Второй раз перечитываю это произведение и так и не могу понять - о чём оно ? В вики сказано что первая часть по сюжету почти полностью аналогична "Замку" Кафки (читал этот роман). Но целиком как это произведение обьяснить ?

(166) Ты вспомни комменты американцев к фильму "Морозко" :)

Давай подытожим: интересно сопоставимое. Запад не может сопоставить себе социалистический менталитет. Советская фантастика не может быть не замешена на соцменталитете. Советская фантастика неинтересна Западу.

Это - гипотеза. Чтобы её разработать, надо брать какой-нить "Пикник в понедельник на склоне" и анализировать на предмет соцкомплексов.

(166) "Понедельник начинается в субботу" - там как раз Привалов (пусть не студент, но молодой специалист) на машине отдыхать ездит. И - не воспринимается как нечто необычное.

(167) Неправильные рассуждения. Хорошая литература всегда интересна в разных странах, независимо от менталитета. Плохая - не интересна.

(167) Где социалистический менталитет в "Жуке в муравейнике"?

(168) Машина из проката.

(169) Но количество ценителей хорошей иностранной литературы может различаться - просто по причине непонимания очевидных для "аборигена" и неочевидных для "иностранца" моментов.
Кроме того, с иностранной литературой большинство знакомится не непосредственно, а глазами переводчика. Перевод же может существенно отличаться от оригинала (причём как в худшую, так и в лучшую сторону). К примеру, поэзия в переводах Лермонтова или Цветаевой - довольно далека от оригинала. Или, если ближе к теме :-) - "День триффидов" в переводе Стругацких.

(168) И что? У "западного" студента машинка тоже не на свои заработанные приобретена. При этом Ойра-Ойра вначале считает, что это - как раз собственная машина Привалова, и лишь затем узнаёт, что прокатная. (Кстати, на том же Западе аренда машины - вполне естественный и понятный момент, так что и тут разницы в менталитете нет).

(172) Согласен. От переводчика тоже многое зависит. Но я про утверждение "Советская фантастика неинтересна Западу". Очень даже интересна. Была бы неитересна, её бы не переводили и не переиздавали на западе.

(165) Соль крутизны литературы в том, что читатель олицетворяет себя с героем. Если ему приятно быть в его шкуре - круто. Меня тоже автомобили не привлекали никогда, но может это пример неудачный :)

(175) Со студентом, арендовавшим машину и покатившим на море? Пример с Приваловым из "Понедельника" - та же самая крутизна.
Ну а если у человека верх крутизны - это собственная машина, то у него и с западным менталитетом что-то не срастается.

+(176) Но насчёт сопереживания - тут согласен.
Однако что мешает западному читателю сопереживать Каммереру в "Жуке"? (И даже Каммереру в "Обитаемом острове"?) Или Жилину в ХВВ?

(176) Ладно, с машиной. Давай с героизмом - первопроходцы в  "Страна Багровых Туч", героизм во имя светлого будущего и т.п. Это тоже советский идеологический комплекс. Им ТАМ понятен этот абстрактный героизм? А нам понятен...

(177) Что мешает сопереживать героям Кафки? Ничего. Да вот не хочется среднему читателю соваться в сумасшедший (с его точки зрения и менталитета) дом.

(178) Первопроходцы в "Стране Багровых Туч" - с ними как раз никаких проблем. На Западе куча приключенческой фантастики с первопроходцами во имя чего-то светлого. Да хотя бы тот же Жюль Верн. Правда, у Жюль Верна - happy end, а в "Стране Багровых Туч" - не совсем happy, но это уже детали.
Кстати, сами же Стругацкие постебались над "Страной Багровых Туч" в "Стажёрах".

(179) "Средний читатель" - это как "средняя температура по палате". Читатели - они разные. У Кафки - своя аудитория, и у Донцовой - своя аудитория.

(181) Ну и у Стругацких своя. Среднему не интересно. Своей аудитории - очень даже. Мы ж с тиражами Кинга вроде сравниваем, не? :)

(182) А мы сравниваем тиражи с тиражами? Ну так на тиражи влияет много факторов - мода, возраст аудитории, а для переводов - ещё и желание переводчика перевести. Та же "Страна Багровых Туч", на мой взгляд, была бы популярная среди подростков на Западе - как приключенческая фантастика. Но - переводов нет, насколько я знаю (перевод на польский не считаем - это не тот Запад).

(183) А что сейчас популярно среди подростков на Западе. Из их, местного?

(0) http://rutube.ru/video/4e00c9a95cf75f82d826fcd35745850f/
"...а у меня Мандриан!" (С)

(183) Не знаю. Я даже не знаю, что сейчас популярно у подростков в России.

(186) Соццсети)

В советское время у большинства людей была возможность почувствовать себя кем-то особенным, при внешней несвободе была свобода внутреннего мира. Сегодня наоборот: мы все больше вязнем в своих желаниях и возможностях, не умея пользоваться этой "свободой".

(188) "Свобода внутреннего мира" - что под этим понимается?
Зависимость от господствующей идеологии (я имею в виду не сознательное её принятие, а именно следование авторитетам) - была (причём в обе стороны: априорное неприятие - тоже ведь зависимость). Была и самоцензура, весьма развитая.
В советской литературе второй половины XX века - не было, на мой взгляд, ни одного Писателя. Были писатели, многие из них - талантливые. Но вот Писателя - не появилось.

(190) Просто внутренний мир был свободен от того хлама, что прет во все щели сейчас.

(0) http://rusf.ru/abs/int/sem_ulit.htm

(191) Был забит другим хламом. Ну или в межушном пространстве был высокий вакуум.

Смотря что считать хламом. Вопрос ценностей. Сейчас подшивка "Кванта" или "Юного техника" - хлам...

открыли в себе себя, тьфу

Кстати Улитка об этом тоже)

(194) Для кого - хлам, для кого и нет. Сейчас, к слову, довольно много качественной научно-популярной литературы выходит.
Да и вообще - если сравнивать ситуацию с книгами 1970-1980-х с нынешней, то, на мой взгляд, сейчас - лучше. Да, издаётся много макулатуры - но издаётся и много хороших книг (во всяком случае, свою библиотеку я изрядно пополнил). И не просто издаётся, но и свободно продаётся (в советские времена с этим была известная проблема - вроде книга и вышла, но достать её - затруднительно; да, есть библиотеки - но в библиотеке то же самое: книга - одна, а желающих - много).
Ну а дальше - тут уж каждый сам выбирает, что ему нужнее. И если кто выбирает хлам - это его проблемы. К наличию/отсутствию внутренней свободы отношения не имеющие.

+(198) К слову о советских временах и "самой читающей стране".
Уж не помню - то ли в "Литературке", то ли в "Комсомольской правде" был описан случай.
Издавалась в советские времена совершенно замечательная серия - "Библиотека всемирной литературы". 200 толстых томов, в которых были собраны лучшие произведения за всю историю человечества. И была семейка, в которой был сын-шалопай. Как и любому шалопаю, ему требовались деньги. И он нашёл, где их взять: складывал из старых газет по формату томов БВЛ, вставлял эти пачки в суперобложки, а сами книги - продавал на книжной "балке". За несколько лет распродал почти всё - и родители ничего не заметили, обман вскрылся случайно.

(197) Посмотрел бы я на вас молодого сейчас. Конечно, есть люди, которым не нужны специальные условия, чтобы развиваться, но таких - меньшинство.

ой, удивился! Привалов у нас есть, неужели тот самый??
ребята, пример с машиной - прост. действительно сложнее быть с идеалами СССР, которые не понять иностранцам.

(186) давайте за популярную ныне на Западе возьмем продаваемую литературу, ставшую мемом:
Гарри Поттер и Сага о вампирах. подходит? :)

(199) Я смотрю на своих детей. Прекрасно развиваются. Смотрю на друзей своих детей - тоже нет проблем с развитием. Смотрю на детей своих друзей - опять же, не вижу того "хлама", о котором Вы пишете.
Разумеется, есть и контрпримеры - но они всегда были. И в советское время тоже.
Что касается условий для развития - "специальных" условий не требуется. Нужны просто условия. Они сейчас есть. И кто желает - развивается. Ну а кто не желает...

(200) Может быть. И о том, и о другом слышал - но прочитать так и не удосужился.
Поэтому не спрашивайте, а давайте Ваши тезисы.

(200) Вы читали повести о Гарри Потере ? (к слову саги как книги, до не существует)

действительно сложнее быть с идеалами иностранцев, которые не понять СССР.

(204) Какие, например?

(202) тезис: настоящая фантастика должна быть простой, глубокой и лишенной идеологии текущего строя (политического, экономического и пр.)
(203) одну из книг читал. похоже на фентези для подростков.

(205) тебе то зачем ? может о пакетниках расскажешь и будешь на коне ?
хрен с тем, что ноль повдоль

(206) Что значит "простой"?
Оторваться полностью от идеологии - это как? Писать о лютиках, бабочках - и ни слова о людях?

(202) кстати, я привел пример того, что стало мемом "чтиво подростков" в штатах, из фантастики.
ато аж заволновался, что и я не читал :) ну возраст-то не тот, старею.

(208) я не поясню, что значит быть простым :( увы это не ко мне
оторваться от идеологии - это не перегружать комплексами эпохи. ну не интересно мне в рассказах писателей-фантастов США описание, какой был на момент написания книги президент. примерно понятно сказал? :)

ато  иногда кажется, что цель написать корявую картину - развлечение  и эпатаж соотечественников. который долго не протянет, не поймут эти потуги потомки :)

(210) Вы знаете, что читают пендосы ?

Я вот смотрю регулярно Дом-2 и сожалею о том, что перестали по каналам моего телека казать Спач Боба.

и это не стеб.

Дети мои так же смотрят дом-2 и прочие адские кухни, тем не менее являются победителями международных конкурсов академического пения

Ну не хотят они читать жука в муравейнике и другие гадкие лебеди, того же шопоголика семья вполне так прочла в промежутке с войной и миром и другими отцами и детями с прочими преступлениями и наказаниями ( семейное чтиво если чо )

(211) Если хорошо написать - поймут. Шекспира ж - понимают, несмотря на то, что уже полтысячелетия почти прошло.
И Дефо понимают - хотя он фактически выписывал портреты тогдашних деятелей (естественно, завуалированно).

+(217) Того же президента можно по разному описать. Например, подчеркнув те или иные черты, характерные не только для него.

(211) Писатели не пишут для потомков. Пишут , если не могут не писать - значит для себя. Или под заказ, т.е. на продажу. А дальше зависит от таланта. Если потомкам подойдет, то это символический бонус имени автора за талант, а не "так и было  задумано".

(197) Частично с этим соглашусь, но только частично - утверждение касается художественной литературы. А вот со специализированной, учебной, книгами по физике, математике и т.п. сейчас почему-то хуже. Меня уже не первый год удивляет, ну почему учебники по физике, математике и много чего еще, которые я будучи студентом без особых напрягов покупал в ближайшем книжном, сейчас стоят столько, что не то что студенты, но кандидаты, а то и профессора поглядев отходят :-(

(215)(216) А можно по-подробнее: чем Дом-2 для детей полезнее (интереснее, познавательнее), чем ну например Жук в муравейнике

(221) Он гораздо ближе к жизни :-) (сегодняшней)

(220) Учебную литературу пишут на заказ. Там везде написано "По заказу" :) Ну и не для потомков, а для ныне существующих людей.

(221) Там мессадж не в том, что Дом-2 познавательней, а в том, что он несмотря на расхожее мнение не мешает умному оставаться умным.

:) опять флуд...про стругацких....тут же дом-2!...не?

(223) Если зайдешь в книжный, то обнаружишь, что продают в основном старые труды, изданные еще при Союзе - Ландау и Лифшиц, Фихтенгольц справочники созданные в те времена, словари Мюллера и т.д., то бишь то, за что не заплатили и не заплатят ни копейки авторам. Но при этом ценники выставляют - невменяемые

(226) :) экстракт эпохи эффективных менеджеров...

(227) :-)))

(219) Да ну?
"Я памятник себе воздвиг нерукотворный,
к нему не зарастёт народная тропа..."

(219) как человек, юридически приравненный к писателям, не соглашусь :)
"Писатели не пишут для потомков" - для современников и для потомков, очень даже!
ну иногда за бабло, иногда по заказу партии. но такое меркнет.
например, кто-то покупает еще Островского, Николая Алексеевича, в книжных? а я не его "жизнь нужно так" в любимой школе получил очень достойное образование.
ты не согласен, что Островский писал для потомков? а для чего ж еще, для денег и удовлетворения ЧСВ?

(229) Бумага всё стерпит, но писатель, что бы он ни понаписал, живет в своем времени и для него. Но иногда экстракта надолго хватает :)

(230) Для себя он писал. Нам досталось. Спасибо. Пользуемся.

Ну т.е. пирамиды фараоны не для нас строили, а нам нравится. Так бывает :)

**********************************************************
А всё же хотелось бы вернуться к основной теме (раз уж тут литераторы собрались). Переформулирую её так.

Если непонятно, о чём книга, то это плохая книга, плохой читатель или особый жанр?

(234) Тогда бы уж уточнял: кому непонятно? Скажем так, существенная часть современных творений, понятны настолько, что аж плеваться хочется...

(234) ставлю на особый жанр :)
вообще это немного странно по отношению к читателю. как Лукьяненко с его рекламой в "Черновике", я помню оскорбился и вернул в магазин бумажную книгу!
ты берешь в руки фантастику, а получаешь другое.

+234 ах да, и плохой читатель! я - это плохой и требовательный читатель
все мне кажется мне кто-то что-то должен, и никак от этого не избавиться :)

(234) В такой общей формулировке вопрос смысла не имеет. Бывает, что автор малюет буковки, сам не представляя, чего ж он сказать-то хочет. Бывает читатель плохой - буквы знает (почти все), но слова в предложение сложить не может. А бывает и особый жанр - например, интересующемуся космонавтикой читателю попалась книга о морфологии кольчатых червей.

(236) Ну, вообще-то, "Черновик" - фантастика. Пусть и хреново написанная.

(238) А это не вопрос, а тема :) Вопросы возникают в процессе её обсуждения.

Для меня книга плохая, если она меня не удивляет. Хорошая должна чем-нибудь да удивлять. Даже если всё понятно. Или язык, или сюжет, или интерпретация.

Плохой читатель - это когда про кольчатых червей. Здесь человек не готов к такой книге.

В случае "Улитки" - особый жанр. Ну, я об этом выше и писал.

(241) Почему обязательно удивлять? Почему не может быть просто "хорошо написана", "даёт пищу для размышлений" и даже просто "можно поплакать" или "посмеяться" (то есть, чистая игра на эмоциях)?
Насчёт кольчатых червей - тут не соглашусь. Те же научно-популярные книги рассчитаны именно на неподготовленного или слабо подготовленного читателя. И если автор научно-популярной книги не смог донести до читателя свои мысли - это как раз проблемы автора. (Разумеется, книга о кольчатых червях может быть именно специальной, а не научно-популярной; но исключать из рассмотрения научно-популярную литературу тоже нельзя).

(12) Да, хорошо бы чтобы Бондарчук с Бекмамбетовым какой нибудь трешак сняли....

(243) Представил себе экранизацию "Улитки" от Бондрачука , надо срочно принять 50 грамм , для успокоения нервов . Нельзя же так на ночь глядя пугать

Гламурный Кандид , Бондрачук в роли Перца ...

(244) Никто бы из режисёров бы и не взялся за экранизацию.
Я бы хотел чтобы, Линч снял Улитку, но он не любит социальную философию.

Ну ИМХО , экранизация "Улитки" попроще будет чем например того же "Парфюмера" , одакож Тыкверу удалось очень хорошо справится

Вот почему Тарковский в своё время на "Улитку" внимания не обратил? Если бы вместо "Сталкера" снял "Улитку" - было бы, IMHO, куда лучше.

(242) Удивление - это и есть критерий хорошей написанности. Чтобы читателю поплакать-посмеяться, автор должен сыграть и... обыграть его. Особенно хорошие авторы обыгрывают в языке, потому что по-второму разу книгу из-за сюжета не удивительно читать, а вот конкретные словесные ходы легко забываются и тогда... :) Правда, плохому (не готовому к тексту) читателю этого не понять. И вот тут нужен ещё один критерий - готовности читателя к тексту. Чтобы он мог понять, что это не текст плох, а он не готов. Есть предложения?

(248) В такой формулировке "удивления" - согласен.

(247) вот не уверен...
Стругацкие все-таки не киношные. Сталкер у Тарковского получился, Чародеи с уклоном в Понедельник вышли как новогодний мюзикл. Сейчас жду Хроники Арканарской резни покойного Германа... Что выйдет - не знаю.

(250) Согласен, не одна экранизация вообще с оригиналом рядом не лежала.

Я вообще сомневаюсь в возможности удачной экранизации литературного текста. Все-таки слова у разных людей вызывают более общие ассоциации, чем картинки, т.к. язык служит общению и ему необходимо правильно передавать информацию от человека к человеку.

(250) "Улитка" - на мой непросвещённый взгляд - как раз в духе Тарковского. В отличие от "Пикника на обочине", которого пришлось переделать в "Сталкера", убирая динамику.
Если говорить о Тарковском - то "Улитку" не со "Сталкером" надо сравнивать, а с "Андреем Рублевым" и "Солярисом".

(252) "Сталкер" - удачная экранизация "Сталкера" (не "Пикника на обочине"). "Сталкер" - не "Пикник", это - в известной степени самостоятельное произведение. Как и "Туча" - не "Гадкие лебеди".

(254) Вы подтвердили мою мысль.

(254) :) ну учитывая что режиссер руководил написанием сценария а писали авторы...то получается тавтология...

(255) Лишь отчасти.
Кинофильм - это производное произведение, конечно. Но - самостоятельное произведение. У него своя жизнь.
Аналогичная ситуация в театре. Есть "Гамлет" Шекспира - и есть множество постановок "Гамлета". Среди которых есть гениальные, а есть и, скажем так, не гениальные.

(256) Но сценаристы из Стругацких - прямо скажем, не гениальные. Оставляя в стороне "Сталкера" - ту же "Тучу" после "Гадких лебедей" читать можно лишь из мазохизма. IMHO.

(258) Да в Хромой Судьбе они как раз хорошо написали по поводу сценариев: "Из  всех  видов  литературной поденщины мне более всего по душе переводы и сценарии. Может быть, потому, что в обоих  этих случаях мне не приходится взваливать на себя всю полноту ответственности."
И по поводу киновкусов: "Я человек простой, я люблю, чтобы в кино - но только в кино!- Была парочка штурмбанфюреров сс, чтобы огонь велся по возможности  из  всех видов стрелкового оружия и чтобы имела место хор-р-рошая танковая атака, желательно массированная...  Киновкусы у меня самые примитивные, такие, что валя  демченко  называет  их  совокупность  инфантильным милитаризмом."

(259) +1
К слову и к имевшей место быть выше дискуссии на тему "Для кого пишет писатель?" - в "Хромой судьбе" есть интересное рассуждение об "Изпитале".

(253) Тарковский ничего не экранизировал. "Солярис" и "Сталкер" - не экранизации.

Вообще многие вещи Стругацких такие кинематографичные, а вот с экранизациями - фатально не везёт. Всё не то.

Пока литература не экранизирована, она плохого качества.

(261) _"Сталкера_ Тарковский как раз экранизировал. (_"Сталкера"_, а не "Пикник...").
Что касается кинематографичности - на мой взгляд, фильм - самостоятельное произведение. Может быть, с тем же или схожим сюжетом, - не более того. Иные изобразительные средства, свои идеи вносят режиссёр и сценарист.
Да и не должен фильм "дублировать" книгу. Кто хочет - тот прочитает. Как раз наоборот - фильм может быть и дополнением книги книги - но и спором с книгой.

Мини ОФФ . Большой сложностью экранизации "Парфюмера" была передача запахов , ведь в книги ароматы это основа восприятия главного героя .
Режиссер весьма удачно применил различные кинематографические приемы , воздействие на сознание и подсознание зрителя , что бы через визуальные ассоциации передать восприятие Гренуя . Думаю Тыкверу (режиссеру) пришлось изрядно поломать голову над этим вопросом

(254) А как в книге передать, что ароматы - основа восприятия главного героя? Та же проблема, только в книге - средствами языка, в кино - кинематографическими приёмами.

(265) Как передать - очень просто. ГГ познает мир как собака - через запахи. Встретив незнакомку, оценивает ее по запахам, т.к. наверняка у него сложилась своя шкала запахов по принципу благородности, т.е. оценивать будет не по одежде, а по благозвучности запахов. :). Обычно люди мыслят образами, редкие мыслями, а ГГ запахами - этакая разумная собачка:)