Имя: Пароль:
LIFE
Политика
OFF: Гендиректор Ральф Рингер о свободном рынке и обрабатывающей промышленности...
,
0 Сияющий Асинхраль
 
10.04.13
19:41
Наткнулся сегодня на интервью Бережного - гендира Ральф Рингер, конторы, которая, в обще говоря заставила себя последние годы уважать. Мне показались достаточно интересными его высказывания о свободном рынке как таковом и развитии обрабатывающей промышленности в России в частности.

"Я считаю, что концепция открытых границ и свободного рынка принципиально, идеологически не верна. У нас большая страна, обладающая существенными ресурсами, за которые в мире готовы платить. Для того чтобы эту территорию защитить, нужно иметь много людей, которые должны участвовать в материальном производстве, потому что только материальное производство, по большому счету, дает человеку развитие, возможность функционировать в современном мире. Какая сфера деятельности еще может это дать?"

Или другой отрывок:

"Кто-то в стране должен сказать: о’кей, с обувью у нас не получается, но мы хорошо умеем делать самолеты и станки, у нас есть специалисты и так далее. Будем заниматься этим. Если бы это было альтернативой, я бы с этим согласился и пошел бы делать станки. Но, к сожалению, то, что происходит с легпромом, — это общая концепция. Обрабатывающая промышленность внутри страны не развивается, она нецелесообразна."

Человек однозначно сформулировал мои собственные мысли. Жалко, что его никто не слышит наверху.

Само интервью:
http://www.ralf.ru/news/82021420/
70 Доброжук
 
11.04.13
08:20
(61) не надо за гос. счет. Чем тоньше кошелек у банкира за счет процентов и у расплодившихся контролирующих органов, тем шире морда у бизнесмена и наемных работников. Аппетиты надо по умерить...
71 Kavar
 
11.04.13
08:21
(68) ВОт именно. поэтому все и, извиняюсь за выражение, 3.14здят, пока есть возможность.
Одни честно уплаченные налоги, другие "честно" скрытые итд итп.
В перспективу вкладывать никто не хочет. главно щас поиметь по максимуму.
72 Mikeware
 
11.04.13
08:21
(67) это конда увидел, сколько тебе налогов заплатить надо - и тебя прослабило...
73 Сияющий Асинхраль
 
11.04.13
08:22
(44) а никто и не говорит, что гибнет, она просто не развивается, тупо проедаются старые совковые производства и технологии, а новые не создаются. Причем, если при коммунистах были коммунисты виноваты, то теперь и виноватых нет - это рынок батенька, землю под заводик проще под застройку отдать, а продукцию завода из китая привезти - там не знают, что рынок все исправит, там государство само о выгоде производственников заботится
74 Xapac_2
 
11.04.13
08:22
а если я всему миру расскажу, как я на колбасном заводе денег заработал, чем гаспром, то я думаю у меня его отберут)))) поэтому я прикинусь убыточным предприятием.
75 Sidney
 
11.04.13
08:23
(69)А утебя ВСЕ русские воры?Я смеюсь с вас :) Кричать о величии государства и считать всех своих соотечественников ворами и пьяницами. О каком производстве может идти речь, когда каждый второй уверен, что все разворуют?
76 Mikeware
 
11.04.13
08:23
(59) выгодно - чтобы _твой_рынок был для меня открыт, а мой - для тебя закрыт... :-)
77 Xapac_2
 
11.04.13
08:24
(75)нет у меня не все русские воры.
я к тому, чтобы вы не зацикливались на патриотизме.
78 Mikeware
 
11.04.13
08:25
(73) ну почему же. там тоже применяют рыночные методы. но не возводят их в абсолют. И не отказываются от планирования. И - более того - выполняют планы и наказывают за их невыполнение.
79 Mikeware
 
11.04.13
08:26
(77) ну так давай, призови скинуть путина и присоединиться писяткаким-то штатом к великой омерике !!!
80 Доброжук
 
11.04.13
08:26
(74) Не надо прикидываться, достаточно платить все налоги, проходить по-честному все проверки, платить достойную белую з/п, рентабельность при грамотном управлении будет низкой, ошибки приведут к тому что предприятие будет убыточным. Говорю это на частном примере, работаю в фирме где все по-честному...
81 Xapac_2
 
11.04.13
08:28
(80)ладно больше так шутить не буду.
82 Xapac_2
 
11.04.13
08:28
(79)не понял
83 Доброжук
 
11.04.13
08:28
(81) Спасибо друг, бережешь мои чувства :)
84 Сияющий Асинхраль
 
11.04.13
08:30
(65) вот поэтому ты программист 1с, а он - гендир большого производственного предприятия в несколько заводиков
85 Старый чайник
 
11.04.13
08:31
(44) Вы позволите вернуть вам  переход на личности? Вы напоминаете мне аптекаря, который ставит диагноз со слов человека, которому лень пойти к врачу и продает ему лекарство. Ни за что потом не отвечая.
 Все-то вы знаете, всеми вопросами владеете. И что фермерам свеклу сеять - только баловаться. Прям не знаю, нужно позвонить знакомому фермеру и велеть ему ползти на кладбище: Джинн запретил ему свеклу сеять. А он, как дурак, ею занимается десятка полтора лет.
86 Mikeware
 
11.04.13
08:35
(85) настоящие патриоты уже неоднократно говорили: пусть бросает свое поле, переезжает в нерезиновую, становится успешным человеком - чиновником, менеджером среднего звена или на ххудой конец самозанятым парикмахером. Ну или пусть сдохнет. если он не в нерезиновой - он неудачник. а зачем нашей стране неудачники?
а свеклу мы и у китайцев, типа,  купим.
87 YHVVH
 
11.04.13
08:37
(84) глупости может говорить любой человек и директор и 1с ник
88 Славен
 
11.04.13
08:37
если говорим про рыночные отношения, какого х.. тогда АвтоВаз живет? для того чтобы его топы получали за в несколько десятков млн? Уберите завышенные пошлины на ввоз иномарок и пздц автотазу.
89 Сияющий Асинхраль
 
11.04.13
08:38
(78) так и я об этом, и для меня загадка, почему в этом надо кого-то убеждать, вроде бы 20 лет нашей истории это показали наглядней некуда
90 Сияющий Асинхраль
 
11.04.13
08:51
(87) может, но когда говорят о промышленной политике, как то больше верится успешному производственнику, решения которого держат на плаву большое производственное предприятие, а не 1с-нику, который сам не произвел ни единой железки
91 Xapac_2
 
11.04.13
08:55
(90)может и произвел, но не продал.
92 Xapac_2
 
11.04.13
08:56
(88)да не. вы преувеличиваете.
93 Славен
 
11.04.13
08:57
(92)китай машины по качеству лучше наших тазов, если убрать пошлины многие будут стоить 300 тыров, кто тогда таз возьмёт?
94 Доброжук
 
11.04.13
09:01
(92) по сути так и есть....

– Каким мог бы быть адекватный убыток для «АвтоВАЗа» в 2008 г.?

– На мой взгляд, адекватен был бы нулевой результат. Более того, можно было бы показать прибыль в районе миллиарда рублей...Что растет? Растут издержки на управление. Действительно, непонятно, что такое 32 вице-президента, всегда их было пять – это было более, чем достаточно.В мире не существует функционала кроме производства, логистики, финансов, продаж, маркетинга и управления персоналом. Советников уже посчитать никто не может, раньше их тоже было пять, ну восемь – это предел. И они хотя бы друг друга в глаза знали. На заводе это просто вызывает смех: то есть заходит вице-президент, а сотрудник заводоуправления даже не знает, кто это.

http://slon.ru/economics/na_zarplatu_top_menedzhera_avtovaza_mozhno_nanyat-78581.xhtml

интервью Владимира Попова, президента автохолдинга «Фаворит Моторс», а в недалеком прошлом – советника генерального директора «АвтоВАЗа» Виталия Вильчика.

статейка правда баян, но проблемы те же...
95 Доброжук
 
11.04.13
09:03
+(94) все косвенные расходы, естественно входят в стоимость продукции, потребитель их оплачивает...
96 Guk
 
11.04.13
09:10
(73) "она просто не развивается, тупо проедаются старые совковые производства и технологии, а новые не создаются."
не иначе ральф рингер в совке начали производить...
97 Xapac_2
 
11.04.13
09:16
(94)ну гос контора, из нее выжимают все, что могут.
98 Славен
 
11.04.13
09:31
(94)он забыл сказать что 0-1млрд это с учетом гос помощи, понятно же что госпомощь им нужна чтобы откармливать топменеджеров
99 Agent00x
 
11.04.13
09:38
Кому сотку?
100 Xapac_2
 
11.04.13
09:39
100
101 Сияющий Асинхраль
 
11.04.13
09:46
(96) Много ты знаешь можешь назвать таких Ральфов, что за 20 лет возникли? Хотя и они не на пустом месте возникли, не с нуля заводики построили, а реконструировали старые
С нуля разве что 1с возникло, но убери ежеквартальное изменение законодательства, долго она протянет?
102 wizard_forum
 
11.04.13
09:50
(0) просто мысли ничего не стоят
а реально здесь два варианта:
1. советский - когда не особо важно что производить и будут ли это покупать, важнее занять людей хоть чем-то
результат всем известен

2. капиталистический - надо знать что производить, но, перед этим надо быть уверенным, что у тебя это купят.
Ну, а далее пошла цепочка - купят, если... будет надлежащее качество и конкурентоспособная цена, или если ты предлагаешь эксклюзив за экономически целесообразную цену, или если ты вышел на неохваченные рынки и т.д.
103 Сияющий Асинхраль
 
11.04.13
09:58
(102) капиталистический как таковой тоже счастья не дарует автоматически - пол африки ходят с голой задницей, имея вполне капиталистические отношения
104 Guk
 
11.04.13
09:59
(101) много не много, но они есть. селу я уже приводил в пример. причем она как раз создана с нуля, а не после реконструкции совкового предприятия. можешь конечно считать, что такие предприятия уникальны (ральф рингер и села). я вот уверен, что их гораздо больше, чем тебе кажется. но это наши с тобой субъективные точки зрения. точнее скажет только статистика открытых предприятий за последние 20 лет. если у тебя есть свободное время, можешь легко такую статистику нагуглить...
105 wizard_forum
 
11.04.13
10:01
(103) а про счастье никто не говорил, вроде..
там в п.2 еще куча разных условия приведена
африка их выполнить не может, потому и с голой джеппой
106 Trimax
 
11.04.13
10:02
Это интервью?
ИМХО это "базар пацанчиков 90-х по перетирания вопроса о марже вполне конкретного бизнеса: кто внатуре должен башлять ему за место на черкезоне".
107 Xapac_2
 
11.04.13
10:06
(105)нет не поэтому она с ж*пой.
108 Джинн
 
11.04.13
10:17
(101) Реконструировать старое - это обычно только стены оставить. Примерно так, как Мордашов реконструировал Ижорский трубный.
109 Джинн
 
11.04.13
10:20
(86) Если отбросить ерничанье, то все примерно так и есть. Не умеешь выращивать свеклу и конкурировать с китайцами по себестоимости - иди в сантехники. Свято место пусто не бывает - придут те, кто умеет свеклу выращивать. И уж совершенно глупо, если выращивать свеклу начнет государство. На эти грабли мы уже наступали.
110 Джинн
 
11.04.13
10:22
(90) Есть только небольшой нюанс - успешный промышленник будет тянуть одеяло на себя. В том числе в своем "бла-бла-бла". Ибо это его профит.
111 Джинн
 
11.04.13
10:24
(78) Это где Вы там планирование видели? Покажите мне директиву японского правительства, определяющего сколько Камри нужно выпустить Тойоте в 2003 году.
112 wizard_forum
 
11.04.13
10:32
(93) ну, если безопасность не волнует, то китайский автопром действительно конкурирует с нашим )))
113 Guk
 
11.04.13
10:37
(111) видимо имеется ввиду бюджетное планирование компании. многие путают такое и планирование и то что выдавал в ссср госплан....
114 Mikeware
 
11.04.13
10:50
(111) во многих местах видел.
До такого маразма, как "количество камри" они не доходят, но в прогнозах учитывают, скажем, баланс стали, информируют о том, что при превышении объема выпуска машин будет нехватка стали с возможным удорожанием, что приведет к росту себестоимости со всеми вытекающими. И т.п.
занимаются этим, насколько я помню, министерство внешней торговли и промышленнос­ти, и управление экономического планиро­вания. Там, в Японии, даже пятилетние планы недавно были - по крайней мере, в конце 90-х точно еще были. Кстати, из 90-х можно еще "доклад майэкавы" вспомнить (запомнил по вполне понятным причинам :-)) - "япония на пороге 21 века".
115 Доброжук
 
11.04.13
12:27
(109) Странно. Как может быть одинакова себестоимость при разных процентных ставках кредита и разных цен на энергоносители, для меня например очевидно, что даже при всех прочих равных условия учитывая всего лишь два этих далеко не единственных фактора себестоимость будет различна.
116 Джинн
 
11.04.13
12:32
(114) И что Вы там видели? Японский госплан видели? И кого они информируют о возможной нехватке стали? Тойоту? Типа она не сама ищет себе поставщиков и не только в Японии?

Эти "планы" не что иное как наши "удвоим ВВП к 2013 году". Или любая другая госпрограмма. Чистый прогноз и экономические расчеты для целей верстки бюджета. Но никак не план в том виде, который мы в него вкладываем.

Попробуйте поставить план владельцу Ральф Рингера по производству обуви. Вот он посмеется.
117 Sidney
 
11.04.13
12:51
(104)Предприятие, производящее одежду, которое можно найти тоолько в гугле, как бы к реальности отношения не имеет :)
А Села, к слову, это нижший класс одежды. Низкое качество и такие же цены. Производство Китай.
118 antgrom
 
11.04.13
13:02
Вам предприятия одежды и обуви нужны ?
Оджи и Хекля. Например.
119 Джинн
 
11.04.13
13:03
(118) Оджи - практически все производство в Китае :) И дизайнеры в Израиле.
120 antgrom
 
11.04.13
13:16
(119) Возникло предприятие в России.
Когда стало крупным - стало переносить производство ( или просто закупать уже готовую продукцию ) там где выгоднее. Это не недостаток самой фирмы Оджи , что в другой стране производить дешевле.

Никто же в ответ на заявление "Apple  - американская корпорация" не говорит " а у них почти всё производство в Китае или Индонезии !"
121 ptrtss
 
11.04.13
13:22
(90) >> может, но когда говорят о промышленной политике, как то больше верится успешному производственнику, решения которого держат на плаву большое производственное предприятие, а не 1с-нику, который сам не произвел ни единой железки

А, ну так и скажи тогда: "Вот прекрасные абзацы для принятия на веру". А то без комментариев, я подумал что ты в смысл вникал
122 Sidney
 
11.04.13
13:24
(120)села  изначально были перекупщиками китайских товаров. Тока потом они стали размещать свои собсвенные заказы
123 antgrom
 
11.04.13
13:47
(122) Значит из только торговой фирма выросла в торгово-производственную у которой производство за рубежом. Тоже хорошо.
Я вообще не участвую в каком-либо споре. Я вам сообщил названия российских фирм.
124 Педагог
 
11.04.13
13:49
(46) "способ работы при ВТО давно придуман и эффективно работает в том же Китае. Для этого не надо закрывать границ, для этого достаточно просадить курс собственной валюты и производство окажется выгодным"

К сожалению, нам этого сделать никак не возможно. У нас импорт встроен в подавляющее большинство производственных цепочек, начиная от зарубежных удобрений и комбикормов в сельском хозяйстве, дрелей и безнопил, и заканчивая компьютерами и медицинским хай-тек оборудованием. Покупательная способность людей тоже прямо связана с курсом валюты, а покупательная способность - это зарплата, фонды оплаты труда - те же затраты. Поэтому при падении курса рубля весь бизнес, ориентированный на работу на внутренний рынок, начинает очень больно страдать.

Китайцам проще, у них во внутренней экономике почти автаркия.
125 Sidney
 
11.04.13
13:52
(123)Размещать свои заказы != иметь собственное производство.
А вообще это конечно смешно, если бы не было так трагично. Как заходит разговор о российских товарах, то вспоминают ральф рингер в лучшем случае :) но при это упорно кричат "не не не у нас ЕСТЬ производство" :)
126 Mikeware
 
11.04.13
13:55
(116) для тебя "планирование" - это только госплан? "план-закон, выполнение-долг, перевыполнение-честь"?
поинтересуйся вопросом, откроешь для себя немало нового и интересного. можешь заодно поинтересоваться  планированием и методиками стимулирования и административного регулирования в экономике США.
127 DimVad
 
11.04.13
13:56
(124) Если снизится приток валюты, то это произойдет автоматически, не так ли ? Причем независимо от наших желаний (не считая желания выжить, конечно ;-) ).
128 wizard_forum
 
11.04.13
13:58
(125) и что собираемся производить? что мы можем произвести качественней китайцев и по конкурентным ценам (кроме того, что уже есть)?
129 antgrom
 
11.04.13
13:59
(125) адекватные люди не кричат , а говорят. В России производства обуви мало.
Например ещё фирма : "Котофей"
http://www.kotofey.ru/
130 Mikeware
 
11.04.13
13:59
(128) "а остальное вы руками делаете"©
131 Guk
 
11.04.13
14:01
(117) ты не знаешь селу? а я не знаю ральф рингер. будем спорить на таком уровне? вот только логотип селы я вижу практически в каждом крупном торговом центре, рядом с логотипами екко, адидас, найк и т.п. ральф рингер не видел ни разу. это к вопросу об известности. ну про качество не тебе судить, раз ты сам эту марку знаешь только по гуглю. а то что в китае производство, так непонятно что ты вообще хотел этим сказать. если ты не в курсе, то все известные бренды сейчас шьются в китае, потому что там люди работают за миску риса в день по 14 часов в сутки...
132 wizard_forum
 
11.04.13
14:03
(130) смешно! но, тем не менее
ну, по отраслям хотя бы
станки? электроника? судостроение?
133 DimVad
 
11.04.13
14:05
(131) Я как-то гуглил зарплаты в Китае. Что удивительно - уже далеко не "миска риса". По программерам - уже сравниваются с Россией (не считая Москвы, конечно). По квалифицированным рабочим - ну, скажем $250 в месяц. Но, что интересно, покупательная способность этих $250 там такова, что наши токари с ДВ уже не против в Китай переселиться ;-)
135 antgrom
 
11.04.13
14:11
(128) электроэнергию
136 DimVad
 
11.04.13
14:12
(132) "ну, по отраслям хотя бы
станки? электроника? судостроение?" - как ни странно, производить мы в этих отраслях МОЖЕМ. Насчет "качественней и дешевле" - однозначно - нет (сейчас, по крайней мере). Но если условия изменятся (127) (а это может произойти достаточно быстро), то будем кушать, что сделали ;-)
137 Sidney
 
11.04.13
14:16
(131)В Мск Селы я не вижу.
А в Китае уже далеко не все отшиваются. Левис часть производства вернул по патриотическим соображениям - штаны произведенные в США стоят в 2 раза больше чем произведенные в  Китае. Брук Бродерз(известный производитель классической мужской одежды) часть коллекции отшивает в США. Значек в подарок дают в виде флага за покупку :)
У них там патриотизм - часть рынка. И они прекрасно на нем выезжают. А мы, как я много раз говорил - не готовы платить за патриотизм. Нам охота бесплатно побыть патриотами :)
138 Педагог
 
11.04.13
14:16
(127) "Автоматически" не хочется. Это грустно, голодно, холодно, и чревато риском скатиться до состояния, описанного Беркемом аль Атоми в художественном произведении "Мародер".

А если серьезно, то и автоматически не получится. Просто в условиях низкого курса рубля на коне находятся крупные сырьевые экспортеры, они нагибают и перестраивают под себя остальную экономику, стоят у руля и имеют реальную власть. Им выгоднее сохранять статус-кво, чем что-то менять. Массовый рост и укрепление средних предприятий обрабатывающей промышленности, ориентированных на внутренний рынок - это их политическая смерть, и политическая смерть Путина.
139 DimVad
 
11.04.13
14:23
(138) ""Автоматически" не хочется" - мне тоже. ;-)
"голодно, холодно, и чревато риском скатиться" - а вот это завит от силы власти.
"Просто в условиях низкого курса рубля на коне находятся крупные сырьевые экспортеры" - я имел в виду уменьшение поступления валюты в результате падения сырьевого экспорта. Т.е. ослабления этих самых экспортеров.
"политическая смерть Путина" - скорее, политическая смерть либеральных политиков. У Путина тут как раз хорошая "приливная волна" может выйти ;-)
140 wizard_forum
 
11.04.13
14:34
(134) чтобы не раздражаться подскажу рецепт
отвечай на поставленный вопрос
не имеешь ответа не сори лозунгами
ты не на демонстрации
141 Джинн
 
11.04.13
14:40
(126) Ага. Вы еще ссылку на гугл забыли дать.
142 wizard_forum
 
11.04.13
14:48
(137) не знаю насколько в Америке готовы голосовать кошельком, у меня есть сомнения, что это массово
вот, про финский опыт скажу - у них в магазинах товары своего производства помечаются значком с финским флагом, так вот, финн всегда предпочтет свой товар заграничному
но.. при прочих РАВНЫХ условиях

а в российском варианте получится схема "покупайте плохонькое, но, свое дороже, чем хорошее зарубежное"
эта схема нелогична, потому и нежизнеспособна
143 Педагог
 
11.04.13
14:56
(139) Полноте, у нас вообще нет либеральных политиков в том смысле, который Вы вкладываете в это слово.
Любой политик - реальный политик - обязательно опирается на какой-то социальный слой. Опирается экономически, материально, социально. Имеет от этого слоя команду, группу поддержки, силовое прикрытие в том числе.

Наши "либерасты" - это симулякр, за ними нет никого - ни бизнеса, ни мафии, ни условных "рабочих", "крестьян" или "революционных матросов". Следовательно, они существуют не как политики, а просто как гражданские активисты, навроде девочек-спасающих-собачек-в-соцсетях.
Ну, и как медиаобъект тоже существуют, потому что это многим нужно. Запутинцам как жупел, антипутинцам - как маяк надежды в ночи. Но в действительности это все равно симулякр.

Путин же экономически опирается как раз на крупных сырьевых экспортеров, а социально - на силовиков и других бюджетников, и кормит их именно с доходов федерального бюджета. Падение экспортных доходов - большая угроза ему лично.
144 Джинн
 
11.04.13
14:58
(143) Слова не мальчика, но мужа!

Подпишусь под каждой буквой.
145 Sidney
 
11.04.13
14:59
(142)Вот тебе ответ: в России(как бы тебе не было противно) не все товары "плохонькое". Я понимаю конечно твое желание смешивать все российское с грязью, но здесь производится некоторое (не массово, конечно) количество довольно таки неплохих товаров
146 wizard_forum
 
11.04.13
15:03
(145) так назови конкретно эти товары! хорош деклараций!
я с тобой вместе порадуюсь!
особенно, если назовешь-таки перспективные отрасли(кроме имеющихся) где мы можем быть конкурентоспособны )))
147 Pasha
 
11.04.13
15:07
(0) Это не его, вернее не совсем его :)

Бранил Гомера, Феокрита;
За то читал Адама Смита,
И был глубокий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
Отец понять его не мог
И земли отдавал в залог.
(с) Пушкин А.С. - запрещенный автор крамольной сказки о попе

Просто эти казалось бы прописные истины нашим чиновникам ни к чему..Зачем напрягать задницу, когда и так бабло есть :)
148 wizard_forum
 
11.04.13
15:11
ну, и насчет патриотизма
наткнулся тут на четкое описание состояния нынешнего российского общества

"Дело в том, что общество всегда существует на базисе кооперации, а кооперация означает, что для того, чтобы производить общественное благо, конкретные люди должны индивидуально чем-то жертвовать.
Каким образом общество может прийти к равновесию кооперации – это очень серьезный вопрос и в социально-культурной эволюции, и в таких общественных науках, как экономика и социология. Предположим, вы живете в подъезде. Все его жильцы хотят, чтобы он был чистым и красивым. В каком-то подъезде им удается скооперироваться, внести взносы и принять меры, чтобы это сделать, но мы знаем, что в большинстве случаев люди неспособны на это. В более крупном масштабе какие-то общества также более благополучны, чем другие, т.к. там люди способны кооперироваться на уровне всего государства.
Проблему представляют «халявщики» – люди, которые ведут себя сугубо рационально: пользуются всеми общественными благами, но отказываются вносить свою лепту в них. Именно эту проблему необходимо решить социальной эволюции для достижения кооперации. Надо иметь в виду, что эволюционный подход применяется не только к биологии, но и к изменениям культуры и социальности. Для того, чтобы объяснить, каким образом люди способны к кооперации в странах, где живут миллионы и даже десятки миллионов, нам нужно изучать и биологическую, и культурную части эволюции, которые взаимодействуют друг с другом.
Кооперация в группе всегда остаётся хрупкой, потому что, если количество «халявщиков» начинает превышать определенный предел, то другие члены общества отказываются вносить свою лепту, т.к. никто не хочет быть «лохом». В результате кооперация разваливается."(с)
149 Sidney
 
11.04.13
15:14
(148)Это не российское общество. Это твои представления о нем.
150 wizard_forum
 
11.04.13
15:17
(149) это не мои представления, хоть копирайт заметил?

так будет короткий и конкретный ответ на (146)?
или все как всегда ушло в гудок? )))
151 olo_lo1
 
11.04.13
15:21
(0) очень грамотно ты его пропиарил для 150 человек. молодец, на бонус в виде сандалет заработал!
152 Pasha
 
11.04.13
15:25
(148) Ну, пока на производстве в Москве з/п рабочего в 20-30 тыр будет считаться высокой, это никогда не изменится... Молодежь не хочет работать только за еду... И уходит в спекулитивную сферу... или в адинэснеги...
153 wizard_forum
 
11.04.13
15:32
(152) так о том и речь! хозяин рабочего с такой зп - он "халявщик", молодежь видя это - тоже подается в "халявщики"
но, для молодежи это естественный процесс
проблема в том, что у нас и в старшем возрасте полно "халявщиков" (привет, СССР!)

поэтому и % таких "халявщиков" у нас запредельный
154 Mikeware
 
11.04.13
15:35
(148) Да, именно так. Только есть и еще две стороны этой медали.
вторая:Есть организатор кооперации кооперацию организует, но цели не достигает - то желание кооперироваться исчезает.
третья: кооперация эффективна только "снизу", путем делегирования. кооперация "сверху" - путем принуждения - неэффективна, и приводит к развалу кооперации.
155 Mikeware
 
11.04.13
15:36
(153) более того, "халявщики" пропагандируются. быть халявщиком почетно (это сейчас называется "успешный человек")
156 Протон
 
11.04.13
18:50
(42) >Решением одного высшего загнулись 300 тыс средних...

А можно поподробнее про 300 тыс. загнувшихся разом?
У меня подозрение, что чел, который это заявил, просто пропустил свою дозу в лечебнице.
157 Протон
 
11.04.13
18:53
(73) >а никто и не говорит, что гибнет, она просто не развивается, тупо проедаются старые совковые производства и технологии, а новые не создаются.

А можно поподробнее про это? Особенно интересно, что такое можно проедать целых 25 лет (!!!) и не проесть до сих пор???
159 Протон
 
11.04.13
19:08
(93) >китай машины по качеству лучше наших тазов, если убрать пошлины многие будут стоить 300 тыров, кто тогда таз возьмёт?

Я тут давеча автофорумов начитался. Так народ наш говорит, что лучше в какой-нибудь 7-ке или "волге" при автоаварии быть, чем в китайчатине. Если в нашей покалеченного да выцарапают, то в китайчатине только трупики.
160 Протон
 
11.04.13
19:28
(0) Почитал... Что-то где-то я такое уже слышал...
А, вспомнил! "Пчёлы против мёда!" - это позиция Бережного. У меня два варианта. Либо врёт, либо дурак. Но то что не дурак, история его предприятия подтверждает, а вот то что врёт...
161 expertus
 
12.04.13
07:55
Тут выше "Эксперт" упомянули... раньше я читал этот журнал взахлеб, хотя бы из-за таких статей: http://expert.ru/expert/2002/38/38ex-efco_35931/

По теме - Бережной очень прав, даже в политическом смысле )) ему бы в политику идти.
162 Guk
 
12.04.13
07:59
у нас в политику бизнесмены идут, как правило, когда их за попу берут по уголовке. маршрут приблизительно такой: бизнес - пиар в СМИ - политика - Лондон...
163 expertus
 
12.04.13
08:11
(143) "Наши "либерасты" - это симулякр, за ними нет никого - ни бизнеса, ни мафии, ни условных "рабочих", "крестьян" или "революционных матросов""
За либеральной моделью стоит значительная масса и денег, и людей, и сил, и т.д. То, что либеральных политиков (и вообще всю оппозицию) в нулевых последовательно уничтожали в т.ч. отключая от источников финансирования - тоже дало результат.

(144) м-да? внезапно...
164 expertus
 
12.04.13
08:13
(162) угу, причем уголовка сначала экономически (вымогательство либеральных или силовых чекистов )), а потом политически мотивированная (угроза для всем известной партии)...
165 Sidney
 
12.04.13
09:05
(162)Зачем вы так про Абрамовича...
166 Бывший адинэсник
 
12.04.13
09:09
(165) Кук вообще то про Алишерчика...
167 and2
 
12.04.13
09:25
(137) ну не только патриотизм.
и голый расчет тоже.
ибо эти отрасли сильно работникоемкие и сильно повышают занятость.
а это сплошные плюсы.
от банального снижения безработицы  к примеру
168 Доброжук
 
12.04.13
09:33
Мой работодатель в едро вступил с целью завести полезные связи ибо задрали частые проверки с целью откусить кусок пирога, наверно он исключение :)
169 Доброжук
 
12.04.13
09:34
(168) к (162)