|
OFF: Космонавтика: ракеты, спутники, АМС Ветка №14 Ø (длинная ветка 20.04.2013 00:28) | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
opty
08.04.13
✎
18:39
|
Обсуждаем ракеты-носители , спутники, АМС , проблемы Российской и достижения мировой космонавтики здесь , делимся новостями о космонавтике
Лунную программу , телескоп Хаббл (доказательства существования) , НЕ ОБСУЖДАЕМ . Конспирология и теории заговора в данной ветке не приветствуются Очень надеюсь ветка будет долгоживущей и подвсплывающей по мере появления новостей . Предыдущая ветка Космонавтика: ракеты, спутники, АМС Ветка №13 Статья в книге знаний Книга знаний: Космонавтика P.S. Если хочется указать на каку либо интересную деталь на снимке , указываем координаты вправо-вниз от левого верхнего угла |
|||
903
NS
19.04.13
✎
00:53
|
(901) Мощность - это работа за единицу времени. Тяга - ни в коем случае. Тяга это сила.
|
|||
904
NS
19.04.13
✎
00:55
|
(902) Тяга это тяга. Мы говорили об одной и той-же тяге. Которая сила, и которая измеряется в кгс. Но это никак не мощность.
|
|||
905
opty
19.04.13
✎
00:57
|
(899) С практической точки зрения при старте с Земли двигатели с УИ меньше 200 считаются не применимыми .
УИ порядка 250-270 считается приемлемым при возможности получения большой тяги , и времени работы ступени не более 2.5 минут . Бустеры РДТТ имеют УИ порядка 260-270 и работают порядка 1-2 минут . УИ порядка 300 заставляет делать Протон трехступенчатым + РБ А напрмиер тому же Зениту или Антаресу имеющими двигатель с УИ 340 достаточно 2-х ступенией |
|||
906
NS
19.04.13
✎
01:01
|
Можно делать первую (первые) ступень твердотопливными, чтоб сначала развивать большую тягу.
|
|||
907
opty
19.04.13
✎
01:06
|
(903) Если сила что то сделала путем своего приложения , то это уже работа . А работа за время это уже мощность . Все связано :))
|
|||
908
opty
19.04.13
✎
01:10
|
(906) Ну амеры так и делают , и европейцы .
И опять же Амеры использовали высокоимпульсные водородники с бустерами РДТТ , наши высокотяговые керосинки , со средним УИ . Теоретически (да и практически) амеровские ракеты эффективней , но они потихоньку переходят на наш путь развития ракет . Правда разгонные блоки у амеров все равно на водороде остаются , этим они выигрывают при выводе на высокие орбиты |
|||
909
NS
19.04.13
✎
01:17
|
(907) Не совсем так. Мощность реактивного двигателя применяется к рабочему телу, а не к ракете.
А тяговая мощность - она у всех ракет в момент старта одинакова, и равна нулю, так как она пропорциональна скорости ракеты. |
|||
910
opty
19.04.13
✎
01:22
|
Кстати в той же вики да и во всех справочниках очень редко указывают мощность ракетного двигателя в киловаттах , только величину тяги , которая характеризует мощностные характеристики ракетного двигателя . Данные по мощности приводят только года хотят сравнить с паровозами и автомобилями :)
Вот здесь http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/getlend/razv/01.html "зависит от общих данных, характеризующих двигатель: его назначения, мощности (величины тяги) и продолжительности работы." для ракетного двигателя тяга и мощность очень близки |
|||
911
NS
19.04.13
✎
01:28
|
(910) Мощность указывают, особенно у электрических двигателей и двигателей с переменным уи.
|
|||
912
opty
19.04.13
✎
01:29
|
(909) Ээээ , вроде бы наоборот , мощность эта кода работа делается , то есть ракета двигается , а тяга может быть статичной
Типа http://school-sector.relarn.ru/dckt/home/chirtsov/reakt_r.htm Мощность реактивного двигателя можно вычислить как сумму приращений в единицу времени кинетической энергии ракеты и кинетической энергии истекающей струи . Т.е. двигатели работают , тяга есть , а ракета не двигается - мощности не хватает |
|||
913
opty
19.04.13
✎
01:32
|
+(912) То есть мощность равна нулю при неподвижной ракете , но она применяется и к ракете и струе .
|
|||
914
NS
19.04.13
✎
01:35
|
(912) И тяга и мощность - оба статичны.
А вот "тяговая мощность", работа по отношению к ракете в единицу времени в момент старта равна нулю. Так как работа равна произведению силы на расстояние. Мощность равна произведению силы на расстояние и деленное на время, то есть моментальная мощность - произведение силы на моментальную скорость. А в момент старта ракеты - нулевая скорость. |
|||
915
NS
19.04.13
✎
01:37
|
Мощность ракетного двигателя - это тяга помноженная на скорость истечения рабочего тела (относительно ракеты) пополам. Так как и то и другое статичны - то и мощность статична.
|
|||
916
NS
19.04.13
✎
01:51
|
Есть вот такое "школьное" объяснение, почему большая мощность двигателя с большим уи - позволяет набирать большую скорость, несмотря на меньшую тягу.
http://school-sector.relarn.ru/dckt/home/chirtsov/reakt_r.htm В итоге приходим к следующему выводу: сообщая ракете всё возрастающую скорость, работающий реактивный двигатель тем самым непрерывно аккумулирует кинетическую энергию в ещё не успевшем сгореть топливе ракеты. С некоторого момента (когда v>u /2) эта непрерывно “нагнетаемая” в наличное горючее ракеты энергия начинает использоваться при его сгорании дополнительно для увеличения тяги двигателя. В этом физическая сущность парадокса тяги реактивного двигателя. // Именно поэтому тяговая мощность ракеты в какой-то момент начинает превышать мощность двигателя. |
|||
917
opty
19.04.13
✎
01:58
|
(916) Ну выше уже писал , для набора максимальной скорости в условиях воздействия внешних сил величина тяги значения не имеет , только УИ .
Точнее количество топлива (рабочего тела) потребного для достижения некоторой скорости , зависит от величины УИ А время достижения этой скорости , которое зависит от ускорения ракеты , завит от величины тяги двигателя , причем ускорение будет расти по мере исчерпания запасов топлива . |
|||
918
NS
19.04.13
✎
02:19
|
Это то как раз тоже понятно. Так как ускорение напрямую связано с силой (тягой) - второй закон Ньютона всё еще действует. И почему тяга помогает эффективно выбираться из гравитационного колодца тоже понятно (силу земного притяжения преодолеваем с помощью другой силы - тяги).
|
|||
919
NS
19.04.13
✎
02:20
|
(917) И тем более без воздействия внешних сил уи помогает набрать большую скорость.
|
|||
920
opty
19.04.13
✎
02:35
|
(919) Была кстати ветка на эту тему , относительно недавно
Почему скорость ракеты зависит от... Прикольные филологические формулировочки встречаются :) Типа "При просто очень большом количестве топлива максимальная скорость ракеты (относительно точки старта, земля это или нет) будет стремиться к скорости его истечения." |
|||
921
NS
19.04.13
✎
02:38
|
(920) Это верно в случае воздушно-реактивного двигателя.
|
|||
922
NS
19.04.13
✎
02:42
|
А так - без подготовки наверно тяжело понять что мы берем не неподвижное рабочее тело, а рабочее тело которое летит уже со скоростью ракеты. Соответственно теоритически набираемая скорость ограничена только скоростью света.
Да и из формулы Циолковского следует что набираемая скорость неограниченна, в случае нулевой массы двигателя. |
|||
923
NS
19.04.13
✎
02:43
|
Точнее - в случае если массой двигателя и остальных конструкций по сравнению с массой топлива можно пренебречь.
|
|||
924
opty
19.04.13
✎
02:48
|
(921) Ну там не двусмысленно говорится о ракете :)
А вообще у ТРД заметно физика отличается , очень много разных сил действуют |
|||
925
NS
19.04.13
✎
02:59
|
Там говорится о ракете. Но в школе, на физике, рассказывают о ВРД - в итоге это откладывается в памяти, что речь идет о заборе рабочего тела неподвижного относительно наблюдателя забывается, и в итоге логику сносит напрочь.
|
|||
926
NS
19.04.13
✎
03:09
|
Как я такое шоу пропустил? :(
|
|||
927
NS
19.04.13
✎
03:56
|
Вот пример показывающий важность уи.
Чтоб развить скорость для некоторой массы в 5 раз больше скорости истечения - нужно потратить топлива на пару порядков (в 150 раз) больше этой массы. Чтоб в 10 раз - на четыре порядка (в 22 000 раз больше). Если у нас у двигателя в 2 раза хуже уи, вес топлива для достижения той-же скорости должен быть больше в 150 раз. А речь идет о достижении "детских" по космическим меркам скоростей. Всего-лишь десятки километров в секунду. |
|||
928
Паланик
19.04.13
✎
07:53
|
Почему в срачах между opty и NS они не называют друг друга филологами? Тухло...
|
|||
929
Mikeware
19.04.13
✎
08:02
|
(928) видимо, потому, что не являются ими...
филолог - это не ругательство, это констатация факта тяжелого врожденного умственного недуга. |
|||
930
Китайский Муй
19.04.13
✎
10:40
|
Ещё вопрос по Марсу: "Как в такой разреженной атмосфере могут постоянно висеть пылевые взвеси? Тем более - на больших высотах от поверхности?"
|
|||
931
beer_fan
19.04.13
✎
10:50
|
(930) Гравитация ниже в 2,5 раза ;-)
|
|||
932
Китайский Муй
19.04.13
✎
10:54
|
(931) Ну, тогда пыль должна оседать не за 1 час, а за 2,5 часа.
|
|||
933
beer_fan
19.04.13
✎
11:22
|
(932) Скорее всего с пылью зависимость от силы тяжести нелинейная, так как пыль не только держится в воздухе дольше, но и оторвать ее от поверхности проще. Таким образом и больше пыли поднимается, и висит она в атмосфере дольше.
|
|||
934
Mikeware
19.04.13
✎
11:25
|
(933) причем тут "оторвать"?
"парусность" выше. хотя нужно сравнивать отношение плотности атмосферы к силе тяжести. но лениво |
|||
935
beer_fan
19.04.13
✎
11:31
|
(934) Как при чем оторвать? Для того, чтобы пыль поднялась в воздух на Марсе надо приложить в 2,5 раза меньшую силу, чем на Земле... Хотя, конечно, плотность атмосферы тут тоже огромную роль играем. Так что все эти зависимости оччень хитрые, без поллитра не разберешься :)
|
|||
936
band142
19.04.13
✎
11:57
|
Еще вопрос: а ионный двигатель может работать с какой высоты?
|
|||
937
NS
19.04.13
✎
12:00
|
(932) h=gt^2/2
Время падения с высоты h, если действуют только силы гравитации t=sqrt(2h/g) Не в два с половиной раза. |
|||
938
NS
19.04.13
✎
12:08
|
Но если подбросить вверх с той-же скоростью что и на земле - то в 2.5 раза.
А если подбросить вверх с той-же силой что на земле - то больше чем в 2.5 раза. |
|||
939
opty
19.04.13
✎
12:13
|
Наши споры с NS , как правило возникают на основе недопонимания терминологии , или особенностей формулировки поний . По крайней мере последние два :)
|
|||
940
opty
19.04.13
✎
12:17
|
На Земле кстати существуют места , где не смотря на бОльшую силу притяжения чем на Марсе постоянно в воздухе висит пыль . Во всяких пустынях например . Сухо и конвекционные потоки .
Не снаю как на Марсе с силой конвекционных потоков , но с сухостью там все в порядке . В кратере Гейла , кстати Кузей зафиксированы устойчивые атмосферные конвекционные потоки |
|||
941
opty
19.04.13
✎
12:31
|
По Биону , старт в 14-00 по Москве , онлайн трансляция уже идет .
А вот , бюллетень посвященный запуску "Бион-М" с описанием аппарата и научной программы , сделан толково http://biosputnik.imbp.ru/download/pdf/BION.pdf |
|||
942
opty
19.04.13
✎
12:44
|
(940) Причем на Земле , если пыль попала в стратосферу , то есть выше слоев конденсации самых высоких облаков , то может болтаться там долгие годы и даже десятилетия , по крайней мере частицы размером 1 мкм и меньше . Такие "забросы" возникают из-за извержений вулканов или например ядерных испытаний .
|
|||
943
Ахиллес
19.04.13
✎
13:10
|
(938)(939) А вы вообще помните о чём спорите? Такое впечатления, что предмет спора забыт начисто.
(937) Ты не прав в том, что изначально подразумевалось сравнение практических, существующих двигателей для первой ступени. |
|||
944
opty
19.04.13
✎
13:17
|
(943) Ну иногда нить дискуссии теряется :)
Но я например помню о чем спорил год назад , ибо в конечном итоге , цель спора - достижение истины . Подход "В интернете кто то не прав" является не конструктивным :) |
|||
945
NS
19.04.13
✎
13:20
|
(943) Первый раз я называл паровую турбину паровым двигателем. Спорили о КПД паровых двигателей.
В этот раз opti называл мощность тягой. Изначально речь шла о том что тяга и цена - не единственные параметры двигателя. И только по цене и тяге сравнивать нельзя. |
|||
946
NS
19.04.13
✎
13:21
|
opty, виноват :)
|
|||
947
opty
19.04.13
✎
13:23
|
(946) :)
|
|||
948
opty
19.04.13
✎
13:38
|
(643) Кстати ты вроде интересовался , точнее задавал вопрос "нафига запускать мышей на 30 дней если люди месяцами летают" , в бюллетене ссылка на который выше есть ответы на некоторые вопросы .
Например космонавта после полета не вскроешь , и изменения клеточной структуры некоторых жизненно важных органов не исследуешь :) Исследования водо-соляного обмена песчанок в условиях невесомости, подразумевают , специальные условия , одну контрольную группу вообще поить не будут , другую только соленой водой , и т.п. Над человеком такой эксперимент не поставить , ну если конечно не нацисткий "доктор" в концлагере . Конечно "Бион" не Кузя и не Вояджер , но в общем то комплекс полезных и интересных экспериментов , который даст весомый научный материал |
|||
949
opty
19.04.13
✎
13:43
|
Отошли заправочные колонны , 15-ти минутная готовность
|
|||
950
Ахиллес
19.04.13
✎
13:43
|
(948) Теперь главное чтоб гринпис не прочитал эту статью.
|
|||
951
Mikeware
19.04.13
✎
13:46
|
(950) наоборот! пусть гринписовцы летят спасать песчанок! заодно дадут ценный экспериментальный материал! :-)
|
|||
952
opty
19.04.13
✎
13:49
|
Блин , народ там шарится в сотне метров от ракеты , какой то чувак в фуфайке прошел :)
|
|||
953
oslokot
19.04.13
✎
13:50
|
(941) дайте ссылку на трансляцию пожалста
|
|||
954
opty
19.04.13
✎
13:51
|
||||
955
opty
19.04.13
✎
13:52
|
Или здесь , но тут картинка очень низкого разрешения
http://www.federalspace.ru/main.php?id=360 |
|||
956
opty
19.04.13
✎
13:53
|
Минутная готовность
|
|||
957
oslokot
19.04.13
✎
13:53
|
(954) спасибо! минутная готовность...
|
|||
958
opty
19.04.13
✎
13:59
|
Отошла контрольная ферма
|
|||
959
oslokot
19.04.13
✎
14:01
|
Ура! Летит вроде...
|
|||
960
Mikeware
19.04.13
✎
14:01
|
растет мизда!
раньше только запои в прямом эфире были, а сейчас ужк старты космические... |
|||
961
PLUT
19.04.13
✎
14:02
|
пятница удалась! еще стыковки с МКС в прямом эфире зрелищно, когда не на темной стороне шарика стыкуются
|
|||
962
Ахиллес
19.04.13
✎
14:04
|
Было видно отделение первой ступени.
Блин, когда уже на наши ракеты видеокамеры ставить будут? Неужели им самим не завидно, как красиво насовцы умеют старты своих ракет снимать? |
|||
963
opty
19.04.13
✎
14:09
|
Вывод завершен .
"Союз" подтвердил репутацию самой надежной ракеты-носителя в мире |
|||
964
opty
19.04.13
✎
14:11
|
Красавчег
http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=9768&width=500&height=500 http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=9767&width=500&height=500 http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=9766&width=500&height=500 |
|||
965
Китайский Муй
19.04.13
✎
14:17
|
(963) «Весь мир летает на кораблях, созданных по советским чертежам» (c) Владимир Аксенов, космонавт, дважды Герой СССР
http://www.km.ru/v-rossii/2012/04/12/ves-mir-letaet-na-korablyakh-sozdannykh-po-sovetskim-chertezham |
|||
966
NS
19.04.13
✎
14:18
|
http://news.rambler.ru/18689191/
Найдены Земля-2 и Земля-3. NASA объявило о нахождении сразу двух планет, которые очень похожи на Землю — обе находятся в так называемой «зоне обитаемости», обе каменные и с температурным режимом, который мог бы подойти для жидкой воды. Не исключено, что обе планеты имеют атмосферу и на них может существовать жизнь. http://www.nasa.gov/mission_pages/kepler/multimedia/images/kepler-62e.html |
|||
967
NS
19.04.13
✎
14:18
|
||||
968
opty
19.04.13
✎
14:22
|
(965) А как же F-1 ? :))
На самом деле заголовок статьи вырван из контекста и имеет несколько другой смысл . Но все рано , Королеву - слава . Как много он еще не успел ... |
|||
969
opty
19.04.13
✎
14:26
|
Если кто не смотрел онлайн - запись
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=HzrOvQuEFBI |
|||
970
PLUT
19.04.13
✎
14:27
|
(966) осталось туда слетать проверить
|
|||
971
NS
19.04.13
✎
14:38
|
(970) Думаю что достаточно скоро сможем засекать и саму атмосферу, и её состав.
|
|||
972
beer_fan
19.04.13
✎
15:05
|
(971) Но врят ли на рассоянии 1200 световых лет :(
|
|||
973
NS
19.04.13
✎
15:10
|
(972) 50 лет назад не могли себе представить что планеты на таком расстоянии будем засекать.
|
|||
974
beer_fan
19.04.13
✎
15:18
|
(973) Может быть, только если в то время еще транзитный метод не открыли.
|
|||
975
opty
19.04.13
✎
15:26
|
"Бион-М" вышел на расчетную орбиту , раскрыл солнечные батареи , получена телеметрия . Все системы в норме . Попутная нагрузка - шесть микроспутников , успешно отделена
|
|||
976
opty
19.04.13
✎
15:28
|
+(975) Точнее один спутник отделен , остальные будут отделены на протяжении 35 последующих витков
|
|||
977
Китайский Муй
19.04.13
✎
16:01
|
(968) Аксёнов, лошара, видимо был не в курсе об самых передовых двигунах того времени - Н-1. А чё удивляться? - Железный занавес как-никак...
|
|||
978
opty
19.04.13
✎
16:09
|
(977) Что это за двигуны Н-1 ??
|
|||
979
opty
19.04.13
✎
16:16
|
А вообще заголовок статьи , напоминает типичный журналисткий высер .
Типа "В отряде космонавтов потери" :) В самой статье "До сих пор в ходу – две ступени, которые создал этот конструктор" Если тебе интересно почитай про двигатель RL-10 http://en.wikipedia.org/wiki/RL10 Разработка конца 50-х , первое испытание 1959 год . До сих пор очень широко используется (в основном РБ "Центавр"), и не превзойден по некоторым характеристикам . УИ 465 в вакууме , близко к теоретическому пределу водородника |
|||
980
Китайский Муй
19.04.13
✎
16:18
|
(978) Звыняитэ, Ф-1, вечно путаю двигун с ракетой...
|
|||
981
opty
19.04.13
✎
16:39
|
(977) Железный заговор слишком преувеличивается
Обрати внимание на год публикации http://yadi.sk/d/aXue2MgS4B0LW А это персонально для тебя из личной коллекции :) http://yadi.sk/d/g15R66Ns4B0Qu |
|||
982
Oftan_Idy
19.04.13
✎
16:44
|
(966) Если Россия щас изобретет гиперсветовой двигателей и воткнет флаг на этих планетах, их можно будет юридически оформить собственностью Росcии? Когда заключали договор о мирном использовании космоса и то что планеты не кому не принадлежат, то речь шла только о солнечной системе
|
|||
983
Китайский Муй
19.04.13
✎
16:49
|
(981) Спасибо. Только почему вверх ногами?
Железный занавес - опустили перед СССР западные страны самого гуманного и демократичного капитал-империализма (начало - фултонская речь Черчиля) - поэтому нашим космонавтам не было доступно ни характеристик Ф-1, ни даже траектория движения оболлоней - пиндосы глушили все средства наблюдения. Именно поэтому и есть закономерным что Аксёнов не в курсе характеристик самого прогрессивного движка всего ольманкинда. |
|||
984
Ахиллес
19.04.13
✎
16:51
|
(982) Осталось дело за малым :-) Долететь и колонизировать.
|
|||
985
opty
19.04.13
✎
16:53
|
(983) Кхм , а ты дальше первой страницы листал ?
Или как и статьи - по заголовку судим о содержимом ? :)) |
|||
986
Китайский Муй
19.04.13
✎
16:53
|
(985) Я ж говорю,- спасибо, скачал, прочитаю.
|
|||
987
opty
19.04.13
✎
17:07
|
(986) Просто в одном документе именно первая страница вверх ногами , все остальные нормально :)
|
|||
988
Flanker
19.04.13
✎
17:24
|
(908) "но они потихоньку переходят на наш путь развития ракет"
- это где? |
|||
989
Oftan_Idy
19.04.13
✎
17:35
|
(988) ну хотя бы то что отказались от шатла
|
|||
990
Flanker
19.04.13
✎
17:37
|
(989) И при чем тут "наш путь развития"?
|
|||
991
Oftan_Idy
19.04.13
✎
17:40
|
(990) Перешли на ракет, а в ракетах стало встречаться все больше керосина
|
|||
992
Oftan_Idy
19.04.13
✎
17:41
|
Сведения о дохода представленные
федеральными государственными гражданскими служащими Федерального космического агентства http://www.federalspace.ru/main.php?id=455 Поповкин прямо нищеброт, зарплата всего 400 тыр в месяц. На что он секретаршу содержит, за которую по голове бутылкой получил? |
|||
993
Flanker
19.04.13
✎
17:44
|
(991) Во-первых, Шаттл тоже ракета. Во-вторых, у американцев во время существования Шаттлов продолжали летать одноразовые ракеты. В третьих, называть одноразовые ракеты именно "нашим путем развития" - как-то чересчур сильно :)
"в ракетах стало встречаться все больше керосина" - только отчего-то это сплошь старые ракеты или поделки начинающих ;) |
|||
994
Oftan_Idy
19.04.13
✎
17:46
|
Наса написала про Бион-М
http://spacebiosciences.arc.nasa.gov/mission/bion-m1 А почему они его называют "Bion-M1"? Что планируется второй? |
|||
995
Китайский Муй
19.04.13
✎
17:48
|
(993) У пиндосов нет нормальных МБр, а следовательно - нет нормального космического транспорта, т.к. это взаимосвязанные вещи.
|
|||
996
Flanker
19.04.13
✎
17:52
|
(995) Идите, Муй, идите... учить матчасть :)
|
|||
997
akronim
19.04.13
✎
17:54
|
(992) Секретаршу он не на свои же содержит.
(995) "У пиндосов нет нормальных МБр" Муй, чувствуя конец ветки, не стесняется лепить откровенную чушь и ху.ту в надежде, что никто не запомнит. |
|||
998
Китайский Муй
19.04.13
✎
18:03
|
(997) Наоборот - запоминается последнее (с) Штирлиц. :)
|
|||
999
Китайский Муй
19.04.13
✎
18:04
|
(997) Докажи, что это чушь. Со ссылками на наших военэкспертов.
|
|||
1000
Ахиллес
19.04.13
✎
18:09
|
(1000) Ура! Да здравствует новая ветка!
|
|||
1001
Ковычки
19.04.13
✎
18:09
|
да
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |