Имя: Пароль:
LIFE
Наука
OFF: Волновые свойства микрочастиц
,
0 lucifer
 
20.03.13
15:50
Вообще хочу разобраться этот видос гон или ставился такой эксперимент?
https://www.youtube.com/watch?v=QGq2YNyVbGs
Порывшись в инете нашел статью
http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter5/section/paragraph4/theory.html

"В следующем 1928 году английский физик Г. Томсон (сын Дж. Томсона, открывшего за 30 лет до этого электрон) получил новое подтверждение гипотезы де Бройля. В своих экспериментах (рис. 5.4.1) Г. Томсон наблюдал дифракционную картину, возникающую при прохождении пучка электронов через тонкую поликристаллическую фольгу из золота."

Но там нечего не сказано про роль наблюдателя и про то что результаты эксперимента разные в зависимости от того присутствует наблюдатель или нет.
1 John83
 
20.03.13
20:18
типа если никто не подглядывает, то частицы ведут себя по-другому? :)
2 sapphire
 
20.03.13
20:20
Бред
3 NS
 
20.03.13
20:21
(0) наблюдатель в совершенно других тестах
4 Капитан Смоллет
 
20.03.13
20:23
Поколение пепси
5 NS
 
20.03.13
20:23
6 МегаБум
 
20.03.13
20:57
(0) опыт поставлен неверно - экспериментаторы предполагают, что электроны летят независимо друг от друга и не взаимодействуют, но это не так, т.к. электроны имеют заряд и взаимодействуют, ИМХО. Если представить, например, неподвижные электроны, равномерно распределенные в некоторой области пространства и воздействуя на один отдельный электрон, сдвинуть его в сторону из состояния равновесия, то силы отталкивания одноименных зарядов, воздействующие на другие электроны, ВЫЗОВУТ ВОЛНУ сдвигов других электронов. Этим, имхо, можно и объяснить наблюдаемый эффект.
7 МегаБум
 
20.03.13
20:57
надо ставить этот опыт на нейтральных частицах, например нейтронах
8 МегаБум
 
20.03.13
20:59
это я про дифракцию
9 Злопчинский
 
20.03.13
20:59
(0) а как зафиксировать результаты эксперимента если нет наблюдателя? есть ли звук от упавшего в лесу дерева если вокруг нет ушей..?
10 Злопчинский
 
20.03.13
21:00
(1) вроде как да... вот это и странно!
11 Злопчинский
 
20.03.13
21:00
(1) это кстати, проявляется довольно часто и на макроуровне. Типичный пример - "генеральский эффект"...
12 acsent
 
20.03.13
21:05
(6) с чем взаимодействуют? там же по одному выпускали в вакууме
13 МегаБум
 
20.03.13
21:08
(12) а как определили, что РОВНО по одному, а не по 2 или 4 ? Это ведь только предположение, что по одному, где доказательство?
14 acsent
 
20.03.13
21:11
(13) при попадании на стенку сразу понятно сколько было
15 МегаБум
 
20.03.13
21:13
(14) нет, непонятно
16 lucifer
 
21.03.13
11:41
(6) что-т у тебя довольно скудная фантазия )
ты представляешь что электроны ведут себя а-ля какой-нить газ или вода, как вода состоит из молекул и на ней есть волны так и элементарные частицы?
про корпускулярно-волновой дуализм слышал? Уже не секрет что элементарная частица (сама по себе) может быть как волной так и частицей
17 NS
 
21.03.13
11:57
(16)  корпускулярно-волновой дуализм достаточно давно уже устарел.
18 программистище
 
21.03.13
12:15
(13) детектор частиц (настолько точный), который будет фиксировать каждое поподание
19 МегаБум
 
21.03.13
12:15
(16) это у тебя скудная фантазия, то что я написал, это и есть "корпускулярно-волновой дуализм" который придуман как аксиома, чтобы хоть как-то увязать наблюдаемые явления без попыток его объяснения ПОЧЕМУ так происходит. Я предложил хоть какое-то объяснение, а ты даже этого не придумал. И еще, если ты не знал, вся современная физика построена на частицах, даже все силы взаимодействия, хоть то электромагнетизм или гравитация. Это стандартная модель, правоту которой в очередной раз подтвердили открытием предсказанного бозона Хигса.
20 программистище
 
21.03.13
12:15
(17) а что сейчас актуально? поделись
21 acsent
 
21.03.13
12:16
(20) теория струн
22 программистище
 
21.03.13
12:19
(19) глюоны - это переносчики взаимодействий, они частицы но не в твоем понимании
это не твердые шарики
аналогично как любая частица электрон, протон и т.д. это не твердые шарики
а для гравитации таких виртуальных частиц еще не придумали
23 NS
 
21.03.13
12:19
(20) (21)
Однако Ричард Фейнман в ходе построения квантовой теории поля развил общепризнанную сейчас формулировку через интегралы по траекториям, которая не требует использования классических понятий «частицы» или «волны» для описания поведения квантовых объектов.
wiki:Формулировка_через_интегралы_по_траекториям
24 МегаБум
 
21.03.13
12:30
(22) а где я говорил про "твердые шарики"? это ведь частицы все-таки? и вообще, кто-то замерял их твердость?
25 DGorgoN
 
21.03.13
12:41
26 DGorgoN
 
21.03.13
12:43
27 программистище
 
21.03.13
12:59
да кстати что за наблюдатель?
вроде фотопластина, которая фиксирует и есть сам наблюдатель
что еще?
детектор частиц
т.е. это должно быть что-то что взаимодействует с электроном и  изменяет его волновые свойства
28 программистище
 
21.03.13
13:04
хотя если за обеими щелями поставить по детектору, они и будут фиксировать попеременное попадание или отсуствие попадания в щели, но не одновременное попадание электрона в обе щели

но это только математическое описание, как он в действительности проходит
квантовая телепортация
29 NS
 
21.03.13
13:04
(27) Именно так.
30 Бывший адинэсник
 
21.03.13
13:06
(0), (1) "подглядывать" - снимать показания, т.е. взаимодействовать.
31 acsent
 
21.03.13
13:12
если всего один электрон, то как можно его зафиксировать и одновременно чтоб он на пластине оставил точку?
32 программистище
 
21.03.13
13:17
(31) если он волна тогда он должен пройти и через вторую щель и оставить след на фотопластине и зафиксировать наблюдателем во второй щели
33 acsent
 
21.03.13
13:19
те фиксировали прохождение через 2 щели одновременно?
34 программистище
 
21.03.13
13:19
ну т.е. если после одной из щелей поставить детектор, то электрон заранее знает, что датчик там стоит и интерфернции нет
35 acsent
 
21.03.13
13:19
те. получается проходит только через 1 щель как частица, а рисунок как у волны
36 программистище
 
21.03.13
13:21
нет (35) именно если убрать наблюдателя возле одной из щелей то электрон будет якобы проходить через обе щели и интерферировать, что и наблюдается в эксперименте
37 программистище
 
21.03.13
13:24
а в (26) я так понял хотят попытаться зафиксировать его в обоих щелях, без наблюдателя, только как, хм
38 DGorgoN
 
21.03.13
13:28
(31) Фотопластинка может быть очень тонкой, т.е. грубо говоря пленка, которую электрон просто прорывает.
39 acsent
 
21.03.13
13:30
(38) не может, если он пролетит на сквозь, то ты его не зафиксируешь просто. Фиксация - это попадание и поглощение чувствительным элементом
40 DGorgoN
 
21.03.13
13:30
Или ионизирует. Вроде бы раз ионизирует - то тут возникает вопрос - понятно что наблюдатель влияет на опыт. Однако нам важен сам факт того - куда электрон полетит и как он разделяется на 2 части. В этом и роль данного опыта - с любым наблюдателем электрон перестает проявлять свойства интерференции сам с собой )
41 DGorgoN
 
21.03.13
13:31
(39) Он сделает маааленькую дырочку.
42 acsent
 
21.03.13
13:31
(41) маленькие дырочки и так есть
43 acsent
 
21.03.13
13:32
и даже большие по сравнению с электроном
44 программистище
 
21.03.13
13:35
(38) проделает дырочку, значит провзаимодействует
45 DGorgoN
 
21.03.13
13:37
(44) Вопрос в том что он в другую щель не попадает и не образует дифракцию.
Вот еще поразмышляйте:
http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL112004/p1305.html
46 DGorgoN
 
21.03.13
13:40
(44) Тип наблюдателя в экспериментах не играл особо значения. Такое ощущение что он проверял было ли за ним наблюдение или нет. Если не было то образовывал дифракцию, если была - то вел себя как частица.
47 программистище
 
21.03.13
13:41
(46) в общем есть зачатки интеллекта ))))
48 DGorgoN
 
21.03.13
13:44
(47) Ну вот как бы да. То же самое при регистрациях в бак. Теоретически частицы разлетаются или сливаются с одинаковым результатом но! Треки всегда отличаются немного. То же самое и с движение электрона по мнимой орбите - мнимая орбита, энерг. уровень, лишь показывают где вероятнее всего находится электрон.
49 программистище
 
21.03.13
13:46
также как кот будет мертв или жив если будет наблюдатель
в случае, если не будет, то он в обоих состояниях одновременно
и не важно есть черный ящик или нет )
50 программистище
 
21.03.13
13:51
(48) фактически может и нет никакого интеллекта, просто электрон нелокализован в пространстве, и конфигурация эксперимента заранее предполагает, что электрон будет зафиксирован с какой-то вероятностью наблюдателем
т.е. установка и электрон единое целое
как установка с обратной связью выходной сигнал влияет на входящий
51 программистище
 
21.03.13
13:54
или как в общей теории относительности
наблюдатель искривляет пространство(-время) и электрон просто не может там находиться
52 DGorgoN
 
21.03.13
13:55
(50) Однако интерференция пропадает при данной локализации. Т.е. если мы не локализуем электрон - он ведет себя как волна. А если локализуем - то как частица.
53 DGorgoN
 
21.03.13
13:58
Весь смысл тут в локализации - при локализации свойства меняются.
54 программистище
 
21.03.13
14:12
что заставляет электрон локализоваться в присутствии лишнего прибора
55 DGorgoN
 
21.03.13
14:19
(54) То что прибор его как раз локализует, или локализует изменение его состояния.
56 программистище
 
21.03.13
14:38
(55) так это понятно присутствие наблюдателя его локализует
вопрос в том каким образом
57 DGorgoN
 
21.03.13
15:10
(56) Это уже вопрос, один из бесконечных вопросов физики. Достигнем ли мы когда либо понимания творца или нет - это вопрос уже другой.
58 программистище
 
21.03.13
15:33
(57) если бы физики все вопросы так решали )))
59 DGorgoN
 
21.03.13
15:34
(58) Медленно движемся в эту сторону. Вот БАК построили. В чем недовольство?
60 Rie
 
21.03.13
15:45
Один из видов приматов на третьей от своей звезды планеты придумал несуразное описание материи в виде "частиц" и "волн" (заведомо несуразное - поскольку при простейшем столкновении двух частиц согласно оному описанию совершенно внезапно возникают бесконечно большие ускорения).
Природа, естественно, пожимая удивлённо плечами, соответствовать оному несуразному описанию не собирается.
Возмущённые приматы кидаются фекалиями.
61 программистище
 
21.03.13
15:53
(60) :)))