|
Бухгалтер в ИТ-отдел | ☑ | ||||||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
0
FreeHunter
15.03.13
✎
11:28
|
Возникает такая ситуация, что все больше приходиться всем ИТ-отделом решать бухгалтерские вопросы, возникает два решения послать их на фиг или просить у руководства ставку бухгалтера в ИТ-отдел.
|
|||||||||||||
33
пипец
15.03.13
✎
12:24
|
(30) без разницы, представь себе ворох копий таких техзаданий ;)) да у гендира например на разборе или в резюме ;))
PS какая разница кодить или главбуха обучать Оо главное не кирпичи тамкать |
|||||||||||||
34
Chum
15.03.13
✎
12:25
|
(0) Такие вопросы появляются по мере роста трудового стажа от даты приема на работу, пропорционально раздувается самомнение на основе постепенного изучения проводок тех или иных документов, а не методики учета.
Почему-то сразу возникает ассоциация с первым постом с советами борьбы с похмельем, обязательно размещаемым подростком в пубертатный период на каком-нибудь форуме. Не выделывайся, а отрабатывай свою ЗП. Свое мнение |
|||||||||||||
35
VladZ
15.03.13
✎
12:27
|
(0) 1С для бухглалтера - это инструмент для работы. И они ОБЯЗАНЫ УМЕТЬ в этой программе работать. Если не умеют - отправляйти их на обучение.
|
|||||||||||||
36
VladZ
15.03.13
✎
12:29
|
Вы же не учите их читать и писать? Это тоже обязательное требование...
|
|||||||||||||
37
FreeHunter
15.03.13
✎
12:31
|
(34) Мой стаж работы с 1с, как программирование и консультирование 11 лет, и вопрос возник после полугодовой борьбы с этим ГЛБухом пришедшим вместо старого, ну и как говориться "Мне за организацию обидно", увольняться не охота.
|
|||||||||||||
38
Explorer1c
15.03.13
✎
12:33
|
(37)Мой стаж работы с 1с, как программирование и консультирование 11 лет, - куяссе!!!!! Дедуль это вы должны с нами мудростью делиться!
|
|||||||||||||
39
Chum
15.03.13
✎
12:34
|
(35) отнюдь! не обязаны бухгалтеры знать 1С, они должны знать методику учета. Нафига при работе с R3 знание 1С?
|
|||||||||||||
40
Explorer1c
15.03.13
✎
12:36
|
(39)А как они в ней рабтать будут,не знаяя ее?
|
|||||||||||||
41
Fish
15.03.13
✎
12:38
|
(37) Состряпай бумагу листов этак на 20, в которой распиши подробно, как всё плохо сейчас, какие огромные убытки несёт фирма, и как будет здорово в том случае, если примут твои предложения, и в самом конце предложи поднять вам ЗП и взять дополнительного человека на должность аналитика.
Даже если не возьмут, то в любом случае, при разборе полётов ты всегда сможешь сказать: "Я же предупреждал". Как говорит один мой знакомый: "Бумага - это штука тонкая, но иногда задницу прикрывает получше брони". :) |
|||||||||||||
42
FreeHunter
15.03.13
✎
12:38
|
(38) тут вопрос не связанный с 1с, тут вопрос взаимоотношений с людьми.
пс. "О чем бы люди не говорили разговор идет всегда о деньгах" |
|||||||||||||
43
Chum
15.03.13
✎
12:38
|
(37) 11 лет, а так и не достиг половой зрелости. Какой смысл бороться с ГБ?
Все риски и ответственность при некорректном ведении учета несет на себе ГБ и ГД. Твоя задача, как исполнителя, - реализовать официально утвержденную методику учета в КПО 1С, а не выступать в роли "убеленного сединами муд... мудреца". |
|||||||||||||
44
VladZ
15.03.13
✎
12:39
|
(39) При работе с R3 бухгалтер должен уметь работать с этой программой. В данном случае программа 1С было озвучена, как пример.
|
|||||||||||||
45
FreeHunter
15.03.13
✎
12:42
|
(37) не в нашем случае здесь бумага ни чего не прикрывает, уже опробовано.
(43) А некоторые не читают темы, вопрос не в том, что методология ведется неправильно, а в том что ИТ-отдел должен работать за бухгалтерию и это продавливается ГБ через руководство. На мои бумаги и возражения, директор говорит "да-да ты прав" а воз и нынче там |
|||||||||||||
46
VladZ
15.03.13
✎
12:44
|
(45) А тебе-то что? ГБ отвечает за ведение бухглатерии.
|
|||||||||||||
47
Chum
15.03.13
✎
12:45
|
(40)(44) я хотел сказать, что бухгалтеру вообще нет разницы в каком ПО вести учет. Ознакомиться с интерфейсом можно в сжатые сроки. Важно понимание того, что ты делаешь, что должно получиться в итоге и в чем причина того почему результат расходится с ожидаемым.
|
|||||||||||||
48
Fish
15.03.13
✎
12:45
|
(45) Значит плохо ты умеешь их составлять, и тогда какой из тебя начальник? Правильно составленная бумага всегда прикроет, и ЗП прибавит :)
|
|||||||||||||
49
FreeHunter
15.03.13
✎
12:48
|
(48) я согласен, я плохой руководитель, будь добр приведи документ хорошо составленный )
|
|||||||||||||
50
Chum
15.03.13
✎
12:49
|
(45) а топикстартер описал ситуацию не в явном виде и пост воспринимается в т.ч., как "ИТ работает за бухгалтерию, т.к. они идиоты, а мы все в белом и с опытом в 11 лет".
"Бухгалтерские вопросы" несколько абстрактное понятие. |
|||||||||||||
51
Эстет хренов
15.03.13
✎
12:50
|
(0)(37) хреново как-то ты 11 лет консультируешь, постановка вопроса и дрожащий голос, как у стажера-начинающего программиста которого в штатном расписании подчинили бухгалтерии, и он вышел поплакаться на форум.
|
|||||||||||||
52
FreeHunter
15.03.13
✎
12:53
|
(51) это не плаканье, это сбор мнений и выбор подходящего решения.
|
|||||||||||||
53
El_Duke
гуру
15.03.13
✎
12:54
|
(45) здесь все зависит от того насколько далеко ты готов пойти в решении этого вопроса.
Если готов идти до конца, тогда просто перестаньте делать за бухгалтеров их работу, а будет наезды со стороны дира - заявление на увольнение подай.В подобных ситуациях только глобальный конфликт может решить ситуацию.А может и не решить. Но узнать это можно только доведя ситуацию до скандала и последующего разбора с нормальным работающим разграничением полномочий |
|||||||||||||
54
Fish
15.03.13
✎
12:54
|
(49) Это особое бюрократическое искусство. Для этого надо знать все нюансы вашей конторы, чтобы составить бумагу не обвиняя никого прямо в некомпетентности (начальство не любит когда жалуются на других), но при этом грамотно обосновать необходимость твоих предложений и объяснить доступно, но малопонятными выражениями и терминами, что без этого никуда. Причём как правило, чем больше всяких умных малопонятных руководству слов будет в этой бумаге, тем лучше. Но с этим главное не переборщить, чтобы общий смысл всё-таки был понятен. Такой опыт приходит только с годами.
|
|||||||||||||
55
Explorer1c
15.03.13
✎
12:55
|
(52)Хочешь грамотный совет?
|
|||||||||||||
56
Chum
15.03.13
✎
12:55
|
(52) так ты вопрос-то конкретизируй. Что это за бухзадачи? Вас всем отделом нагибают и заставляют первичку вколачивать? Вас всем отделом заставляют искать причины пересортицы на складах?
|
|||||||||||||
57
FreeHunter
15.03.13
✎
12:55
|
(55) а давай )))
|
|||||||||||||
58
VladZ
15.03.13
✎
12:56
|
(53) "будет наезды со стороны дира - заявление на увольнение" - зачем так сразу?
|
|||||||||||||
59
Explorer1c
15.03.13
✎
12:56
|
(57)Поставь вопрос ребром либо консультант либо все будет плохо (работа встанет)
|
|||||||||||||
60
SVI
15.03.13
✎
12:57
|
(10) разбегутся прямо бухи копаться в какашках ваших клиентов :-)) Лучше работать бухом за приличную зарплату в одном месте, чем решать много-много геморроев от разных фирм. Так что хороший спец не пойдет, а плохого вам не нужно. Лучше
Прибавку к ЗП |
|||||||||||||
61
KRV
15.03.13
✎
12:57
|
в каждой подворотне готовят "Бухгалтера по 1С" - когда вопрос про проводки задаешь - падают в обморок..
|
|||||||||||||
62
VladZ
15.03.13
✎
12:59
|
(59) Можно просто предложить взять еще одного сотрудника в ИТ-отдел, который будет заниматься консультированием бухгалтерии. Посчитать бюджет и озвучить его руководителю. Желательно взять на эту должность девушку. Обращаются бухгалтера - она занимается консультацией. Не обращаются - носит вам кофе. :)
|
|||||||||||||
63
El_Duke
гуру
15.03.13
✎
12:59
|
(58) ну может не сразу, но быть готовым идти вплоть до этого
|
|||||||||||||
64
VladZ
15.03.13
✎
13:00
|
Да ну.. Из-за какого-то бугалетра менять работу?
|
|||||||||||||
65
Chum
15.03.13
✎
13:00
|
(62) бухгалтерЫ
|
|||||||||||||
66
El_Duke
гуру
15.03.13
✎
13:01
|
(64) не из за какого то бухгалтера, а из за бардака на фирме
|
|||||||||||||
67
VladZ
15.03.13
✎
13:02
|
(65) Пусть так. Я не настаиваю.
|
|||||||||||||
68
VladZ
15.03.13
✎
13:03
|
(66) Наличие бардака - это хорошо.
Всегда есть что оптимизировать. :) |
|||||||||||||
69
FreeHunter
15.03.13
✎
13:03
|
(56) Был и поиск пересортицы, и почему на складах недостачи, и объяснение почему в отчетности должны быть такие цифры, а не другие и разжевывание алгоритма формирования отчетности, что бы не налететь на штрафы. И заявления ГЛ.Буха я этим ни когда не занималась и заниматься не буду.
|
|||||||||||||
70
El_Duke
гуру
15.03.13
✎
13:05
|
(68) если четко не разграничены полномочия то ничего ты не оптимизируешь
уткнешься в саботаж бухов, а права нагибать их у тебя не будет |
|||||||||||||
71
VladZ
15.03.13
✎
13:06
|
(70) Идешь к "нагибателю бухов" и обрисовываешь всю картину... После чего бухи бегают, как заводные...
|
|||||||||||||
72
Эстет хренов
15.03.13
✎
13:07
|
(65) (граммар наци моде он) в устной и разговорной речи, а также в профессиональном жаргоне можно употреблять "бухгатера".
|
|||||||||||||
73
El_Duke
гуру
15.03.13
✎
13:07
|
(69) это никуда не годится
чувствуется ГБ уже села вам на шею и ножки свесила скинуть её оттуда без скандала будет невозможно |
|||||||||||||
74
FreeHunter
15.03.13
✎
13:08
|
(71) нагибатель бухов хлопает тебя по плечу говорит, а ты прав да-да завтра вызову и вставлю по самое не балуй, а сегодня давай ты сделаешь ну надо понимаешь надо.
|
|||||||||||||
75
VladZ
15.03.13
✎
13:09
|
(72) Недавно составляли какой-то важный документ по уровню доступа, в котором ошибочно написал "бугалетр". Никто даже слова не сказал.
|
|||||||||||||
76
El_Duke
гуру
15.03.13
✎
13:09
|
(71) "нагибатель бухов" уже выразил своё отношение к ситуации:"не умеешь работать с бабами"
|
|||||||||||||
77
VladZ
15.03.13
✎
13:16
|
(76) Походу дела он сам не умеет работать с бабами.
|
|||||||||||||
78
VladZ
15.03.13
✎
13:18
|
Есть еще один вариант: подставить гл.буха. Сделай, что просит бух, но сделай заведомо неверно. Пусть гл.буха натянут по самое "не болуйся".
|
|||||||||||||
79
Explorer1c
15.03.13
✎
13:19
|
(78)А вас не павлик Морозов зовут случайно?
|
|||||||||||||
80
FreeHunter
15.03.13
✎
13:22
|
(78) натянут фирму, а не ГБ а мне профф. этика непозволяет
|
|||||||||||||
81
VladZ
15.03.13
✎
13:23
|
(80) Хм... Ну что тебе сказать... Поставили тебя раком, а ты и сделать ничего не можешь... Так?
|
|||||||||||||
82
FreeHunter
15.03.13
✎
13:25
|
(81) ну еще не полностью.
|
|||||||||||||
83
Explorer1c
15.03.13
✎
13:27
|
(82)Вся проблема в том что ты нассал в штаны
|
|||||||||||||
84
Explorer1c
15.03.13
✎
13:28
|
+83 11 лет стажа- да тебя в любой франь возьмут и молиться на тебя будут как на древнего бога!
|
|||||||||||||
85
FreeHunter
15.03.13
✎
13:29
|
(83) мальчик имей уважение к старшим, что за выражения, мы здесь коллегиально пытаемся кейс разработать по работе с ГБ, а ты с такими выражениями
|
|||||||||||||
86
Explorer1c
15.03.13
✎
13:33
|
(85) Исправь голосовалку ,добавь туда "ТС обоссался" и все этот пункт выберут.Приди скажи вы че окуели епана рот! Я 11 лет работаю такого тупого буха никогода не встречал,если нужно обучение доплачивайте мне если нет щас сожгу все и сожгусь сам!" достань спички...
|
|||||||||||||
87
Lama12
15.03.13
✎
13:33
|
(0) Странно.
Заказывайте услуги внешнего аудитора. Кто ответственность будет нести за бред который порекомендует бухгалет в ИТ отделе или консультант по 1С? |
|||||||||||||
88
VladZ
15.03.13
✎
13:37
|
(86) Мля... Красава!
Сам разок попробуй так сделать. :) |
|||||||||||||
89
DGorgoN
15.03.13
✎
13:38
|
Уволить ваших бухов, принять адекватных. У нас даже финансисты сами картридже в принтере меняют и ключи подписывают, неудачники!
Свое мнение |
|||||||||||||
90
El_Duke
гуру
15.03.13
✎
13:38
|
(82) постараюсь выразиться вежливо
В данной ситуации придется выяснить чьи яйки крепче:твои или ГБ.До какой стадии дойдет выяснение зависит от твоих приоритетов.Если хочешь раз и навсегда разрулить ситуацию - иди до конца, какой бы ужасный скандал не возник.Вплоть до увольнения.Если дир увидит что ты этого не боишься - можешь крупно выиграть.Если же в силу личных и семейных обстоятельств терять работу нельзя - лучше ничего даже не начинать т.к. неминуемо проиграешь и проиграешь уже навсегда, без возможности что то изменить в будущем |
|||||||||||||
91
DGorgoN
15.03.13
✎
13:38
|
(89) для (0), про остальных не знаю..
|
|||||||||||||
92
Explorer1c
15.03.13
✎
13:41
|
(74)Запомни,бухи-это тупые существа,только ты нагнешься,они засунут руку по локоть.Поэтому либо возьми себя за яйки и скажи я мужик ,либо беги оттуда а то станешь геем!
|
|||||||||||||
93
Фокусник
15.03.13
✎
13:44
|
||||||||||||||
94
Холст
15.03.13
✎
13:52
|
Пятничная тема !
стена там ==> <== обрыв со скалы там грабли прямо ! Прибавку к ЗП |
|||||||||||||
95
revision
15.03.13
✎
13:54
|
(0) в нормальных фирмах это называется методолог.
Свое мнение |
|||||||||||||
96
FreeHunter
15.03.13
✎
14:03
|
Всех с пятницей, а я в бар пиво и рульки и ни каких забот до понедельника )))
|
|||||||||||||
97
Karavanych
15.03.13
✎
14:06
|
Эскалация конфликта единственный путь имхо.
Просто четко и аргументированно подкрепляй что почему и откуда получилось, говори как надо делать, но не делай сам их работу. Т.е. ты ищешь, анализируешь, убеждаешься что проблема их и говоришь - проблема в неправильных документах, проводках,заведении документа, пересортице и т.д. ищите. программа работает верно. и все говоришь, в моих служебных обязанностях нет исправления пересортицы - ищите сами. да конечно ты будешь делать все тоже самое и искать косяк - но это нужно чтоб ты мог потом попу свою прикрыть и сказать что вот - это их косяк, но не надо его исправлять и им показывать как исправить. На фиг |
|||||||||||||
98
ilpar
15.03.13
✎
14:07
|
(60) в точку.
Хорошие бухи не особо напрягаясь столько же имеют без гемороя. А студенты и не нужны вродь. Прибавку к ЗП |
|||||||||||||
99
Explorer1c
15.03.13
✎
14:17
|
(0)Дай мне адрес своей фирмы и их телефон,я поговорю с ними!
|
|||||||||||||
100
Siberia
15.03.13
✎
14:17
|
100
|
|||||||||||||
101
Explorer1c
15.03.13
✎
14:18
|
+99 За брата одинэснега готов ругаться матом в течение 5 минут!
|
|||||||||||||
102
El_Duke
гуру
15.03.13
✎
14:19
|
(98) всё так, но директору ТС не нужны хорошие бухи, им ведь платить надо
гораздо проще держать тупых бухов и покорных ИТшников, которые за обещание "Да я с нее семь шкур сдеру !!! Завтра ..." сделают всю работу бухов.Как то так |
|||||||||||||
103
ChMikle
15.03.13
✎
14:24
|
(0) Если зарплата устраивает , не покую чем заниматься в свое рабочее время , лишь бы не лопатой махать ...
|
|||||||||||||
104
Wist
15.03.13
✎
14:25
|
(103) а когда в танчики играть?
|
|||||||||||||
105
cw014
15.03.13
✎
14:33
|
Пусть бухгалтер приходит и описывает что ему нужно. Если принесет бумажку с нарисованными проводками - можно рассказать чем это делается. И все. Никаких ПБУ, нафиг, нафиг
На фиг |
|||||||||||||
106
Aleks73
15.03.13
✎
15:12
|
Перед тем как обсуждать нещастного ТС, надо выяснить, какая у него ЗП. А то мож все хотели бы быть такими же нещастными...
Свое мнение |
|||||||||||||
107
boozin
15.03.13
✎
15:18
|
Консультант, особенно квалифицированный, очень помогает. Напротив меня сидит :) Очень сильно упрощает мне жизнь....
Бухгалтера |
|||||||||||||
108
Blade Runner
15.03.13
✎
15:31
|
(0) в одной компании меня, главного IT-шника, заставить пытались считать зарплату. потому что прошлый помогал и потому что Эксель должен знать хорошо IT-шник.
я к стыду своему показал где дверь жестко. потом подошел к руководителю и пояснил, что так не бывает - один делает а второй несет ответственность. мне срочно будет в больнице нужно(например), я тогда забью на второстепенную работу не свою. потому хочешь нести ответственность за свою работу - делай ее сам или подчиненными. так что не можешь показать на дверь - делай во внеурочное время свою работу. потом обоснованно проси подчиненного. а так = какой из тебя начальник? :) На фиг |
|||||||||||||
109
Blade Runner
15.03.13
✎
15:32
|
вообще это конечно грустно. если б мне сказали в институте, какой ерундой я буду заниматься, когда больше 10 лет будет стаж, я б эти отделы АСУ с удовольствием сменил на другое образование - финансы :)
|
|||||||||||||
110
Blade Runner
15.03.13
✎
15:34
|
(107) я сталкивался с огромными холдингами, в которых такой вакансии не было. "программист" - да, "бух" - да, "консультант" - нет. наверное это повод неплохо заработать франчам и фри.
|
|||||||||||||
111
Сниф
15.03.13
✎
15:37
|
(0) Бухгалтера-1Сника? Конечно берите, свой тру-бухгалтер будет вам помогать отбиваться от бухгалтеров классических.
Бухгалтера |
|||||||||||||
112
boozin
15.03.13
✎
15:50
|
(110) Для себя однозначно уяснил пользу от такого сотрудника. У меня теперь на кодинг гораздо больше времени... Не хожу - сопли не вытираю по типу : "а у меня тут считается не так, цифра не вводится и т.д."
|
|||||||||||||
113
Blade Runner
15.03.13
✎
16:26
|
(112) вообще мне кажется что в IT-отделах, где такого сотрудника нет, просто неверно распределены ответственность.
наверное, это для незаменимости своей. а потом как у автора проблемы. |
|||||||||||||
114
Dmitry77
15.03.13
✎
16:33
|
не понимаю, что автор нервничает.
Заходишь в 1с, жмешь кнопки сформровать отчет и говоришь все готово. Проверяйте. Наплевав на содержимое. |
|||||||||||||
115
beholder
15.03.13
✎
16:41
|
Бухгалтера-методиста вам надо. Но не факт что именно в ваш отдел.
Бухгалтера |
|||||||||||||
116
Фокусник
15.03.13
✎
18:53
|
(96) "Каждую пятницу я в гамно!"
Печально, но это действительно "гимн офисного работника" :( |
|||||||||||||
117
FreeHunter
16.03.13
✎
07:02
|
(116) раз в месяц и не в гамно ))) а собрать знакомых попить пиво и по развлекаться )))
|
|||||||||||||
118
FreeHunter
18.03.13
✎
07:55
|
Пока я тут ломаю голову другие находят выход ))) http://vacancy.tomsk.ru/jobseeker/detailjob/178402-Бухгалтер-программист.html
|
|||||||||||||
119
vde69
18.03.13
✎
08:30
|
в таких случаях бюрократия великое добро.
есть вопрос чисто бухгалтерский - пишите в почту, дойдет время разберемся... зы а вообще я-бы начал с докладной директору что 5 человек из 10 не имеют навыков работы в программе и их нужно отправить на обучение! если вопросы и после обучения остаются - в мягкой форме донести что есть у нас люди которые не справляются... |
|||||||||||||
120
fgaabbb
18.03.13
✎
08:54
|
(0) бери девушку. когда работал у алкоторгашей, декларацией занимался я (написание обработки + ключи + отправка), а выверкой базы, всякими сверками, консультациями, etc - сотрудница отдела ИТ с экономическим образованием =). Главбух проверяла результат. В итоге такой командой вместо истеричного исправления в течение нескольких недель декларация делалась за день (в течение всего периода шел постоянный контроль документации, ведения базы).
Правда, в процессе работы девочка и я зацепились за косяки "классических" бухов и финотдела, в итоге я в другой организации, девочка тоже уволилась. Бухгалтера |
|||||||||||||
121
fgaabbb
18.03.13
✎
08:55
|
+ не воюй с ГБ - это бесполезно, если директор не за тебя.
|
|||||||||||||
122
IamAlexy
18.03.13
✎
08:57
|
внезапно оказалось что 1Сник это не только кодир но еще и предметку должен знать...
Свое мнение |
|||||||||||||
123
modestry
18.03.13
✎
09:47
|
(0) Включай дурака...вообще ты не должен в базе не одной строчки данных вбить ручками..ты же не бух...
|
|||||||||||||
124
Popkorm
18.03.13
✎
11:08
|
(0) Ну не знаю,я когда устраиваюсь в компанию,первым делом бегаю по отделам и узнаю/записываю кто чем занимается,где потом в голове формируется документооборот компании.Вместе с бухами надо решать,если мало платят,проси повысить ЗП,аргументировать тем что ты возмешь консультацию на себя.Вообще то прогер должен знать такие вещи.
|
|||||||||||||
125
Popkorm
18.03.13
✎
11:09
|
+(124)все не читал
|
|||||||||||||
126
modestry
18.03.13
✎
11:41
|
(124) Любишь за бухами вычищать, вместо того чтоб программировать?
|
|||||||||||||
127
Popkorm
18.03.13
✎
12:03
|
(126) что значит вычищать?Вместе с бухом разработать алгоритм действий,и написать этот алгоритм в 1С
|
|||||||||||||
128
Popkorm
18.03.13
✎
12:03
|
не проголосовал
Прибавку к ЗП |
|||||||||||||
129
Trainee
19.03.13
✎
16:26
|
(0) Если ты проектировал систему, знаешь что пишешь, знаешь типовой функционал(чтобы не писать много) и т.п., то вопросы ты решишь сам.
Чтоб не "отвлекали" нанимают консультанта кот. обучает-консультирует-ищет ошибки. Сам с этого начинал. Прибавку к ЗП |
|||||||||||||
130
Адинэснег
20.03.13
✎
11:07
|
(0) либо тебя сольют, либо ты сливай бухов...
|
|||||||||||||
131
Naumov
20.03.13
✎
11:08
|
Разогнать весь отдел и взять нормального прога-консультанта.
Свое мнение |
|||||||||||||
132
djekting
20.03.13
✎
13:04
|
лешить их 1с
выдать перо, бумагу и счеты - пусть ведут учет. |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |