У большинства тружеников производства зарплаты хватает на оплату жилья и очень скромное питание....
Почему так? Почему наши руководители на всех уровнях ничего не меняют для улучшения жизни людей? Кому это выгодно?
Почему человеку приходится жить в цикле "перезайму - не доем - перетерплю - .."?
И кто за такое выживание в ответе?

(182)
у меня жена на днях, не фига не сделала, поэксплуатировала чужой труд и срубила 120 т.р.

Фирме была нужна фича. Жена сказала, что сделает фичу за 130 т.р. Нашла фича-дела в замкадье за 10 т.р. Фича-дел сделал фичу - профит 120 т.р.

(183) Если брак от квалификации рабочего зависит то надо поднимать... если нет... то зачем... Хотя за 10 тыс только колдыри будут работать, т.е делать вид.

(177) Наверное имелось ввиду, что её руководство проносит один из основных доходов. Отсюда и её з.п. Хирург не имеет такой ответственности за множество людей. Не обеспечивает з.п. бюджетникам и пр..

+(189) Ну и в моногородах...

(180) Зачем зайди на форумы и почитай... Живут в долг. Да у них лучше развита ипотека. В своих домах никто не живет практически ну малое число.

(188) А налоги заплатила? Не? Значит своровала у гс-ва

(185) ага... мне рассказывали про таких вот, берущих ответственность из офисов.

приехали два "пиджака" из мск на завод, пошли в прокатку. Им говорят вот тут прокат остынет, точку Кюри пройдет их магнитным краном дальше...

Какую говорят точку? и шары по полтинику

Кюри им говорят, магнитные свойства...

А...

и эти дятлы "берут ответственность" и принимают решения на металлургическом комбинате.

(194) Ну так да принимают решения продать комбинат...

(189) Я не знаю, от чего зависит брак. Думаю, там коллективная ответственность. И начальников цехов в первую очередь. Может быть оборудование какое нужно.
Но в любом случае делать утверждение "А давайте запралту поднимем" - нельзя.
И да, там Моногород.

(78)"Народ сам боролся за рыночную экономику. При плановой и бездельник мог получить квартиру."

Этих представителей народа можно пересчитать по пальцам...

что-то у вас народу много в смене, прибыль падает надо сокращать...

оператор на стане отойти не может в сортир, кто в банку ходит, кто в сапоги себе

травматизм сразу подскочил... в том числе смертельный

где ответственность этим .удаков, получающих немыслимые для рабочих деньги за свои решения??

(198) Твои чувства понятны. Но пойми и ты. Работяги сами виноваты в том, что так живут.
Мир суров. Не хочешь жить в нищете, не продавай свой труд. Точка.

(115) Средняя зарплата при Путине выросла почти в 30 раз. В 1999-ом году она была 1000 рублей.

(198) Клерки в пробке тоже в сортир никак, травматизм подскакивает

(199) Интерсно чего ты в моногороде будешь продавать? опу трудовую что ли? Так там о гомосеках только из телевизора и слышали....

(199) Думается, если бы не работники ручного труда, наша страна совсем ничего не стоила и её Не нефтяные земли были бы проданы за бесценок

(199) :) это не мир ..это дикий капитализм

(203) + Сейчас выезжается за счет иностранной силы, что ведет к геноциду и вырождению

(199) Есть только одна проблемка. Цивилизация пока не может существовать без людей, продающих свой труд. А значит, твоя позиция изрядно лицемерна.

(200) Это официальная ЗП во столько выросла.
Про регионы судить не берусь, работал тогда в Москве.
В 1999 году, московский 1С-ник во франче зарабатывал, в пересчете в ящики пива или кв. метры, примерно в 1.5 - 2 раза меньше чем сегодняшний 1С-ник с аналогичным опытом.

(206) В чем лицемирие? Разве не каждый сам себе кузнец своего счастья?

(208) :) каждый сам себе сферический кузнец в вакууме

(138) Классное кино.

(201) надеюсь тебе тоже что-то оторвет из ненужного, для понимая.

(207)
в 99-ом году реальная зарплата во франчах была 200-400 баксов, причем верхнюю планку зарабатывали единицы.
Это разница не в 1.5-2 раза.

(211) Неужели тогда я пойму рабочих на стане..

Вру, 200 далеко не все зарабатывали.

(212) зп была треть от выработки, час стоил 20-25$

(202) Нечего продать в моногороде - уезжай из моногорода.

(206) В чем лицемерие? Если цивилизация не может существовать - это проблемы... цивилизации.

(217) Вот она и существует за счет этого

(215) Ты года перепутал. Не стоил в 99-ом году ни в одном франче час 20$

(219) в Рарусе и тогда не то 25, не то 30 стоил, в БиТе, который тогда был обычным мелким франчем, было 20

(204) Нет, вот именно, что мир.
Еще раз. Есть объективный экономический закон стоимости труда. Он гласит - если ты продаешь свой труд, тогда ты получаешь ровно столько, сколько надо, чтоб ты не сдох.
Закон объективен. В том смысле, что это не результат чьей-то злой воли. Он работает также, как солнце восходит на востоке и садится на западе. Глупо с ним спорить.

(188) Ну вот и ошибка :)
Жена нашла Фичадела, а следовательно потратила время и использовала свои знания. Это стоит того.

(220) Не брал Рарус 20 баксов в час. Уже в 2000-ых перебивались заказы у Раруса из-за его высокой цены, когда они подняли до 20.

99 это вообще не показатель. Только кризис прошел. Особенно в долларах цены смотреть

(223) Брал. Подтверждаю.

(208) В утверждении, что работяги - сами себе злобные буратины. Мол стали бы они грамотными эксплуататорами других работяг (или обслугой грамотных эксплуататоров) - жили бы лучше. А это по определению невозможно для всех работяг, т.к. эксплуатировать станет некого. Общество заинтересовано в работягах. А значит, степень вины работяг в своем положении сильно преувеличивается.
(217) Хорошо устроился в жизни - молодец. Только плевать в колодец и снисходительно судить других - ой не стоит. Тебе кажется, что другие не добились того же что и ты только по своей вине? Это распространенное заблуждение, проистекающее из природного человеческого эгоцентризма.

(226) Если человек перестанет быть продавцом своего труда, это еще не значит, что он обязательно должен стать покупателем чужого.
Это значит - просто перестать продавать свой труд.

скучно это все... предлагаю обсудить сиськи... автор как раз подойдет

(228) давай -
Всех женщин сразу в жены нам не взять.
Эх, знать бы признак, чтобы выбирать!
Худышка будет холодна в постели.
Толстушка в дверь проходит еле-еле.
Веселая окажется гулящей,
А с грустной секс раз в месяц, и не чаще.
С холодной заработаешь ангину.
С горячей - расцарапанную спину.
Быть рядом с длинноногой не с руки,
Когда она оденет каблуки.
Та, что умна - обманет без труда.
Жить с глупой - это тоже ерунда.
Красивая легко уйдет к другому.
А страшная - позор родному дому.
Вот и приходится нам, как тут ни крути,
Смотреть лишь на размер ее груди.

(228) Сиськи невелируют низкую з.п. у работяг. А также, другие источники занятий. Вотка, телек и т.д. Может уничтожить причину..

(221) :) еще раз...ты бредишь...это законы дикого капитализма который активизировался в РФ и в мире после распада СССР

если вы на титьки слишком падки
в прелестях ищите недостатки

(225) Не брал. Сейчас постараюсь найти архивы.

(230) а откуда у работяг доступ к сиськам высокого качества

(231) В СССР действовал тот же закон. Причем жестче, чем где-либо еще. Ибо покупатель труда был один. Никакой конкуренции.

(231) так экономические законы суть законы дикого капитализма

(234) качество сисек - величина навязанная диким капитализмом. Работяг это не интересует

(236) :) не всегда...
(235) :)) кем ты работал при СССР?

(238) давай пример

(237) почему? они же телек смотрят - а там все на этом построено. Купишь стиморол - все самки твои

почему кстати кадровички манкируют своими обязанностями - сглаживать конфликты и психологически разгружать коллектив?

каждое утро - ватник на голое тело и пошла по цехам с обходом. Где поножовщина с матом - сразу дает пожмакать...

(238) оператором ЭВМ, и чо?
СССР - жертва заблуждения марксистов.
Они утверждали, что если убрать покупателей труда, тогда наступит ништяк. Вот в России и убрали. Но вышел облом, потому как продавцы-то никуда не делись.

(241) Тогда, на производстве никто ничего делать не будет, кроме как матом ругаться и ножиком махать.

(239) :)
я лучше контпримеры...дикий капитализм на западе буйствовал в начале 20 века и привел у них к депрессии (вместе с кризисом перепроизводства) а у нас к революции...потом у нас стал социализм, при котором можно было вообще не работать и жить а у них рабочий класс на примере СССР стал жить гораздо лучше...а сейчас у них оккьюпай уоль стрит и кризисы а у нас....вот это вот

(242) :) речь не про экономическую эффективность а про социальное государство

отклонились от сабжа, скатились к сиськам

бедность воспроизводит бедность и ничего больше. Обратная связь уже работает вовсю и пожалуй это только начало. Нет никакого основания что бы разница в зарплатах была в тысячи раз.

(245) Закон стоимости труда - универсален. Он работает и в капитализме и в социализме. И в социальном и в антисоциальном государстве. Везде.

(246) не скатились, а поднялись на эти холмы овеваемые теплыми ветрами

(247) Те, кто имеет в тысячи раз больше, они не зарплату получают. Они кормятся. Это, согласись, немножко другое.

(245) Не нужно путать социальное государство с собесом.

(250) высший менеджмент например большую часть получает не за выполненую работу, а за отказ от потенциально возможного вреда. Т.е. им платят не за пользу, а за лояльность.

(221) Интересно, в такой схеме 1С-ник выступающий здесь продавцом, вовсе не живет в цикле (0) Значит - дело в более сложных явлениях, чем взаимоотношения покупатель - продавец. Например - конъюнктура рынка, в условиях которого продавец получает гораздо больше тех, кто его нанял

(227) Или ты сферический отшельник в вакууме, или ты продаешь свой труд и покупаешь чужой. Речь о несправедливости распределения благ в существующей социальной пирамиде, вызванной несовершенством системы (и совершенствования её пока не предвидится) и о консервативности социальной пирамиды (вызванной ограниченным количеством материальных благ). Социальные лифты, конечно же, существуют. Но чем дальше и ниже  на старте ты сидишь, тем сложнее подняться. Причем в геометрической прогрессии, что сверху плохо просматривается.

(253) Где здесь? 1С-ник может продавать свой труд, а может и не продавать.
Если 1С-ник продает свой труд, он живет в цикле (0).

(254) Лично я не продаю свой труд и не покупаю чужой.

(203) Вот рассуждения типичные кто кого кормит.... Бухгалтерия это нахлебники из той же оперы. Предлагаю начать с машины... что там главная часть.  Кто то считает колеса, кто то двигатель, но машина то едет когда все исправно...

(256) Ты, наверное, хотел сказать, что не продаешь свой труд через посредников и не имеешь наемных работников.

(145) Торгуешь?))) Или в рост даешь?

(258) Я не продаю свой труд никак. Ни прямо, ни через посредников. Ты, видимо, не совсем понимаешь, что это означает.
Например, сделать работу на заказ <> продать свой труд.
Продать свой труд - это вот что:

Вот вам мои способности. Делайте с ними, что хотите. А взамен я хочу зарплату.

Человек хочет себе зарплату, а взамен продает свою свободу. Вот именно это и есть продажа труда. Поэтому я и говорю, что работяги сами виноваты в своем положении.

+(258) А когда я в магазине покупаю яблоко, я не покупаю чужой труд. Я покупаю яблоко.

(255) Критерий цикла (0) сабж, т.е. з.п. Именно об этом писал в (253). С самим алгоритмом связи продавец - покупатель никто не спорит. И как при таких условиях работает распределение дохода по принципу "получает ровно столько, чтобы не сдохнуть" Скорее работает механизм актуальности и востребованности. И тогда начинает действовать другие правила. Например спец, знающий свою область, продавая услуги может назначать за них любую цену (просто потому, что другого не найдешь) автоматически превращается в покупателя, т.е. уже ведет бизнес

(261) Значит, наши разногласия начинаются еще с терминологии. Если тебе интересно, попытаюсь завтра разъяснить свою точку зрения. Сейчас ты просто говоришь о том, что беря на себя дополнительные функции, ты получаешь более справедливое распределение благ (из-за несовершенства системы). Но это путь регресса, на самом деле. И хватит гнать на работяг. Ты нифига не д'Артаньян на самом деле

(254) И где ты взял критерии справедливости?
Социальный старт? Легко. Хорошо учись, поступи на бюджетное отделение в престижный ВУЗ, и вот ты уже поднялся.

(223) нашел в кэше прайс раруса от 2001 года: час стоил 35$, оптом 30 или 25 (при 40 часах в месяц)
http://web.archive.org/web/20010223175351/http://www.rarus.ru/complex/support/

(265) это не 99 год. И даже в 2003 рарус легко демаинговал дещевле 20.

(248) :) конечно работает но речь не о том! не человеки для работы экономических законов а наоборот

(251) :) грань тонкая и неуловимая...думаешь у нас был собес а на западе социальное? скажи это белым которые работают чтобы черные жили на пособие

(264) :) в СССР это работало...ща лифт это или в попы или в номенклатурную шваль...

(269) В смысле? По нашей специальности - имеешь талант, занимаешься - тогда олимпиадник со школы, попадешь в крутой вуз, будешь участвовать в чемпионатах мира, и в итоге окажешься в крутой конторе, либо нашей, либо там.
В век интернета даже преподаватели не нужны для всего этого.

(266) Порылся сейчас в старых файлах - нашел ТЗ от сентября 1999 года. Не рарус, а совсем небольшой на тот момент БиТ. Набор мелких доработок на 20 часов по 20$/час. Я в 1С начал программировать в середине 2008, в марте 1999 купил первое свое авто - четырехлетний таз 2105, через год поменял его на двухлетнюю девятку, ещё через год - на 10-летнюю Ауди 100. Долларов по 600 - 800 в месяц в 2000 году зарабатывал, в 1999 чуть меньше.

А насчет "социальной справедливости" - справедливость это субъективное понятие. Для кого-то текущая ситуация справедлива, для кого-то, у кого жизнь не сложилась - она кажется несправедливой. А объективной справедливости нет и не бывает. Справедливость это надуманное понятие.

(271) Да 20-ти. Предельный тариф. В это поверю.
От которого постоянно демпинговали. Например Лоза работала в 99-ом по 10 баксов в час вроде, при этом при любом разумном количестве часов шли скидки.
Зарплаты - в начале 2003-го тысяча баксов в месяц была намного круче чем сейчас отстатыщ. А в 99-ом 400 баксов в месяц для сотрудника франча (Питерского) были сверхдоходом.
В 2000-ом я тоже 1000 баксов в месяц зарабатывал. Но не в 99-ом.

(267) Хороший подход. Закон для человеков.
Раз плохой закон, значит ну его нафиг. Придумаем другой, более социальный. Ну, ну.
Закон стоимости труда никто не придумывал. И отменить никто не в силах.

(272) Справедливость - объективное понятие. Ты просто не знаком со строгим определением.

(275) Справедливость это категория этики и морали, которые в свою очередь очень отличаются в различных обществах.
Как повелось, так и будет. Коалиционная игра, стратегии и правила зависят от соглашений, а не от объективных законов.

(177) гы. Если не будет "паршивых офисных" крыс нейрохирург останется без денег на проведение операции и без оборудования для него. Создать компанию с нуля не так сложно как ее потом удержать и развить

(276) В любом обществе справедливость стоит выше закона и ниже любви.

(278) В этом смысле, справедливость объективно существует.

(279) объективно существует (как и несправедливость), однако не является объективной

(280) Красиво загнул!

(281) я ли?

(282) А где это я загнул? Я все прямо излагаю.

(283) В (279) ты, я так понял, обосновывал сказанное тобою же выше об объективности справедливости объективностью её существования, а это подмена понятий.

А цветочка так и не пришла. А ведь обещала :(

(285) Распинайся тут, а тему и опустят.

(82) Там нехер считать....