Второй раз перечитываю это произведение и так и не могу понять - о чём оно ? В вики сказано что первая часть по сюжету почти полностью аналогична "Замку" Кафки (читал этот роман). Но целиком как это произведение обьяснить ?

Один вот так спрашивал, дали ему в глаз, больше не спрашивает, шерсть на носу

нормально так... прочесть, не понять и лезть в вики чтобы узнать содержание... о темпора, о морес...
П.С. читай Донцову!

Тебе интересно восприятия других людей или что хотели сказать авторы данным произведением?

(1) Это точно :))

(0) описание вымышленного мира. С разных точек зрения.
Описание поведения героев => описание их характеров.

Не ?

Одна из любимых книг у них)

(0) я нифига не понимаю "Собачье сердце", о чем оно?

Во первых есть произведения которые не все могут осознать, так как они на подсознательном уровне вызывают короткое замыкание в мозгу.

Во вторых есть такое "дорости до книги", я например до "Идиот"-а Ф.М. только к 35 дорос... Может я сам и есть такой "Идиот" вот стал его понимать :)

В третих смысл некоторых книг обьяснять просто бесполезно, если прочел и не понял - то после обьяснения будет то же

В четвертных понимание книги у разных людей может отличатся...

(0) а о чем Замок Кафки?

Главное у вики спросить.
Ты вот вопрос задал, а что услышать хочешь?

(7) Ога.
"Предлагаемый вниманию читателей отрывок из повести "Улитка на склоне" включает в себя небольшой фрагмент, который не вошел в окончательный вариант текста. В черновике, кроме обращения Переца к книгам в библиотеке, был еще и разговор книг, который приснился Перецу".
http://www.rusf.ru/abs/rec/bok00.htm

(0) вообще литература - она о чём?

(0) хорошее произведение..  с нетерпением жду экранизации...

(7) "Собачье сердце" - про тщетность попыток воспитания "нового человека" для построения коммунизма или более "справедливого мира".

(12) + 1
в 90-ых по РадиоРоссии гнали чтение, сидел как прикованный

У Стругацких есть ряд произведений которые можно читать и перечитывать бесконечно.. Улитка, Град обреченный, Хромая судьба...

(12) Один вот тоже ждал, ждал, а как дали ему в глаз, перестал ждать. )

(15) а как же За миллиард и Понедельник?

(17) Понедельник нудный.

(18) я читал лет в 10, для того времени норм был

(17) за милиард не то.. понедельник.. раньше, в детцтве нравился а щас уже тоже не то...

(2) Знаешь что, эстетствующий ты наш. Мне от вики не содержание нужно было, а обобщённое обьяснение смысла произведения. Я, конечно, понимаю что для такого небыдла как ты зазорно спрашивать у вики, но мы, колхозники, иначе не умеем.

(3) Что авторы хотели сказать.

(21) "Что авторы хотели сказать" - А вам зачем ?

В "Улитке" одна из побочных партий - о женщинах и феминизме :)

(21) "Что авторы хотели сказать" -  Наверное, для этого надо почитать мнение самих авторов, а не вики. Не?

(2) ты что-то имеешь против вики?

Я не понимаю, почему все так цепляются к вики ? Источников информации - море. Может я также спросил мнения соседки тёти Дуси и дворника Ивана Петровича. Вам-то какое дело, откуда я черпаю информацию?
В связи с этим, (24) , укажи ссылку, если есть, на мнение самих авторов, потому что в вики и у тёти Дуси такой информации не оказалось.

(21)Для этого лучше читать критические статьи литературоведов. Это интереснее. Они, эти литературоведы, такие глубокие слои копают, простому смертному незаметные.

(24) Со времен школы не выношу, когда спрашивают, что авторы хотели сказать.
Как будто не могли ьля взять и одним предложением в аннотации выразить.
"В этом романе я хочу сказать, что всё плохо и вообще..." (А и Б Стругацкие)
пипец

(21) ни хера они (95% из них) не копают
говорю как дипломированный литературовед

(26) А вот мнение авторов как раз и несущественно. Авторы пишут часто глубже, чем задумывают, и не умеют объяснить своё произведение другими словами: ведь всё, что они хотели сказать, они уже сказали - в самой книге. Критические статьи про "Улитку" попробуй погуглить. Возможно, наткнёшься на что-нибудь интересное.

(28) Глупостей не говори. Часто бывает так что читаешь книгу и нифигашеньки не понимаешь. А как только хоть чуть-чуть тебя подтолкнут в сторону понимания, как всё становится на свои места.

(26) Погугли интервью с А. и Б. Стругацкими. В них, среди прочего, есть и описания ИХ видения того, что они хотели сказать своими произведениями. В каком конкретно не скажу, потому что читал давно, и этих интервью не одно, поэтому ссылки не будет.

(29) Дипломовированного литературоведа видно за версту.

(32) Вот. Другое дело. Спасибо за совет.

(31) херовый из тебя читатель, значит

(35) это относится именно к художественной литературе

Братья Стругацкие сами объясняли замысел своего творения достаточно туманно :)

Нравится и все тут , с точки зрения языка одно из лучших произведений , затягивает ...
Как с картинами Сальвадора Дали - непонятно , но глаз не оторвать

Про Перца - во многом сатира , управление ради управления и т.п.
Про Кандида - чистой воды сюр , переломленные реальности
Объединяет их поиск , и желание найти ответ

(25) я неоднократно говорил, что я не против вики, а против людей которые считают её истиной в последней инстанции! Ну у которых клубничное желе вместо мозга в голове. Примеры я приводил неоднократно. Так что "не учите пьяного рыгать"! (цэ)

(35) Можешь похвастаться тем, что понимаешь всё ? :-)

(39) Укажи, пожалуйста, что в моих словах говорит о том, что для меня вики - истина в последней инстанции ?

(41) в том, что не потрудился почитать критику, почитать комментарии и интервью АБС как тебе тут подсказали. А сразу лупанул на вики. Я доступно объясняю?

вики фуфло.
вместо вики более осмысленно пользоваться лурком...

(40) нет, не подумай, что я хочу чем-то похвастаться, и за грубость извини
просто мне нравится самостоятельно воспринимать текст, максимум, что могу почитать, - это комментарии о времени создания, обстоятельствах написания etc.
К литературоведению после окончания аспирантуры доверия нет, пишут такую хрень, что читать стыдно

(42) доступно, но неправильно. Ибо вики - ближайший и доступнейший источник информации для простых читателей. Не авторитетнейший, нет! Просто самый доступный, о котором вспоминаешь первым делом. А вот если там ответа на свой вопрос не нашёл (как в моём случае), то тогда уже раскопки глубже идут при действительном наличии интереса.
И не надо так вести себя, как будто ты бога за бороду схватил. Не у всех утт деятельность с литературой тесно связана.

(39) Может ты считаешь, что мнение Стругацких о своей книге будет истиной в последней инстанции?

(44) Согласен. Самостоятельное восприятие текста - это своеобразное удовольствие. Просто случается (редко, но бывает) что заклинивает и не понимаешь что в книге происходит. Нужен пинок извне.

(46) Да, поскольку они авторы этой книги. Только хочу уточнить. Не мнение, а их видение. Что такое мнение по сути? Хорошо - плохо, если утрировать. А вот видение автора уже интереснее.

(50) гуманитарий пытается установить истину... смешно

(51) мне кажется, что вопрос как "алгеброй гармонию проверить" слишком обширный. Может вынесем в отдельную ветку, чтобы эту не засорять?

(27) Литературоведы зачастую копают слои, которые не только читателям, но и авторам неведомы.

(53) по этой причине вообще непонятны работы литературоведов. для чего?
чтоб пояснить субъективное мнение, которое ошибочно?

(7) ДорАсти. Простите, не сдержался

(54) Почему ошибочно? Каждый, кто пишет о прочитанном, показывает, на что его натолкнуло прочитанное. А это показывает, какие тараканы у пишущего. Самые интересные тараканы у философов, они такие здоровые, их не уместит ни один литературовед. Например, Камю о героях Достоевского из "Бесов" в мифе о Сизифе.

(0) Посмотри у Стругацких ещё "Беспокойство". Может, понятней станет...

(56) вот-вот
здесь всё зависит от того, кто является литературоведом. само собой, что интерпретации Достоевского от Фрейда, от Юнга, от Камю, ... интересны больше как характеристики взглядов этих философов, чем как "толкования" Достоевского

+(58)  а читать "исследования" Маши Ивановой , купившей диссер, ---

(59) Думаю, что людей уровня Камю или Фрейда вряд ли заинтересуют Стругацкие, потому  их и будут критиковать только Маши из (59) :).

был такой Малевич - долго лоботрясы смысл в черном квадрате искали. И все еще ищут, ибо занятие.

Так и литература.

По поводу литературоведческого анализа. Владимир Набоков написал комментарии к "Евгению Онегину" в ЧЕТЫРЁХ ТОМАХ. Кто читал набоковские "Лекции по русской литературе", ни за что не скажет, что Набоков лишь развесил своих тараканов. Его характерихзует прежде всего системный подход учёного, точность и детализация.

(62) так Набоков еще и перевел "Онегина" на английский. И писал комментарии фактически не только к нему. С "Лекциями" и по русской, и по зарубежной литературе знаком. Потрясающее исследование.

(62) у Набокова комментарий. Я за комментарии и против недалекого анализа.

(64) Но кто-то чуть выше сказал, что Стругацкие недостойны глубокого анализа. Довольно снобистское утверждение.

(65) "возможно, кто-то выше имел в виду, что Стругацкие имеют масштаб недостаточный для привлечения к себе внимания крупных литературоведов"
является ли это утверждение комментарием или элементом анализа?

(65) по АБС есть достаточно фундаментальные работы у Сергея Переслегина и у Андрея Черткова. Очень рекомендую.

(68) К Переслегину я несколько настороженно отношусь - на мой взгляд, он слишком даёт волю фантазии.

(69) Соглашусь. Кстати, твой земляк Геннадий Мартович Прашкевич давно собирался написать об АБС книгу. По формату должна быть похожа на его "Адское пламя" по его словам. Вот кого бы я почитал с огромным удовольствием. Интереснейший человек в фэндоме.

(65) Читал оказывается, надо же, ничего не впечатлило, для своего времени, может быть и было передовым, но устарело уже, когда я читал(пару лет назад). О чем, да о том же, об обществе, в котором жили тогда. Лучшая фантастика у нас, да и не только у нас, да и не только фантастика, всегда социальной направленности, всегда связана с текущей ситуацией. Но в силу своего жанра фантастика не может иметь большого влияния в литературе, никак не может преодолеть легковесности и поверхностности. И чем она ближе к реальности, тем сильнее. Только Лем смог в Солярисе поставить человека в совершенно невероятную ситуацию и талантливо описать метания человека.

(71) Т.е. ситуацию, в которую попадает человек в том же Пикнике на обочине ты считаешь вполне вероятной?

(71) Вся разница между фантастикой и "нефантастикой" - лишь в том, что в фантастическом произведение имеется фантастическое допущение, то есть, обстоятельства, которое считаются невозможными в нашем мире. Ну а далее - лишь вопрос таланта автора.

(0) Как объяснить аромат апельсина, например? :) В "Улитке" предлагается посмаковать контраст между управлением, доведенным до абсурда (поэтому и Кафка) и полным отсутствием управления (память отшибло) в живой природе.

(74) Полным отсутствием? А "Одержание"? :-)

(74) Имхо в Улитке нет никакого "полного отсутствия управления в живой природе". Как раз в природе там тоже вполне всё управляемо, но несколько по-другому.

(71) http://www.flibusta.net/b/136940

(+77) Имею скафандр - готов путешествовать

(75) "Одержание... А кто его, это Одержание, видел?  Слухач
пьяных  жуков наглотается, как пойдет плести, а старый пень тут как  тут,  слушает,  а  потом  бродит  везде,  жрет   чужое и повторяет..." :)

(0)
- О чём этот фильм?
- Да ни о чём!..
Пародия на Кинопанораму.

+(80) http://www.youtube.com/watch?v=QaQjRT7CU1s

(75) Одержание - это из Управления надуло :) В Лесу рулит не логика. Поэтому, да
(76) управление не логикой, а... фотосинтезом, мифами. Т.е. это именно контраст разума и не-разума.

(71) не согласен.
"Лучшая фантастика у нас" - у меня в приложении-библиотеке сейчас 2 книги, читаю обычно параллельно 3-4
Саймак и Хайнлайн - это бесподобно, рядом Стругацкие кажутся много проще.
ну не знаю, как будто классический вестерн и современный.

как ты кстати думаешь, почему Стругацких не читают за железным занавесом? с англичанином, поляком или болгарином я вечером на курорте на любые темы говорю. а вот нашу фантастику - они не знают! даже автомобили знают :)

+(82) ну т.е. есть литература как история, квест, биография. А есть как музыка. Но, поскольку текст всё равно есть, то без локальных историй никогда не обходится, а в целом такое произведение ни о чём. Но это для разума ни о чем. А для эмоций доставляет. Для атмосферы. :)

(83) У них нет опыта социализма. Все, связанное с ним, им не понятно. А ведь это ещё и перевести надо. Капитализм, он прост и понятен, поэтому мы их знаем.

(82) Лес управляем. Столь же "абсурдно", как и Управление. С чем Кандид и столкнулся. И в конце концов - остался за пределами управлений - как Управления, так и Леса.

(86) Он управляем нечеловеческой логикой. Поскольку мы - люди, то для нас он неуправляем. И тоже абсурден. Здесь нет противоречий :)

(87) А человеческой ли логикой управляется Управление?

(88) Человеческой, доведенной до абсурда.

+(88) Правда, абсурд-то наблюдает вновь прибывший лингвист (!). У местных нет такого ощущения. Но это уже один из локальных смыслов.

(85) да не скажи, что так прост и понятен. как-то читал мистику Кинга, раннего. мне подарили на анг.языке книгу и нужно было составить мнение.
так вот, у него оказывается много уровней восприятия! мне казалось, что там все прямо, в этих книгах

кстати ты давно читал "Пикник на обочине"?
вот не знаю иностранцев, которые бы его читали. там есть устаревший взгляд писателя из СССР?
вот Вики говорит, что его часто переводили, и что? wiki:Пикник_на_обочине

Как говорится "Где начало того конца которым заканчивается начало" :)

(73) Фантастика - человек помещен в фантастические условия, они определяют повествование и человек в нем часто часть антуража, почти манекен, т.к. описывать человека намного труднее, чем его окружение. Литература - фантастическое всего лишь фон, на котором описывается человек в полной мере. Вот эта "полная мера" для меня означает способность писателя выразить самые глубинные мысли, основу мировоззрения, которое движет им. В соседней ветке приводились отрывки из Пелевина, где вампир как раз и выкладывает их, это самое ценное, бриллианты, которые освещают героев. И это самое трудное, мало кто с этим справляется, рутинно изображая победу добра над злом или наоборот, не особо открывая нам, почему герои делают такой выбор. Если же открывают, то ступают на опасную тропу, где им грозит банальность и примитивность мыслей. Может мой способ оценки наивен и примитивен, но все же оно дает мерило, которым отделяю настоящую литературу от слабой. И еще ощущение правды, это труднее формализовать, но применимо даже к фантастики. В Солярисе есть это ощущение правды, в "улитке" как-то не очень видно, не говоря уже про раскрытие героев и их мыслей

(90) Лингвист - несущественно. Прибывший здравомыслящий человек, попавший в компанию, скажем так, сбойнувших полуроботов. Вполне нормальных в быту - но занимающихся некоей абсурдной деятельностью, не осознавая её абсурдности.
Выше я упоминал "Беспокойство" - тот же самый лес, столь же необычный/нелогичный для человека. Но - не вызывающий ощущения "Ну и кто тут сошёл с ума?".

(93) Прошу прощения, это как раз если писатель неумелый, то человек у него оказывается частью антуража.

(91) Кстати, да. Мистика на русской почве не прижилась. Из-за всегдашней нерелигиозности населения :)

Пикник - там не устаревший взгляд из СССР. Там комплексы из СССР. Они уже нашим детям не будут понятны.

(94) Сбойнувших? :))) ПБУ - это то еще Управление. Но никто не замечает будто :)

(96) можно подробнее? :)
эти комплексы - иногда самое интересное.

мистика в СССР тоже была. например Вий, ВечераНаХутореБлизДиканьки и прочее. просто в меньшем количестве :)

(96) Какие комплексы в "Пикнике", тем более что всё действие там происходит в Канаде?

(98) Ну, Гоголь всё же жил (и даже умер) несколько раньше, чем возник СССР :-)

(98) Мистика в России конечно была, но никогда в тренде. Так, с Запада надуло.

(0) Я читал книгу дважды, в 15 лет и 25 пирмерно. В первый раз произведение показалось сюрреалистичным и чуть нудноватым. Прочёл просто потому что как бы Стругацкие и как бы надо для общего развития.

Во второй раз прочёл с удовольствием, увидел там контраст сложности, но бессмысленности и хаотичности бюрократии(чем глубже пытаешься вникнуть, тем она бредовее и хаотичнее) и сложности, но наполненной скрытым смыслом и взаимосвязями жизнью Леса(чем глубже пытаешься вникнуть, тем становится понятнее и даже, отчасти, логичнее, хотя и не до конца всё янсно). Бюрократия в книге происходит ради бюрократии, а Лес имеет "цель" - выжить, развиться, породить новые формы жизни. В этом их отличие, несмотря на внешнюю бредовую схожесть.  
Также интересно было погрузиться в мир переживаний Кандида, который очнулся в непривычном мире и постепенно осваивал его законы.

(95) Интересно, как вы к Пелевину относитесь?

(99) С чего ты взял, что в Канаде?

(99)СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!

(103) Не в восторге от него.

А вообще... 38 изданий Пикника в 20 странах - читают помаленьку :)

(105) Это проходит через всю литературу, начиная чуть ли не с античности. (И развенчивается всей литературой как утопия; в том числе и Стругацкими - Шухарт это от безысходности вопит в душе).

(106) А конкретнее можно? если не трудно

сложная книжка, читал в детстве в журнальном варианте ("Смена" вроде-бы). Так очень часто ловил себя на мысли - вот классный смысл.... но когда пытаешься его проанализировать - "фигня какая-то получается". Книжка-ощущение, интуиция, простор фантазии

(104) Англоязычная страна в Северном полушарии. Не Англия. Королевская полиция  и гвардия - стало быть, бывший британский доминион. Единственная такая страна - Канада (Ирландия не годится - по именам героев + Ирландия сразу по обретении независимости стала республикой, так что ни о чём "королевском" и речи там быть не может).

(111) Вообще-то там есть такой текст: " И где у  них
в Канаде таких набирают? На племя  их  нам  прислали,  что  ли?". Судя по "у них" легко понять, что это никак не может быть Канадой, т.к. иначе это бы звучало не "у  них
в Канаде", а "у нас".

(100) wiki:Вий
вот что нам показывает Вики: несколько экранизаций Вики. Вий адаптированный Гоголем - это только один из вариантов.

я ж не про то! я был сыном политрука, мы выписывали журнал про полтергейсты и другие мистические вещи. в СССР была мистика, просто не так популярна как на западе.
именно в контексте этого я написал художественный фильм Вий как яркий образец того, что в СССР мистическое исскуство было и процветало.

(109) "Не в восторге" - куда уж конкретнее-то? :-)
У _меня сложилось впечатление_, что Пелевин пишет по некоторому алгоритму. Как Кинг ("сделайте мне страшно"), так и Пелевин ("сделайте мне умудрённо"). Это нисколько не умаляет их талантов - но следовать алгоритму мне не интересно.

(112) Тогда где? (Сама фраза ничему, на мой взгляд, не противоречит: Харрмонт - не Канада, а международная зона; и для хармонтцев Канада - заграница. Кроме того, когда хармонтцы уезжают подальше - уезжают они в Европу). В какой другой стране, кроме Канады, можно непротиворечиво разместить Хармонтскую Зону?.

(101) хорошо, пускай немного надуло мистики. почему Вы видете коммунистич.комплексы и какие?
я почему спрашиваю. некоторые рассказы из устаревшей фантастики вызывают разочарование. именно вот такими комплексами.
но именно из них чаще всего получаются культовые современные блокбастеры :)

(114) Ну не знаю, что вы за талант у Кинга обнаружили:). Так ведь и Достоевский писал по алгоритму: "Сделайте мне изощренно", неужели Стругацкие настолько разносторонни, что всех переплюнули по количеству реализуемых алгоритмов?

(117) Кинга читает запоем молодежь многих поколений. до сих пор из него черпают силы новые поколения писателей.
он очень выразительно описывает человека в своих произведениях

(117) Кинг умеет обращаться со словом. Кинг умеет "делать страшно". Как, к примеру, Дж.К.Джером сумел сделать смешно.
Но искать у Кинга что-то помимо "ужастиков" - несколько наивно, на мой взгляд. Как и требовать от Джерома глубоких философских размышлений.
Что касается Стругацких - то они пытались моделировать те или иные ситуации (не "подгоняли под ответ", но именно строили модель). Не всегда удачно (особенно в 1960-х). (Впрочем, Переслегин на этом ухитрился построить уж совершенно фантастическую вселеную :-)

(115) Цитата из интервью с Б.Н.:
"4. Хармонт – это все таки где – США или Англия (в книге)?
Максим < [email protected]>
Москва, Россия - 10/26/03 00:25:24 MSK
      По замыслу авторов это, скорее всего, Канада. Или какая-нибудь Австралия. Словом – британская в прошлом колония.. "
http://rusf.ru/abs/int0061.htm
Т.е. чёткого указания именно на Канаду нигде нету.

(119) "Кинг умеет "делать страшно" - спорный вопрос. Ни в одной его книге не нашёл ничего страшного. Так, развлекательные сказки для детей, особенно последние его произведения.

(120) Пусть чёткого указания на Канаду нет. Но - "Канада или Австралия" (другие колонии не подходят - по населению хотя бы). Австралия отпадает по климату (тут я могу ошибиться - но климат Австралии трудно назвать дождливым, в то время как в "Пикнике" дожди - обыденное явление). Остаётся Канада.
Разумеется, это - лишь моё мнение (но - основанное на тексте "Пикника"), и настаивать, что это - Канада и только Канада, я не собираюсь.

(121) Ну так он и пишет для тех, кто хочет (в меру) напугаться. Остальных он не привлекает.

(119) Кажется начинаю понимать, в литературе вы не придаете значения слову, мыслям, мировоззрению, для вас она всего лишь моделирование реальности. Слышал забавную историю, когда какому-то выдающемуся физику дали почитать преступление и наказание, он прочитал, спросили про впечатление, в ответ тот сказал, что в романе солнце утром два раза встает:)

(122) Насколько я помню, Стругацкие никогда не переносят действие своих произведений в реальные страны, во всяком случае, нигде не упоминают реальных названий. Место действия - скорее вымышленная страна, как собирательный образ нескольких реальных стран. Поэтому искать соответствия по климату и другим признакам страны Пикника с реальными странами - имхо бесполезно.

(124) Неверно понимаете.

(125) Ну, не всегда. Мирза-Чарле был в Туркмении :-)
Но эпитет "вымышленная" кажется мне неправильным. Скорее - "неопределённая". А читатель - додумывает (в конце концов, должен же читатель думать, а не только буквы разглядывать :-) и привязывает страну к реальности - в соответствии со своими представлениями о разных странах.

(127) Согласен. Неопределённая - это более точно, чем вымышленная. Как ещё один пример повесть ХВВ. Там вроде тоже есть некоторые намёки, но сама страна неопределена.

(125) Не только бесполезно, но и бессмысленно. Не так уж и важно, где все происходит, а важно как и почему что-то происходит. Литература всегда надеется открыть универсальные явления

(128) Причём очень хорошо не определена. Как и страна в "Гадких лебедях" - тоже вроде бы всё очень знакомо и узнаваемо, но привязать к конкретной стране не получается.

(129) То есть, Хлебников, ранний Маяковский или тот же Джером - не литература?

(128) В ХВВ, по большинству признаков - Барселона.

(2) а поймет?

(131) Не знаю, не читал. А почему вы задаете такой вопрос, из чего вы это выводите?

(134) Из того, что "Литература всегда надеется открыть универсальные явления" (c) Griffin и из произведений Хлебникова, увлекавшегося игрой словами (безо всякого смысла даже), Маяковского, пытавшегося эпатировать читателя, а также Джерома, ставившего целью читателя рассмешить (причём зачастую - безуспешно; "Трое в лодке" - великолепно, но прочие его рассказы куда хуже).

(135) Значит не литература. Универсальность явления в моем понимании то, что находит отклик у многих, что и обеспечивает популярность в первые ее раскрывшему. Вряд ли игра слов будет многим интересна и актуальна текущим событиям.

(136) Ну вот. А я полагаю, что литература - многогранна. И включает в себя и язык, и сюжет, и многое другое. А "универсальностью явлений" занимается наука.
Как Вы, к примеру, оцениваете "Евгения Онегина"? А ведь в нём Пушкин - тоже ведь играл с языком, поэтому и выбрал такую форму (ранее в России не известную) как роман в стихах.

я так и не понял, кто победил в этом утонченном какашкометании :) я ставлю на Гриффина!

(137) Вынужден признаться, что не читал Онегина, совсем не понимаю поэзию:(. Явления имел ввиду социальные, но касающиеся отдельного человека. Социология или психология раскроет душу человека на уровне "Бесов"? Что там творится на молекулярном уровне, совершенно неинтересно:)  Вы же знаете, почему был написан этот роман?

И почему вы не оценили язык и сюжет пелевинских романов? Ведь там гораздо все талантливее, глубже и сложнее, чем у Стругацких.

(139) Почему не оценил? Возможно, потому, что люди - разные. Вам нравится Пелевин, Вы находите в нём глубину и т.д. А меня Пелевин не привлекает. Что нисколько не противоречит _Вашей_ оценке - как и Ваша оценка не противоречит _моей_.
И заметьте - я _не_ сравниваю Пелевина и Стругацких. Такое сравнение, на мой взгляд, имеет не больше смысла, чем сравнение бифштекса с яблоком.

Моё любимое произведение АБС

(116) Под комплексом я понимаю не только комплекс неполноценности, но и все прочие ментальные конструкции, обусловленные тогдашней идеологией. Сегодня другая идеология - другие ментальные комплексы. Так вот, говоря о литературе периода социализма и соответствующей идеологии, надо иметь в виду и что комплексы были соответствующие. Сейчас таких в молодых людях нет, а в не совсем молодых еще остались. В западных читателях их и подавно нет и не было. Т.е. я не собирался их поименно называть. Достаточо просто уяснить, что их не может не быть и в них надо искать ответ, почему западного читателя не интересует советская фантастика.

+(142)Ну и раз уж вам комплексы интересны, то вот темка. Есть сериал "Воронины", где в каждой серии сразу несколько отечественных бытовых комплексов. Сериал - калька с немецкого. Интересно - насколько русские и немецкие бытовые комплексы совпадают. Т.е. текст просто переведен или переделан?

(142) все-таки я считаю, что ментальные комплексы чужие привлекают, а не отталкивают!
давайте приведу пример: Мураками в молодости привлекали американцы, но он оставался японцем. меня привлекают и те, и другие, хотя я остаюсь русским.
или давайте по другому: почему западного читателя интересует российская классика, но не интересует классическая фантастика?
(143) мы неск.лет жили в Германии. у них совсем другие комплексы, потому что совсем другой быт.

(142) Тогда уж не "комплексы", а, как ныне модно говорить, "менталитет".
И действительно, у Стругацких "советский менталитет" во многих произведениях проглядывает. Но - далеко не во всех (в основном - в ранних). Можно сравнить "Обитаемый остров" - где присутствует и некое "Политбюро" в лице Огненосных Творцов/Неизвестных Отцов, и Комитет (ой, то есть, "Совет", конечно же) Галактической БезопасностиЮ, и типичный советский человек Максим - "спортсмен, комсомолец, отличник, наконец, просто красавец". А в следующей повести той же серии - "Жук в муравейнике" - советским менталитетом и не пахнет.

(139) Может поэтому, ведь в "Улитке" очень много от поэзии.

(145) да ладно, очень даже комплексы! например, молодежь Японии комплексует перед свободными Штатами, которые их когда-то победили. это чисто японские комплексы, и их молодой японец, слушающий американскую попсу, четко описывает.
я, рожденный в СССР, очень комплексую по упакованности жизни молодежи в капиталистически развитой Японии. у меня, как у этой молодежи, не было возможности сидеть в пабах или в своей машине у моря в студенческое время.

а как ты считаешь, наши внуки будут понимать, что такое Политбюро? :) как они интересно себе будут представлять Совет Галактической Безопасности? :)

(147) Политбюро или СГБ внуки вряд ли поймут.
Однако в "Жуке" ведь нет ни Политбюро, ни СГБ. А есть КОМКОН-2, отдалённый прообраз которого появился всего несколько лет назад - так что внуки будут понимать, что это, и воспринимать как фантастику (поскольку вряд ли в ближайшие годы подобная организация возникнет на практике).

(139) Ты же вообще считаешь фантастику литературой второго сорта в лучшем случае ...

раз уж есть такая ветка, то позвольте тоже поинтересоваться, а вот "Град обреченный", это про что? я что-то не уловил глубокой мысли. она там есть вообще?...

Стругацкие тем и примечательны, что они наследуют традиции великой русской литературы. Большой литературы с большой буквы. Они и сами об этом говорили (я помню - "Поэт в России - больше, чем поэт", был такой диспут). Фантастика, в рамках которой все привыкли воспринимать их книги - это упрощённое восприятие.

Одним из самых примечательных их произведений, в особенности в видении нашего времени, я считаю "Второе нашествие марсиан". Это просто гимн обывателя нашего времени!

(150)Есть, и не одна. Взросление, изменение человека. Человек тот же в начале и в конце, но совсем другой. Также бунты сытых, мировое здание культуры (несогласен, но это долго), рассуждения о различных общественных устройствах с их достоинствами и недостатками - много чего можно найти.
(0)Зачем тебе горькие истины? Что ты будешь с ними делать? Плакать о мечте, которая стала судьбой? Молиться, чтобы все было не так? Или, чего доброго, примешься переделывать то, что есть, в то, что должно быть?

(150) В "Граде обречённом" самая основа восприятия - это атмосфера конца 80-х годов.  Если Вы не из того времени - не проймёт. "То" время - это не родиться в нём, а жить взрослым. И не понять, что значит - морковь - дефицит. Что значит - сегодня - служащий, а завтра - мусорщик.

Я давно не перечитывала. Боюсь, мне сейчас не пойдёт. Не ляжет.

А мне из поздних Стругацких больше всех нравится "Отягченные злом или сорок лет спустя"

(154) Ключевой вопрос: как давно читал?

(155) Перечитывал года три-четыре назад , нормально пошло , а первый раз читал в начале 90-х

+(156) Но воспринимается естественно совершенно по другому . Огромное количество аллюзий , половину из которых 20 лет назад просто не воспринимал и не понимал . Очень глубокое произведение , наверное самое сложное у Стругацких , последнее написанное в соавторстве .
Даже название и то аллюзия :) Отягченные Злом - ОЗ - 03 - скорая помощь

(157) Я давно читала, и наверное это устаревшее мнение, что Стругацкие в "ОЗ" были идеалистичны. Где они, неедяки? Не-ту :)

(158) Все получилось намного хуже чем в самых страшных фантазиях :)

(159) :))))  Вот! Вот! И самым реалистичным произведением Стругацких я счиатю - "Второе нашествие марсиан" - апофеоз мещанократии.  Это - в точку!

+(160) И никакого хэппи=энда!

(158) Дауншифтеры? Есть.

(147) Вот! Правильно! Читаешь в советской фантастике про студента в машине у моря - ставишь себя на его место - круто! А на Западе, читая это, скажут: и чё? :)

(163) Ну, не знаю... Читая советскую фантастику о студенте в машине у моря, не вижу в этом ничего крутого.

(164) +100. Тоже непонятно, в чём соль крутизны :)

(164) почему-то сразу вспомнился стиляга-сын богатого чиновника из фильма "Стиляги" и японский студент из экранизации Мураками "Слушай песню ветра"
как то машина у студента по разному воспринималась. в СССР - это супер уровень, баловень судьбы, а в Японии - средство передвижение от родителей необходимое но такое обычное
(163) я именно воспринимал наличие машины у студента в иностранных книжек с позиции "родившегося в СССР". в советской фантастике машин у студентов и "крутизна" - это разное, согласен?
ты перекрутил, вот вспомни как главный герой относится в "Понедельник начинается в субботу" к личным автомобилям?

(166) Ты вспомни комменты американцев к фильму "Морозко" :)

Давай подытожим: интересно сопоставимое. Запад не может сопоставить себе социалистический менталитет. Советская фантастика не может быть не замешена на соцменталитете. Советская фантастика неинтересна Западу.

Это - гипотеза. Чтобы её разработать, надо брать какой-нить "Пикник в понедельник на склоне" и анализировать на предмет соцкомплексов.

(166) "Понедельник начинается в субботу" - там как раз Привалов (пусть не студент, но молодой специалист) на машине отдыхать ездит. И - не воспринимается как нечто необычное.

(167) Неправильные рассуждения. Хорошая литература всегда интересна в разных странах, независимо от менталитета. Плохая - не интересна.

(167) Где социалистический менталитет в "Жуке в муравейнике"?

(168) Машина из проката.

(169) Но количество ценителей хорошей иностранной литературы может различаться - просто по причине непонимания очевидных для "аборигена" и неочевидных для "иностранца" моментов.
Кроме того, с иностранной литературой большинство знакомится не непосредственно, а глазами переводчика. Перевод же может существенно отличаться от оригинала (причём как в худшую, так и в лучшую сторону). К примеру, поэзия в переводах Лермонтова или Цветаевой - довольно далека от оригинала. Или, если ближе к теме :-) - "День триффидов" в переводе Стругацких.

(168) И что? У "западного" студента машинка тоже не на свои заработанные приобретена. При этом Ойра-Ойра вначале считает, что это - как раз собственная машина Привалова, и лишь затем узнаёт, что прокатная. (Кстати, на том же Западе аренда машины - вполне естественный и понятный момент, так что и тут разницы в менталитете нет).

(172) Согласен. От переводчика тоже многое зависит. Но я про утверждение "Советская фантастика неинтересна Западу". Очень даже интересна. Была бы неитересна, её бы не переводили и не переиздавали на западе.

(165) Соль крутизны литературы в том, что читатель олицетворяет себя с героем. Если ему приятно быть в его шкуре - круто. Меня тоже автомобили не привлекали никогда, но может это пример неудачный :)

(175) Со студентом, арендовавшим машину и покатившим на море? Пример с Приваловым из "Понедельника" - та же самая крутизна.
Ну а если у человека верх крутизны - это собственная машина, то у него и с западным менталитетом что-то не срастается.

+(176) Но насчёт сопереживания - тут согласен.
Однако что мешает западному читателю сопереживать Каммереру в "Жуке"? (И даже Каммереру в "Обитаемом острове"?) Или Жилину в ХВВ?

(176) Ладно, с машиной. Давай с героизмом - первопроходцы в  "Страна Багровых Туч", героизм во имя светлого будущего и т.п. Это тоже советский идеологический комплекс. Им ТАМ понятен этот абстрактный героизм? А нам понятен...

(177) Что мешает сопереживать героям Кафки? Ничего. Да вот не хочется среднему читателю соваться в сумасшедший (с его точки зрения и менталитета) дом.

(178) Первопроходцы в "Стране Багровых Туч" - с ними как раз никаких проблем. На Западе куча приключенческой фантастики с первопроходцами во имя чего-то светлого. Да хотя бы тот же Жюль Верн. Правда, у Жюль Верна - happy end, а в "Стране Багровых Туч" - не совсем happy, но это уже детали.
Кстати, сами же Стругацкие постебались над "Страной Багровых Туч" в "Стажёрах".

(179) "Средний читатель" - это как "средняя температура по палате". Читатели - они разные. У Кафки - своя аудитория, и у Донцовой - своя аудитория.

(181) Ну и у Стругацких своя. Среднему не интересно. Своей аудитории - очень даже. Мы ж с тиражами Кинга вроде сравниваем, не? :)

(182) А мы сравниваем тиражи с тиражами? Ну так на тиражи влияет много факторов - мода, возраст аудитории, а для переводов - ещё и желание переводчика перевести. Та же "Страна Багровых Туч", на мой взгляд, была бы популярная среди подростков на Западе - как приключенческая фантастика. Но - переводов нет, насколько я знаю (перевод на польский не считаем - это не тот Запад).

(183) А что сейчас популярно среди подростков на Западе. Из их, местного?

(0) http://rutube.ru/video/4e00c9a95cf75f82d826fcd35745850f/
"...а у меня Мандриан!" (С)

(183) Не знаю. Я даже не знаю, что сейчас популярно у подростков в России.

(186) Соццсети)

В советское время у большинства людей была возможность почувствовать себя кем-то особенным, при внешней несвободе была свобода внутреннего мира. Сегодня наоборот: мы все больше вязнем в своих желаниях и возможностях, не умея пользоваться этой "свободой".

(188) "Свобода внутреннего мира" - что под этим понимается?
Зависимость от господствующей идеологии (я имею в виду не сознательное её принятие, а именно следование авторитетам) - была (причём в обе стороны: априорное неприятие - тоже ведь зависимость). Была и самоцензура, весьма развитая.
В советской литературе второй половины XX века - не было, на мой взгляд, ни одного Писателя. Были писатели, многие из них - талантливые. Но вот Писателя - не появилось.

(190) Просто внутренний мир был свободен от того хлама, что прет во все щели сейчас.

(0) http://rusf.ru/abs/int/sem_ulit.htm

(191) Был забит другим хламом. Ну или в межушном пространстве был высокий вакуум.

Смотря что считать хламом. Вопрос ценностей. Сейчас подшивка "Кванта" или "Юного техника" - хлам...

открыли в себе себя, тьфу

Кстати Улитка об этом тоже)

(194) Для кого - хлам, для кого и нет. Сейчас, к слову, довольно много качественной научно-популярной литературы выходит.
Да и вообще - если сравнивать ситуацию с книгами 1970-1980-х с нынешней, то, на мой взгляд, сейчас - лучше. Да, издаётся много макулатуры - но издаётся и много хороших книг (во всяком случае, свою библиотеку я изрядно пополнил). И не просто издаётся, но и свободно продаётся (в советские времена с этим была известная проблема - вроде книга и вышла, но достать её - затруднительно; да, есть библиотеки - но в библиотеке то же самое: книга - одна, а желающих - много).
Ну а дальше - тут уж каждый сам выбирает, что ему нужнее. И если кто выбирает хлам - это его проблемы. К наличию/отсутствию внутренней свободы отношения не имеющие.

+(198) К слову о советских временах и "самой читающей стране".
Уж не помню - то ли в "Литературке", то ли в "Комсомольской правде" был описан случай.
Издавалась в советские времена совершенно замечательная серия - "Библиотека всемирной литературы". 200 толстых томов, в которых были собраны лучшие произведения за всю историю человечества. И была семейка, в которой был сын-шалопай. Как и любому шалопаю, ему требовались деньги. И он нашёл, где их взять: складывал из старых газет по формату томов БВЛ, вставлял эти пачки в суперобложки, а сами книги - продавал на книжной "балке". За несколько лет распродал почти всё - и родители ничего не заметили, обман вскрылся случайно.

(197) Посмотрел бы я на вас молодого сейчас. Конечно, есть люди, которым не нужны специальные условия, чтобы развиваться, но таких - меньшинство.

ой, удивился! Привалов у нас есть, неужели тот самый??
ребята, пример с машиной - прост. действительно сложнее быть с идеалами СССР, которые не понять иностранцам.

(186) давайте за популярную ныне на Западе возьмем продаваемую литературу, ставшую мемом:
Гарри Поттер и Сага о вампирах. подходит? :)

(199) Я смотрю на своих детей. Прекрасно развиваются. Смотрю на друзей своих детей - тоже нет проблем с развитием. Смотрю на детей своих друзей - опять же, не вижу того "хлама", о котором Вы пишете.
Разумеется, есть и контрпримеры - но они всегда были. И в советское время тоже.
Что касается условий для развития - "специальных" условий не требуется. Нужны просто условия. Они сейчас есть. И кто желает - развивается. Ну а кто не желает...

(200) Может быть. И о том, и о другом слышал - но прочитать так и не удосужился.
Поэтому не спрашивайте, а давайте Ваши тезисы.

(200) Вы читали повести о Гарри Потере ? (к слову саги как книги, до не существует)

действительно сложнее быть с идеалами иностранцев, которые не понять СССР.

(204) Какие, например?

(202) тезис: настоящая фантастика должна быть простой, глубокой и лишенной идеологии текущего строя (политического, экономического и пр.)
(203) одну из книг читал. похоже на фентези для подростков.

(205) тебе то зачем ? может о пакетниках расскажешь и будешь на коне ?
хрен с тем, что ноль повдоль

(206) Что значит "простой"?
Оторваться полностью от идеологии - это как? Писать о лютиках, бабочках - и ни слова о людях?

(202) кстати, я привел пример того, что стало мемом "чтиво подростков" в штатах, из фантастики.
ато аж заволновался, что и я не читал :) ну возраст-то не тот, старею.

(208) я не поясню, что значит быть простым :( увы это не ко мне
оторваться от идеологии - это не перегружать комплексами эпохи. ну не интересно мне в рассказах писателей-фантастов США описание, какой был на момент написания книги президент. примерно понятно сказал? :)

ато  иногда кажется, что цель написать корявую картину - развлечение  и эпатаж соотечественников. который долго не протянет, не поймут эти потуги потомки :)

(210) Вы знаете, что читают пендосы ?

Я вот смотрю регулярно Дом-2 и сожалею о том, что перестали по каналам моего телека казать Спач Боба.

и это не стеб.

Дети мои так же смотрят дом-2 и прочие адские кухни, тем не менее являются победителями международных конкурсов академического пения

Ну не хотят они читать жука в муравейнике и другие гадкие лебеди, того же шопоголика семья вполне так прочла в промежутке с войной и миром и другими отцами и детями с прочими преступлениями и наказаниями ( семейное чтиво если чо )

(211) Если хорошо написать - поймут. Шекспира ж - понимают, несмотря на то, что уже полтысячелетия почти прошло.
И Дефо понимают - хотя он фактически выписывал портреты тогдашних деятелей (естественно, завуалированно).

+(217) Того же президента можно по разному описать. Например, подчеркнув те или иные черты, характерные не только для него.

(211) Писатели не пишут для потомков. Пишут , если не могут не писать - значит для себя. Или под заказ, т.е. на продажу. А дальше зависит от таланта. Если потомкам подойдет, то это символический бонус имени автора за талант, а не "так и было  задумано".

(197) Частично с этим соглашусь, но только частично - утверждение касается художественной литературы. А вот со специализированной, учебной, книгами по физике, математике и т.п. сейчас почему-то хуже. Меня уже не первый год удивляет, ну почему учебники по физике, математике и много чего еще, которые я будучи студентом без особых напрягов покупал в ближайшем книжном, сейчас стоят столько, что не то что студенты, но кандидаты, а то и профессора поглядев отходят :-(

(215)(216) А можно по-подробнее: чем Дом-2 для детей полезнее (интереснее, познавательнее), чем ну например Жук в муравейнике

(221) Он гораздо ближе к жизни :-) (сегодняшней)

(220) Учебную литературу пишут на заказ. Там везде написано "По заказу" :) Ну и не для потомков, а для ныне существующих людей.

(221) Там мессадж не в том, что Дом-2 познавательней, а в том, что он несмотря на расхожее мнение не мешает умному оставаться умным.

:) опять флуд...про стругацких....тут же дом-2!...не?

(223) Если зайдешь в книжный, то обнаружишь, что продают в основном старые труды, изданные еще при Союзе - Ландау и Лифшиц, Фихтенгольц справочники созданные в те времена, словари Мюллера и т.д., то бишь то, за что не заплатили и не заплатят ни копейки авторам. Но при этом ценники выставляют - невменяемые

(226) :) экстракт эпохи эффективных менеджеров...

(227) :-)))

(219) Да ну?
"Я памятник себе воздвиг нерукотворный,
к нему не зарастёт народная тропа..."

(219) как человек, юридически приравненный к писателям, не соглашусь :)
"Писатели не пишут для потомков" - для современников и для потомков, очень даже!
ну иногда за бабло, иногда по заказу партии. но такое меркнет.
например, кто-то покупает еще Островского, Николая Алексеевича, в книжных? а я не его "жизнь нужно так" в любимой школе получил очень достойное образование.
ты не согласен, что Островский писал для потомков? а для чего ж еще, для денег и удовлетворения ЧСВ?

(229) Бумага всё стерпит, но писатель, что бы он ни понаписал, живет в своем времени и для него. Но иногда экстракта надолго хватает :)

(230) Для себя он писал. Нам досталось. Спасибо. Пользуемся.

Ну т.е. пирамиды фараоны не для нас строили, а нам нравится. Так бывает :)

**********************************************************
А всё же хотелось бы вернуться к основной теме (раз уж тут литераторы собрались). Переформулирую её так.

Если непонятно, о чём книга, то это плохая книга, плохой читатель или особый жанр?

(234) Тогда бы уж уточнял: кому непонятно? Скажем так, существенная часть современных творений, понятны настолько, что аж плеваться хочется...

(234) ставлю на особый жанр :)
вообще это немного странно по отношению к читателю. как Лукьяненко с его рекламой в "Черновике", я помню оскорбился и вернул в магазин бумажную книгу!
ты берешь в руки фантастику, а получаешь другое.

+234 ах да, и плохой читатель! я - это плохой и требовательный читатель
все мне кажется мне кто-то что-то должен, и никак от этого не избавиться :)

(234) В такой общей формулировке вопрос смысла не имеет. Бывает, что автор малюет буковки, сам не представляя, чего ж он сказать-то хочет. Бывает читатель плохой - буквы знает (почти все), но слова в предложение сложить не может. А бывает и особый жанр - например, интересующемуся космонавтикой читателю попалась книга о морфологии кольчатых червей.

(236) Ну, вообще-то, "Черновик" - фантастика. Пусть и хреново написанная.

(238) А это не вопрос, а тема :) Вопросы возникают в процессе её обсуждения.

Для меня книга плохая, если она меня не удивляет. Хорошая должна чем-нибудь да удивлять. Даже если всё понятно. Или язык, или сюжет, или интерпретация.

Плохой читатель - это когда про кольчатых червей. Здесь человек не готов к такой книге.

В случае "Улитки" - особый жанр. Ну, я об этом выше и писал.

(241) Почему обязательно удивлять? Почему не может быть просто "хорошо написана", "даёт пищу для размышлений" и даже просто "можно поплакать" или "посмеяться" (то есть, чистая игра на эмоциях)?
Насчёт кольчатых червей - тут не соглашусь. Те же научно-популярные книги рассчитаны именно на неподготовленного или слабо подготовленного читателя. И если автор научно-популярной книги не смог донести до читателя свои мысли - это как раз проблемы автора. (Разумеется, книга о кольчатых червях может быть именно специальной, а не научно-популярной; но исключать из рассмотрения научно-популярную литературу тоже нельзя).

(12) Да, хорошо бы чтобы Бондарчук с Бекмамбетовым какой нибудь трешак сняли....

(243) Представил себе экранизацию "Улитки" от Бондрачука , надо срочно принять 50 грамм , для успокоения нервов . Нельзя же так на ночь глядя пугать

Гламурный Кандид , Бондрачук в роли Перца ...

(244) Никто бы из режисёров бы и не взялся за экранизацию.
Я бы хотел чтобы, Линч снял Улитку, но он не любит социальную философию.

Ну ИМХО , экранизация "Улитки" попроще будет чем например того же "Парфюмера" , одакож Тыкверу удалось очень хорошо справится

Вот почему Тарковский в своё время на "Улитку" внимания не обратил? Если бы вместо "Сталкера" снял "Улитку" - было бы, IMHO, куда лучше.

(242) Удивление - это и есть критерий хорошей написанности. Чтобы читателю поплакать-посмеяться, автор должен сыграть и... обыграть его. Особенно хорошие авторы обыгрывают в языке, потому что по-второму разу книгу из-за сюжета не удивительно читать, а вот конкретные словесные ходы легко забываются и тогда... :) Правда, плохому (не готовому к тексту) читателю этого не понять. И вот тут нужен ещё один критерий - готовности читателя к тексту. Чтобы он мог понять, что это не текст плох, а он не готов. Есть предложения?

(248) В такой формулировке "удивления" - согласен.

(247) вот не уверен...
Стругацкие все-таки не киношные. Сталкер у Тарковского получился, Чародеи с уклоном в Понедельник вышли как новогодний мюзикл. Сейчас жду Хроники Арканарской резни покойного Германа... Что выйдет - не знаю.

(250) Согласен, не одна экранизация вообще с оригиналом рядом не лежала.

Я вообще сомневаюсь в возможности удачной экранизации литературного текста. Все-таки слова у разных людей вызывают более общие ассоциации, чем картинки, т.к. язык служит общению и ему необходимо правильно передавать информацию от человека к человеку.

(250) "Улитка" - на мой непросвещённый взгляд - как раз в духе Тарковского. В отличие от "Пикника на обочине", которого пришлось переделать в "Сталкера", убирая динамику.
Если говорить о Тарковском - то "Улитку" не со "Сталкером" надо сравнивать, а с "Андреем Рублевым" и "Солярисом".

(252) "Сталкер" - удачная экранизация "Сталкера" (не "Пикника на обочине"). "Сталкер" - не "Пикник", это - в известной степени самостоятельное произведение. Как и "Туча" - не "Гадкие лебеди".

(254) Вы подтвердили мою мысль.

(254) :) ну учитывая что режиссер руководил написанием сценария а писали авторы...то получается тавтология...

(255) Лишь отчасти.
Кинофильм - это производное произведение, конечно. Но - самостоятельное произведение. У него своя жизнь.
Аналогичная ситуация в театре. Есть "Гамлет" Шекспира - и есть множество постановок "Гамлета". Среди которых есть гениальные, а есть и, скажем так, не гениальные.

(256) Но сценаристы из Стругацких - прямо скажем, не гениальные. Оставляя в стороне "Сталкера" - ту же "Тучу" после "Гадких лебедей" читать можно лишь из мазохизма. IMHO.

(258) Да в Хромой Судьбе они как раз хорошо написали по поводу сценариев: "Из  всех  видов  литературной поденщины мне более всего по душе переводы и сценарии. Может быть, потому, что в обоих  этих случаях мне не приходится взваливать на себя всю полноту ответственности."
И по поводу киновкусов: "Я человек простой, я люблю, чтобы в кино - но только в кино!- Была парочка штурмбанфюреров сс, чтобы огонь велся по возможности  из  всех видов стрелкового оружия и чтобы имела место хор-р-рошая танковая атака, желательно массированная...  Киновкусы у меня самые примитивные, такие, что валя  демченко  называет  их  совокупность  инфантильным милитаризмом."

(259) +1
К слову и к имевшей место быть выше дискуссии на тему "Для кого пишет писатель?" - в "Хромой судьбе" есть интересное рассуждение об "Изпитале".

(253) Тарковский ничего не экранизировал. "Солярис" и "Сталкер" - не экранизации.

Вообще многие вещи Стругацких такие кинематографичные, а вот с экранизациями - фатально не везёт. Всё не то.

Пока литература не экранизирована, она плохого качества.

(261) _"Сталкера_ Тарковский как раз экранизировал. (_"Сталкера"_, а не "Пикник...").
Что касается кинематографичности - на мой взгляд, фильм - самостоятельное произведение. Может быть, с тем же или схожим сюжетом, - не более того. Иные изобразительные средства, свои идеи вносят режиссёр и сценарист.
Да и не должен фильм "дублировать" книгу. Кто хочет - тот прочитает. Как раз наоборот - фильм может быть и дополнением книги книги - но и спором с книгой.

Мини ОФФ . Большой сложностью экранизации "Парфюмера" была передача запахов , ведь в книги ароматы это основа восприятия главного героя .
Режиссер весьма удачно применил различные кинематографические приемы , воздействие на сознание и подсознание зрителя , что бы через визуальные ассоциации передать восприятие Гренуя . Думаю Тыкверу (режиссеру) пришлось изрядно поломать голову над этим вопросом

(254) А как в книге передать, что ароматы - основа восприятия главного героя? Та же проблема, только в книге - средствами языка, в кино - кинематографическими приёмами.

(265) Как передать - очень просто. ГГ познает мир как собака - через запахи. Встретив незнакомку, оценивает ее по запахам, т.к. наверняка у него сложилась своя шкала запахов по принципу благородности, т.е. оценивать будет не по одежде, а по благозвучности запахов. :). Обычно люди мыслят образами, редкие мыслями, а ГГ запахами - этакая разумная собачка:)