если дать в отрасли охренненные зарплаты , туда набежит толпа бездарей-бездельников и близких родственников .

Те же медиа материалы по Кузе или близняшкам GRAIL , во многом направленны на детей .  С детства  - это интересно , здорово , престижно , передний край и все такое .

А у нас даже на РН пару другую телекамер поставить не хотят , что бы нормальные съемки разделения ступеней в эфир пустить . Ибо такой пиар работает на долгую перспективу , а она Росскосмосу нафиг не нужна такое ощущение . Сиюминутностью живут .
Кстати сиюминутность одно из свойств прагматизма . Прагматизм не должен быть слишком сильным

(490)  у нас под Красноярском есть закрытые города Железногорск, Зеленогорск. В Железногорске НПО ПМ "Решетнева" спутники делает. Вчера бухал с выпускником Космотеха, сам он менеджер, но периодически на встрече одногрупников пьянствует с инженерами из НПО ПМ. Рассказал что НПО ПМ переименовали в ИССС как то так, что зар.платы там действительно низкие, но очень развита социалка,  живут они совсем в другом мире чем мы в Красноярске, учавствуют в каких то общероссийских соревнованиях по волейболу и пр. Но самое главное они рассказывают что в последние годы поменялось отношение к их профессии - теперь у них появилось что то типа гордости, а не просто лохи инженеришки. Еше ему начальница отдела рассказывала что сейчас молодеж из Космотеха идет совсем никудышная, в компах и в частности автокаде разбираются, но читать чертежи совсем не умеют, предлагала что если кто то в состоянии вспомнить институтские знания то добро пожаловать. Лешка было заинтересовался, но как услышал про зар.плату в 20 тыс сразу сник и жена на него так при этом выразительно посмотрела :-)

(491) поправочка:
wiki:НПО_ПМ

"Полное наименование — Открытое акционерное общество «„Информационные спутниковые системы“ имени академика М. Ф. Решетнёва», сокращённое наименование — ОАО «ИСС», наиболее часто встречающееся исторически сложившееся сокращённое обозначение: на русском языке — НПО ПМ; латиницей — NPO PM."

Может уже было. По поводу обнаружения хизни на Европе.
Бурить, плавить лед не надо.
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2013/03/07/521782

(493) "жизни", есс-но.

(493) Ну по этому и хотят послать сначала орбитер , что бы очень детально картографировать Европу . Но нюанс в том что жизнь (почему кстати в кавычках ?) , если там есть , скорее всего на достаточно большой глубине обитает , у придонных источников тепла и химических реакций

(495) Да просто ошибся в (493).

помню когда был на первом
курсе мечтал зажечь Юпитер
состав у него как у звезды, тока
массы не хватает самому в
звезду превратиться.
Человечество уже щас, я думаю, может ему в этом помочь
неебовой ядерной ракетой. Вот
это я понимаю будет памятник
человечеству, всё остальное -
суета :))

Говорят, совсем недавно на юпитер упала комета, с кинетической энергией просто несравнимой с возможностями человека. И теперь юпитер - это звезда.

(498) эьо навеоное про комету "Шумейкера-Леви-9"?

http://solncev.narod.ru/Jup.htm

в 1993 г она вошла в не к ночи помянутый предел Роша Юпитера и была разорвана на куски, в результате образовался "кометный поезд" из 21 вагона. В 1994 вагоны стали падать на Юпитер. На Юпитере были видны чернильный пятна в местах падений и полярные сияния на полюсах.
===============

" Уникальным событием в космосе очень заинтересовался известный физик-теоретик, "отец" водородной бомбы Едвард Теллер. Согласно его расчетам, при столкновении наибольшего из вторичных ядер кометы (около 3 км) "кометного поезда" с планетой-великаном выделится колоссальная энергия, которая будет эквивалентна энергии взрыва 10 млрд. мегатонн тринитротолуол, или энергии сотен миллионов Тунгуских метеоритов (энергия, которая выделилась при взрыве Тунгуского тела в 1908 г. в районе речки Подкаменной Тунгуски, равнялась 2060 мегатонн тринитротолуола)."

>> энергия, которая выделилась при взрыве Тунгуского тела в 1908 г. в районе речки Подкаменной Тунгуски, равнялась 2060 мегатонн тринитротолуола
:lol

(497) Надеюсь ты шутишь

Китай к 2016 году планирует запустить спутник для проведения экспериментов с технологией передачи квантовой информации
http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/5462/

Просветите пожалста, что сие означает?

(502) Могу предположить, что имеется в виду квантовая криптография, когда сообщение между двумя точками перехватить теоретически невозможно. Также можешь погуглить квантовую сцепленность и парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена.

(469) Это чувак разработал "Алмаз" - который единственный боевое космический корабль, с пушкой, даже стрелял в космосе.

(503) А носители это те же электромагнитные волны?

До Марса лететь полгода, а сколько лететь до Венеры? Может надо сделать не облет Марса (как хочет Тито), а облет Венеры?

(506) Нафига делать облет венеры?

(507) А нафига облет Марса?

(506) До Марса лететь полгода только во время Великого противостояния , в остальное время 8-10 месяцев . До Венеры как раз около полугода , и окно открывается каждый год .

С научной точки зрения облет Венеры значения не имеет , с орбиты ничерта толком не разглядеть . Впрочем и облет человеком Марса , так же бессмысленен .

Уж тогда бы к астероиду какому нибудь полетели , на нем хоть высадится можно без проблем . Правда время полета заметно выше

(508) Тито мечтал сам попасть на марс. Но он слишком стар, поэтому выделяет деньги на полет других людей. А венера ему нафига?

(509) Венера ближе к солнцу. Так что полет человека к ней должен быть сложнее.

(509) Зачем Тито спонсировать полет к астероиду?!

(511) С точки зрения радиационной опасности - несомненно.
Кроме того в связи с тем что Венера движется по орбите быстрее Земли потребуется большее приращение скорости чем при полете к Марсу

(510) Ну приземление на Марс - это еще понятно, ведь на Венеру не сядяшь и не улетишь так просто, а облетать по-моему все равно что, хоть Марс, хоть Венеру...

(514) Не всё-равно. На Марсе можно создать поселение. Если будет источник энергии, то можно даже автономное. На венере - нельзя. Любой полет, тем более пилотируемый к Марсу, приближает основание базы на марсе.

(513) Я где-то видел таблицу с требованиями для полета на планеты и их спутники.

(512) А зачем к Марсу ? Бессмысленный облет , прилетели облетели и быстренько назад .

Человека имеет смысл посылать тогда когда автоматы бессильны .
На астероиде люди могут взять сложные и разнообразные пробы грунта например , пробурить достаточно глубокую скважину (оборудование требует монтажа) , установить приборы мониторинга в разных точках , и т.п.

Полет к астероиду хоть какой то смысл имеет ...

(516) С точки зрения орбитальной баллистики - я тут выкладывал книгу , оценка траекторий полета ко всем телам СС , причем по разным траекториям каждая из которых по своему выгодна

(517) Пилотируемый полет прибавляет маны (зачеркнуто) опыта.
Который пригодится при основании базы на марсе.

(515) На Венере можно создать поселения в верхних слоях венерианской атмосферы. На аэростатах. Там условия по давлению и температуре вообще к земным приближаются.

Прежде чем развивать пилотируемую программу в окресности земли - все до единого страны сначала пробуют бессмысленный :) пилотируемый полет на низких орбитах.

(520) Нафига? И не замучаешься на аэростатах выращивать еду?

(517) Полет к астероиду еще больше прибавляет - с точки зрения продолжительности полета  + научная ценность по исследованию объекта

(515) Ну вот в контексте будущего строительства базы - это я понимаю, только вот это должна быть масштабная программа, расчитанная на много лет с кучей бабла, а так разово облет сделать нафиг не надо...

(523) Полет к астероиду с точки зрения основоения марса - совершенно бессмысленнен. И если бы я был на месте Тито - то так-же ни компейки бы не дал ни на Венеру, ни на астероиды. Тито пишет что мечтал попасть на Марс! Причем тут венера и астероиды?

(524) Тито тупо не доживет. Он уже стар. И нет у него кучи бабла, а есть сотни миллионов баксов.

Удел поселенцев на Марсе это базы размером с небольшой вагончик. (522) А в чем проблема? Вон на Земле целые плавучие острова создают. Жить уж по крайней мере там проще. Нужен только кислородный аппарат и комбинезон с минимальной защитой, а не скафандры в которых ещё и не поработаешь толком.

(524) Наоборот облет в плане экономии средств очень даже кстати.
Походу анализируются все технические аспекты и будут улучшаться ТТХ космических кораблей и технологии полета

(527) На марсе даже растения тупо можно посадить на поверхности, только защитив куполом. А на венере - как ты атомные станции для получения энергии будешь строить в атмосфере? Где возьмешь ядерное топливо?

(529) Ядерное топливо в общем не проблема , все равно по началу с земли возить . Основной вопрос - вода

(530) А полярные шапки тогда из чего? Из азота чтоли?

(529) И чего эти растения там долго протянут? Там практически вакуум по сравнению с земной атмосферой. Растения могут жить в вакууме? На Венере ядерные электростанции не нужны, достаточно на геостационарную орбиту Венеры электростанцию закинуть, будет поставлять энергию прям с орбиты по свч лучу.

(530) При наличии источника энергии - ни кислород, ни вода на марсе не проблема. На венере проблема. Причем на сегодняшний день нерешаемая.

(532) Кури парциальное давление. С точки зрения атмосферы для растений (анаэробных) на марсе рай по сравнению с землей.

А если растения аэробы - то при наличии воды нет проблем добавить и кислорода.

(532), (534) поддерживать нужные давление и температуру относительно несложно. Парциальное давление углекислого газа по-моему даже больше, чем на Земле. Но при низком давлении вода кипит, а при низкой температуре замерзает. Так что всё же придется поддерживать приемлемые давление и температуру.

(531) Я про Венеру , и базы в её стратосфере

кстати водяной пар в атмосфере Венеры есть

(538) Одна сотая процента?

(539) А ты пересчитай по массе.

(540) Дело не в массе, а в сложности добывания.

(539) даже меньше, 2*10^(-6), ну и что, конденсат всё равно собрать можно

поправлюсь, 20ppm=2*10^(-5)

(542) Можно, но не нужно.
Спор где лучше условия для создания базы - на марсе или на венере ИМХО отдает маразмом. Неужели есть какие-то сомения?

(544) я тоже считаю, что на Марсе условия лучше. Создание базы на Венере пока невозможно, ни летающей, ни какой-бы то ни было ещё.

(541) Тупо намораживать. То есть добыть воду из атмосферы не проблема, углекислого газа там в избытке, кислород дадут растения, энергию орбитальными электростанциями или солнечными батареями на самих летающих островах добывать можно. Если заякорить этот остров, то на нём и веряк поставить можно. Заякорить можно не жёстко, а на пример на пару километров на тросе парус оустить. Тогда из за разницы в направлениях и скорости воздушных потоков в разных слоях атмосферы остров будет двигаться со скоростью отличной от окружающих потоков .

(546) Все это хорошо конечно. Но справшивается. Нафига ?

Облет Венеры дает такой же эффект что и облет Марса, выбор в том что проще облететь.
"На Венеры ничего не рагледеть" - а на Марсе что разглядывать? Все давно роботами сфоткано так что человеку не снилась.
Базы здесь вообще не причем.
Эффект от полета - чисто философско-политический. Тито сам же говорил, что хочет подтолкнуть людей к космосу, а иначе никогда на это денег не найдется.
Типа хочет получить эффект схожий от полета на Луну. Главное - американцы будут там (на другой планете, не спутник Земли) первые.
Облет Венеры имеет свои преимущества.
Сильное магнитное поле - можно крутиться на орбите Венеры долго(не поджаришся от радиации).
Венера вообще практически не изучена (а уж американцами тем более), можно сделать много открытий. Позупускать всякие зонды, провести съемку, построить точную карту рельефа, взять пробы атмосферы...

+(548) Зато из облета Марсе можно сделать нехилое шоу. Потому что во-первых Марс распиарен - Кузи всякие, кино много про Марс. Во-вторых на Марсе можно хоть что разглядеть - фотки видео, пылевые бури и все такое. но опять же роботы успешно эту информацию доставляют, просто люди Марс знают по фоткам, а Венера это вообще непонятно что для - мутное пятно в телескопе.

(547) Для тераформирования Венеры. Вывести геномодифицированые растения которые уберут из атмосферы Венеры серную кислоту, накачают в неё кислорода. Опустим температуру, опустится и давление, будем жить на Венере практически в земных условиях на поверхности. На Марсе это недостижимо никогда в принципе. Охладить Венеру можно например вывести на её орбиту множество призм, которые будут отклонять солнечные лучи в сторону.
Через несколько сотен лет получим полностью пригодную к проживанию планету.

(550) Тебя не смущает что Венера ближе к Солнцу чем Земля на 40 млн. км?

(550) ок, оцени эту задачу по времени и в деньгах :)

(551) После терраформирования вся поверхность Венеры будет как земной в тропиках - где-то на Бали. Будем в отпуск летать на Венеру. Помниться в Космическом десанте Верховена была планета рай, куда все мечтали попасть.

(551) Если ты по поводу радиации, то у Венеры мощное магнитное поле и плотная атмосфера.

(554) А температура?

(554) магнитное фотоны не останавливает, и даже плотность потока энергии не снижает. Плотность атмосферы тоже имеет опосредованное значение, важнее прозрачность в определенных областях спектра.

Если поместить сейчас на Венеру даже атмосферу Земли, то там будет сковородка. Нужно экранировать чем-то.

(555) Призмы на орбите. Будут отклонять часть солнечных лучей в сторону от поверхности.

(548) На всякий случай еще раз повторю - выбор не "то что проще облететь", а выбор - "в любом случае Марс". Так как он более пригоден для жизни и инопланетных баз. И именно его посетить мечтает Тито.

(557) Все это классно конечно. Но по мне проще и менее затратно колонизировать Марс.

100 к 1 что в 2018 полета не будет .

(560) Какого полета?

(561) Inspiration Mars от Тито

(560) Ну тогда в 2020 полетит, 2 года это не большая разница

(560) Принимается. Ставлю дайм. С тебя сотня.

(563) В 2020 не полетит. Нет окна.

(563) Окно закрывается в 2020

А вообще очень интересная тенденция интереса к космосу известных и богатых людей. Может быть в итоге сделаю аналог нобелевской премии, или какой фонд за достижения в изучении солнечной системы.
Типы высадка на Марс - получить 20 лярдов зелени.
Высадка на астероид - получить 15 лярдов зелени.
5 летний юбилей база на Марсе - получить 200 лярдов зелени.

Всякие богачи (типа Била Гейтса или Абрамовича) будут скидывааться в этот фонд, ну или оставлять в наследство 10% своих капиталов. Тот к будет в ТОП-10 - их именами будут называть города на Марсе, космические корабли. Чесать их ЧСВ

(564) Осталось пять лет подождать до решения спора :)

(566) Nasa каждые 2 года на Марс что-нибудь отправляет.

(564) Что такое - Дайм?

(567) 20 лярдов зелени - это годовой бюджет НАСА , за такие деньги они и сами экспедицию отправят :)

(569) Угу , и летят они 8-10 месяцев . в 2018 году - великое противостояние Марса

(569) Наса отправляет небольшой вес. И у них нет настолько жесткого ограничения бюджета, как у Тито. Если бы Тито был миллиардером, то мог бы и вне окна послать.

(570) Это монета америкосская номиналом в 10 центов :)

(573) Да хоть мультимиллиардером . Движков нет , вне окна все равно 8-10 месяцев лететь , тогда вся экспедиция не 500 дней будет а 700-800

(575) Хотя да, там же живые люди. И ему послать нужно с возвратом, в отличии от НАСА.

Великие противостояния Марса раз в 15 лет , последнее было в 2003 , именно тогда послали MER , и Марс-экспресс

ИМХО делаю ставку на 2033 , и думаю это будет серьезная экспедиция

(578) Если следовать сценарию фильма Лупер (Петля времени) то в 2044 году изобретут мутацию телекинеза, а там глядишь и еще чего нить - вот тогда и будем телепатически на марс летать :)

А на Марсе все таки есть "каналы" :)
http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2013-087

500 миллионов лет назад , воды на Марсе было больше чем по самым оптимистичным предположениям .

(580) Я понял, 500 млн. лет назад марсиане начали активно использовать геотермальные источники энергии, это привело вначале к охлажднию ядра планеты, а потом к потере Марсом магнитного поля, после чего все марсиане вымерли от радиации и жесткого УФ излучения :( А остатки марсианской жизни попавшие на Землю на ровере типа Кузи (запущенным марсианами незадолго до экокатастрофы для выяснения, есть ли жизнь на Земле) постепенно эволюционировали в ту жизнь, которая теперь существует на нашей планете!

Я - гений!!! )))))

(581) 500 млн лет назад на Земле уже были крупные многоклеточные животные, так что ровер ни при чем, его схрумкали сразу

(582) Согласен, значит ровер они гораздо раньше запустили, во время расцвета марсианской цивилизации - более 1 млрд лет назад :) А может даже и терравормировать Землю под себя начали, но не успели... или как раз наоборот - успели и мы являемся продолжением марсианской жизни.

(580) 500 миллионов лет - совсем недавно

(572) 6 месяцев, 8 месяцев - какая разница. На два мешка картошки больше возьмут с собой.

(585) Это только туда , плюс еще три месяца обратно . Лишних полгода в космосе , в условиях радиации и невесомости , приятного мало . И почти 3 тонны лишнего груза по расходникам

кстати, вот подумал, для этой экспедиции возраст и вес космонавта могут оказаться важны. Выгоднее всего отправлять на Марс старого лиллипута - весит мало, мало ест, вероятность заболеть раком значительно снижена.

(587) А что лилипуты более устойчивы к радиации ?

(590) в определенном смысле да, к последствиям радиации. У них другой гормональный баланс, в частности по гормону роста, который влияет на новообразования и рак.

(589) Прикольно , не знал .

http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=2013A1;cad=1
бадабум совсем отменяется, пролетит дальше чем в 100 000 км.

(591)
Minimum Distance = 0 , то есть все таки не исключают окончательно ?

(592) окончательно пока нет. Но вероятность уже будет практически нулевая.

http://neo.jpl.nasa.gov/risk/2013ed28.html
Странно что в новостях про конец света через 6 лет не пишут...

И "единичек" по ториновской шкале стало уже два.

Ученые просят НАСА просит продлить миссию АМС "Мессенджер" .
http://ria.ru/science/20130311/926788339.html#13630368131063&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration

Много последних проектов НАСА по АМС прекращались после выполнения программы , из за продления финансирования а вовсе не из за поломок или исчерпания ресурса аппарата . Исправный аппарат просто выключался , и наземная инфраструктура переходила на поддержку нового проекта