|
OFF: Волновые свойства микрочастиц | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
lucifer
20.03.13
✎
15:50
|
Вообще хочу разобраться этот видос гон или ставился такой эксперимент?
https://www.youtube.com/watch?v=QGq2YNyVbGs Порывшись в инете нашел статью http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter5/section/paragraph4/theory.html "В следующем 1928 году английский физик Г. Томсон (сын Дж. Томсона, открывшего за 30 лет до этого электрон) получил новое подтверждение гипотезы де Бройля. В своих экспериментах (рис. 5.4.1) Г. Томсон наблюдал дифракционную картину, возникающую при прохождении пучка электронов через тонкую поликристаллическую фольгу из золота." Но там нечего не сказано про роль наблюдателя и про то что результаты эксперимента разные в зависимости от того присутствует наблюдатель или нет. |
|||
1
John83
20.03.13
✎
20:18
|
типа если никто не подглядывает, то частицы ведут себя по-другому? :)
|
|||
2
sapphire
20.03.13
✎
20:20
|
Бред
|
|||
3
NS
20.03.13
✎
20:21
|
(0) наблюдатель в совершенно других тестах
|
|||
4
Капитан Смоллет
20.03.13
✎
20:23
|
Поколение пепси
|
|||
5
NS
20.03.13
✎
20:23
|
||||
6
МегаБум
20.03.13
✎
20:57
|
(0) опыт поставлен неверно - экспериментаторы предполагают, что электроны летят независимо друг от друга и не взаимодействуют, но это не так, т.к. электроны имеют заряд и взаимодействуют, ИМХО. Если представить, например, неподвижные электроны, равномерно распределенные в некоторой области пространства и воздействуя на один отдельный электрон, сдвинуть его в сторону из состояния равновесия, то силы отталкивания одноименных зарядов, воздействующие на другие электроны, ВЫЗОВУТ ВОЛНУ сдвигов других электронов. Этим, имхо, можно и объяснить наблюдаемый эффект.
|
|||
7
МегаБум
20.03.13
✎
20:57
|
надо ставить этот опыт на нейтральных частицах, например нейтронах
|
|||
8
МегаБум
20.03.13
✎
20:59
|
это я про дифракцию
|
|||
9
Злопчинский
20.03.13
✎
20:59
|
(0) а как зафиксировать результаты эксперимента если нет наблюдателя? есть ли звук от упавшего в лесу дерева если вокруг нет ушей..?
|
|||
10
Злопчинский
20.03.13
✎
21:00
|
(1) вроде как да... вот это и странно!
|
|||
11
Злопчинский
20.03.13
✎
21:00
|
(1) это кстати, проявляется довольно часто и на макроуровне. Типичный пример - "генеральский эффект"...
|
|||
12
acsent
20.03.13
✎
21:05
|
(6) с чем взаимодействуют? там же по одному выпускали в вакууме
|
|||
13
МегаБум
20.03.13
✎
21:08
|
(12) а как определили, что РОВНО по одному, а не по 2 или 4 ? Это ведь только предположение, что по одному, где доказательство?
|
|||
14
acsent
20.03.13
✎
21:11
|
(13) при попадании на стенку сразу понятно сколько было
|
|||
15
МегаБум
20.03.13
✎
21:13
|
(14) нет, непонятно
|
|||
16
lucifer
21.03.13
✎
11:41
|
(6) что-т у тебя довольно скудная фантазия )
ты представляешь что электроны ведут себя а-ля какой-нить газ или вода, как вода состоит из молекул и на ней есть волны так и элементарные частицы? про корпускулярно-волновой дуализм слышал? Уже не секрет что элементарная частица (сама по себе) может быть как волной так и частицей |
|||
17
NS
21.03.13
✎
11:57
|
(16) корпускулярно-волновой дуализм достаточно давно уже устарел.
|
|||
18
программистище
21.03.13
✎
12:15
|
(13) детектор частиц (настолько точный), который будет фиксировать каждое поподание
|
|||
19
МегаБум
21.03.13
✎
12:15
|
(16) это у тебя скудная фантазия, то что я написал, это и есть "корпускулярно-волновой дуализм" который придуман как аксиома, чтобы хоть как-то увязать наблюдаемые явления без попыток его объяснения ПОЧЕМУ так происходит. Я предложил хоть какое-то объяснение, а ты даже этого не придумал. И еще, если ты не знал, вся современная физика построена на частицах, даже все силы взаимодействия, хоть то электромагнетизм или гравитация. Это стандартная модель, правоту которой в очередной раз подтвердили открытием предсказанного бозона Хигса.
|
|||
20
программистище
21.03.13
✎
12:15
|
(17) а что сейчас актуально? поделись
|
|||
21
acsent
21.03.13
✎
12:16
|
(20) теория струн
|
|||
22
программистище
21.03.13
✎
12:19
|
(19) глюоны - это переносчики взаимодействий, они частицы но не в твоем понимании
это не твердые шарики аналогично как любая частица электрон, протон и т.д. это не твердые шарики а для гравитации таких виртуальных частиц еще не придумали |
|||
23
NS
21.03.13
✎
12:19
|
(20) (21)
Однако Ричард Фейнман в ходе построения квантовой теории поля развил общепризнанную сейчас формулировку через интегралы по траекториям, которая не требует использования классических понятий «частицы» или «волны» для описания поведения квантовых объектов. wiki:Формулировка_через_интегралы_по_траекториям |
|||
24
МегаБум
21.03.13
✎
12:30
|
(22) а где я говорил про "твердые шарики"? это ведь частицы все-таки? и вообще, кто-то замерял их твердость?
|
|||
25
DGorgoN
21.03.13
✎
12:41
|
||||
26
DGorgoN
21.03.13
✎
12:43
|
||||
27
программистище
21.03.13
✎
12:59
|
да кстати что за наблюдатель?
вроде фотопластина, которая фиксирует и есть сам наблюдатель что еще? детектор частиц т.е. это должно быть что-то что взаимодействует с электроном и изменяет его волновые свойства |
|||
28
программистище
21.03.13
✎
13:04
|
хотя если за обеими щелями поставить по детектору, они и будут фиксировать попеременное попадание или отсуствие попадания в щели, но не одновременное попадание электрона в обе щели
но это только математическое описание, как он в действительности проходит квантовая телепортация |
|||
29
NS
21.03.13
✎
13:04
|
(27) Именно так.
|
|||
30
Бывший адинэсник
21.03.13
✎
13:06
|
(0), (1) "подглядывать" - снимать показания, т.е. взаимодействовать.
|
|||
31
acsent
21.03.13
✎
13:12
|
если всего один электрон, то как можно его зафиксировать и одновременно чтоб он на пластине оставил точку?
|
|||
32
программистище
21.03.13
✎
13:17
|
(31) если он волна тогда он должен пройти и через вторую щель и оставить след на фотопластине и зафиксировать наблюдателем во второй щели
|
|||
33
acsent
21.03.13
✎
13:19
|
те фиксировали прохождение через 2 щели одновременно?
|
|||
34
программистище
21.03.13
✎
13:19
|
ну т.е. если после одной из щелей поставить детектор, то электрон заранее знает, что датчик там стоит и интерфернции нет
|
|||
35
acsent
21.03.13
✎
13:19
|
те. получается проходит только через 1 щель как частица, а рисунок как у волны
|
|||
36
программистище
21.03.13
✎
13:21
|
нет (35) именно если убрать наблюдателя возле одной из щелей то электрон будет якобы проходить через обе щели и интерферировать, что и наблюдается в эксперименте
|
|||
37
программистище
21.03.13
✎
13:24
|
а в (26) я так понял хотят попытаться зафиксировать его в обоих щелях, без наблюдателя, только как, хм
|
|||
38
DGorgoN
21.03.13
✎
13:28
|
(31) Фотопластинка может быть очень тонкой, т.е. грубо говоря пленка, которую электрон просто прорывает.
|
|||
39
acsent
21.03.13
✎
13:30
|
(38) не может, если он пролетит на сквозь, то ты его не зафиксируешь просто. Фиксация - это попадание и поглощение чувствительным элементом
|
|||
40
DGorgoN
21.03.13
✎
13:30
|
Или ионизирует. Вроде бы раз ионизирует - то тут возникает вопрос - понятно что наблюдатель влияет на опыт. Однако нам важен сам факт того - куда электрон полетит и как он разделяется на 2 части. В этом и роль данного опыта - с любым наблюдателем электрон перестает проявлять свойства интерференции сам с собой )
|
|||
41
DGorgoN
21.03.13
✎
13:31
|
(39) Он сделает маааленькую дырочку.
|
|||
42
acsent
21.03.13
✎
13:31
|
(41) маленькие дырочки и так есть
|
|||
43
acsent
21.03.13
✎
13:32
|
и даже большие по сравнению с электроном
|
|||
44
программистище
21.03.13
✎
13:35
|
(38) проделает дырочку, значит провзаимодействует
|
|||
45
DGorgoN
21.03.13
✎
13:37
|
(44) Вопрос в том что он в другую щель не попадает и не образует дифракцию.
Вот еще поразмышляйте: http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL112004/p1305.html |
|||
46
DGorgoN
21.03.13
✎
13:40
|
(44) Тип наблюдателя в экспериментах не играл особо значения. Такое ощущение что он проверял было ли за ним наблюдение или нет. Если не было то образовывал дифракцию, если была - то вел себя как частица.
|
|||
47
программистище
21.03.13
✎
13:41
|
(46) в общем есть зачатки интеллекта ))))
|
|||
48
DGorgoN
21.03.13
✎
13:44
|
(47) Ну вот как бы да. То же самое при регистрациях в бак. Теоретически частицы разлетаются или сливаются с одинаковым результатом но! Треки всегда отличаются немного. То же самое и с движение электрона по мнимой орбите - мнимая орбита, энерг. уровень, лишь показывают где вероятнее всего находится электрон.
|
|||
49
программистище
21.03.13
✎
13:46
|
также как кот будет мертв или жив если будет наблюдатель
в случае, если не будет, то он в обоих состояниях одновременно и не важно есть черный ящик или нет ) |
|||
50
программистище
21.03.13
✎
13:51
|
(48) фактически может и нет никакого интеллекта, просто электрон нелокализован в пространстве, и конфигурация эксперимента заранее предполагает, что электрон будет зафиксирован с какой-то вероятностью наблюдателем
т.е. установка и электрон единое целое как установка с обратной связью выходной сигнал влияет на входящий |
|||
51
программистище
21.03.13
✎
13:54
|
или как в общей теории относительности
наблюдатель искривляет пространство(-время) и электрон просто не может там находиться |
|||
52
DGorgoN
21.03.13
✎
13:55
|
(50) Однако интерференция пропадает при данной локализации. Т.е. если мы не локализуем электрон - он ведет себя как волна. А если локализуем - то как частица.
|
|||
53
DGorgoN
21.03.13
✎
13:58
|
Весь смысл тут в локализации - при локализации свойства меняются.
|
|||
54
программистище
21.03.13
✎
14:12
|
что заставляет электрон локализоваться в присутствии лишнего прибора
|
|||
55
DGorgoN
21.03.13
✎
14:19
|
(54) То что прибор его как раз локализует, или локализует изменение его состояния.
|
|||
56
программистище
21.03.13
✎
14:38
|
(55) так это понятно присутствие наблюдателя его локализует
вопрос в том каким образом |
|||
57
DGorgoN
21.03.13
✎
15:10
|
(56) Это уже вопрос, один из бесконечных вопросов физики. Достигнем ли мы когда либо понимания творца или нет - это вопрос уже другой.
|
|||
58
программистище
21.03.13
✎
15:33
|
(57) если бы физики все вопросы так решали )))
|
|||
59
DGorgoN
21.03.13
✎
15:34
|
(58) Медленно движемся в эту сторону. Вот БАК построили. В чем недовольство?
|
|||
60
Rie
21.03.13
✎
15:45
|
Один из видов приматов на третьей от своей звезды планеты придумал несуразное описание материи в виде "частиц" и "волн" (заведомо несуразное - поскольку при простейшем столкновении двух частиц согласно оному описанию совершенно внезапно возникают бесконечно большие ускорения).
Природа, естественно, пожимая удивлённо плечами, соответствовать оному несуразному описанию не собирается. Возмущённые приматы кидаются фекалиями. |
|||
61
программистище
21.03.13
✎
15:53
|
(60) :)))
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |