Имя: Пароль:
JOB
Работа
"Мысли из космоса" или как реализовать все хотелки!
,
0 mzelensky
 
20.03.13
11:51
Доброго времени суток!
До пятницы еще далеко, но что-то потянуло меня на "вброс" :)

Представьте себе ситуацию - есть некий человек (заказчик), который не является программистом (да и вообще далек от ИТ-мира), но у него есть идеи и мысли, которые он хочет воплотить в жизнь (грубо говоря создать некий программный продукт, который, по его мнению, перевернет мир)! Я называю такие идеи "мысли из космоса".
Идеи это конечно хорошо и пусть даже говорят, что главное придумать ИДЕЮ, а за реализацией не встанет. Но вот уже какой раз я убеждаюсь, что голая идея это еще далеко не работающее решение. А так как человек-заказчик не силен в программировании, то ему кажется, что "мы живем в 21 веке и ИИ уже давно разработан, все создается по одной кнопке и программа способна мыслить на уровне человека"! В результате чего порой очень тяжело объяснить такому юзеру, что нынешние программисты не располагают такими средствами разработки, как это описывается в фантастических фильмах + то, что для человека является простейшим и само собой разумеющимся с программной точки зрения разворачивается в глобальную проблему.

Вот как с такими людьми быть?!

П.С. предложения типа "послать на..." или "прострелить коленку"  прошу оставить при себе. т.к. это самое простое, а мы, как известно, простых путей не ищим!
1 H A D G E H O G s
 
20.03.13
11:52
Никак.
2 PR
 
20.03.13
11:52
Слать коммерческое предложение
3 Defender aka LINN
 
20.03.13
11:53
Заставь его прострелить себе коленку
4 Godofsin
 
20.03.13
11:53
прострелить миниск
5 H A D G E H O G s
 
20.03.13
11:53
Отправить его митинговать на Болотную. Там таких как он, считающих, что все просто - много, они примут его в свою стаю.
6 ДемонМаксвелла
 
20.03.13
11:53
"прострелить коленку", затем "послать на..."
7 PR
 
20.03.13
11:53
(4) Мениск, двоечник :))
8 drcrasher
 
20.03.13
11:55
(4) прострелить Минск ))
9 sapphire
 
20.03.13
11:55
(0) Предложить ему написать Медведеву, может он его в своё светлое Сколково примет...
10 Godofsin
 
20.03.13
11:56
(7) каюсь, согрешил =)
11 Галахад
 
гуру
20.03.13
11:57
ТС  стоит на пути прогресса. :-)
12 mzelensky
 
20.03.13
11:57
(11) ???
13 Лефмихалыч
 
20.03.13
11:58
(0) Гоголь таких мыслюнов довольно подробно описал в "мертвых душах" в герое по фамилии Манилов. С такими людьми лучше не быть совсем. Ну, или быстро брать от них, что надо и текать
14 acsent
 
20.03.13
11:59
у каждой хотелки есть своя цена. Назвать ее да и все
15 drcrasher
 
20.03.13
11:59
(0) самый простой способ - письменно изложить свою идею. и указать все плюсы/минусы/подводные камни.

обычно 99,(9)% идей сливаются на этой стадии.
16 Волесвет
 
20.03.13
11:59
есть идея прикладнухи, но средств  разработки для нее еще не созданы
тут два пути - или забить на это и ждать, когда появится нужная среда или привлекать вложения для разработки среды на которой будеть ваяться прикладнуха, которая принесет много-много денег
как показывает практика большинство " потрясающих идей" не более как "няшные котики и бантики", что то принципиально новое явление исключительное и очень редкое
17 acsent
 
20.03.13
11:59
Конечно заказчик может начать кочевряжиться "Да это же легко, ты ведь профессионал"
18 drcrasher
 
20.03.13
11:59
(14) цена, как обычно, стремится к бесконечности
19 MaxisUssr
 
20.03.13
12:00
(0)
Выставить счет
20 Скользящий
 
20.03.13
12:00
Пользователь просто находится на уровне неосознанной некомпетентности. Он ничего не понимает и ему кажется что все очень просто. Надо просто сказать программисту что он хочет и программист тыц тыц по клавишам и ему сразу нагора выдаст продукт.
21 acsent
 
20.03.13
12:00
а так можно сделать все что угодно
22 Галахад
 
гуру
20.03.13
12:00
(12) Человек рожает идею.
Ты ее хоронишь.
Прогресс остановлен!
23 ДемонМаксвелла
 
20.03.13
12:01
(20) +1
24 acsent
 
20.03.13
12:01
(20) вопрос то заключается как с этим дальше жить то?
25 mzelensky
 
20.03.13
12:02
Ну чтобы вы понимали о чем я! Пара примеров:

Консолидируем большие объемы данных из различных источников в одну базу. База 1С-кая на MS Sql. Разумеется, т.к. данных много (миллионы записей), база быстро пухнет в размерах. Попытка объяснить, что 1С-ка в принципе не предназначена для работы в качестве банка данных ни к чему не привела. Человек уверен, что можно собрать "все знания мира" в одну базу и там без проблем строить молнеиносные запросы, выборки, отборы и т.д. и т.п.

При этом его очень удивляет, что "реструктуризация" такой базы начинает занимать приличное время + запросы на поиск работают все медленнее (данных удовлетворяющих условия становится ведь все больше)
26 ПиН
 
20.03.13
12:02
вот так креатив разбивается о тупость одноэсников (((
27 MaxisUssr
 
20.03.13
12:02
(24)
Отказываться от "тыц-тыц"
28 acsent
 
20.03.13
12:02
(25) почему не предназначена то? оказывается это ты просто ...
29 acsent
 
20.03.13
12:03
(27) потеряешь заказчика да и все
30 Скользящий
 
20.03.13
12:04
(20) Либо поднимать пользователя до уровня осознанной некомпетентности, либо если не получается - не связываться (можно выставить счет неподъемный, ага).
31 MaxisUssr
 
20.03.13
12:04
(29)
Если заказчик предлагает бред - ему другие заломят тоже огромную сумму. Выгоднее будет вернуться. Если не бред - другие сделают дешевле и тут уже я останусь в проигрыше.
32 mzelensky
 
20.03.13
12:04
(25) + в однйо из недавних моих тем я интересовался как просчитать все варианты комбинаций. Это было нужно для формирования критериев посика. Изначально было сказано, что ТАК НЕЛЬЗЯ! Меня не послушали...в итоге сделал просто как просили. НА выходе даже при минимальном наборе входных параметров получили 32,5 миллиона комбинаций!!!

Соответственно поиск и отработка такого чила комбинаций просто встала (т.е. оно работало, но ООООЧЕНЬ медленно).
В конце концов от той идеи отказались.
33 Лефмихалыч
 
20.03.13
12:05
(25) ну, в данном случае заказчик-то прав
34 MaxisUssr
 
20.03.13
12:05
(32)
Введите письменную систему согласований требований - чтобы было видно, какой человек что согласовал, и к чему это привело.
35 Скользящий
 
20.03.13
12:06
(30) to (24)
36 mzelensky
 
20.03.13
12:07
(28) 1С это НЕ банк данных. В нее можно зафигачить большие объемы, но она НЕ для этого. 1С-ка это вычислительный центр. А Олап-хранилище это уже совсем другое.
37 ice777
 
20.03.13
12:08
(0) он, поди, потом будет думать, что ты просто реализовал его Идею и пнх.)
38 mzelensky
 
20.03.13
12:08
(33) По сути он прав, но порой то, что он хочет просто нет возможности реализовать.
39 Скользящий
 
20.03.13
12:08
Есть человек не желает слушать профессионалов, то уровня осознаваемой некомпетентности он не достиг. )
40 Волесвет
 
20.03.13
12:09
ну млин, я то думал, а тут снова плач " с меня спросили сделать, а я не могу сказать нет"))))
41 BuHu
 
20.03.13
12:10
(38) так и говори : Нет технической возможности
42 IamAlexy
 
20.03.13
12:11
(0) не вижу проблемы собственно?

90% заказчиков не являюстя программистами.. даже 99% заказчиков.
но как правило они работают в своем бизнесе и раз дошло дело до автоматизации то они не просто работают но и понимают узкие места своего учета..
то есть по сути действительно имеют мнение на тему как автоамтизировать, что автоамтизировать и какой должен быть результат.



если вы не можете общаться с заказчиками, не способны понять "хотелки" и "транслировать" их на типовые, не знаете типовых и то как 80% хотелок уже решено напрямую или через альтернативные "пути" - ну это лично ваши проблемы...
43 Лефмихалыч
 
20.03.13
12:11
(38) ты путаешь "нет возможности" с "не хочу", "не умею", и "не вижу смысла".
Это разные вещи всё
44 mzelensky
 
20.03.13
12:12
(33) я уже как-то поднимал тему про хранение больших объемов в 1С. Предполагалось записать в базу данных

1) Объект № 1 - 30 миллионов записей (это ток за один год, а таких минимум 3)
2) Объект № 2 - 500 тысяч записей
3) Объект № 3 - 100 тысяч записей

+ дальнейшее пополнение.
45 MaxisUssr
 
20.03.13
12:12
(41) Возможность всегда есть. Тут только вопрос денег и времени и компетенции. Скажите ему, что для того, что он захотел, придется создать базу НЕ-1С, это будет стоить столько-то и делаться столько-то. Либо можно сделать на 1С за столько-то тормозную систему. Либо отказ от требований.
46 IamAlexy
 
20.03.13
12:12
(0) наймите себе уже РП..
вы описали проблемы и задачи которые должен решать архитектор или РП, но никак не тупокодер..

опять же, если вы наймете специалистов которые напишут по хотелкам заказчика ТЗ за отдельную денюжку - это тоже вариант решения...
47 Лефмихалыч
 
20.03.13
12:13
(44) в чем проблема?
48 mzelensky
 
20.03.13
12:13
(40) говорить НЕТ нельзя, нужно ус****ся, но выполнить!
49 MaxisUssr
 
20.03.13
12:13
(48)
Ради чего?
50 mzelensky
 
20.03.13
12:16
(47) проблема с дальнейшей работой. Обработкой больших объемов данных.
51 IamAlexy
 
20.03.13
12:16
(49) глупый.. ради денег конечно...
52 Mikeware
 
20.03.13
12:17
(50) может, проблема с пониманием того, _как_ обработать?
53 IamAlexy
 
20.03.13
12:17
реализовать ВСЕ хотелки просто:


подписываешь клиента на абонентскую плату
и неторопясь из месяца в месяц реализовываешь...


вообще проблем не вижу...
54 Mikeware
 
20.03.13
12:18
(51)
"-Девушка, вы могли бы полюбить радикала?
-- ради ЧЕГО????"
©
55 MaxisUssr
 
20.03.13
12:18
(51)
Тогда не вижу проблемы. Предлагаешь варианты (медленные или быстрые), ставишь на каждый из них счет и все. Деньги не нужны?
56 mzelensky
 
20.03.13
12:18
(46) ОК, как "РП", реши мне проблему:

Есть некий ПДФ-файл. Нужно из 1С-ки втянуть его, разложив на элементы + наложить сетку поиска + произвести поиск и стыковку нужных элементов + в результате от поиска произвести определенные действия.
57 mzelensky
 
20.03.13
12:19
(53) Примерно так и делается :)
58 mzelensky
 
20.03.13
12:20
(56) + можешь оценить/выставить счет за реализацию такого?!
59 IamAlexy
 
20.03.13
12:20
(56) вроде взрослый человек и должен понимать что есть задачи решаемые а есть нерешаемые..
или тут ветка сугубо про задачи "надо написать систему которая позволит построить портал на луну а за тем с луны на марс" ?

ну тогда да - нах.й такого заказчика... или подписывайте контракт на 84 года и далее как у нассередина - или ишак сдохнет или падишах помрет...
60 Mikeware
 
20.03.13
12:20
имхо, (56) - показательно...
61 Lenka_Boo
 
20.03.13
12:20
(0) Посоветуй ему Жуля Верна перечитать "Из пушки на луну".
Достичь можно любого результата, но достижения некоторых требуют очень больших материальных и временных затрат. Просто обозначь ему твои предполагаемые затраты с самыми серьезными намерениями: "2 года и 5 лямов на реализацию", к примеру.
62 Mikeware
 
20.03.13
12:21
Пля, чо ж я год рождения-то не посмотрел сразу....
63 Лефмихалыч
 
20.03.13
12:22
(56) такие вопросы лежат за рамками компетенции РП. Как РП он может только спросить "Зачем?", соотнести это все с целями проекта и либо отклонить, либо передать архитектору.
64 ИС-2
 
naïve
20.03.13
12:22
(0) есть такие - чаще всего научные сотрудники. Областью не владеют, но соображалка работает.
65 mzelensky
 
20.03.13
12:23
(59) я тебе озвучил РЕАЛЬНУЮ ЗАДАЧУ, которую попросили решить сегодня!

При этом человек УВЕРЕН, что это делается ЭЛЕМЕНТАРНО!
66 IamAlexy
 
20.03.13
12:24
(56) кстати да.. а если задать простой вопрос "зачем" ?

окажется что это для анализа входящих документов от поставщиков которые присылают накладные в пдфе причем ранее, пару лет назад этих всех поставщиков склоняли и заставляли в обязательном порядке на пдф  ибо они все хотеле ексель..

ага...
67 Волесвет
 
20.03.13
12:24
(65) решение : "Идите на куй с такой задачей и сроками"
68 Лефмихалыч
 
20.03.13
12:25
(65) в общем, нету у вас РП и в этом проблема - у разработчиков голова пухнет от фантазий и амбиций заказчика и он мечется в сомненьях вместо того, чтобы работать свою работу. Найдите себе РП
69 IamAlexy
 
20.03.13
12:25
(65) и ?

реальная задача: принеси мне жарптицу.
и чо?


дай ему СКАН документа  в ПДФ и попроси обозначить что на этом документе есть "элемент"
70 mzelensky
 
20.03.13
12:25
(64) да я не спорю - соображалка работает у него, но моя соображалка от этого уже болит :(
71 mzelensky
 
20.03.13
12:26
(68) И что будет делать РП с задачей из (56) ?!
72 Лефмихалыч
 
20.03.13
12:26
(69) все проще - это делать не надо на самом деле, я практически гарантирую это.
73 mzelensky
 
20.03.13
12:27
(72) в идеале НАДО :) ия даже понимаю зачем это надо и даже согласен, что если такое реализовать ,то все будет КРУТО.

Но как такое реализовать?!
74 Лефмихалыч
 
20.03.13
12:28
(71) для начала выявит цели. Поймет, зачем это надо заказчику и дальше два варианта:
1. Либо это надо (соответствует целям проекта) И существуют варианты реализации
2. Либо это на*уй не надо (не соответствует целям проекта) И пофиг на варианты реализации.

В данном случае почти наверняка заказчик не в свою тему полез и вместо того, чтобы поставить задачу принялся разработчику рассказывать КАК ему что-то сделать вместо того, чтобы рассказать ЧТО он хочет в результате и ЗАЧЕМ
75 Лефмихалыч
 
20.03.13
12:29
(73) любую задачу можно решить более чем одним способом. Ты сконцентрировался на одном (парсинг этих ваших пэдээфов). Ты подменил цель вариантом реализации. Был бы РП, он бы тебе не дал этого сделать
76 acsent
 
20.03.13
12:31
(56) задача распознавания типовых одноэсовских документов уже давно решена. Посмотри у файнридера
77 mzelensky
 
20.03.13
12:31
(76) смотрели. По ряду причин не устроило.
78 Лефмихалыч
 
20.03.13
12:32
+ (76) или у конгинива
79 acsent
 
20.03.13
12:32
Сам ты конечно такую задачу не осилишь. Да и  любой здесь присутсвующий вряд ли
80 acsent
 
20.03.13
12:32
(77) по цене?
81 Лефмихалыч
 
20.03.13
12:32
а причина одна - айти *хуйня, денег не дам
82 mzelensky
 
20.03.13
12:33
(78) Тоже смотрели. И тоже не устраивает.
83 mzelensky
 
20.03.13
12:34
(80) Ток ты не про файнридер говори, а про ABBYY FlexiCapture.

Цена там реально заоблачная, но самое противное - разработка доп.форм документов возможна толкьо с их стороны. Т.е. мы доплачиваем еще и за каждую новую форму (а их сотни) + ждем довольно долго, пока они все это сделают.

И это проблема всех существующих решений.
84 MaxisUssr
 
20.03.13
12:36
(83)
Как-то тоже думал над покупкой их API, но цена остановила. Там же API - можно самому макросы писать , не?
85 Галахад
 
гуру
20.03.13
12:36
Ну откуда-то эти пдэфки берутся.
86 acsent
 
20.03.13
12:36
(83) Значит я угадал что в цене )))
87 Никола_
Питерский
 
20.03.13
12:36
(56) Пример PDF файла давай.
88 acsent
 
20.03.13
12:37
(87) сказано же "коих сотни"
89 mzelensky
 
20.03.13
12:38
(84) там не в АПИ дело. А в то, что нужно создавать "макеты документов". Так называемые сетки, которые будут накладываться на входящий док и по этой сетке будет идти распознавание и стыковка элементов.

Так вот эти самые макеты могут создавать ток они сами за доп. плату.
90 acsent
 
20.03.13
12:38
(89) сколько они берут за разработку одного макета?
91 mzelensky
 
20.03.13
12:39
(87) Зачем он тебе? Ну возьми, как пример, СМР-ку любую. Или счет-фактуру.
92 MaxisUssr
 
20.03.13
12:39
(89)
А если написать приблудину, берущую картинку с текстом, и накладывающую сверху нее "белый" лист, но в "прорезями" в тех местах, где и нужно читать тексты?
93 mzelensky
 
20.03.13
12:40
(90) годовая лицензия их ПО (серверный вариант) обходится примерно в 1 миллион + каждая новая форма (макет) это еще примерно 150 рублей и до месяца времени на разработку.
94 Галахад
 
гуру
20.03.13
12:41
Чо-та не понял. Нафига получать счета фактуры в пдф?
95 Скользящий
 
20.03.13
12:41
А почему именно ПДФ?
96 mzelensky
 
20.03.13
12:42
(92) нужно не просто его распознать (прочитать), но и поствить в соответствие элементам. Т.е. грубо говоря сказать .что вот тут должен быть "адрес", а вот тут "сумма". Прога должна это прочитать, обработать и передать дальше уже как структуру данных.

Там очень много подводных камней...долго писать. Мы долго искали готовое решение, но ни одно нам не подошло. Сейчас пытаемся реализовать свое.
97 acsent
 
20.03.13
12:42
(92) ты щаз реально думаешь что дешевле самому написать распознование?
98 mzelensky
 
20.03.13
12:43
(95) Прими как данность. Долго объяснять. Но к сожалению ничего другого там не было и не будет....документооборот идет именно в ПДФ (основная масса) и этого НЕ ИЗМЕНИТЬ.
99 mzelensky
 
20.03.13
12:43
(97) наша прога, по некоторым показателям, уже переплюнула файнридер
100 Галахад
 
гуру
20.03.13
12:43
(98) Вот тут РП и должен поработать.
101 acsent
 
20.03.13
12:44
(100) сколько лет вы ее писали?
102 mzelensky
 
20.03.13
12:45
(100) боже, еще один.

говорю же - не обойдешься ты без ПДФ.

почему все считают, что они самые умные?! И если я говорю .что ПДФ ОБЯЗАЛОВО, то это просто ничего не значит?!
103 mzelensky
 
20.03.13
12:45
(101) 6 месяцев :)
104 djekting
 
20.03.13
12:45
капай в сторону нейросетей
105 acsent
 
20.03.13
12:47
(102) И почему ты тогда говоришь что есть какие то неразрешимые проблемы????
106 mzelensky
 
20.03.13
12:47
(101) для примера можешь взять свой паспорт и попытаться распознать страницу, где прописка файнридером (любой версией).
А потом распознанное перекинуть в ворд. Посмотри что получишь на выходе :)

При этом если картинка повернута хотя бы на 20-30 градусов, то там вообще веселуха.

А наша прога отрабатывает нормально.
107 mzelensky
 
20.03.13
12:48
(105) Она еще пишется + для отбивания денег затраченных прога развивается немного в другом направлении и для нашей задачи пока не подходит.

В последствии, разумеется, будем ее юзать.
108 acsent
 
20.03.13
12:49
И что рукописный текст научились распозновать? да вы прям гении
109 Скользящий
 
20.03.13
12:50
(108) Рукописный текст вроде и сейчас специальными прогами распознают.
110 mzelensky
 
20.03.13
12:50
(108) даже не представляешь каким образом :)
111 M0narch
 
20.03.13
12:55
что такое РП ?
112 mzelensky
 
20.03.13
12:55
Ладно, вроде я отвлекся.
Пора к работе :)

Всем спасибо!
113 mzelensky
 
20.03.13
12:56
(111) В данном случае "Руководитель Проектов".
114 MaxisUssr
 
20.03.13
12:56
(97)
Нет конечно - просто можно немного "помочь" готовой программе (к примеру, делить лист на 2 части и сначала подавать программе распознавания первую часть, затем - вторую)
115 antgrom
 
20.03.13
13:02
(19) + 100
116 пыхтачокк
 
20.03.13
17:43
(0) еще зависит от места и связей. где-то идея взлетит, где-то нет. наша не взлетела, хотя теоретически на ней можно было сделать столько бабок, что до конца дней своих можно было не работать )))
117 fisher
 
20.03.13
17:54
(0) С людьми, которые переоценивают ценность голых идей, дешевле вообще никаких дел не иметь. Они очень не любят расставаться со своими фантазиями и платить по счетам.
118 strange2007
 
21.03.13
07:47
(0) Вариант только один - показывать (не важно как), что хотелки хуже предлагаемого.
Нам хорошо, в свое время бОльшую часть доказали, что нужна только стандартная УППшка и сейчас пожинаем плоды - занимаемся работой, вместо онанизмом с бредом хотевших.
Но!!!!!! Если речь касается франя, то все хотелки лучше делать, переделывать, обновлять и всячески срубать капусту
119 Aleksey_a_z
 
21.03.13
08:25
(0) Да никак, такие люди были, есть и будут. Что тебя с ним связывает? Полагаю он твой работодатель и ты стесняешься послать его со своими хотелками далеко в лес. Смотри, такая позиция приведет к тому что в конце он скажет что ты хреновый программист дабы не смог реализовать его хотелки и не смог объяснить почему их сложно реализовать, в итоге в дерьме окажешься ты так что лучше не тянуть а объяснить ему сейчас свою позицию.
120 be-may
 
21.03.13
08:46
(0) а может быть, дело в тебе ?
точнее в том, что ты недостаточно аргументированно убеждаешь заказчика в том, что ему это не нужно или это сделать невозможно?
121 maxile
 
21.03.13
08:52
Для всех мыслей хотя бы надо научиться думать и любить наш народ. Пока народ в глубинке бедствует, а некоторые в деревнях иногда питаются комбикормом. Нет ни работы ни денег. Даже выехать из деревни.
122 mzelensky
 
21.03.13
08:52
(120) я вообще не сторонник убеждать человека в том, что ему это не нужно! Мне крайне не нравистя этот подход. Я придерживаюсь правила "Любой каприз за ваши деньги", ибо если человек ХОЧЕТ, то пытаться его отговорить бесполезно. Я могу лишь посоветовать, высказать свое мнение, предложить варианты...но если человек хочет именно ВОТ ТАК, то я сделаю ему ИМЕННО ВОТ ТАК!

Что касается вопроса компитенции...богом себя не считаю - знать и разбираться абсолютно во всем не возможно, но опять-таки есть пословица "не боги горшки обжигают" и если Кто-то может, то и я смогу....это лишь вопрос времени.
123 mikecool
 
21.03.13
08:59
мне показалось - или автор пришел похвастаться?
124 strange2007
 
21.03.13
09:01
(122) Это удел франей, фикси так не пойдет
125 mzelensky
 
21.03.13
09:04
(124) я не франь. И поработать мне не лень.

Естественно просче сидеть на фикси и на каждую хотелку говорить "не, это не реально вообще"...

Никогда так не делал.
126 mzelensky
 
21.03.13
09:05
(123) да не, я скромен :)
Просто вчера нужно було отвлечься, а народ как понесло....
127 strange2007
 
21.03.13
09:11
(125) Хех! Тогда я чего-то не понимаю. Если самодуров задачи делаешь, то как-же важные? Ведь времени то на работу не остается, а она всегда появляется.
128 mzelensky
 
21.03.13
09:20
(127) Ну так называть не стоит "самодуров"! Уж таковыми они явно не являются.

А планирование кто-то отменял? У задачи есть понятия важности и срочности. В соответствии с этим выставляются приоритеты выполнения. И вперед!

Чего непонятного?
129 Shurjk
 
21.03.13
09:23
(0) Самое интересное в разговоре с такими людьми ты ему объясняешь почему этого не надо делать, как это вредно сложно и т.д. он потом идет к своему знакомому программисту тот ему говорит - ничего невозмодного нет - все можно сделать - и ты по уши в говне:)
130 Shurjk
 
21.03.13
09:24
+(117)  Еще они как правило не у3меют формализовывать свои идеи.
131 strange2007
 
21.03.13
09:24
(128) Небольшой пример: в своё время я не смог доказать, что нал.учет в УПП продуман во много раз лучше, нежели, пусть даже самой умной, тёти из бухгалтерии. Оставили прошлую наработку. В этом году эта тётя причитала, что стандартный то гораздо лучше и что мы её не отговорили. Это мой косяк, не спорю. Но он четко и ясно показывает, что видение пользователя часто сильно отличается от абсолютного (приближение)
132 strange2007
 
21.03.13
09:25
(130) это не их дело. Общение основано на текущем представлении мира. Грубо говоря опыте
133 Mikeware
 
21.03.13
09:32
(129) Невозможного действительно нет.
но некоторые задачи решаются очень долго и дорого...
134 mzelensky
 
21.03.13
09:33
(131) согласен! Поэтому очень важно иметь подтверждение того ,что "последнее слово" было за ней! А факт "отговаривания" имел место.

Затем беспощадно натыкать мордой :)
135 strange2007
 
21.03.13
09:34
(133) А знакомый скажет, что 14-ти летний сын сделает быстро и с лёгкостью... У нас тут так было. Прям не знал что ответить

(134) Если бы я все делал как требуют тёти, то пришлось бы держать штат в 30 человек + 3 сторонние организации. Цифры не выдуманные, до меня так и было
136 mzelensky
 
21.03.13
09:36
(135) взял бы сына знакомого к себе...на пол ставки взамен "3 сторонние организации":)
137 0xFFFFFF
 
21.03.13
09:37
(74) "В данном случае почти наверняка заказчик не в свою тему полез и вместо того, чтобы поставить задачу принялся разработчику рассказывать КАК ему что-то сделать вместо того, чтобы рассказать ЧТО он хочет в результате и ЗАЧЕМ"

Золотые слова.
138 ptrtss
 
21.03.13
09:37
(0) Хоспадя, да говори как есть. Скажи есть ИИ, но он далеко и не на ту тему, в корпорации Гугл или где там, и не в виде серийного продукта, а в виде разработок для внутренних нужд, и я (ну, то есть, ты) в этом вопросе не специалист, готовь много денег и заказывай авторскую разработку с ИИ у спецов
139 ptrtss
 
21.03.13
09:38
(0) Ну то есть, скажи ему: я могу так-то и так-то. Надо по другому - ищи кто может по другому
140 strange2007
 
21.03.13
09:41
(136) Это автоматом приведет к: "зачем нам нужен такой сотрудник? может лучше специалиста взять?"

В одной из контор, на авторитетном совещании, самые авторитетные лица приказали "мы заказчики, поэтому делай как приказываем". Ровно через год меня лишили вкусной премии, за то, что стандартные механизмы гораздо лучше сделанных и вообще, отговаривать была моей задачей
141 0xFFFFFF
 
21.03.13
09:41
(122) Если ты придешь к дохтуру и скажешь - "удалите мне гланды через .опу", то тот, который это будет делать только потому что "так сказал мой разлюбимый клиент" - плохой дохтур.

Хороший доктор навяжет тебе СВОЙ и ПРАВИЛЬНЫЙ вариант лечения проблемы, а не пойдет у тебя на поводу, только лишь потому что ты хочешь этого.
142 strange2007
 
21.03.13
09:46
(141) Отличный пример. От себя добавлю, что сначала доктор попытается понять, почему у больного такое желание. Может оно диктуется объективными аргументами. Но, как правило выясняется, что способ через задницу был по одной из 3-х причин (в порядке убывания)
- Мы так всегда делали
- Мои знакомые так делали
- Я!!!!!!! считаю, что так надо! Я заказчик, поэтому не спорь
143 mzelensky
 
21.03.13
10:00
(141) а если я правда хочу именно так?! В конце концов это не доктору решать! Организм мой, бабки тоже я плачу. Поэтому если может сделать ,то пусть делает, а нет - найду того, кто сможет!

Поэтому повторюсь, в контексте примера - доктор ОБЯЗАН предупредить ,что это БРЕД, рассказать как НУЖНО и ПРАВИЛЬНО, но если я ХОЧУ удалить гланды через ОПУ, то это в конце-концов именно мой выбор!
144 badboychik
 
21.03.13
10:00
По моему любую задачу клиента можно решить. Привлекая стороннее ПО или затратив больше времени. Вопрос только в деньгах и умении.
145 mzelensky
 
21.03.13
10:02
(144) я бы сказал так - в деньгах и времени!
146 Mikeware
 
21.03.13
10:04
(135) мне тоже такое говорили. а предлагал сделать это в оговоренный срок, если сделано - то за мой счет. если это не будет сделано - мне премия 10% (пофиг из каких ресурсов) . пока 2 раза уже выигрывал, больше со мной в такие игры не играют.
147 strange2007
 
21.03.13
10:05
(146) Не, я трус, мне рулетки не интересны. Стабильность больше привлекает. Скажем так, я часто выигрывал по теме "это я знаю как правильно, хоть и являюсь исполнителем"
148 0xFFFFFF
 
21.03.13
10:12
(143) Если я доктор, я в таком случае чхал на твой выбор. Потому что этот твой выбор испортит мою репутацию. "Делайте, как я сказал!" это неадекватное поведение. Лучше я откажусь от неадекватов, чем попорчу репутацию перед адекватными пациентами (которые в кулуарах будут говорить, мол "этот доктор удаляет гланды через опу"). Так знаете и клиентов можно растерять.
149 mzelensky
 
21.03.13
10:14
(148) слава богу мы не доктора :) А отрицательный результат это тоже результат, т.к. все-равно добавляет опыта и знаний.
150 Mikeware
 
21.03.13
10:16
(147) тут постоянно выигрываю... сейчас включаю и проверяю пару возможностей, сделанных но отвергнутых в 2008. понадобилось наконец-то.
151 strange2007
 
21.03.13
10:29
(150) Мир так устроен, что вышестоящие часто могут переложить вину на нижесидящего. Да, прям обвинить в своих же косяках. Оттаквот. Лучше не допускать (моё, конечно, мнение)
152 Сияющий Асинхраль
 
21.03.13
10:40
А я с заказчиками спорить перестал (последнее время), просто, если считаю задание не нужным, то выкатываю заоблачный ценник, задача сама собой снимается :-), ну или решается по такой цене, что время тратить не жалко
153 acsent
 
21.03.13
10:50
(151) у тебя нет возможности этого не допустить
154 acsent
 
21.03.13
10:51
Только как говорится "партбилет на стол и досвидания"
155 strange2007
 
21.03.13
10:53
(153) Есть. Надо просто сделать иллюзию, что заказчик сам захотел. Вспомни мультик про Алёшу Поповича, когда он с Алёнушкой в разные стороны разошлись. И дед и бабка не спорили, со всем соглашались и по чуть-чуть направляли.
Понимаю, что пример грубый, но направление понятное.
156 SheriCat
 
21.03.13
10:55
Возьму курсы по отговариванию заказчика от хотелок и выкатыванию заоблачного ценника (время) для фикси.
А то такое ощущение, что почти все здесь отписавшиеся ничего не делают, только деньги лопатой гребут, при этом заказчик чувствует себя облагодетельствованным
157 Mikeware
 
21.03.13
10:57
(151) не только могут, но и частенько делают.
158 strange2007
 
21.03.13
11:09
(156) Без шуток, многие реально сидят и ни фига не делают. Я тоже в начале карьеры летал. Прям присесть некогда было. Иногда до слез обидно было, почему старший напарник ни фига не делает, только чаи с молодыми бушками гоняет, при этом у него всегда сделанной работы гораздо больше
159 band142
 
21.03.13
11:21
(0) Собственно говоря, решение проблемы зависит от ситуации, от отношений заказчик-разработчик
1) Если разработчик - фирма франчайзи, то нужно браться за любой заказ, оценивать работу по максимуму с возможными доработками (кстати, пример с чтением PDF в принципе реализуем), и не забывать четко описывать договор, так, чтобы по окончании работ можно было сослаться на договор, почему программа не работает - например, входные данные не соответствуют ТЗ. И не забывать про предоплату.
2) Если разработчик - штатный сотрудник, а заказчик - тоже какой-то сотудник фирмы/небольшой начальник, то нужно требовать описание задачи в письменном виде, оценивать объем работ в часах по максимуму, идти к вышестоящему руководству и просить разрешения бросить все дела и заниматься той херней, что описывает заказчик. Через некоторое время заказчик будет дескридитирован в глазах руководства, либо тебе разрешать просто забить на него.
3) Если разработчик - твой начальник либо занимает очень высокую должность - то можно либо ставить реальную оценку по максимуму, защищать свои оценки по срокам и готовитсья искать новое место работы.
160 fisher
 
21.03.13
11:24
(140) Рядовая ситуация. Еще часто встречается такая психологическая фишка, как низкий уровень доверия к собственным специалистам (какой бы честности и квалификации они не были). Любая критика и оценка с их стороны воспринимается как признак "зажратости", что косвенно подтверждается мнением внешних консультантов, склонных преуменьшать объем работ и риски по понятным причинам. Это синдром собственника, который формулируется примерно так - "если я не шарю в какой-то области, значит меня там непременно наёпывают, вопрос только в том - насколько сильно". И в общем случае это абсолютно правильный инстинкт :) Просто он плохо работает против внешних консультантов, ибо их мнение совпадает с подсознательным убеждением, что айтишники вечно усложняют простые вещи и на самом деле все гораздо проще. Люди, далекие от ИТ, как правило сильно недооценивают сложность разработки ПО, т.к. не имеют прямых аналогий в своей деятельности.
161 acsent
 
21.03.13
11:28
(159) +100500
162 strange2007
 
21.03.13
11:49
(160) даже те кто работает в ИТ на сто процентов не смогут формализовать свою деятелность
163 be-may
 
21.03.13
11:54
(143) в моей практике были случаи, когда я как "доктор" отказывала "пациентам".  И я об этом ни разу не пожалела. И даже более того, горжусь тем, что смогла в одних случаях доказать свою правоту и переубедить, а в других случаях вовремя расстаться.

Иначе бы с провальным проектом и моя репутация постадала бы. Да и вообще элементарно стыдно, за то, что пишешь всякую, простите, хрень, только потому, что так хотел заказчик.
164 be-may
 
21.03.13
11:59
(148) Во. +1. Поддерживаю.

И еще важно научиться объяснять почему что-то сделать невозможно. Или технически нецелесообразно.. Возможно взять паузу, исследовать разносторонне предложенную задачу, подготовить речь, в которой адекватно обосновать невозможность или предложить альтернативу.
165 SachoZ
 
21.03.13
16:03
>Идеи это конечно хорошо и пусть даже говорят, что главное придумать ИДЕЮ, а за реализацией не встанет.
Как раз наоборот, конвейер придумал не Форд, но Форд первый его сумел очень успешно реализовать в производстве.
166 SachoZ
 
21.03.13
16:19
(32) Как я мечтаю таким упоротым людям прострелить коленки, обе!
167 exwill
 
21.03.13
21:36
(0) Как быть с такими людьми?
Использовать в мирных целях )))))
Чтобы обнаруживать ошибки, программист должен иметь ум, которому доставляет удовольствие находить изъяны там, где, казалось, царят красота и совершенство. Фредерик Брукс-младший