Имя: Пароль:
LIFE
Наука
OFF: Космонавтика: ракеты, спутники, АМС Ветка №14
Ø (длинная ветка 20.04.2013 00:28)
0 opty
 
08.04.13
18:39
Обсуждаем ракеты-носители , спутники, АМС , проблемы Российской и достижения мировой космонавтики здесь , делимся новостями о космонавтике
Лунную программу , телескоп Хаббл (доказательства существования) , НЕ ОБСУЖДАЕМ . Конспирология и теории заговора в данной ветке не приветствуются

Очень надеюсь ветка будет долгоживущей и подвсплывающей по мере появления новостей .

Предыдущая ветка
Космонавтика: ракеты, спутники, АМС Ветка №13

Статья в книге знаний
Книга знаний: Космонавтика

P.S. Если хочется указать на каку либо интересную деталь на снимке , указываем координаты вправо-вниз от левого верхнего угла
903 NS
 
19.04.13
00:53
(901) Мощность - это работа за единицу времени.  Тяга - ни в коем случае. Тяга это сила.
904 NS
 
19.04.13
00:55
(902) Тяга это тяга. Мы говорили об одной и той-же тяге. Которая сила, и которая измеряется в кгс. Но это никак не мощность.
905 opty
 
19.04.13
00:57
(899) С практической точки зрения при старте с Земли двигатели с УИ меньше 200 считаются не применимыми .
УИ порядка 250-270 считается приемлемым при возможности получения большой тяги , и времени работы ступени не более 2.5 минут .

Бустеры РДТТ имеют УИ порядка 260-270 и работают порядка 1-2 минут .

УИ порядка 300 заставляет делать Протон трехступенчатым + РБ
А напрмиер тому же Зениту или Антаресу имеющими двигатель с УИ 340 достаточно 2-х ступенией
906 NS
 
19.04.13
01:01
Можно делать первую (первые) ступень твердотопливными, чтоб сначала развивать большую тягу.
907 opty
 
19.04.13
01:06
(903) Если сила что то сделала путем своего приложения , то это уже работа . А работа за время  это уже мощность . Все связано :))
908 opty
 
19.04.13
01:10
(906) Ну амеры так и делают , и европейцы .

И опять же
Амеры использовали высокоимпульсные водородники с бустерами РДТТ , наши высокотяговые  керосинки , со средним УИ .

Теоретически (да и практически) амеровские ракеты эффективней , но они потихоньку переходят на наш путь развития ракет .

Правда разгонные блоки у амеров все равно на водороде остаются , этим они выигрывают при выводе на высокие орбиты
909 NS
 
19.04.13
01:17
(907) Не совсем так. Мощность реактивного двигателя применяется к рабочему телу, а не к ракете.
А тяговая мощность - она у всех ракет в момент старта одинакова, и равна нулю, так как она пропорциональна скорости ракеты.
910 opty
 
19.04.13
01:22
Кстати в той же вики да и во всех справочниках очень редко указывают мощность ракетного двигателя в киловаттах , только величину тяги , которая характеризует мощностные характеристики ракетного двигателя . Данные по мощности приводят только года хотят сравнить с паровозами и автомобилями :)

Вот здесь
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/getlend/razv/01.html
"зависит от общих данных, характеризующих двигатель: его назначения, мощности (величины тяги) и продолжительности работы." для ракетного двигателя тяга и мощность очень близки
911 NS
 
19.04.13
01:28
(910) Мощность указывают, особенно у электрических двигателей и двигателей с переменным уи.
912 opty
 
19.04.13
01:29
(909) Ээээ , вроде бы наоборот , мощность эта кода работа делается , то есть ракета двигается , а тяга может быть статичной
Типа
http://school-sector.relarn.ru/dckt/home/chirtsov/reakt_r.htm
Мощность реактивного двигателя можно вычислить как сумму приращений в единицу времени кинетической энергии ракеты и кинетической энергии истекающей струи .

Т.е. двигатели работают , тяга есть , а ракета не двигается - мощности не хватает
913 opty
 
19.04.13
01:32
+(912) То есть мощность равна нулю при неподвижной ракете , но она применяется и к ракете и струе .
914 NS
 
19.04.13
01:35
(912) И тяга и мощность - оба статичны.

А вот "тяговая мощность", работа по отношению к ракете в единицу времени в момент старта равна нулю. Так как работа равна произведению силы на расстояние. Мощность равна произведению силы на расстояние и деленное на время, то есть моментальная мощность - произведение силы на моментальную скорость. А в момент старта ракеты - нулевая скорость.
915 NS
 
19.04.13
01:37
Мощность ракетного двигателя - это тяга помноженная на скорость истечения рабочего тела (относительно ракеты) пополам. Так как и то и другое статичны - то и мощность статична.
916 NS
 
19.04.13
01:51
Есть вот такое "школьное" объяснение, почему большая мощность двигателя с большим уи - позволяет набирать большую скорость, несмотря на меньшую тягу.
http://school-sector.relarn.ru/dckt/home/chirtsov/reakt_r.htm
В итоге приходим к следующему выводу: сообщая ракете всё возрастающую скорость, работающий реактивный двигатель тем самым непрерывно аккумулирует кинетическую энергию в ещё не успевшем сгореть топливе ракеты. С некоторого момента (когда v>u /2) эта непрерывно “нагнетаемая” в наличное горючее ракеты энергия начинает использоваться при его сгорании дополнительно для увеличения тяги двигателя. В этом физическая сущность парадокса тяги реактивного двигателя.
//
Именно поэтому тяговая мощность ракеты в какой-то момент начинает превышать мощность двигателя.
917 opty
 
19.04.13
01:58
(916) Ну выше уже писал , для набора максимальной скорости в условиях воздействия внешних сил величина тяги значения не имеет , только УИ .

Точнее количество топлива (рабочего тела) потребного для достижения некоторой скорости , зависит от величины УИ

А время достижения этой скорости , которое зависит от ускорения ракеты , завит от величины тяги двигателя , причем ускорение будет расти по мере исчерпания запасов топлива .
918 NS
 
19.04.13
02:19
Это то как раз тоже понятно. Так как ускорение напрямую связано с силой (тягой) - второй закон Ньютона всё еще действует. И почему тяга помогает эффективно выбираться из гравитационного колодца тоже понятно (силу земного притяжения преодолеваем с помощью другой силы - тяги).
919 NS
 
19.04.13
02:20
(917) И тем более без воздействия внешних сил уи помогает набрать большую скорость.
920 opty
 
19.04.13
02:35
(919) Была кстати ветка на эту тему , относительно недавно
Почему скорость ракеты зависит от...

Прикольные филологические формулировочки встречаются :)
Типа
"При просто очень большом количестве топлива максимальная скорость ракеты (относительно точки старта, земля это или нет) будет стремиться к скорости его истечения."
921 NS
 
19.04.13
02:38
(920) Это верно в случае воздушно-реактивного двигателя.
922 NS
 
19.04.13
02:42
А так - без подготовки наверно тяжело понять что мы берем не неподвижное рабочее тело, а рабочее тело которое летит уже со скоростью ракеты. Соответственно теоритически набираемая скорость ограничена только скоростью света.
Да и из формулы Циолковского следует что набираемая скорость неограниченна, в случае нулевой массы двигателя.
923 NS
 
19.04.13
02:43
Точнее - в случае если массой двигателя  и остальных конструкций по сравнению с массой топлива можно пренебречь.
924 opty
 
19.04.13
02:48
(921) Ну там не двусмысленно говорится о ракете :)

А вообще у ТРД заметно физика отличается , очень много разных сил действуют
925 NS
 
19.04.13
02:59
Там говорится о ракете. Но в школе, на физике, рассказывают о ВРД - в итоге это откладывается в памяти, что речь идет о заборе рабочего тела неподвижного относительно наблюдателя забывается, и в итоге логику сносит напрочь.
926 NS
 
19.04.13
03:09
Как я такое шоу пропустил? :(
927 NS
 
19.04.13
03:56
Вот пример показывающий важность уи.
Чтоб развить скорость для некоторой массы в 5 раз больше скорости истечения - нужно потратить топлива на пару порядков (в 150 раз) больше этой массы.
Чтоб в 10 раз - на четыре порядка (в 22 000 раз больше).
Если у нас у двигателя в 2 раза хуже уи, вес топлива для достижения той-же скорости должен быть больше в 150 раз.
А речь идет о достижении "детских" по космическим меркам скоростей. Всего-лишь десятки километров в секунду.
928 Паланик
 
19.04.13
07:53
Почему в срачах между opty и NS они не называют друг друга филологами? Тухло...
929 Mikeware
 
19.04.13
08:02
(928) видимо, потому, что не являются ими...
филолог -  это не ругательство, это констатация факта тяжелого врожденного умственного недуга.
930 Китайский Муй
 
19.04.13
10:40
Ещё вопрос по Марсу: "Как в такой разреженной атмосфере могут постоянно висеть пылевые взвеси? Тем более - на больших высотах от поверхности?"
931 beer_fan
 
19.04.13
10:50
(930) Гравитация ниже в 2,5 раза ;-)
932 Китайский Муй
 
19.04.13
10:54
(931) Ну, тогда пыль должна оседать не за 1 час, а за 2,5 часа.
933 beer_fan
 
19.04.13
11:22
(932) Скорее всего с пылью зависимость от силы тяжести нелинейная, так как пыль не только держится в воздухе дольше, но и оторвать ее от поверхности проще. Таким образом и больше пыли поднимается, и висит она в атмосфере дольше.
934 Mikeware
 
19.04.13
11:25
(933) причем тут "оторвать"?
"парусность" выше.
хотя нужно сравнивать отношение плотности атмосферы к силе тяжести. но лениво
935 beer_fan
 
19.04.13
11:31
(934) Как при чем оторвать? Для того, чтобы пыль поднялась в воздух на Марсе надо приложить в 2,5 раза меньшую силу, чем на Земле... Хотя, конечно, плотность атмосферы тут тоже огромную роль играем. Так что все эти зависимости оччень хитрые, без поллитра не разберешься :)
936 band142
 
19.04.13
11:57
Еще вопрос: а ионный двигатель может работать с какой высоты?
937 NS
 
19.04.13
12:00
(932) h=gt^2/2
Время падения с высоты h, если действуют только силы гравитации
t=sqrt(2h/g)
Не в два с половиной раза.
938 NS
 
19.04.13
12:08
Но если подбросить вверх с той-же скоростью что и на земле - то в 2.5 раза.
А если подбросить вверх с той-же силой что на земле - то больше чем в 2.5 раза.
939 opty
 
19.04.13
12:13
Наши споры с NS , как правило возникают на основе недопонимания терминологии , или особенностей формулировки поний . По крайней мере последние два :)
940 opty
 
19.04.13
12:17
На Земле кстати существуют места , где не смотря на бОльшую силу притяжения чем на Марсе постоянно в воздухе висит пыль . Во всяких пустынях например . Сухо и конвекционные потоки .
Не снаю как на Марсе с силой конвекционных потоков , но с сухостью там все в порядке .

В кратере Гейла , кстати Кузей зафиксированы устойчивые атмосферные конвекционные потоки
941 opty
 
19.04.13
12:31
По Биону , старт в 14-00 по Москве , онлайн трансляция уже идет .

А вот , бюллетень посвященный запуску "Бион-М" с описанием аппарата и научной программы , сделан толково
http://biosputnik.imbp.ru/download/pdf/BION.pdf
942 opty
 
19.04.13
12:44
(940) Причем на Земле , если пыль попала в стратосферу , то есть выше слоев конденсации самых высоких облаков , то может болтаться там долгие годы и даже десятилетия , по крайней мере частицы размером 1 мкм и меньше . Такие "забросы" возникают из-за извержений вулканов или например ядерных испытаний .
943 Ахиллес
 
19.04.13
13:10
(938)(939) А вы вообще помните о чём спорите? Такое впечатления, что предмет спора забыт начисто.
(937) Ты не прав в том, что изначально подразумевалось сравнение практических, существующих двигателей для первой ступени.
944 opty
 
19.04.13
13:17
(943) Ну иногда нить дискуссии теряется :)
Но я например помню о чем спорил год назад , ибо в конечном итоге , цель спора - достижение истины .
Подход "В интернете кто то не прав" является не конструктивным :)
945 NS
 
19.04.13
13:20
(943) Первый раз я называл паровую турбину паровым двигателем. Спорили о КПД паровых двигателей.
В этот раз opti называл мощность тягой.

Изначально речь шла о том что тяга и цена - не единственные параметры двигателя. И только по цене и тяге сравнивать нельзя.
946 NS
 
19.04.13
13:21
opty, виноват :)
947 opty
 
19.04.13
13:23
(946) :)
948 opty
 
19.04.13
13:38
(643) Кстати ты вроде интересовался , точнее задавал вопрос "нафига запускать мышей на 30 дней если люди месяцами летают" , в бюллетене ссылка на который выше есть ответы на некоторые вопросы .

Например космонавта после полета не вскроешь , и изменения клеточной структуры некоторых жизненно важных органов не исследуешь :)

Исследования водо-соляного обмена песчанок в условиях невесомости, подразумевают , специальные условия , одну контрольную группу вообще поить не будут , другую только соленой водой , и т.п. Над человеком такой эксперимент не поставить , ну если конечно не нацисткий "доктор" в концлагере .

Конечно "Бион" не Кузя и не Вояджер , но в общем то комплекс полезных и интересных экспериментов , который даст весомый научный материал
949 opty
 
19.04.13
13:43
Отошли заправочные колонны , 15-ти минутная готовность
950 Ахиллес
 
19.04.13
13:43
(948) Теперь главное чтоб гринпис не прочитал эту статью.
951 Mikeware
 
19.04.13
13:46
(950) наоборот! пусть гринписовцы летят спасать песчанок! заодно дадут ценный экспериментальный материал! :-)
952 opty
 
19.04.13
13:49
Блин , народ там шарится в сотне метров от ракеты , какой то чувак в фуфайке прошел :)
953 oslokot
 
19.04.13
13:50
(941) дайте ссылку на трансляцию пожалста
954 opty
 
19.04.13
13:51
955 opty
 
19.04.13
13:52
Или здесь , но тут картинка очень низкого разрешения
http://www.federalspace.ru/main.php?id=360
956 opty
 
19.04.13
13:53
Минутная готовность
957 oslokot
 
19.04.13
13:53
(954)  спасибо! минутная готовность...
958 opty
 
19.04.13
13:59
Отошла контрольная ферма
959 oslokot
 
19.04.13
14:01
Ура! Летит вроде...
960 Mikeware
 
19.04.13
14:01
растет мизда!
раньше только запои в прямом эфире были, а сейчас ужк старты космические...
961 PLUT
 
19.04.13
14:02
пятница удалась! еще стыковки с МКС в прямом эфире зрелищно, когда не на темной стороне шарика стыкуются
962 Ахиллес
 
19.04.13
14:04
Было видно отделение первой ступени.
Блин, когда уже на наши ракеты видеокамеры ставить будут? Неужели им самим не завидно, как красиво насовцы умеют старты своих ракет снимать?
963 opty
 
19.04.13
14:09
Вывод завершен .
"Союз" подтвердил репутацию самой надежной ракеты-носителя в мире
964 opty
 
19.04.13
14:11
965 Китайский Муй
 
19.04.13
14:17
(963) «Весь мир летает на кораблях, созданных по советским чертежам» (c) Владимир Аксенов, космонавт, дважды Герой СССР

http://www.km.ru/v-rossii/2012/04/12/ves-mir-letaet-na-korablyakh-sozdannykh-po-sovetskim-chertezham
966 NS
 
19.04.13
14:18
http://news.rambler.ru/18689191/
Найдены Земля-2 и Земля-3.

NASA объявило о нахождении сразу двух планет, которые очень похожи на Землю — обе находятся в так называемой «зоне обитаемости», обе каменные и с температурным режимом, который мог бы подойти для жидкой воды. Не исключено, что обе планеты имеют атмосферу и на них может существовать жизнь.
http://www.nasa.gov/mission_pages/kepler/multimedia/images/kepler-62e.html
967 NS
 
19.04.13
14:18
968 opty
 
19.04.13
14:22
(965) А как же F-1 ? :))

На самом деле заголовок статьи вырван из контекста и имеет несколько другой смысл .
Но все рано , Королеву - слава . Как много он еще не успел ...
969 opty
 
19.04.13
14:26
Если кто не смотрел онлайн  - запись
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=HzrOvQuEFBI
970 PLUT
 
19.04.13
14:27
(966) осталось туда слетать проверить
971 NS
 
19.04.13
14:38
(970) Думаю что достаточно скоро сможем засекать и саму атмосферу, и её состав.
972 beer_fan
 
19.04.13
15:05
(971) Но врят ли на рассоянии 1200 световых лет :(
973 NS
 
19.04.13
15:10
(972) 50 лет назад не могли себе представить что планеты на таком расстоянии будем засекать.
974 beer_fan
 
19.04.13
15:18
(973) Может быть, только если в то время еще транзитный метод не открыли.
975 opty
 
19.04.13
15:26
"Бион-М" вышел на расчетную орбиту , раскрыл солнечные батареи , получена телеметрия . Все системы в норме . Попутная нагрузка - шесть микроспутников , успешно отделена
976 opty
 
19.04.13
15:28
+(975) Точнее один спутник отделен , остальные будут отделены на протяжении 35 последующих витков
977 Китайский Муй
 
19.04.13
16:01
(968) Аксёнов, лошара, видимо был не в курсе об самых передовых двигунах того времени - Н-1. А чё удивляться? - Железный занавес как-никак...
978 opty
 
19.04.13
16:09
(977) Что это за двигуны Н-1 ??
979 opty
 
19.04.13
16:16
А вообще заголовок статьи , напоминает типичный журналисткий высер .
Типа "В отряде космонавтов потери" :)
В самой статье
"До сих пор в ходу – две ступени, которые создал этот конструктор"

Если тебе интересно почитай про двигатель RL-10
http://en.wikipedia.org/wiki/RL10

Разработка конца 50-х , первое испытание 1959 год .
До сих пор очень широко используется (в основном РБ "Центавр"), и не превзойден по некоторым характеристикам .
УИ 465 в вакууме , близко к теоретическому пределу водородника
980 Китайский Муй
 
19.04.13
16:18
(978) Звыняитэ, Ф-1, вечно путаю двигун с ракетой...
981 opty
 
19.04.13
16:39
(977) Железный заговор слишком преувеличивается
Обрати внимание на год публикации
http://yadi.sk/d/aXue2MgS4B0LW

А это персонально для тебя из личной коллекции :)
http://yadi.sk/d/g15R66Ns4B0Qu
982 Oftan_Idy
 
19.04.13
16:44
(966) Если Россия щас изобретет гиперсветовой двигателей и воткнет флаг на этих планетах, их можно будет юридически оформить собственностью Росcии? Когда заключали договор о мирном использовании космоса и то что планеты не кому не принадлежат, то речь шла только о солнечной системе
983 Китайский Муй
 
19.04.13
16:49
(981) Спасибо. Только почему вверх ногами?

Железный занавес - опустили перед СССР западные страны самого гуманного и демократичного капитал-империализма (начало - фултонская речь Черчиля) - поэтому нашим космонавтам не было доступно ни характеристик Ф-1, ни даже траектория движения оболлоней - пиндосы глушили все средства наблюдения.

Именно поэтому и есть закономерным что Аксёнов не в курсе характеристик самого прогрессивного движка всего ольманкинда.
984 Ахиллес
 
19.04.13
16:51
(982) Осталось дело за малым :-) Долететь и колонизировать.
985 opty
 
19.04.13
16:53
(983) Кхм , а ты дальше первой страницы листал ?
Или как и статьи - по заголовку судим о содержимом ?
:))
986 Китайский Муй
 
19.04.13
16:53
(985) Я ж говорю,- спасибо, скачал, прочитаю.
987 opty
 
19.04.13
17:07
(986) Просто в одном документе именно первая страница вверх ногами , все остальные нормально :)
988 Flanker
 
19.04.13
17:24
(908) "но они потихоньку переходят на наш путь развития ракет"
- это где?
989 Oftan_Idy
 
19.04.13
17:35
(988) ну хотя бы то что отказались от шатла
990 Flanker
 
19.04.13
17:37
(989) И при чем тут "наш путь развития"?
991 Oftan_Idy
 
19.04.13
17:40
(990) Перешли на ракет, а в ракетах стало встречаться все больше керосина
992 Oftan_Idy
 
19.04.13
17:41
Сведения о дохода представленные
федеральными государственными гражданскими служащими Федерального космического агентства

http://www.federalspace.ru/main.php?id=455


Поповкин прямо нищеброт, зарплата всего 400 тыр в месяц. На что он секретаршу содержит, за которую по голове бутылкой получил?
993 Flanker
 
19.04.13
17:44
(991) Во-первых, Шаттл тоже ракета. Во-вторых, у американцев во время существования Шаттлов продолжали летать одноразовые ракеты. В третьих, называть одноразовые ракеты именно "нашим путем развития" - как-то чересчур сильно :)

"в ракетах стало встречаться все больше керосина"
- только отчего-то это сплошь старые ракеты или поделки начинающих ;)
994 Oftan_Idy
 
19.04.13
17:46
Наса написала про Бион-М

http://spacebiosciences.arc.nasa.gov/mission/bion-m1

А почему они его называют "Bion-M1"? Что планируется второй?
995 Китайский Муй
 
19.04.13
17:48
(993) У пиндосов нет нормальных МБр, а следовательно - нет нормального космического транспорта, т.к. это взаимосвязанные вещи.
996 Flanker
 
19.04.13
17:52
(995) Идите, Муй, идите... учить матчасть :)
997 akronim
 
19.04.13
17:54
(992) Секретаршу он не на свои же содержит.
(995) "У пиндосов нет нормальных МБр"
Муй, чувствуя конец ветки, не стесняется лепить откровенную чушь и ху.ту в надежде, что никто не запомнит.
998 Китайский Муй
 
19.04.13
18:03
(997) Наоборот - запоминается последнее (с) Штирлиц. :)
999 Китайский Муй
 
19.04.13
18:04
(997) Докажи, что это чушь. Со ссылками на наших военэкспертов.
1000 Ахиллес
 
19.04.13
18:09
(1000) Ура! Да здравствует новая ветка!
1001 Ковычки
 
19.04.13
18:09
да