У большинства тружеников производства зарплаты хватает на оплату жилья и очень скромное питание....
Почему так? Почему наши руководители на всех уровнях ничего не меняют для улучшения жизни людей? Кому это выгодно?
Почему человеку приходится жить в цикле "перезайму - не доем - перетерплю - .."?
И кто за такое выживание в ответе?

если работают, зачем платить больше?

так и так же работают. некоторым вообще месяцами не платят, а на работу они ходят. а с некоторых вообще за вход можно деньги брать.

(0) Муж.

это, кстати, рынком называется.

(0) каждый решает за себя сам. Нравится такая жизнь - живет. не нравится - ищет другую работу.

>И кто за такое выживание в ответе?
Один из самых идиотский вопросов.

(0) Попробуй открой своё производство и плати работникам достойную зарплату. Бери пример с Мани, он в Ростове платит своим работникам московскую зарплату.

(7) Значит, выходит, что мизерная зарплата от работодателя - обыкновенное воровство?

(8) + Тогда кто в ответе за контролем этого воровства?

(8) не путай причины и следствие

(0) говорила мама в детстве, - "учись сынок", а папа говорил -"сынок  не будь муд аком." А он курил, бухал, слушал шансон. Потом в армию, потом на завод.

психотип россиянина: "работать то где то надо"
безработных то оказается почти нет
потому что правители до сих пор не уcтановили МРОТ как в Европе ;)

все приехали, как бы в основном(за редкими исключениями) с 6 до 23 лет решается судьба человека. Не набрал навыков, соси всю жизнь.

А "мизерная" это сколько?

Вот все боятся войн - страх потери близких, страх перед своей смертью...
Вокруг ВАШИ близкие, знакомые регрессируют, НЕ ЖИВУТ  - невозможно же на 10 000 руб. жить!
Так что страшнее - пули или нищая, униженная жизнь?

(15) ты читаешь вообще (11) (13) или ты пейсатель?

По-моему, нас разводят.

мне кажется, или бот разладился?

И все работяги понимают - лучше в их жизни не будет. На столе картошка, капуста и хлеб. Как после погрома...

А работают на совесть.

(0) если этот рабочий вдруг откуда ни возьмись станет директором - ничего не изменится, платить больше денег, чем за  которые будут работать, он не будет. А купит себе дачку и мерседес. Так и живем.

(15) На каком это производстве платят 10000? Не верю!

(0) ну это современное рабство, ничего в общем удивительного

(16) Читаю.
Молодой специалист, проучившись 6 лет - получает не больше 15 000 руб.)

Я и то побольше).

я бы вообще ничо не стал разрабатывать... мне 10 за глаза... одному. Но я не один. За 10 работать нет смысла вообще.. проще бутылки собирать и обществу польза....

(23) 16к?

(19) http://www.youtube.com/watch?v=6FF4ZqeK9xw

(24) разрабатывать - работать

Блин написали же, рыночная экономика. Пока есть люди готовые работать за копейки, эти копейки и будут платить.

(8) Это рынок. Если люди работают за мизерную зарплату, то работодатель не чешется. Если люди перестают работать, увольняются, а новых найти не получается, то он начинает чесаться.

(0) Езжай в норвегию жить

(13) кошелёк родителей тоже что-то значит

По доходам и потребности. Полагаю, что некоторым женам банкиров хватает зарплаты мужа только на самое необходимое.

(29) Если госво не вмешивается, то рынок скатывается в дикий капитализм с зп в тарелку риса

(23) Самара, молодой специалист проучившись 2 года в колонии для малолетних собирает конструкции из мет. профиля за 25 000, нанялся с улицы (знакомый)

(28) А откажутся всегда Китайцы есть

по тому что нет ПРОФСОЮЗА.

тему можно закрывать

Я позже буду... вечером.

Пора домой)

Ответы обязательно все прочту.

А так, ощущение, что люди живут в каком-то болоте - не понимание происходящего, уверенность, что ничего не измениться и кругом ЛОЖЬ.

Юля взрослеет )))

(31) кто тебе запрещает нахаляву накачать учебников, вступить в круг по интересам например(радиолютиельство, кибернетика), или усердно заняться спортом  и развиваться?

Еще будда говорил - жизнь - это страдание

(37) не говори за всех, говори за себя

(38) Пока не чувствуется. Обычная белоленточная пропаганда.

(37) хочешь изменить мир, начни с себя.

(35) посмотри фильм "Крестный отец", и чего там было со штрейхбрекерами и как кто с кем договаривался.

Наша проблемма в том что мафия сразу завладела заводами, а не шла "снизу"...

(42) не скажи, уже не про любовь, а про несправедливость начала говорить.
Прям по пути ксении собчак идет ))

(39) мне никто не мешает

(23) >> Я и то побольше

Это тоже рынок.

Появиться завтра супер-программа, которая заменит все эти ваши УПП, БП, УТ и прочие САПы с Аксаптами, и пойдешь ты уборщицей за 10 рублей половой жизнью заниматься с тряпкой и вёдрами.

PS Помни: Это не будет продолжаться вечно!

(23) а чего молодому специалисту надо отататыщ сразу давать? Он специалист пока только на бумаге. Все знают, что теперь за деньги можно получить почти любой диплом. Вот станет через 2-3года специалистом в реале, вот и будет получать свои деньги. А так сидит 10 операторов ПК, у всех высшее экономическое. А такие ошибки совершают, что хочется взять и у.бать.

Причем тут вакцина?

(42) >> Обычная белоленточная пропаганда.

А по-моему, обычный бред глупенькой девочки с интеллектом улитки.

(47) В чём проблема освоить новую программу?

(49) гуманитаристские аллегории

+(48) некоторые учатся всю жизнь, а толку нуль. Я же не говорил в (11) "набрать образования", я говорил набрать навыков и умений. Навыков разбираться и умений искать информацию, двигаться в перед.

(51) ИИ не требует поддержки. Типа так). Но суть понятна.

(0) Тонко, очень тонко

(46) и им внезапно, тоже никто не мешает.

(50) да она просто тонко, а порой не очень, набрасывает на вентилятор и все сразу включают режим отца-просветителя и начинают учить уму-разуму, обеспечивая флйем на тыщу постов. А ей того и надо.

(0) В Китае живут гораздо хуже, а в Индии вообще атас...

похоже на тупой вброс

(57) и в чем профит?

(8) Эдак ты скоро доберёшься до того, что капиталистическое присвоение результатов труда - это воровство.

(57) а ты весь хитрый замысел коту под хвост пустил уже на половине сотни

(60) ну в чём профит - скучно человеку, хочется ощутить себя в центре внимания.

(0)не в деньгах счастье...
для тебя цель жизни это много зарабатывать и много тратить - у многих другие цели в жизни.

Ну и еще дофига просто ленивых бездарей - такие все твердят что жизнь такая, правительство да и кто угодно виноват в этом - не верь - дай таким просто даже шикарный шанс вырваться - просрут из-за лени.

(61) в целом так оно и есть

(65) Для топикстартера - это открытие.

(64) Я не такой, я просто не хочу работать.

(57) лурк/ТП

(42) :))...плохая девочка..раскачивает лодку....и крысу тошнит...

(0) По моему она слишком много смотрит телевизор.

>Почему наши руководители на всех уровнях ничего не меняют для улучшения жизни людей?

(0) бизнес создается для извлечения прибыли.

(71) :) ООО "РФ"?

(0) Цвяточек!

Наброс говна на вентилятор. Какая "мизерная"? Где конкретно? Вот у нас на всех заводах народ очень прилично получает.

"Зарплата - вакцина" - непонятно, но смешно.

(74) может не мизерная... но до гигантской далеко

(74) :) г-н полномочный представитель по уралвагонзаводу, будьте добры, перелогиньтесь
зы
не подумайте что господин

(0)
Вопрос:
У большинства тружеников производства зарплаты хватает на оплату жилья и очень скромное питание....
Ответ:
Потому что труд низко квалифицированный. Выполнить его может любой. Спрос на такой труд низкий, следовательно и цена низкая.

Вопрос:
Почему наши руководители на всех уровнях ничего не меняют для улучшения жизни людей
Ответ:
Народ сам боролся за рыночную экономику. При плановой и бездельник мог получить квартиру.
А вообще вопрос в области институциональной экономики, теории игр и психологии. Но все объяснимо. Руководители поступают правильно (уж что, что а "улучшать" жизнь рабочим смысла нет, примеров в истории полно).

Вопрос:
Почему человеку приходится жить в цикле "перезайму - не доем - перетерплю - .."?
Ответ:
Потому что человек привык к благам общества. Ведь его никто не держит и всегда есть возможность перейти на натуральное хозяйство. Но много ли таких которые перешли?

Вопрос:
И кто за такое выживание в ответе?
Ответ:
Человек.

(0) труженник производства ;)

если человек работает за те деньги, которые ему платят - зачем ему платить больше !?

(79) зачем пенсию платить? пусть его дети содержат

(77) Недоедаешь?

(76) Платят по рынку, на мелкие зарплаты сейчас не особо то и идут. А если и идут, то скорее всего криворукие всякие.

Почему человеку приходится жить в цикле "перезайму - не доем - перетерплю.

А признайтесь кто из этих работяг ведет семейный бюджет и может сказать сколько он потратил на питание в прошлом месяце?

Вот и получается чем больше человек зарабатывает, чем лучше считате свои деньги.

(81) :) офтоп

(23) а молодой специалист нифига не умея и придя на предприятие учится с нуля и хочет получать от ляма зелени и персональное авто бэнтли?)

(80) потому что человек на эту пенсию всю жизнь перечисляет средства, 28процентов вообще то.

(80) пенсия это другое ;)

это государственное обеспечение

(85) не человек, а его работодатель.

(82) в обратную сторону не верно. Хоть засчщитайся больше зарабатывать не станешь

+(85) а еще 13 процентов, а еще на здравохранение, а еще НДС, а еще акцизы. Ну так как одинэсник всего этого естественно не знаешь.

(0) Экономику в ВУЗе не изучали? Закон рыночного спроса и предложения? Рекомендую.
Труд - это своего рода товар, если непонятно. За эксклюзивный товар будет платить хорошо. За массовый ширпотреб с невысоким качеством никто не раскошелится платить "достойно", и не мечтайте.

(80) Только после возврата всех налогов в ПФР детям с процентами, пойдет на это правительство?

(80) В Китае так и поступают.
Только тогда как бороться с перенаселением?
Каждая семья будет иметь по 15-20 детей.
Поскольку родителям будет выгодно иметь большое количество детей которые будут их содержать в старости.
обучать их будет не возможно, поэтому все они будут низкоквалифицированными.

(83) А что с вашим уралвагонзаводом? С нашим вагонзаводом (г. Тверь) сейчас все вполне впорядке, зарплаты вполне рыночные - чуть выше среднего по городу. Люди туда идут работать и вполне довольны (знаю 3х человек оттуда).

(87) Да потому, что проще юрика вздрюкнуть, чем стадо.

(0) почему море синее, а трава зеленая?

(90) а как же картельные сговоры?

Кстати в свое время был очень удивлен, когда узнал что работяги, за свой тяжелый труд, получают больше меня раза в 2 - 3.

У нас в автобусах висят объявы по найму :
водитель   33 тыр
кондуктор 17 тыр

Подумать только : быдлу( извините за мой французский , это не в обиду а для указания именно рабочей специальности ) , которое только получило права - платят штуку баксов.
Да в перестройку за такие деньги удавились бы ...

(95) этому, кста, есть вполне точное объяснение ;)

>Люди туда идут работать и вполне довольны (знаю 3х человек оттуда)

большая выборка... если там работает 4 человека...

(0) почему один ни куя не делает и получает от 150-ти тыщ, а другой горбатится и получает в два раза меньше?

(101) мир несправедлив

(98) права категории "D", не каждому одинеснеку это доступно :)

(100) Размер конкретной зарплаты трех человек с завода, вполне говорит о зарплате на заводе в целом.

(103) Я преувеличил , но смысл в том что "штука баксов" - раньше это звучало.

(0) почему мир несправедлив?

>Почему наши руководители на всех уровнях ничего не меняют для улучшения жизни людей?

и затраты кстати куда девать? поднимать себестоимость? а прибыль значит будет падать? люди смогут накопить денег и свалить из моногорода в поисках лучшей жизни? вы чо ачумели?

(104) но он точно ничего не говорит о ситуации на других заводах

Лариса Каланда, занимающая ряд руководящих постов в государственных компаниях нефтяного сектора, официально заработала за 2012 год 727,9 млн рублей (для сравнения: за 2011-й она получила заработок в размере 431,8 млн).

http://www.novayagazeta.ru/economy/58424.html

Учитесь, мужики.

(104) с куали?

может они продавцы и сидят на проценте и клиент прет. а остальные все ниже плинтуса

(0) > И кто за такое выживание в ответе?

100% виноваты Хрущев, Брежнев, Горбачев, Ельцин и самый главный виновник - Путин.

(109) А если кто - то не хочет в Москвах жить, что делать

(107) недавно статью читал, про контору в мск и в провинции.
В мск менеджмент получал по 300к, рабочие по 50.
В провинции 600к и 20к

(102) :) проблема не в качественной несправедливости...проблема в количественной несбалансированности системы распределения, которая делает систему уязвимой и потенциально способной к разрушению...

(111) При Путине средняя зарплата выросла в 3-4 раза в реальных деньгах.

(109) ну это вообще что-то за гранью...

(112) значит этот кто-то не хочет получать денег просто

(109) :) чему учиться? оралу?!

(116) А что не так?

(115) и нефть выросла во столько же

(118) Она обеспечила рекордную прибыль компании и получила заслуженную зарплату. А что сделали "труженики производства" из сабжа, кроме того, что не обидели свою совесть?

(109) Класс!
Один час тетки стоит почти 365000 рублей.

(119) я не понимаю какие функции могут стоить столько денег

(115)
ни муя она не выросла. При Ельцине однушка стоила 25 000$. Откладывал в месяц по 100$. Итого 20 лет копить.

Сейчас однушка стоит в 5-6 раз дороже.

Рост зарплат с лихвой съелся подорожанием недвижимости.

>Она обеспечила рекордную прибыль компании

уже смешно...

(123) а как билл гейтс 40 млрд долларей заработал ты понимаешь?

(117) Денег все хотят, но зачем куда - то ехать

(0)ты не поверишь, на планете Земля есть племена которые вообще денег не видели и живут счастливо

(121) в таких случаях обычно не учитывается долгосрочная перспектива

в одиночку трубы тянула, бурила и качала?

(120) А при чём здесь нефть? Ты часто нефть покупаешь?

(124) Ты Москву не бери. В Москве недвижимость сильно подорожала.

(128) просто у этих племен интеллект на уровне 10 летних детей

(0) А почему мороженое стоит, к примеру, 20 рублей?
Кто за это в ответе?
Труд, будучи товаром, подчиняется экономическим законам.

(133) Боги наверное сошли с ума

(128) В РФ остались места, где можно на абсолютно законных основаниях поселиться, жить и никому ничего не платить?

(133) Ерунду пишешь.

(137) смотрел кино (135)?

(126) мозгами, создав ОС и компанию и тд... а не тупо перекачкой топлива по украденой у гос-ва инфраструктуре и предприятиях

(78) "Ведь его никто не держит и всегда есть возможность перейти на натуральное хозяйство"
Да сейчас.. в зоне рискованного земледелия....

(1)Более того, ещё надо добавить, что, как это ни удивительно, профессиональные качества, зачастую, играют не главную роль при выборе работника.

(124) "Сейчас однушка стоит в 5-6 раз дороже." - А копить на неё уже надо гораздо меньше 20-ти лет :)

(133) Там никто свой труд не продает. В результате, у них никаких проблем с сабжем. Ну и кто тут умный, а кто дурак?

(109) Ей платят за ответственность, за то что не ворует у буржуев... к мозгам это имеет мало отношения.

(136) Больше, чем где-либо еще. Вся тундра и тайга - твои.

>Труд, будучи товаром, подчиняется экономическим законам.

гы... хорошие законы. когда арматура поднялась в цене в 3 раза рабочим не добавили ни копейки...

потом разнообразные .удаки рапортуют об ударных прибылях...

+(144) Да еще надо быть самому акулой...

>Ей платят за ответственность

перед кем? или за что?

(136) есть, но там стены гогном измазаны

(143) Это из серии анекдота про негра лежащего под пальмой с бананами

(146) Ну логично, цена же не от их деятельности поднялась..

(19) Странные рассуждения.
Если мало получаешь, то и работать нужно плохо?
Да я спокойно на это "мало" найду кучу работяг которые посчитают за сказку такую з/п.

(146) Ты просто экономических законов не понимаешь.
Говоря популярно: всякий труд стоит ровно столько, сколько надо для того, чтобы работник не сдох.

+(151) ну положим ты поднял зарплату... а вот когда цена упадет чего делать будешь? Гы гы...

(153) ага... те работяга не сдохнет от 10 тыс, а эта тетя от 700 000 000 ?

(152) все так говорят)

(139) Ты просто завидуешь успешным людям. Возьми и устройся топ-менеджером, или создай компанию/ОС.

(0) Юля, почитай Маркса, там про эксплуатацию хорошо написано.
Захотели капитализма, нате.

(0) Каждый сам выбирает где и за что ему работать. Другое дело, что люди по своей природе жадные и одни хотят меньше платить, а другие хотят меньше работать, обычно на пересечении этих кривых и находиться уровень ЗП. Главное не то, сколько получаешь, а то, насколько доволен тем сколько получаешь. Денег всегда мало, даже получая 3000-4000 все равно будет мало, точно также получая 400-500 будет мало.

(153) Интересно, скольких ещё кормит (109)
Или ей надо больше, для поддержания жизни. Почему?

(155) Ты путаешь месячную и годовую зарплату. 728 млн руб она получила за год, т.е. её зп всего около 60 лямов в месяц.

(161) $2 млн / мес.

Интересно, какие зарплаты у топ-менеджеров в крупных компаниях в США?

просто не удивляйтесь тогда что спутники падают и прочее... дураков нет горбатится в цеху за копейки, проще охранником в ТЦ сидеть или еще что-то...

сейчас последнее поколение загнется которое на себе это тащит - ничего другого просто не умеет и привет.

(155) А эта тетя свой труд не продает. Она немного по-другому устроилась.

(157) Ты считаешь равноценными, создание компании и постановку на должность?

(162) у стива джобса была зп 1$

(158) Да все уже опомнился, Маркс устарел...не описывает текущую ситуацию...

(162) мне больше было интересно что работающий человек в сша может содержать свой дом (не измеряя его в квадратных сантиметрах) и семью.

(165) Некоторые должности сложнее и важнее некоторых компаний

Чего тут думать? Каланда, не каланда. Все взять и поделить поровну. (Собачье сердце)

(157) ты путаешь создание бизнесса с нуля и должность "попки" - смотрящего за деньгами реального владельца

(166) Всё время? У него к 25 годам состояние составило 256 млн $

(167) а что тогда актуально?

(172) да. Но получал то он в итоге достаточно ))

1) "Почему наши руководители на всех уровнях ничего не меняют для улучшения жизни

людей?" - Улучшение жизни людей - не забота руководителей. Забота руководителей,

чтобы дело шло, продукция была качественной и в срок. Именно по этим критериям и

нужно их оценивать, а не по тому, заботятся они о ком-то или нет.
Улучшение жизни человека - это его забота.
2) "Кому это выгодно?" - Выгодно это, естественно, работодателям, бизнесу.
3) "И кто за такое выживание в ответе?" - если есть возможность выбора и человек

ничего не делает для улучшения своего материального положения, тогда он и в ответе.
4) "Значит, выходит, что мизерная зарплата от работодателя - обыкновенное

воровство?" - Воровство - это отъем чужого имущества без оснований и без ведома.
А договор о найме заключается в добровольном порядке.
Если человек согашается на маленькую (с твоей точки зрения зарплату) то это не

значит, что у него нет для оснований.
Я знаю людей, которым бы сам больше 10 тыс в месяц не платил бы даже в Москве.

Но это не повод называть меня вором.
5) "Так что страшнее - пули или нищая, униженная жизнь?" Не надо подменять понятия. Бедность и унижение. Разница в доходах была всегда (ну, кроме коммунизма) но это не повод относиться с пренебрежением к бедным и не повод бедным чувствовать себя ущербными.

(168) Кто тебе сказал? Давно не так...

(169) я понимаю в чем сложность должности нейрохирурга или там летчика. Искусство которое оттачивают десятилетиями. А тут просто паршивая крыса офисная.

(167) В чем, конкретно, он устарел?
У него только одна ошибка. Но не экономическая, а скорее политическая. Он считал, что во всем виноваты покупатели труда. В то время, как история нас учит, что виноваты продавцы.

жаль, что во времена КПСС и СССР не было мисты.

Интересно было бы почитать рассуждения советских мистян по поводу партноменклатуры, руководителей комсомольских ячеек и прочих...

(176) ну давай, расскажи про ужасы капитализма и факты людоедства...

(173) Для начала найди рабочий класс....  его уже по сути нет... постиндустриальная экономика по факту. Так что я бы на него не молился... нету его.

(177) Офисная крысса берет на себя ответственность за нейрохирурга, летчика и т.д.
В Китае в стародревние времена аналоги наших батраков выбирали себе голосованием начальника. В его задачу входило бить их плетью и решать споры. За это ему деньги платили.
Так что не надо про офисных крыс.

Вот пример: у нашей конторы есть завод в глубинке. Зарплаты рабочих - около 10 тыс.
На заводе есть цеха, где 30% продукции - брак.
Завод если и работает в плюс то только потому что руководство умудряется продукцию продавать по завышенным ценам нашим монополиям, которые покупают нашу продукцию под нажимом.
Посочувствовать рабчим можно, но говорить "Давайте поднимем им зарплату" - я бы не сказал. Слишком многое нужно менять.

>Офисная крысса берет на себя ответственность за нейрохирурга, летчика

с дуба рухнул? как она может взять ответственность за них?

(177) Ну не скажи в офисе тоже думать надо...

(163) :) потому и завозят гастур батыров...

+(185) Но ясно ЗП не отражает эти затраты...

(182)
у меня жена на днях, не фига не сделала, поэксплуатировала чужой труд и срубила 120 т.р.

Фирме была нужна фича. Жена сказала, что сделает фичу за 130 т.р. Нашла фича-дела в замкадье за 10 т.р. Фича-дел сделал фичу - профит 120 т.р.

(183) Если брак от квалификации рабочего зависит то надо поднимать... если нет... то зачем... Хотя за 10 тыс только колдыри будут работать, т.е делать вид.

(177) Наверное имелось ввиду, что её руководство проносит один из основных доходов. Отсюда и её з.п. Хирург не имеет такой ответственности за множество людей. Не обеспечивает з.п. бюджетникам и пр..

+(189) Ну и в моногородах...

(180) Зачем зайди на форумы и почитай... Живут в долг. Да у них лучше развита ипотека. В своих домах никто не живет практически ну малое число.

(188) А налоги заплатила? Не? Значит своровала у гс-ва

(185) ага... мне рассказывали про таких вот, берущих ответственность из офисов.

приехали два "пиджака" из мск на завод, пошли в прокатку. Им говорят вот тут прокат остынет, точку Кюри пройдет их магнитным краном дальше...

Какую говорят точку? и шары по полтинику

Кюри им говорят, магнитные свойства...

А...

и эти дятлы "берут ответственность" и принимают решения на металлургическом комбинате.

(194) Ну так да принимают решения продать комбинат...

(189) Я не знаю, от чего зависит брак. Думаю, там коллективная ответственность. И начальников цехов в первую очередь. Может быть оборудование какое нужно.
Но в любом случае делать утверждение "А давайте запралту поднимем" - нельзя.
И да, там Моногород.

(78)"Народ сам боролся за рыночную экономику. При плановой и бездельник мог получить квартиру."

Этих представителей народа можно пересчитать по пальцам...

что-то у вас народу много в смене, прибыль падает надо сокращать...

оператор на стане отойти не может в сортир, кто в банку ходит, кто в сапоги себе

травматизм сразу подскочил... в том числе смертельный

где ответственность этим .удаков, получающих немыслимые для рабочих деньги за свои решения??

(198) Твои чувства понятны. Но пойми и ты. Работяги сами виноваты в том, что так живут.
Мир суров. Не хочешь жить в нищете, не продавай свой труд. Точка.

(115) Средняя зарплата при Путине выросла почти в 30 раз. В 1999-ом году она была 1000 рублей.

(198) Клерки в пробке тоже в сортир никак, травматизм подскакивает

(199) Интерсно чего ты в моногороде будешь продавать? опу трудовую что ли? Так там о гомосеках только из телевизора и слышали....

(199) Думается, если бы не работники ручного труда, наша страна совсем ничего не стоила и её Не нефтяные земли были бы проданы за бесценок

(199) :) это не мир ..это дикий капитализм

(203) + Сейчас выезжается за счет иностранной силы, что ведет к геноциду и вырождению

(199) Есть только одна проблемка. Цивилизация пока не может существовать без людей, продающих свой труд. А значит, твоя позиция изрядно лицемерна.

(200) Это официальная ЗП во столько выросла.
Про регионы судить не берусь, работал тогда в Москве.
В 1999 году, московский 1С-ник во франче зарабатывал, в пересчете в ящики пива или кв. метры, примерно в 1.5 - 2 раза меньше чем сегодняшний 1С-ник с аналогичным опытом.

(206) В чем лицемирие? Разве не каждый сам себе кузнец своего счастья?

(208) :) каждый сам себе сферический кузнец в вакууме

(138) Классное кино.

(201) надеюсь тебе тоже что-то оторвет из ненужного, для понимая.

(207)
в 99-ом году реальная зарплата во франчах была 200-400 баксов, причем верхнюю планку зарабатывали единицы.
Это разница не в 1.5-2 раза.

(211) Неужели тогда я пойму рабочих на стане..

Вру, 200 далеко не все зарабатывали.

(212) зп была треть от выработки, час стоил 20-25$

(202) Нечего продать в моногороде - уезжай из моногорода.

(206) В чем лицемерие? Если цивилизация не может существовать - это проблемы... цивилизации.

(217) Вот она и существует за счет этого

(215) Ты года перепутал. Не стоил в 99-ом году ни в одном франче час 20$

(219) в Рарусе и тогда не то 25, не то 30 стоил, в БиТе, который тогда был обычным мелким франчем, было 20

(204) Нет, вот именно, что мир.
Еще раз. Есть объективный экономический закон стоимости труда. Он гласит - если ты продаешь свой труд, тогда ты получаешь ровно столько, сколько надо, чтоб ты не сдох.
Закон объективен. В том смысле, что это не результат чьей-то злой воли. Он работает также, как солнце восходит на востоке и садится на западе. Глупо с ним спорить.

(188) Ну вот и ошибка :)
Жена нашла Фичадела, а следовательно потратила время и использовала свои знания. Это стоит того.

(220) Не брал Рарус 20 баксов в час. Уже в 2000-ых перебивались заказы у Раруса из-за его высокой цены, когда они подняли до 20.

99 это вообще не показатель. Только кризис прошел. Особенно в долларах цены смотреть

(223) Брал. Подтверждаю.

(208) В утверждении, что работяги - сами себе злобные буратины. Мол стали бы они грамотными эксплуататорами других работяг (или обслугой грамотных эксплуататоров) - жили бы лучше. А это по определению невозможно для всех работяг, т.к. эксплуатировать станет некого. Общество заинтересовано в работягах. А значит, степень вины работяг в своем положении сильно преувеличивается.
(217) Хорошо устроился в жизни - молодец. Только плевать в колодец и снисходительно судить других - ой не стоит. Тебе кажется, что другие не добились того же что и ты только по своей вине? Это распространенное заблуждение, проистекающее из природного человеческого эгоцентризма.

(226) Если человек перестанет быть продавцом своего труда, это еще не значит, что он обязательно должен стать покупателем чужого.
Это значит - просто перестать продавать свой труд.

скучно это все... предлагаю обсудить сиськи... автор как раз подойдет

(228) давай -
Всех женщин сразу в жены нам не взять.
Эх, знать бы признак, чтобы выбирать!
Худышка будет холодна в постели.
Толстушка в дверь проходит еле-еле.
Веселая окажется гулящей,
А с грустной секс раз в месяц, и не чаще.
С холодной заработаешь ангину.
С горячей - расцарапанную спину.
Быть рядом с длинноногой не с руки,
Когда она оденет каблуки.
Та, что умна - обманет без труда.
Жить с глупой - это тоже ерунда.
Красивая легко уйдет к другому.
А страшная - позор родному дому.
Вот и приходится нам, как тут ни крути,
Смотреть лишь на размер ее груди.

(228) Сиськи невелируют низкую з.п. у работяг. А также, другие источники занятий. Вотка, телек и т.д. Может уничтожить причину..

(221) :) еще раз...ты бредишь...это законы дикого капитализма который активизировался в РФ и в мире после распада СССР

если вы на титьки слишком падки
в прелестях ищите недостатки

(225) Не брал. Сейчас постараюсь найти архивы.

(230) а откуда у работяг доступ к сиськам высокого качества

(231) В СССР действовал тот же закон. Причем жестче, чем где-либо еще. Ибо покупатель труда был один. Никакой конкуренции.

(231) так экономические законы суть законы дикого капитализма

(234) качество сисек - величина навязанная диким капитализмом. Работяг это не интересует

(236) :) не всегда...
(235) :)) кем ты работал при СССР?

(238) давай пример

(237) почему? они же телек смотрят - а там все на этом построено. Купишь стиморол - все самки твои

почему кстати кадровички манкируют своими обязанностями - сглаживать конфликты и психологически разгружать коллектив?

каждое утро - ватник на голое тело и пошла по цехам с обходом. Где поножовщина с матом - сразу дает пожмакать...

(238) оператором ЭВМ, и чо?
СССР - жертва заблуждения марксистов.
Они утверждали, что если убрать покупателей труда, тогда наступит ништяк. Вот в России и убрали. Но вышел облом, потому как продавцы-то никуда не делись.

(241) Тогда, на производстве никто ничего делать не будет, кроме как матом ругаться и ножиком махать.

(239) :)
я лучше контпримеры...дикий капитализм на западе буйствовал в начале 20 века и привел у них к депрессии (вместе с кризисом перепроизводства) а у нас к революции...потом у нас стал социализм, при котором можно было вообще не работать и жить а у них рабочий класс на примере СССР стал жить гораздо лучше...а сейчас у них оккьюпай уоль стрит и кризисы а у нас....вот это вот

(242) :) речь не про экономическую эффективность а про социальное государство

отклонились от сабжа, скатились к сиськам

бедность воспроизводит бедность и ничего больше. Обратная связь уже работает вовсю и пожалуй это только начало. Нет никакого основания что бы разница в зарплатах была в тысячи раз.

(245) Закон стоимости труда - универсален. Он работает и в капитализме и в социализме. И в социальном и в антисоциальном государстве. Везде.

(246) не скатились, а поднялись на эти холмы овеваемые теплыми ветрами

(247) Те, кто имеет в тысячи раз больше, они не зарплату получают. Они кормятся. Это, согласись, немножко другое.

(245) Не нужно путать социальное государство с собесом.

(250) высший менеджмент например большую часть получает не за выполненую работу, а за отказ от потенциально возможного вреда. Т.е. им платят не за пользу, а за лояльность.

(221) Интересно, в такой схеме 1С-ник выступающий здесь продавцом, вовсе не живет в цикле (0) Значит - дело в более сложных явлениях, чем взаимоотношения покупатель - продавец. Например - конъюнктура рынка, в условиях которого продавец получает гораздо больше тех, кто его нанял

(227) Или ты сферический отшельник в вакууме, или ты продаешь свой труд и покупаешь чужой. Речь о несправедливости распределения благ в существующей социальной пирамиде, вызванной несовершенством системы (и совершенствования её пока не предвидится) и о консервативности социальной пирамиды (вызванной ограниченным количеством материальных благ). Социальные лифты, конечно же, существуют. Но чем дальше и ниже  на старте ты сидишь, тем сложнее подняться. Причем в геометрической прогрессии, что сверху плохо просматривается.

(253) Где здесь? 1С-ник может продавать свой труд, а может и не продавать.
Если 1С-ник продает свой труд, он живет в цикле (0).

(254) Лично я не продаю свой труд и не покупаю чужой.

(203) Вот рассуждения типичные кто кого кормит.... Бухгалтерия это нахлебники из той же оперы. Предлагаю начать с машины... что там главная часть.  Кто то считает колеса, кто то двигатель, но машина то едет когда все исправно...

(256) Ты, наверное, хотел сказать, что не продаешь свой труд через посредников и не имеешь наемных работников.

(145) Торгуешь?))) Или в рост даешь?

(258) Я не продаю свой труд никак. Ни прямо, ни через посредников. Ты, видимо, не совсем понимаешь, что это означает.
Например, сделать работу на заказ <> продать свой труд.
Продать свой труд - это вот что:

Вот вам мои способности. Делайте с ними, что хотите. А взамен я хочу зарплату.

Человек хочет себе зарплату, а взамен продает свою свободу. Вот именно это и есть продажа труда. Поэтому я и говорю, что работяги сами виноваты в своем положении.

+(258) А когда я в магазине покупаю яблоко, я не покупаю чужой труд. Я покупаю яблоко.

(255) Критерий цикла (0) сабж, т.е. з.п. Именно об этом писал в (253). С самим алгоритмом связи продавец - покупатель никто не спорит. И как при таких условиях работает распределение дохода по принципу "получает ровно столько, чтобы не сдохнуть" Скорее работает механизм актуальности и востребованности. И тогда начинает действовать другие правила. Например спец, знающий свою область, продавая услуги может назначать за них любую цену (просто потому, что другого не найдешь) автоматически превращается в покупателя, т.е. уже ведет бизнес

(261) Значит, наши разногласия начинаются еще с терминологии. Если тебе интересно, попытаюсь завтра разъяснить свою точку зрения. Сейчас ты просто говоришь о том, что беря на себя дополнительные функции, ты получаешь более справедливое распределение благ (из-за несовершенства системы). Но это путь регресса, на самом деле. И хватит гнать на работяг. Ты нифига не д'Артаньян на самом деле

(254) И где ты взял критерии справедливости?
Социальный старт? Легко. Хорошо учись, поступи на бюджетное отделение в престижный ВУЗ, и вот ты уже поднялся.

(223) нашел в кэше прайс раруса от 2001 года: час стоил 35$, оптом 30 или 25 (при 40 часах в месяц)
http://web.archive.org/web/20010223175351/http://www.rarus.ru/complex/support/

(265) это не 99 год. И даже в 2003 рарус легко демаинговал дещевле 20.

(248) :) конечно работает но речь не о том! не человеки для работы экономических законов а наоборот

(251) :) грань тонкая и неуловимая...думаешь у нас был собес а на западе социальное? скажи это белым которые работают чтобы черные жили на пособие

(264) :) в СССР это работало...ща лифт это или в попы или в номенклатурную шваль...

(269) В смысле? По нашей специальности - имеешь талант, занимаешься - тогда олимпиадник со школы, попадешь в крутой вуз, будешь участвовать в чемпионатах мира, и в итоге окажешься в крутой конторе, либо нашей, либо там.
В век интернета даже преподаватели не нужны для всего этого.

(266) Порылся сейчас в старых файлах - нашел ТЗ от сентября 1999 года. Не рарус, а совсем небольшой на тот момент БиТ. Набор мелких доработок на 20 часов по 20$/час. Я в 1С начал программировать в середине 2008, в марте 1999 купил первое свое авто - четырехлетний таз 2105, через год поменял его на двухлетнюю девятку, ещё через год - на 10-летнюю Ауди 100. Долларов по 600 - 800 в месяц в 2000 году зарабатывал, в 1999 чуть меньше.

А насчет "социальной справедливости" - справедливость это субъективное понятие. Для кого-то текущая ситуация справедлива, для кого-то, у кого жизнь не сложилась - она кажется несправедливой. А объективной справедливости нет и не бывает. Справедливость это надуманное понятие.

(271) Да 20-ти. Предельный тариф. В это поверю.
От которого постоянно демпинговали. Например Лоза работала в 99-ом по 10 баксов в час вроде, при этом при любом разумном количестве часов шли скидки.
Зарплаты - в начале 2003-го тысяча баксов в месяц была намного круче чем сейчас отстатыщ. А в 99-ом 400 баксов в месяц для сотрудника франча (Питерского) были сверхдоходом.
В 2000-ом я тоже 1000 баксов в месяц зарабатывал. Но не в 99-ом.

(267) Хороший подход. Закон для человеков.
Раз плохой закон, значит ну его нафиг. Придумаем другой, более социальный. Ну, ну.
Закон стоимости труда никто не придумывал. И отменить никто не в силах.

(272) Справедливость - объективное понятие. Ты просто не знаком со строгим определением.

(275) Справедливость это категория этики и морали, которые в свою очередь очень отличаются в различных обществах.
Как повелось, так и будет. Коалиционная игра, стратегии и правила зависят от соглашений, а не от объективных законов.

(177) гы. Если не будет "паршивых офисных" крыс нейрохирург останется без денег на проведение операции и без оборудования для него. Создать компанию с нуля не так сложно как ее потом удержать и развить

(276) В любом обществе справедливость стоит выше закона и ниже любви.

(278) В этом смысле, справедливость объективно существует.

(279) объективно существует (как и несправедливость), однако не является объективной

(280) Красиво загнул!

(281) я ли?

(282) А где это я загнул? Я все прямо излагаю.

(283) В (279) ты, я так понял, обосновывал сказанное тобою же выше об объективности справедливости объективностью её существования, а это подмена понятий.

А цветочка так и не пришла. А ведь обещала :(

(285) Распинайся тут, а тему и опустят.

(82) Там нехер считать....