На основе общепринятой истории ВОВ известно, что группа советских солдат целых 53 дня удерживала дом в Сталинграде.  Историки утверждают, что дом был костью в глотке немецкой армии и на попытках захвата дома полегло немало немецкой пехоты. Немцы так и не смогли взять дом до самой капитуляции. А что мешало немцам разнести дом в прах из тяжелой артиллерии или сравнять его с землей бомбардировками?

Дык если бы разнесли, тогда бы и не было этого примера героизма.

По воспоминаниям Вильгельма Адама, немецкие штурмовые группы захватили нижний этаж здания, но не могли захватить его целиком. Для немцев было загадкой как снабжался гарнизон на верхних этажах.

(2) ну вывели бы штурмовые группы из дома и разнесли бы его нафиг. Чем так ценен был этот дом, что немцы не захотели его равнять с землей?

(0) А зачем вообще что-то захватывать в стране? Разбомбить все нафик...

(3) Да ничем. Остальные 100500 разрушили вместе с защитниками и никто не узнал о них. А этот устоял.

(5) ну этот дом же не каземат брестской крепости. Нафига они упорно его штурмовали и положили кучу народа, когда можно было просто раздолбать дом из пушек, раз не удается его взять?

Этот дом занимал важное стратегическое положение, с его верхних этажей велось наблюдение и простреливалось все в округе на 1,5-2 км, если его разнести, врагу, конечно, бы такого местечка не досталось, но так и себе бы не досталось, если бы захватить сумели...

(6) Потому что мест таких локальных боев было множество. Вы думаете по запросу каждого ротного вызывают тяжелую артиллерию?

(8) Ну, если судить по отзывам, ротный на штурме данного местечка положил несколько рот, так что, теоретически, могли бы и вызвать...

(8) пля, ну историки же утверждают, что там полегло дофигища фашистов и дом был острием обороны целой дивизии.

Тем более, что целых 53 дня его взять пытались безуспешно.

Я бы на месте ротного набрал бы взрывчатки, заминировал первый этаж и рванул дом.

(9) Если другому ротному в этот момент не отвешивали таких же звездюлей.

(10) Угу. Взрывчатка же вокруг горами валяется и каждый пехотинец на полставки еще сапер.

(9) Немцы не всегда все делали идеально. Собственно исход войны гарантирует это.

(11) с учетом того, что немцы не скупились на бомбардировки и артобстрелы. А так же с учетом того, что практически весь Сталинград был сровнян с землей, очень удивительно, почему фашисты так стремились не разрушать этот дом.

+(14) и клали роту за ротой в землю, при попытках завладеть домом...

Странно это очень... Должно быть логическое объяснение.

(14) Вроде как в (7) написал почему. Дело было не в том, чтобы русским не дать это место, дело было в том, чтобы самим поиметь его...

(16) нафейхоа им нужен был дом в целости и сохранности, который они не могут взять и у которого уже полегла не одна сотня солдат?

+(17) что мешало сбросить на дом тысячакилограммовую бомбу, какие они кидали везде, где только можно было?

И да кстати нужно понимать что не только мест таких локальных боев в городе было много, но и бои в городе были лишь малой частью битвы. Красная армия непрерывно наносила фланговые удары, у фашистов просто не было возможности сосредоточить силы на самом городе, так же непрерывно била тяжелая артиллерия через Волгу, в том числе велась контрбатарейная борьба. В воздухе тоже шли ожесточенные бои.
В общем у немцев в известном смысле были связаны в руки. Героизм защитников самого города конечно неоспорим, но одного его было бы мало.

(18) А вот не факт, что немцы не пытались.

(7) не уверенный ответ.
Ну взяли немцы бы дом, где гарантия, что его бы тут же не разнесла артиллерия советской армии?

(14) Сталинград был сровнен с землей не весь. Уровень разрушений - 70%. В ряде других городов СССР разрушения были больше,  в частности Воронеж и Новороссийск.

(20) обстреляли бы дом из тяжелой артиллерии - вообще ничто не мешало.

(17) "удачное расположение здания давало возможность наблюдать и обстреливать занятую врагами территорию города на 1 км на запад и более 2 км на север и юг".
(18) Какие бомбы на дом? Амеры с их "высокоточным" оружием до сих пор пол города могут разнести, пока попадут куда надо, а это были сороковые годы...

(24) можно было и не бомбить. Обстрелять артиллерией.

(23)Помешать могло:
1) Отсутствие "бесконечных патронов" и неограниченного количества орудий
2) Нежелание быть по своим, засевшем на первом этаже здания и в непосредственной близости.

(26) Ночью выводят войска из дома и начинают его долбать артиллерией. Чем не вариант?

Видел пару фильмов, где рассказывали про дом сержанта Павлова. Вообщем этот дом немцам самим нужен был. Плюс расположения войск не позволяло долбить гаубицами его. Своих бы накрыли.
Он как и сталинградский элеватор был стратегическим строением.

(25) У тяжелой артиллерии точность тоже плюс-минус сотни метров, что в условиях тесного соприкосновения войск не дает возможности бить по переднему краю. А еще тяжелой артиллерии всегда меньше чем хочется, и снарядов тоже меньше чем хочется, а целей, которые нужно обстрелять - наоборот гораздо больше чем хочется. А еще некоторые из этих цели сами обстреливают.

Опять же в условиях где между противоборствующими войсками было от 30 метров, бомбить не кто не будет.

(30) дом стоял в центре площади. Что мешало пустить один пикирующий бомбардировщик и снести его?

(27) А слонопатам ночью будет смотреть на небо? Городские бои, когда стреляют через улицу и перебрасываются гранатами между этажами - напоминают анекдот про пойманного мужиком медведя который и идти не хочет и мужика одного не отпускает. Во время первого штурма Фалуджи в 2004-м американские морпехи так застряли в этой самой Фалудже, что чтобы отступить пришлось заключать перемирие.

(31) То же самое что и с артиллерией. Хроническая нехватка пикировщиков, опасение попасть по своим, а также действия советской ПВО и истребителей.

(32) раз имели возможность пополнять боезапас, то ничто не мешало, вывести из квадрата войска и сравнять его с землей, имхо.

(30) Высокоточное оружие под управлением Das Windows? Там в доме был слоеный пирог из советских солдат и немецких. Плюс вокруг. И опять же сами хотели. Как и с элеватором. Тоже могли снести, но он нужен был. Штуки не умели в круг 3 метра бомбы метать.

(31) это вам ответ был

тактику мне преподавал на первых двух курсах товарищ подполковник Кравчук*ча* про дом Павлова много рассказывал...

Вот мне всегда интересно было - зачем искать ошибки в действиях людей, которые совершили, по сути, подвиг - не пропустили врага. А почему никто не ищет в таком случае подвиг в действиях людей, которые сейчас совершили подвиг?

(34) при выходе из дома их бы все и перестреляли

(39) Как вариант воспользовавшись отходом немцев наши начали бы их преследовать и ситуация бы воспроизвелась на пару кварталов дальше от Волги.

(40) да, убедительно.

Для немцев страшнее дома Павлова был элеватор. Вот там реально в прямом смысле мясо рубали лопатками. Немецкий генерал даже нашивку разработал за взятие элеватора, но как водиться сильно поторопился.

(35) Умели, но не все и без гарантии. А вероятность 50% - то ли по русским попадет, толи по немцам немцев обычно не устраивала.

(43) Судя по тому как немцы боялись своей авиации не сильно то умели, наши кстати тоже говорили - "первый враг это своя авиация". Да и немцы в отличии от СССР старались людские потери к минимуму свести и сильно удивлялись, когда видели в контратаке мужиков с винтовкой на двоих и тремя патронами.

Кстати с чего топик-стартер решили что дом Павлова не пытались бомбить и обстреливать из тяжелых орудий мне не понятно. Выглядел он в конце вот так:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pavlov%27s_House.jpg?uselang=ru

(45) слабо порушен он

(46) он просто из супер сплава.

(46) "Ну не шмогла" (с). Соседний "Дом Заболотного" - таки порушили.

Возможно бомбили в первые дни и тогда он получил повреждения.

(49) Соседний "Дом Заболотного" немцы каким-то образом смогли обрушить, защитники погибли.  Лейтенант Заболотный, кстати командир сержанта Павлова.

полы в доме из деревянных балок и перекрытий, что видно на фотке. Странно, что не сожгли и не смогли дом разрушить.

(38) Заметь - самых обычных людей. Павлов мой земляк, из глухущщей деревни wiki:Павлов,_Яков_Федотович

пилять насмотрелись боевиков и решили что дом гранатой взорвать можно. В условиях города дом можно 100% свалить только прямой наводкой, но уй вам кто это даст сделать, неговоря уже о том что протащить тяжелые орудия по руинам заипешся, гаубицами тоже попасть проблематично, достаточно на карте глянуть где дом находится. А саперам ещё подобраться надо, да и на плечах быстро отступающих немцев наши могли въехать в их позиции неслабо

(53)они рассматривают ситуацию ВСЕ НЕМЦЫ против дома Павлова.

(54) Паулюс потому и не смог уйти из Сталинграда, что там немецкой пехоты было дофигища. Не реально было пешком по степи отступать 150 км.

+(55) организованное отступление огромного количества пехоты зимой по степи в условиях окружения было невозможно. Потому Гитлер и отказался от идеи оставить Сталинград в 42-м.

(56)проще всех положить) и новых рекрутов набрать во славу 3-го рейха.

Кто тут говорил, что немцы в отличие от совка людями дорожили?

(57) Гитлер дураком не был. Отступление окруженной группировки, основную массу которой составляла пехота, по степи зимой привело бы к огромным и бесполезным потерям.

+(58) главный просчет немцев был в том, что в Сталинград они нагнали сотни тысяч пехоты, не обеспечив пехоту соответствующим количеством грузовиков (средств передвижения).

+(59) что, фактически, делало невозможным отступление в условиях мобильности советских группировок, замкнувших немцев в кольцо.

+(60) потому, Гитлер принял правильное решение: оборона в окружении, а на помощь должны были прийти танковые части Гота, которые должны были прорвать кольцо окружения.

Но не смогли...

(59) Паулюс не собирался зимой уходить из Сталинграда.

(62) естественно, это было бы крайне глупо

(63) Что глупо? Он вообще не собирался оттуда уходить. Немцы пришли на Волгу, чтоб получить Кавказ с Бакинской нефтью. И летом продолжить свой Драг нах...

(64) если бы Паулюсу удалось захватить Сталинград и перекрыть Волгу, то операция "Уран" утратила бы всякий смысл.

(65) Поэтому вот это :
"не обеспечив пехоту соответствующим количеством грузовиков ... что, фактически, делало невозможным отступление в условиях мобильности советских группировок" - просто набор слов.
1. Паулюс и не собирался отступать.
2. Мобильности советских группировок небыло.
3. Как то же от Киева и Воронежа дотопали без "соответствующим количеством грузовиков". И не помешали ни Дон, ни степи.

(65) Вы почитайте ход событий. Битва началась в июле. Операцию уран начали планировать в сентябре когда немцы перешил ко обороне. А осуществили только в середине ноября 1943. Если бы немцы к концу августа заняли бы город, то "Уран" никто бы и планировать не начал.

(66) > 2. Мобильности советских группировок небыло.

Окружала пехота или, все-таки, танковые армии?

+67 Посмотрите местоположение Волгограда.

(67) Операция "Уран" планировалась Ставкой до того, как немцы перешли к обороне. Скрытно наращивались танковые группировки на флангах.
Планировалась она совместно с операцией "Сатурн".

(68) Причем окружение и танковые армии?
Вы имеете ввиду, что Паулюс попер прямо в окружение? И вроде как и не было почти полгода обороны? И с начала обороны до наступления командование никаких действий не предпринимало?

(71) На лошадях немцев зимой по степи окружали?

(72) Еще раз. Определитесь с чем и когда Паулюс входил в Сталинград и когда и после каких событий началось окружение его армии.
Не мешайте все в кучу.

(71) Интересно, к какой такой обороне перешел Паулюс, когда перед операцией "Уран" Ставка резко сократила расход боеприпасов для войск в Сталинграде?

(74) Изучите уже наконец развитие событий на протяжении 42-го года.
Я понимаю, что в школе этого не преподавали. И все же. Подумайте каких таких "средств передвижения" не хватало Паулюсу, что к осени 42-го он уже был в Сталинграде? И где в это время была "мобильность" КА? И почему ход событий изменился только к февралю 43-го?

Коррупция при немецкой оккупации.
http://www.day.kiev.ua/ru/article/ukraina-incognita/glavnoe-skolotit-kapital
P.S.
за достоверность не ручаюсь.
Возможно Пан Гинда решил сэпатажничать.

(75) мозга не хватает понять, что после того, как Паулюс пришел в Сталинград, там усиленно наращивалась группировка немецкой пехоты, которую подвозили поезда эшелонами по железной дороге.

Операция "Уран" перерезала эту линию снабжения войск Паулюса и сделала невозможными маневры пехоты зимой по степи.

(75) > И где в это время была "мобильность" КА? И почему ход событий изменился только к февралю 43-го?

Копили силы и формировали танковые корпуса для удара по флангам группировки Паулюса.

(77) Уже лучше. То есть вы согласны, что "средств передвижения" что бы войти в Сталиград у Паулюса было достаточно?
И если он не собирался оттуда выходить задлянафига ему нужны были еще? И где бы он их взял?

(79) Я говорю об опасной для Паулюса ситуации, сложившейся в результате окружения и о том, что Гитлер принял верное решение не выводить войска из-под окружения, а перейти к обороне.

В тех условиях, немцы не смогли бы отступить без гигантских потерь, прорвав окружение.

(78) "Копили силы и формировали танковые корпуса". Сдавая Донбасс, Харьков, Воронеж, Ростов, Северный Кавказ...
Вот так сидели и копили, сидели и копили. А Паулюс в это время при недостаточном количестве "транспортных средств" напешу и по-конному добрел до Волги.

+(80) потому Паулюс даже не пытался прорвать кольцо окружения, а ждал, когда войска Гота придут ему на помощь.

(81) В математике что-нить смыслишь?

Приехало в Сталинград пехоты на 800-х грузовиках. Потом пригнали еще десяток пехотных дивизий по железной дороге.

Хватит на всех 800-т грузовиков, если надо переехать?

(82) Ну правильно. Только не потому, что у него летом-осенью небыло возможности слинять из Сталинграда. Гитлер надеялся в 43-ем заполучить Бакинскую нефть и Краснодарский хлеб. И продолжить свой драг нах. Потому и держался за Сталинград.

(84) Паулюса, вообще-то окружили зимой.

(83) В смысле, что жд составы кто-то тихо занычил и теперь нужно всех возить на машинах?

(85) И что?

(84) В Сталинграде увязло огромное количество пехотных дивизий, которые не способны были быстро перебазироваться без разветвленной сети железных дорог.

Гитлер уцепился за Сталинград потому, что он был узлом сети железных дорог региона. Рвался на берег Волги, чтобы получить оперативный простор: железные дороги были и на той стороне Волги.
Что давало огромные возможности для дальнейшего развития наступления.

наши специально старались поближе к врагу быть, избежать обстрелов и авиа бомбежки, граница между окопами 30 метров, между командуюищми армиями - 1 км

(89) не наши тоже старались так же делать. После перевода артиллерии на другой берег Волги, наша артиллерия тоже немцам хорошо вставляла.

Паулюс и весь вермахт мог спокойно отсидеть га рубежах Дона, но у Гитлера были сверх задачи

Я понял. Логических выводов из хода событий от вас добиться не получится. Поэтому просто выскажу свое мнение. Хотите принимайте, хотите - нет.
К моменту подхода к Волге у Паулюса было вполне достаточно "средств передвижения". Недостающее планировал получить в Сталиграде. Особенно имея опыт взятия Харькова, Ростова и Донбасса. Где немцам не было оказано практически никакого достойного сопротивления. Выдохся он уже там. При попытках взятия города.

(90) не спорю, хз даже кто опыт перенял, война есть война

(92) иди потроль кого-нить другого своими забитыми шаблонами

+ (92) И именно оборона Сталинграда переломила ход событий. А не "недостаточность средств передвижения".

(92) Ростов и Харьков (второй неудачно) отбивали

(96) Харьков не отбивали. Ростов - да. А масштабы боевых действий по-вашему сравнимы со Сталинградом?

(95) оборона Паулюса или оборона Чуйкова?

+(97) Харьков вообще обороняли ополчение и войска НКВД.

(80) А может дело в том что Гитлер и Паулюсь верили что еще чуть чуть и красная армия сдуется. Есть подозрение, что в их мозгах не укладывались такие потери. По их логике красная армия давно уже должна была отказаться от обороны Сталинграда.

(97) здрасте... а как же неудачная попытка контрнаступления на Харьков в момент Сталинградской битвы, закончившаяся окружением и разгромом целой нашей армии?

(100) По их логике (по крайней мере заложенной в план Барбаросса) - КА должна была прекратить сопротивление к зиме 1941-го.

(97) Харьков был ТРЕТЬИМ после Москвы и Питера центром СССР тогда. Его отбивали пока могли вывезти оборудование и проч.
Масштаб Ростова был значим - "значит можем"

(101) Харьков был отбит? Все закончилось на Изюм-Барвенковском выступе.

(103) Ростов пал вследствие неудачного контрнаступления на Харьков

(103) Вы слова "боевых действий" специально не увидели?

(104) я где-то писал, что харькив был отбит?

(105) Все стало следствием предшествующих событий.
Как-то так...

> По их логике (по крайней мере заложенной в план Барбаросса) - КА должна была прекратить сопротивление к зиме 1941-го.

Если бы Яппы напали на СССР, то так бы и произошло.

специально, бились то в Сталинграде за: Сталинград, Кубань, Кавказ, Ростов, Харьков (но с ними опять до Курска протянулась)

+(109) До сих пор не понимаю, с фига Яппы додумались напасть на США, вместо того, чтобы напасть на СССР, когда немцы подходили к Москве.

(111) +1. Зачем было наваливаться на америку не разобравшись с ссср.

(110) Ну... лозунги это таки да... Это наше Фсе, неше Везде и наше практически Всегда.
Почему тянули до Сталинграда? Почему не бились в Минске, Харькове, Ростове? На Днепре, на Дону? Почему нужно было валить ажно до Волги?

Все просто. На тот момент (41...42) силенок не хватало. Опыта было мало. Обеспечения не хватало. Перелом наступил зимой 43-го. И не потому, что Паулюс прихватил с собой недостаточно "средств передвижения" на момент "красиво свалить".

(112) А никто на саму америку и не наваливался. Терки шли за господство в Тихом океане. И во многом Японцам это удалось. Да и квантунской армии просто так было с Китая не выйти.

(91) > Паулюс и весь вермахт мог спокойно отсидеть га рубежах Дона, но у Гитлера были сверх задачи

Не могли они спокойно там сидеть. Время было против них.

К 43-му году Сталин раскочегарил промышленность до такой степени, что СССР выпускал в месяц в 3 раза больше танков, чем немецкая промышленность.

Уже это обрекало Гитлера на проигрыш.

(14) >с учетом того, что немцы не скупились на бомбардировки и артобстрелы. А так же с учетом того, что практически весь Сталинград был сровнян с землей, очень удивительно, почему фашисты так стремились не разрушать этот дом.

Так соседние так и сравняли. Вместе с защитниками, кои не менее героически оборонялись. Джинн правильно сказал. Этот специально оставили, чтобы после захвата в нём сделать огневую точку для обстрела реки и переправлявшихся русских. Этот дом был ближе всего к Волге.

Собственно фото дома Павлова. (Страницу крутануть вниз)
http://www.istpravda.com.ua/artefacts/2013/02/2/110947/#4

(117) Подпись под фото: Легендарный "Дом Павлова"
- один из опорных пунктов советской обороны. Потери вермахта от советского огня тут превысили потери при взятии Парижа. Оборону в этой "крепостим держали 30 бойцов 13-й гвардейской дивизии, из них семеро украинцев.

Посмотрел карту - нет такого города как Сталинград.

Как уже надоели офисные хомячки, которые наиграются в танчики, сидя в уютном креслице, а потом пытаются опровергать исторические факты на основе своих фантазий. :)

плохо искал

http://static.oper.ru/data/gallery/l1048754440.jpg

(120)какие факты?

(123) Например, сабж. В нулевом посте ТС явно подвергает сомнению факт героической обороны дома Павлова.

(24) Да ладно. Ju-87 пятисоточкой  с пикирования - то что доктор прописал.

(125) попробуйте себе представить как будет выбирать дом пилот штурмовика... он ведь в городе стоял а не в чистом поле...

(126) на чистом поле стоял (площадь)

(127)не было там плошади ... его мельница прикрывала ... ей все и доставалось

(127) прямо вот посреди площади, ага. А прощать просто вокруг, ага

(124) > В нулевом посте ТС явно подвергает сомнению факт героической обороны дома Павлова.

за вами на улице не следят?

кстати рядом стоящий дом ... в котором погибла вся группа захвата ... домом героев не стал ...

(129) да, прямо посреди пустыря стоял

+(132) есть фото с высоты птичьего полета, погугли

+(133) даже тут видно, что вокруг большие свободные пространства вокруг дома
http://yandex.ru/yandsearch?text=дом+павлова+сталинград+фото&lr=213

(134) а я вот почему-то вижу там вблизи городскую застройку

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Pavlov%27s_House.jpg

http://upravlenie.ucoz.ru/_fr/0/s3621398.jpg

http://lemur59.ru/sites/default/files/images/0017.jpg

последний снимок вообще замечательный ... видно что дом со всех сторон окружен зданиями ... был окружен зданиями

(138) расстояние между развалинами зданий и самим домом позволяет юнкерсу отлично отработать отдельно стоящий дом Павлово

+(139) для Юнкерса не составляло проблемы сбросить точечно на дом 500-ку. Если на фото сверху дом четко видно, значит и юнкес мог спокойно спикировать на дом.

юнкерсу надо еще суметь подлеть к дому ... который скорее всего представлял оперативный интерес, раз за него так бились ...

(141) какая разница между тем, что юнкерс летит к этому дому или юнкерс летает над городом?

+(141) отлично так же могли пристреляться минометами, а потом пересчитать координаты пристрелки на тяжелые орудия и жахнуть.

- либо дом Павлова представлял для русских и для немцев какой-то особый интерес, при котором ни одна из воюющих сторон не желала разрушать дом ни при каких обстоятельствах.
- либо вообще непонятна логика, почему этот дом не сравняли с землей.

(140) проблем сбросить нет, проблема его найти

(145) какая проблема найти?

(143) да нахрен ты тащишь этии тяжелые орудия? Банальный танк сделал бы все гораздо лучше с дистанции митров 100. А вот почему танчик не доехал до дома это да, вопрос... Видать не просто там было ездить...

(0)(3) >Что мешало сровнять дом с землей посредством артиллерии и бомбардировщиков.

Вероятно, дом представлял собой некий стратегически важный объект для самих немцев - из него очень хорошо простреливалась местность.

(147) танчик не доехал до дома потому, что дом был в центре города, а все окраины были в развалинах, непроходимых для танков

(146) да потому что с высоты метров в 500 все эти дома одинаковые. Напоминаю что тогда лазерных целеуказателей не было...

(150) тогда были дымовые шашки и осветительные ракеты. Ничто не мешало обозначить дом дымовой шашкой или выстрелить в его сторону ракетой

(149) что то такто слабо верится...

(142)какая разница попасть в стоящую мишень или двигающуюся ...


зы: ты наверное не слыхал, что орудия после установки пристреливают по секторам?

(150) ты на фотографии дом павлова с высоты 500 метров смог найти?

Автор человек с 10м ников в одной ветке.

(149)вот те раз ... ты определись был пустырь или все таки город

(151) видать мешало то что для дымшашки надо к дому подойти и то что радиосвязь тогда была сильно далеко не у всех пехотных подразделений...

(155)думаешь троллит?

(154)  Там на фотке несколько домов, а представь что у тебя целый город в развалинах и в дыму и ориентироваться ты можешь по нескольким ориентирам. И полетать вдоволь чтобы убедиться - тоже не получится, собъют нафик.

(159) ОК, а как тогда дело с: пристреляться по дому с минометов ---> пересчитать координаты пристрелки на тяжелые орудия?

(0) В википедии пишут, там был ещё такой же Дом Заболотного, брат-близнец дома Павлова. Так вот он как раз был выжжен и взорван наступавшими немцами. Он рухнул вместе с оборонявшими его бойцами.

(161) да, параллельно стоял точно такой же дом лейтенанта Заболотного, который являлся командиром сержанта Павлова.

Дом Заболотного расстреляли из орудий и он рухнул.

(160) нафига так все сложно то? Арткорректировщики есть вообщет...

(160)ты видишь фотки которые сделаны уже после боев ...  дом пытались вынести ... но мешали рядом стоящие здания ... таже мельница которая прикрывала дом

(163) чтобы шальной снаряд тяжелого орудия не залетел к своим.

(155) (158)  Переживает. Потом вывод сделает, что и с домом Павлова что-то не так.

(164) ну мельницу не снесли, понятно почему, там стены шириной с человека

+(167) и бетонные перекрытия полов.

А в доме Павлова деревянные перекрытия полов, которые обвалятся даже при попадании средней минометной мины.

(165) ну да, а стрельба из миномета она ничем от стрельбы из орудия не отчличается, ага...

(167)так вот как раз таки мельница и закрывала дом от тяжелой артилерии ... о чем я говорил выше

(170) мельница была перед фронтом немцев, а дом был за ней?

(171)да ... за ней начинался частный сектор ... а дальше степи ...

собственно дом был по факту окружен ... но это не давало немцам возможности таскать тяжелые орудия по всему городу ... и они стояли за городом

(170)вы хоть знаете где расположена мельница и где дом павлова, с немецкой стороны дом Павлова был первым, а уж за ним мельница, и она его могла закрывать только от обстрела с волги.

(172) Какие степи, вы где нашли эту ниформацию))) оно конечно из интернетов виднее..)))

(173) тогда загадка сохранности дома П. остается нерешенной :)

(175)Согласен, но у немцев был какой то резон, раз они его не раскатали...

(169) > ну да, а стрельба из миномета она ничем от стрельбы из орудия не отчличается, ага...

Это нормальная практика в артиллерии, когда пристреливаются малым калибром, а потом через таблицы пересчета пересчитывают координаты на более тяжелые орудия.

+(177) что позволяет точно и без пристрелки тяжелых оружий жахнуть в яблочко тяжелым калибром.

(176) > с немецкой стороны дом Павлова был первым, а уж за ним мельница, и она его могла закрывать только от обстрела с волги.

Может потому немцы и не сравняли дом Павлова с землей:
- в случае захвата дома, русским было бы трудно его разрушить;
- дом можно было использовать как плацдарм наступления на мельницу (элеватор)?

(175)На самом деле немцам никакого труда не стоило это сделать, у них орудия находились на всех господствующих высотах города, или разбомбить, Ю-87 мог накрыть танк прямым попаданием авиабомбы, а уж дом развалить думаю особо не стоило , даже не смотря на огонь зениток из за Волги.

(179)Из за Волги его раскатать тоже не стоило труда, стрелять пришлось бы чуть ли не прямой наводкой.

(181) дык, ты же писал, что элеватор закрывал его со стороны Волги

(177) вы бредите

42Гв. полк, а в частности 3-й батальон, с передовым пунктом "дом Павлова", "нависает" над флангом 517пп немцев, пытающегося "разорвать", совместно с 513пп, линию обороны 13Гв.сд на участке 34Гв.сп. с выходом к Волге.
http://www.wwii-photos-maps.com/stalingradassortedmaps/Russian%20Tactical%20Maps/Map%2013%20Guards%20Rifle%20Division/slides/0011.html

(c) http://www.vn-parabellum.com/777/showthread.php?t=869

(179)Мельница не элеватор, элеватор в другой части города.

(182)берег волги очень большой

(174)ну собственно да ... а где её искать как не в тыренетах

(187) а гугл карты, нет, там жеж щас можно и по улицам пройти)))

(188)на работе нет

(187)Это прокатывает, пока не наткнешься на человека знающего место))) по мельнице мы в детстве в догонялки бегали, пока не построили панораму и не зарешетили все проемы)))

(188) историки утверждают, что красная армия использовала тактику максимального сближения с противником, чтобы не дать немцам работать по ним артиллерией и бомбами.

Может и немцы стремились использовать такую же тактику?

Исходя из этого, им было бы не выгодно равнять с землей дом Павлова: увеличилось бы расстояние между фронтами и русские смогли бы долбить их на этом участке артиллерией и бомбами.

Как думаешь?

(190)ну как бы там тоже утверждали, что бегали

(192)Значит не там.

(191)Что мешало немцам в час Х отойти, бомберам налететь и разбомбить, или артиллерии начать обстрел.

(191) это не историки - это Чуйков
(194) ну например то что их безхозные позиции оказались бы заняты, равно как и то что бомбер вываливает бомбы на протяжении нескольких сот метров

Дом на берегу Волги. Отлично просматривается противоположный берег. Выбор пал типа орла/решки на этот дом. Соседний сравняли, упростив себе задачу вдвое.

(195) Пикирующий вываливает одну, но метко.

(197) оленей покорми

(195)Это при ковровых бомбардировках, а при бомбометании с пикирования, что немцы хорошо умели делать, они могли бомбой попасть в танк, а уж дом раздолбать, при том позиции их артиллерии были расположены так, что без проблем могли раздолбать любой дом в этом районе,

(199) попасть бомбой в танк - далеко не так уж "без проблем". Немцы по танкам работали из 37 мм пушек, кидать по танку полутонную бомбу это моветон...
И дом еще нужно найти...

(200)Ну, если быть слепым, то да.

если дом такой важный, высокий, обзор хааароший то че его искать то он выделяться будет. Если он такойже как и все рядом... то нахрен он нужен, разобрать да и все

http://militera.lib.ru/memo/russian/pavlov_yf/index.html
Фронтовые записки Павлова.

(202) судя по воспоминаниям немцы на спор разбирали дома - т.е. дом и орудие стрелят и разваливает его. А был ли дом Павлова так важен? Там стрелял в то время каждый дом, каждая дырка - может его не развалили потому что он не мешал ничему ?

— Запомните, товарищи, для нашей обороны важен не столько дом, сколько выгодная позиция для обороны. Даже если дом будет гореть, то уходить отсюда все равно нельзя. Подумайте, как это обеспечить? [19]
Мы подумали и сделали. Перед домом находилось цементированное бензохранилище. Хорошее укрытие, но как подобраться к нему, если каждый метр простреливается? Решили прорыть подземный ход. Это была тяжелая работа. Делать ее нужно было незаметно. Малейшая неосторожность могла сорвать весь замысел. Подземный ход пришлось рыть силами нашего гарнизона. Отдыхать почти не было возможности. Сменится солдат с боевого поста и сразу же идет рыть тоннель, а затем — снова напоет, в бой. Справились и с этим делом.

За домом метрах в тридцати находился люк водопроводного тоннеля. Мы и сюда прорыли подземный ход.

Из фроновых записок сержанта Павлова

(206) не знаю как они рыли туннель, и откуда, если на первом этаже были немцы. выше в ветке об этом говорили

(+208) пост (2) в этой ветке

По воспоминаниям Вильгельма Адама, немецкие штурмовые группы захватили нижний этаж здания, но не могли захватить его целиком. Для немцев было загадкой как снабжался гарнизон на верхних этажах.

"Среди руин Сталинграда
...
Роске рассказал, что ночью наши посты выдвинуты к самой Волге. Сейчас днем на реке не было ни одного суденышка или лодки. Немецким воздушным наблюдателям нечего было делать. Тем больше дела было у пикирующих бомбардировщиков, которые с высоты пикировали на восточный берег и на остров. Их мишенью являлись русские минометные позиции и скопления войск. На них они сбрасывали свои бомбы, обстреливали из бортового оружия.
...
Полк Роске, как и вся 71-я пехотная дивизия и ее соседи слева и справа, уже несколько недель вели ожесточенный ближний бой. О его упорстве свидетельствует один эпизод, о котором мне рассказал мой спутник на обратном пути к командному пункту.

— Штурмовые группы нашего левого соседа проникли в одно здание и вытеснили русских из нижнего этажа.

Но на верхнем этаже противник все еще держится. Много дней наши люди ведут бой всеми средствами, но им не удается оттеснить русских. Для нас просто загадка, как они там снабжаются. Они должны были бы там давно умереть с голоду и израсходовать весь боезапас. Но ничего подобного! Горстка русских и не думает о капитуляции!

Она не думала об этом и в течение последующих недель. Маленький мужественный гарнизон держался до тех пор, пока немецкие войска не были в этом районе города уничтожены или взяты в плен. Из советской военной истории мы позднее узнали, что это была группа сержанта Павлова."

Вильгельм Адам Воспоминания адъютанта Паулюса

так как они там все таки снабжались?

(211) как? возможно брали у убитых немцев ночью, у них же даже термосы с собой были и шоколад. Вот и воевали их оружием и их запасы использовали. по крайней мере так в кино показывали.

Проект «Военная литература»
Катастрофа на Волге (пер. Надежда Марковна Гнедина,М П Соколова)

Воспоминания адъютанта Паулюса (пер. Н. М. Гнедина,М. П. Соколова)
кто знает это одно и тоже или разное?

(212) была налажена переправа, Твардовского совсем позабыли, эх...

Перевправа, суп с приправой

вилка слева, ложка справа

(214) прямо в дом на второй этаж?

(217) мы отошли от всего Сталинграда и начали обсуждать дом Павлова?

(218) я изначально его и обсуждал, и человек спрашивал как раз как им поставляли боеприпасы и продовольствие, я не знаю зачем ты отошел от дома Павлова ко всему Сталинграду

(219) я не думаю, что есть достоверные свидетельства поставок вооружений и еды именно дому Павлова, я думаю они просто герои и пример необыкновенного мужества

(220) я думаю,что в Сталинграде это не один дом, который достоин геройского звания.

обсуждение в чем причина была держать именно этот дом, а не соседний. В котором был командир сержанта - соседний дом просто обрушили.

почему это не было сделано? вот в чем вопрос

Сталинграду через переправы под огнём были поставки, это даже в стихах отражено, насколько они были достаточны, я не берусь сказать

(221) вы смотрели Ночь генералов?

(222) не знаю, пытались возможно - ночью, там же судов не напасешься

Роске рассказал, что ночью наши посты выдвинуты к самой Волге. Сейчас днем на реке не было ни одного суденышка или лодки. Немецким воздушным наблюдателям нечего было делать. Тем больше дела было у пикирующих бомбардировщиков, которые с высоты пикировали на восточный берег и на остров. Их мишенью являлись русские минометные позиции и скопления войск. На них они сбрасывали свои бомбы, обстреливали из бортового оружия.

(224) да ну там не переход Цезаря к германцам был через Рейн

(225) там же река огромной ширины (по немецким меркам)

Я стоял, изумленный огромными размерами этой реки. После степных просторов — эти речные дали! И тут же огромный город, в котором было до 600 тысяч жителей. На самых крупных его заводах число рабочих достигало десятка тысяч. Как здесь, вероятно, кипела жизнь, в этом городе, расположенном у величайшей европейской реки, между Кавказом и Москвой.

(226) у меня тут под боком есть эта река, сейчас слева ) по теме, я помню фильм, вроде американский, документальный, про сдачу Фридриха Паулюса (тут я перехожу к целиком Сталинграду)

Так мы оборудовали запасные позиции. Они сослужили нам хорошую службу. Как только враги открывали огонь по дому, на постах оставались лишь дежурные, а все остальные уходили в убежище. Прекращался обстрел, и весь наш гарнизон снова был в доме, снова косил гитлеровцев, пытавшихся атаковать нашу позицию.

Из фроновых записок сержанта Павлова

Тактика боев в Сталинграде, если убрать авиацию, напоминает тактику, что употребляется сейчас в сирии, а до этого в чечне. Интересно бы почитать советские военные учебники, учтен ли был этот опыт или нет.

(229) судя по первой Чеченской нет
(228) еще раз вопрос - какое убежище? в подвале? если там немцы.
и ты не ответил на вопрос - какой подземный ход как они со второго этажа его прорыли?

Все просто.
Сам дом нафик не сдался немцам. Он не представлял из себя ни плацдарма, ни господствующего укрытия для более менее серъезного подразделения.
Ровно как с Брестской крепостью. В случае прорыва немцев к Волге его ценность в тактическом плане становилась = 0. У них были более значимые цели.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dom_Pavlova_Volgograd.jpg?uselang=ru

На оперативной карте немецкого командующего сталинградской группировкой Паулюса «дом Павлова» был обозначен как крепость.

Из 31 защитника дома Павлова были убиты лишь трое — лейтенант-минометчик А. Н. Чернышенко и рядовые И. Я. Хайт (согласно донесению о потерях гвардии сержант Идель Яковлевич Хаит) и И. Т. Свирин. Были ранены, но пережили войну и Павлов, и Афанасьев[6].
Каковы были потери немцев в численном отношении, источники не сообщают. В. Чуйков отмечает, что потери гитлеровцев, пытавшихся занять Дом Павлова, превысили их потери при взятии Парижа[7

(232) крепости не актуальны, армии просто их обходят и ими занимаются тыловые части.

что за карта? где бы на нее посмотреть. И что за абстрактная цифра - при взятии Парижа? Немцы вошли без боя в Париж, ну мож парочку человек задавили, не смешите

"Да в любом справочном издании можно найти информацию о том, как немцы без боя вступали в Париж, объявленный открытым городом. Ну что стоило многочисленным авторам, пишущим о доме Павлова, проверить, а был ли вообще штурм Парижа как таковой? Разумеется, все изложенное выше никак не ставит под сомнение мужество и высочайший воинский профессионализм гарнизона дома Павлова. Речь идет исключительно о тех, кто его описывал впоследствии. Интересная это штука — исторический ляпсус. Кто-то и когда-то его один раз запустит, и он начнет тиражироваться, лишь бы звучал красиво и запоминался. "
http://militera.lib.ru/research/kustov_mv01/text.html

(+233) "Капитуляция Франции. Германия не оставила французам времени на передышку. 5 июня германские войска свернули завершающие операции во Фландрии и нанесли удар к югу и юго-западу от Соммы. Танковые дивизии немцев стремительно продвигались, одерживая одну победу за другой над французами, беззащитными против танковых атак. Оборонительные рубежи к северу от Парижа были разгромлены, а французская армия окончательно разбита и деморализована.

Французы не предпринимали попыток оборонять Париж и, чтобы спасти город от бомбардировок, 14 июня сдали его без боя."

wiki:Французская_кампания

т.е. даже если немцы потеряли 1 солдата при штурме дома Павлова, то да утрверждение верное)

(230) Первую чеченскую вели не армия, а бизинесмены и вумены.. Не показатель.

Для (230)- (203), (206)
http://militera.lib.ru/memo/russian/pavlov_yf/index.html
Фронтовые записки Павлова.
Немецким меамуарам не особо можно верить. У них начальство в атаку не ходит. А кто ходит обычно ничего уже не пишет.;)

(236) Верно, только нашим. Они в атаку ходили и не только.

(233) Это скорее иронично-иносказательное утверждение, может быть не совсем корректное, в смысле - "вот такие-сякие, город и страну без боя сдали".

сержант Павлов с бойцами захватил дом. Удерживал его до конца. Был ранен когда участвовал в атаке при ликвидации окруженной группировки немцев. Выжил и по слухам стал священником после войны. Почему ему нельзя верить?

(237)

(239) Разговор о том, что война на западном фронте отличалась от войны на восточном. И сравнение тяжести боев....
Оценить западную импотенцию просто (в 39-45) - сколько потерь у немцев было на восточном фронте и сколько на всех остальных фронтах за 100 лет вкупе. Импотенция оценивается мной ка 100%. Хотя, могу быть и не прав.

(236) в фронтовых записках Павлов утверждает, что только по одной стене дома было выпущено несколько тысяч снарядов и только после этого стена обвалилась.

Пишет, что дом постоянно подвергался артиллерийским и минометным обстрелам.

Из чего был сделан дом, что его прочность сравнима с прочностью крепостных казематов?

Имхо, тут что-то не так. Либо дом не обстреливался тысячами снарядов и мин, либо у него стены были шириной в человеческий рост, не меньше.
Или советской власти нужна была мифологизация подвига и Павлов написал то, что требовалось.

> Все же врагам удалось обвалить одну из стен, которая была ближе расположена к их батареям. Не будет преувеличением сказать, что враг выпустил по этой стене несколько тысяч снарядов. (Павлов)

Из чего был сделан дом? Из эльфийского митриила?

+(243) > Мы обороняли наш дом, перенося чудовищные обстрелы, задыхаясь в дыму и пыли. Сутки боя сменялись другими, а враг не мог продвинуться ни на метр.  (Павлов)

Почему же тогда точно такой же дом лейтенанта Заболотного рухнул?

(239) ему можно, советским корректорам идеологам нет

(241) не прав, немцы основную технику отправляли именно на свой западный фронт. Там что-то связано с местом рождения фюрера и фельдмаршала, оно находится в той части Германии, откуда наступали союзники. Правда это самое простое объяснение, я не знаю правильное объяснение

Дом павлова был построен до 17 года. А остальные - хрен его знает.

(244) в этом и вопрос, немцы на спор рушили дома из орудий. Просто выбирали дом и на спор орудийный расчет должен был его разрушить.

мое мнение там было достаточно примеров геройских поступков, но выбрали именно Павлова, потому что он выжил. Или по каким то еще идеалогическим причинам

(246) Правда? Значит я и многие, многие люди - дебилы.
Прошу прощения и цыфры можете привести?

(247) откуда инфо?

wiki:Дом_Павлова

До войны

Четырёхэтажный с четырьмя подъездами жилой Дом Облпотребсоюза по улице Пензенской, 61[4] на площади 9-го января (ныне — площадь Ленина) построен в первой половине 30-х годов. Он считался одним из престижных домов Сталинграда, рядом с ним располагались элитные жилые здания: Дом связистов, Дома работников НКВД, Дом Железнодорожников и др. В доме Павлова жили специалисты промышленных предприятий и партийные работники. Рядом также находился будущий Дом Заболотного — зеркальная копия Дома Павлова.

(249) воспоминания Гудериана. Он постоянно сталкивался с тем, что ресурсы отправлялись на западный фронт, или на острова в Средиземном море. Почитай их на досуге очень интересно.

(248) Можно ссылку на источник сей мысли...

(251) нельзя, на основании воспоминаний участников событий, кстати советской части, не немецкой

(251) вы лучше чудеса прочности дома в (243) объясните? Имя Сталина не давало обрушиться стене, после того, как по ней выпустили несколько тысяч снарядов?

(250) воспоминания Гудериана. Он постоянно сталкивался с тем, что ресурсы отправлялись на западный фронт

Только буквы распознаем? Где там сказано, что основная масса техники направлялась на западный фронт? Там говориться, что немцев фигачили в хвост и гриву на восточном фронте так, что им не хватало войск и техники..

(253) Если вы читали мой пост, то там сказано - до революции. При чем тут сталин.

(252) нельзя, на основании воспоминаний участников событий, кстати советской части, не немецкой


ААаааа, так называемые загран отряды... Понятно.

(254) там постоянно у него нехватка людей, его части, что он готовил для отправки на восточный фронт перенаправлялись на западный. Он предолжил использовать трофейную технику и орудия для укрепления восточной линии обороны, вся техника нормальных калибров была отдана на западный фронт.

В результате восточная линия обороны была укреплена орудиями малокалиберными, что ничего не могли сделать советским танкам

(255) откуда взято это инфо? дом Павлова как и дом командира его лейтенанта были близнецами и построены в 30х годах. читайте выше там ссылка есть

(255) в википедии сказано, что дом был построен при советской власти.
Опять же, "до революции" придает дому прочность на уровне эльфийского митриила и способность выдерживать несколько тысяч попаданий снарядов в одну стену.

По фотографии, стена которая обвалилась, явно была обвалена от одного-двух прямых попаданий из пушки.

(256) нет. женщина, гражданская описывала свою жизнь в Сталинграде в то время. И там было сказано, что вчера обрушили соседний дом "на спор" и была большая вероятность, что обрушат следующий ее дом, но обрушили не ее, а соседний

Подвиг подразделения сержанта Павлова не отрицаю, но считаю, что этот подвиг был мифологизирован советской властью и раздут до божественного уровня. Особенно по части устойчивости конструкций дома при арт. обстрелах.

(257) где такую траву берете? )

(257) Он предолжил использовать трофейную технику и орудия для укрепления восточной линии обороны, вся техника нормальных калибров была отдана на западный фронт.
Где вы эту чушь читали? Трофейная советская техника использовалась с начала войны, как она попала к немцам, но в 42 году уже не использовалась, так как не было ремонтных и прочих баз снабжения.
Откуда эти знания вы черпаете. Скажите, если не секрет.

(256) а что Вы имеете против заград отрядов? Вы читали донесение полковника Муравьева?

(ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 90, л.л. 8-11). Поздним вечером 25 июня 1941 г. на них простым карандашом, размашистым крупным почерком было написано следующее:

"Командующему войсками Западного Особого военного округа генералу армии т. Павлову

Доношу:
1.  Всякое управление со стороны командарма-3 утеряно.
...
3.  На фронте Радунь, Волковыск противник особой активности не проявляет, а вопрос исключительно в потере управления.
    Бежит масса начсостава и рядового, причем никто из них живого немца не видел, а исключительно: "немец бомбардирует, не дает жить". На самом деле потери от действий авиации наземных войск при настоящих военных действиях крайне незначительные.
...
Я в течение этих дней задержал до 3000 человек вооруженных, здоровых бегущих людей исключительно от авиации, а не от наземных войск.
...
Прошу:

    Создать заградотряды, выслав ответственных командиров фронта на определенные участки, а сейчас вся эта неуправляемая масса сеет панику о несуществующих восстаниях в местечках, парашютистах и авиационных десантах, что крайне вредно отражается на подходящие новые части, население.
...
Командир 209-й моторизованной дивизии полковник Муравьев.
25.6.41,  22-30"

(262) а кто говорит про трофейную советскую технику? я говорю про трофейную Французскую и других стран
я привел источник

(256) а что Вы имеете против заград отрядов? Вы читали донесение полковника Муравьева?

(ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 90, л.л. 8-11). Поздним вечером 25 июня 1941 г. на них простым карандашом, размашистым крупным почерком было написано следующее:


Сразу. Заградотряды появились в 42 году.

(262) если вы посмотрите фотки из Сталинграда с немецкой стороны, то будете очень удивлены, увидев наши Т-34 с немецкими крестами на бортах

После приказа ни шага назад ни шага всторону.

(212) Про организацию снабжения можно почитать у самого Павлова (236)
"Оборону свою мы старались совершенствовать. Питание и воду с Волги приносили ночью. Вода у нас была на вес золота, расходовалась со строжайшей экономией. Носили ее в термосах. Нелегкая была задача с термосом на спине доползти от нашего дома к мельнице, а потом спуститься к Волге и проползти обратно. Участок между нашим домом и мельницей яростно обстреливался. Несколько наших товарищей погибли не в доме, который мы защищали, а в пути. Мы, обжившись в нашей крепости, прорыли глубокую траншею в человеческий рост, тянувшуюся на двести метров до КП батальона. Эта траншея помогла нам эвакуировать в тыл, на другой берег Волги, спасавшихся в подвалах мирных жителей."
И там же.
"Однажды ночью пришел к нам командир полка — гвардии полковник Елин. Он осмотрел все этажи, все наши посты и огневые позиции. "... Очень интересная оборона в полном окружении, когда на экскурсию к осажденным заглядывает Комполка :).

+(266) немцы вовсю использовали захваченную у красной армии технику и в качестве боевых машин и в качестве тягачей.

(266) Не буду. Я вам могу найти подтверждающую информацию в газетах сссср военного времени, что у гитлера был хвост.

(269) И.....
У ссср основная тягловая сила до 43 года было лошаль.

(270) то есть немцы занимались фотомонтажем в Сталинграде, когда фотографировали наши Т-34 с немецкими крестами на бортах?

(265) ну так о чем тогда разговор?

(269) А потом какая у СССр была техника? О чем вы. Войну выиграли гунны с раскосыми и жадными глазами.

(274) и кто говорит, что у СССР не было никакой техники?

(273) Разговор о том, что вы говорите о том, о чем не имеете ни малейшего понимания.

(272) Нет. А сколько их было на фотографиях. И какой т-34. Нас мисто танкистов не проведешь на каких-то фотографиях.

(274)
http://www.podkat.ru/uploads/posts/2010-09/1285009870_1_dvt4ybevtuogg4gs80g40k4gc_ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4_th.jpg

http://karopka.ru/upload/iblock/5/3/e/0/a/6/36046.attach.jpg

http://s40.radikal.ru/i089/1102/dc/8950980a1679.jpg

Достаточно примеров, что немцы вовсю использовали захваченные советские танки или нет?

http://g.foto.radikal.ru/0611/4c76d7cd6e39.jpg
вот еще

(276) переходим на личности)? удивительно, я привел Вам реальный документ, а Вам этого мало)
(278) использовали, и широко использовали - это информация вскольз часто проскакивает в воспоминаниях.
не знаю есть ли анализ этого использования, но по одному мнению, что их просто использовали пока ездили, но не ремонтировали

(+279) http://www.nakop.ru/topic/1149-trofeinaja-tehnika-na-sluzhbe-v-nemeckoi-armii/

(278) Мил человек. Я понимаю - за папу обидно, но это единицы, и на стороне советов воевала немецкая техника. Но это чушь и никого влияния на исход не имело.

(282) чувак, не переходи на личности, я же не начинаю размышления о твоей маме, о том, как она берегла честь девичью с молоду и при каких обстоятельствах ты родился?

(282) http://topwar.ru/28546-trofeynaya-bronetankovaya-tehnika-vermahta-sssr.html

Самые крупные трофеи немцам достались в ходе операции «Барбаросса». Достаточно сказать, что к 22 августа 1941 года они подбили и захватили 14 079 советских танков.

(280) (276) переходим на личности)? удивительно, я привел Вам реальный документ, а Вам этого мало)

Отвечаю еще раз, для тупых. Загранотряды появились после приказа ни шагу назад, а он появился в
"Приказ Народного комиссара обороны СССР от 28 июля 1942 года № 227 («Ни шагу назад!») — приказ, повышающий дисциплину в Красной Армии, запрещающий отход войск без приказа, вводивший формирование штрафных подразделений из числа провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости — штрафные батальоны в составе фронтов и штрафные роты в составе армий (см. Штрафные воинские подразделения), — а также сделавший массовым использование заградительных отрядов в составе армий."
Так что в 41 об этом и речи не было.

(+284)
"Главной же причиной слабого интереса немцев к трофейной советской бронетехнике были высокие потери Германии в собственных боевых машинах и связанная с этим колоссальная загруженность ремонтно-эвакуационных и восстановительных служб. Заниматься трофейными танками было просто некогда. В результате к октябрю 1941 года в немецких войсках находилось всего около 100 советских танков различных типов. Остальная, брошенная на поле боя советская бронетехника, простояв под открытым небом зиму 1941/42 года, восстановлению уже не подлежала. В этот период Вермахт получил с ремонтных предприятий лишь несколько Т-26 (Pz.740(r), БТ-7 (Pz.742(r) и Т-60. Большинство же машин, в первую очередь, Т-34 (Pz.747(r) и KB (Pz.753(r), использовавшихся фронтовыми частями, были захвачены в полностью исправном состоянии, сразу вводились в строй и эксплуатировались до тех пор, пока не были подбиты или не выходили из строя по техническим причинам.

Лишь с середины 1942 года на вооружение частей, оснащенных трофейными советскими танками, стали поступать машины с германских ремонтных предприятий. Основным из них, специализировавшимся на нашей технике, был ремзавод в Риге. Кроме того, с 1943 года отдельные Т-34 восстанавливались на заводах фирмы Daimber-Benz в Берлине и фирмы Wumag в Герлитце."
"После вторичного захвата немцами Харькова весной 1943 года в цехах Харьковского тракторного завода дивизией СС «Рейх» была создана ремонтная мастерская, в которой прошли восстановление несколько десятков танков Т-34. Для частей СС вообще являлось характерным более активное использование трофейных советских танков. При этом в ряде случаев они состояли на вооружении танковых подразделений совместно с немецкими танками. В дивизии «Рейх» сформировали отдельный батальон, на вооружении которого числилось 25 танков Т-34. Некоторая их часть оборудовалась немецкими командирскими башенками."
(285) я в курсе этого и что? это Вы начали об этом разговор

А вы читали воспоминания снайпера Зайцева о боях в Сталинграде?
http://militera.lib.ru/memo/russian/zaytsev/index.html

(+286) а вот по поводу тяжелых, их да было немного

"Отдельные танки Т-34 без башен использовались немцами в качестве эвакуационных тягачей.

Что же касается тяжелых танков KB, то, судя по имеющимся данным, в немецких частях число их было невелико и вряд ли превышало 50 единиц. В основном это были танки КВ-1 Челябинского производства с пушками ЗИС-5. Однако есть сведения и об использовании в Вермахте некоторого количества, видимо, очень небольшого, танков КВ-2."

(286) Это говорит лишь о том, что уже к 42 году у немцев стали наблюдаться перебои с поставкой техники и что Рижане, как и все прибалты способствовали убийствам мирных граждан развязанных немецкими нацистами.

(288) (289)

(289) не надо переводить на нации, пожалуйста. Например на службе вермахта находилось больше полумилиона, но меньше миллион советских военнопленных только в 41 году, надеюсь Вы не собираетесь расширить это до всей страны?

(291) Почему нет? Если 99 процентов из них были западные украинцы и крымские татары. Я что, должен этот факт не принимать во внимание?

(257) Западный фронт открыли после сталинграда. А вообще это пять - то ссср воевала лопатами от черенков и немцев трупами забросали, теперь оказывается у немцев не было оружия. они врукопашную лопатами наших до Москвы догнали

(292) если бы все было так просто(

русские — более 300 тыс., украинцы — 250 тыс., белорусы — 70 тыс., казаки — 70 тыс., латыши — 150 тыс., эстонцы — 90 тыс., литовцы — 50 тыс., народы Средней Азии — ок. 70 тыс., Северного Кавказа и Закавказья — до 115 тыс., другие народы — ок. 30 тыс. (всего около 1200 тыс. человек)[7][8]. Иногда указывается бо?льшая цифра — 1,5 млн. чел.[

wiki:Коллаборационизм_во_Второй_мировой_войне#.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0

На счет техники.
После Сталингада у нас появился первый маршал артилерии Воронов.
http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/index.html
Мы получили превосходство в артиллерии благодаря Грабину
http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/index.html
а по танкам лучше почитать.
http://militera.lib.ru/tw/ibragimov/index.html

(293) Точно. Второй фронт был открыт в 44

(293) здесь об этом никто не писал

(296) а до этого была Африка, острова) или Ромвель вообще без техники воевал)

(294) Не буду с вами спорить. Просто в 70, вдруг столько русских уехало в америку.

(299) а я с Вами не спорю. я пытаюсь узнать что-то новое. и не переводить на национальности как Вы

(297) если не было запажного фронта, то куда отбирались ресурсы у гудариана? (298) В каких количествах, что у гудариана остались только мелкие пушки? Не смешите - вы почитайте сколько войск немецких было в Африке. с учетом что там в начале воевали в  основном итальянцы

(300) Не исследуя подробности, не сможешь понять общее. Как-то так.

(298) Вы не допускаете мысль что воспоминания Гудариана как и любого военного весьма субъективны? не может же он признать что имея такие ресурсы его вздрючили грязыне русские на медведях?

(301) а откуда там Гудериан?
26 декабря 1941 года Гудериан отправлен в резерв Главного командования,

28 февраля 1943 года (после Сталинграда) Гудериан назначен на должность главного инспектора бронетанковых войск, ответственным за модернизацию бронетанковых частей

После неудавшегося покушения на Гитлера в июле 1944 года Гудериан стал также начальником Генерального штаба сухопутных войск. 28 марта 1945 года, после очередного спора с Гитлером, вызванного вмешательством последнего в управление танковыми боевыми частями, Гудериан был снят с должности и отправлен в отпуск.

(303) Да не было этого в его воспоминаниях.

(303) допускаю,
(305) перечитай) на всякий случай обрати внимание, что в воспоминаниях 500 страниц текста на немецком, 500 на английском и 300 примерно на русском

в переводе этого года 500 страниц

(304)Вот и мне непонятно какого Вы гудариана в  (246) (250) приплели?

(308) сравнение с союзниками за разные периоды войны

(310) как не сравнивайте с союзниками - количество войск и техники на западном и восточном фронте не соизмеримо. Да, не было бы западного фронта, ситуация была бы хуже для СССР - иногда счет шел на роты и взводы. Но говорить что лучшую технику отправляли на запад а на восточном фронте использовали только трофеи и не было тяжелой артиллерии - это полнейшая чушь.

(306) Перечитаю. У меня дед прошел сталинград. И только потому, что был хирургом. Не был на передовой. Но во всем был в курсе.

(312) просто с момента высадки основное пополнение и техникой старались отравлять на западный фронт, а не восточный

(313) деда уважаю

(313) и не читайте советских переводов, я привел количество страниц, там многое просто вырезали(

(312) почитай еще раз Гудериана он прямо об этом пишет. и запрещали рыть укрепления и строить бронированные укрепленные пункты, хотя местные все равно строили

(316)
wiki:Воспоминания_солдата

На русский язык переведены в 1954 году. При этом цензура удалила некоторые фрагменты, в частности, информацию о немецкой танковой школе под Казанью[1].

(316) Я на память не помню, но приведите пожалуйста количество немецких войск в 41 году в африке, европе (кроме восточного фронта) и на восточном фронте, потом приведите данные 42 года, потом 43, потом 44. Может мои деды врали, все может быть.

(314) ну не могли они основную часть отправлять на запад, ввиду того, что на востоке к тому времени уже советские войска рвались в германию
(317) повторюсь. Гудериан не показатель. Показатель данные историков, основывающиеся на документах, показывающих куда и сколько какой техники напрвляли. Мнение гудериана как человека одного из тех кто фактически проиграл войну нужно просматривать с учетом желания гудериана оправдать свои просчеты и ошибки. "и запрещали рыть укрепления и строить бронированные укрепленные пункты, хотя местные все равно строили" - особенно укрепления не строили. Это вообще бред. Особенно с учетом взятия берлина

(319) а когда танки тигры предназначенные для одного фронта отправляют на другой?

в результате ослабляют другой фронт

(318) А почему вы не рассказываете про генерала мороза? Как бедные европейцы в очередной раз мерзли. Про вшей и голод, которые гробили великую армию?
Типа россияне не мерзнут и вши их не кусают.

(320) не спорю, возможно. Думаю, что факты можно проверить, например он пишет, что 25 июня посетил свою часть, в ЖБД написано, что приезжал командир Танковой Группы

(322) мороз был, просто представь ты в летнем обмундировании в 20 градусный мороз (по мойму там опускался до 40 градусного) внимание вопрос - как долго ты проживешь?

(324) Вы издеваетесь? Или действительно не дано понять?
Вас не трогает песня "вставай страна огромная, вставай на смертный бой.."?
Ваш дед воевал? Если да, то на чьей стороне?

(325) первый признак не объективного обсуждения. сравни прибывают части сибирские в теплом обмундировании, отдохнувшие.

и ты на морозе в летнем обмундировании - есть разница?

(326) Обмундирование не сильно отличалось, а мороз был одинаковый как для русских так и для немцев

еще раз не переходите на личностей
(328) обмундирование летнее у немцев, они переодевались в трофейное советское

(+331) достаточно сильно отличалось, чтобы в 41 году зимой переодеваться в трофейное.

я уточнил год на всякий случай

(332) ну в 41 году естественно. ибо они не планировали до зимы воевать. Таким образом, говоря о вреде мороза для немцев стоит уточнить что мороз им причинил вред только потому что наши героически сопротивлялись. В последующие годы проблемы с обмундированием не более чем очередной миф - а-ля оружие на западный фронт отправляли воевать не чем было

(334) Завидую Вашим клиентам. Вернее Вам. Мне бы такое терпение. Я бы стал великим человеком.

(334) за месяц пройти расстояние в 700км... с армией в несколько раз меньше чем защищающихся?

(336) в несколько раз меньше? О_о Можно ссылку в студию во сколько раз немцев было меньше чем советских войск.
Не забывайте о том, что до того немцы за несколько месяцев захватили всю Европу. немцы изобрели тактику танковых ударов которой на протяжении длительного периода никто не смог ничего противоставить. как в свое время ганнибал римлян побеждал.

(338) например танков

wiki:Великая_Отечественная_война
(336) на западной границе ссср немцы имели превосходство в живой силе

Интересно, сейчас гитлеровскую германию сравнивают на ура со сталинской россией. Но ведь много разниц. Например:
1 В ссср была конституция
2 Сталин, в отличии от Гитлера, не был высшей судебной инстанцией
Многие, как и я скажут, на заборе писано, но будут ли они правы?

Сталинград выдержал также благодаря опыту и воле венноначальников. Для Крылова (начштаба) это уже третья оборона после Одессы и Севастополя. Чуйков воевал с 37 года вроде (Китай). Да и солдаты знали что из Сталинграда можно вернутся только после ранения. При замене часткей  кроме нескольких офицеров от частей ничего не оставалось.

(339) то есть уже не армий, а танков. Теперь разберем количество танков по классам. Или советские танки легкие, которые не могли причинить вреда немецким будем считать как 1 к 1?

(342) Так и у Сталина был опыт.

(340) http://topwar.ru/25624-zheleznyy-kulak-rkka-tankovyy-park-nakanune-voyny.html

http://topwar.ru/uploads/posts/2013-03/1363704681_22.jpg

(343) На счет танков вы опаздали. Всех любителей выгнали. Вроде как.

(343) любой танк имел пушку, что пробивал немецкие танки - это как минимум начиная с бронеавтомобиля

немецкие танки пробивали т-34 только сзади как и их маленькие противотанковые пушки, что стояли у них на вооружении. не говоря уже о кв

(345) Привет.
БТ2 и 7 - это не таки, кто в танчики водит - подтвердит. Ну может бт2 еще как свет пойдет..

(+345) теперь немцы

http://www.battlefield.ru/german-tanks-1941.html

ВСЕГО танков и шт. ор. 3582 на восточном фронте - сравните
на восточном фронте
СССР- 18691
вермахт - 3582

(348) танки, и еще какие для того времени. то что в танках используется это не те что были в реале.

Типы танков    Количество по состоянию на 1.06.41 г.    В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 г.
PzKpfw. I    877    около 180
PzKpfw 35 (t)    187    -
PzKpfw. II    1072    746
Огнеметные    85    -
PzKpfw. 38 (t)    754    772
PzKpfw. III    1440    965
PzKpfw. IV    517    439
Командирские    330    230

ВСЕГО    5262    Около 3332 (без огнеметных)
Штурмовые орудия    377    Около 250
ВСЕГО танков и шт. ор.    5639    3582

По танкам.
Большая часть БТ в начале войны были пожаро-опасны. Это означает не то что он загорится при попадании. А то что на них стояли выработавшие свой ресурс авационные двигатели. И танки могли загореться сами по себе. БТ с дизельные и с нормальной Габринской пушкой воевали почти также как Т-34.

извините, но вопросах о танках я прочитал много источников и старых советских еще ранее, и новых.

последние подсчеты подсказывают, что в РККА было порядко 19тыс танков. и это только в танковых корпусах.

плюс были еще танки, лучше чем
PzKpfw. I    877    около 180
PzKpfw. II    1072    746

плавающие, но находящиеся в качестве разведывательных в штате в пехотной части, но их не принято считать

(350) Давайте так.
У ссср было 20000 танков.
Ссср хотело поработить весь мир
Гитлер напал на ссср и уничтожил 20000 танков
При всем при этом он проиграл и ссср наклепало опять 20000 танков
Теперь что будет?

(345) хорошая ссылка. Коммент оттуда

«Ввиду отсутствия материальной части машин и вооружения, низкой укомплектованности командно-начальствующим состава, неподготовленности рядового состава — части дивизии еще не сколочены и не боеспособны».

----
20-й мехкорпус ЗапОВО.
укомплектованность
«Рядовым составом — 84 %
Младшим начсоставом — 27 %
Ком. составом: Высшим — 90 %, старшим — 68 %, средним — 27 %.
Инженерами — 2,3 %
Техниками —10,4 %
Прочим начсоставом — 35 %»
Вдобавок, «большой процент среднего начсостава не танкисты, требующие специальной переподготовки».

«Большая необеспеченность частей инженерно-техническим составом (положено по штату инженеров 165 имеется 5, обеспеченность 3 %, В/техников положено по штату 489 имеется 110 обеспеченность 22.5 %).
Укомплектование командным составом за счет не окончивших танковые училища крайне осложняет вопросы боевой и специальной подготовки.
Полки дивизий комсоставом связистами-радистами не укомплектованы полностью, нет совершенно командиров радиовзводов и радиотехников (обязанности выполняют временно командиры не связисты или командиры проволочники).
Младшим комсоставом части связи укомплектованы на 30 %, остальные должности МКС выполняют ефрейтора. Рядовым составом части укомплектованы на 100 %».
Это пишет командир 9-го мехкорпуса КОВО генерал-майор Константин Константинович Рокоссовский.


а что говорит Михаил Ефимович?
10 марта 1941 года командир 20-й танковой дивизии 9-го мехкорпуса полковник Михаил Ефимович Катуков докладывает об укомплектованности вверенной ему дивизии личным составом(напомним, формирование дивизии началось еще в ноябре 1940 г.): «Начальствующий состав. По штату положено 1342 чел., имеется 584 чел. или 43 %. Особенно плохо обстоит дело с укомплектованием штабов всех степеней… В штабах полков… планировать и контролировать боевую подготовку некому. Медсоставом дивизия укомплектована на 25 %… Совершенно не укомплектованы начсоставом саперные роты. Не хватает до штата 25 связистов, ни в одной части нет химиков… Командиров-танкистов некомплект 72 %… Такое же положение с автомобилистами… Часть комсостава назначенного в дивизию по своим качествам не соответствуют должностям на которые назначены… Из 8-й танк. дивизии прибыл мл. политрук Б., исключенный из ВКП(б) Окружной парткомиссией еще в сентябре 1940 года… На политрука К. ОПП [154] 8 танк. дивизии представил материал на увольнение из армии и одновременно откомандировал его к нам в дивизию. Сейчас К. уволен в запас… Тоже с политсоставом, прибывшим из 10 танк. дивизии. Как видно из данных примеров части Округа производили не пропорциональный отбор начсостава на комплектование нашей дивизии, а самый настоящий отсев.
«Младший командный состав. Дивизия младшим комсоставом укомплектована на 21 %. Некомплект — 1910 чел. В покрытие некомплекта ОУ КОВО [156] наряжено, а дивизией получено рядовой состав и ефрейторов из 10 и 15 танк. дивизий. Качество присланных ефрейторов очень низкое, исполнять должности младшего начсостава последние не могут как по своему развитию, так и по подготовке. В числе присланных ефрейторов: 211 чел. нерусской национальности плохо владеющих русским языком… неграмотных 7 чел., малограмотных 70 чел… негодных к строевой службе 20 чел. Все присланные ефрейтора используются сейчас на должностях младшего комсостава, но пользы от них мало т. к. рядовые красноармейцы призыва 1940 года на сегодняшний день лучше их подготовлены»

(352) выработавшие свой ресурс авационные двигатели= двигатели выработавшие свой ресурс в самолете и переставленные в БТ.

(349) а теперь берем в расчет то что танки необходимо заправлять и ремонтировать. И имеем - сосредоточенные удары по тылам и тысячи танков не могут ехать не то что сражаться

(355) я плохих ссылок и не использую)

я и не говорил, что все было идеально мы пока посчитали теоретически боеготовые.

к тому же корпуса не были укомплектованы на 100% техникой (те что были, в тех и люди были)

вопрос в использвании этих танков - их гоняли по кругу на десятки или сотни км, любой самый лучший двигатель имеет свой срок использования.

(357) добавь к этому тот факт, что штабы и ремонтные тыловые базы бежали первыми (и выжили) то да, действительно это проблема

но проблема в людях, а не в танках - если был грамотный командир, то у него и люди не бежали и танки грамотно использовались, но это местные к сожалению стычки

(357) добавь к этому еще драконовские приказы перед войной, и вообще воевать нечем будет, но это уже не имее отношения к танкам

(355) Да много было проблем. И никто не скажет точно, был ли Блюхер и Тухачевский героями. По моему мнению, в 41, с германцами столкнулась именно армия вышеуказанных товарищей.

(357) ты знаешь что такое ЖБД? если я дам тебе ссылку на один ЖБД на сайт, на который ты врядли сам сходишь прочитаешь?

(358) большая часть танков не была преспособленна ехать сотни киллометров. там же в ссылке приводится нехватка запчастей. В то же время возьмем во внимание что немцы провели "учение" на Франции и имели опыт танковывх ударов, имели отлаженное снабжение и обеспечение

(362) и? о чем мне скажет журнал боевых действий?

(363) а СССР имело опыт использования танков в Испании и на Халкин голе. Ханкин Гол это вообще основополжник таких атак (могу ошибаться)

(364) действия грамотные артиллерийской части в начале войны, там и тыла не убежали и вышла к своим в итоге

(+366) на переформирование 30 июня

(365) Вы говорите блестящие мысли, Например:
СССР имело опыт использования танков в Испании и на Халкин голе
Но иногда говорите непонятно:
действия грамотные артиллерийской части в начале войны, там и тыла не убежали и вышла к своим в итоге

(365) сколько танков и танкистов было в Испании и Халхинголе из общего числа?

(369) какая разница? главное что командиры могли получить уроки из этих действий... но не получили - является ли это проблема танков?

(368) могу написать проще - тылы частей бросали свои части и драпали, в результате потери в боевых частях до 90% (очень большие, цифра далеко не точна) а вот в тылах практически 100% остались живые

(365) Танки в испании ссср не использовало, бекоз франция, италия закрыли проход для российских судов по средиземноморью.

(+371) на документе с цифрами этими была приписка от руки - "драпали"

(369) 32 человека.

(370) ))))))) большая. командиры не могут получить уроки если сами там не побывали или им не передали опыт

(372) wiki:Арман,_Поль_Матисович

На гражданской войне в Испании

В 1936 года П. М. Арман добровольцем отправился воевать в Испанию. В ходе боевых действий проявил исключительное мужество, хладнокровие и инициативу. Участвовал в первом танковом бою с участием советских танкистов[1].

29 октября 1936 года в бою у населённого пункта Сесения (30 км южнее Мадрида) танковая рота Т-26 под командованием капитана П. М. Армана нанесла противнику внезапный удар. Лично П. М. Арман уничтожил 3 танка и много живой силы противника. Находясь в горящем танке, несмотря на контузию, продолжал руководить боем роты. Подчинённый П. М. Армана, С. К. Осадчий, совершил в том бою первый в мире[2] танковый таран, столкнул в лощину итальянский танк «Ансальдо».

Всего за этот день группа П. М. Армана уничтожила и рассеяла всадников и пехоты около двух эскадронов и двух батальонов, вывела из строя 12 орудий, два-три десятка транспортных машин с грузами и несколько танков.

За этот бой 31 декабря 1936 года Указом Президиума Верховного Совета СССР капитану Полю Матисовичу Арману было присвоено звание Героя Советского Союза.

(375) могут, они там были следовательно могут передать через лекции в учебных заведениях, написать приказы и т.п.

"Вы говорите... мысли"
"СССР имело"

(+376) не знаю кого куда пропустили, но человек за танковый бой звезду героя получил)

(378) Согласен СССр имел.

(378) Имел бы желание и вам бы указал на ваши ошибки.

(381)Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями! (с)

(381) +1)))

http://militera.lib.ru/memo/russian/pavlov_yf/index.html
Фронтовые записки сержанта Павлова.
Повторю, чтобы не потерялись ответы на заданный вопрос.

(391) а в них разве сказано почему? зачем?

(392) Принцип Парето.

(393) а по русски?

wiki:%C7%E0%EA%EE%ED_%CF%E0%F0%E5%F2%EE
Если в яндексе забанили, то можно здесь посмотреть.
А так заниматся программированием и не знать принцип Парето странно.

Пропорции потерь боевой техники (танков) Красной Армии вполне повторяют пропорции потерь личного состава и приводят нас к аналогичным выводам о причинах этих потерь. Выявленное и описанное еще в "Бочке и обручах" явление - необычайно высокий темп и масштаб небоевых потерь танков ("танковый падёж") - нашло безоговорочное подтверждение на сотнях страниц первичных документов штабов Красной Армии. В течение 7-10 дней (иногда и гораздо быстрее) советские танковые дивизии теряют все (или почти все) свои танки, но при этом явно  отраженные в документах боевые потери составляют 15-20, от силы 25 процентов от их исходной численности; все остальные потеряны без воздействия противника (если не относить к категории "воздействие противника" сам факт начавшейся войны). Именно этот беспримерный в истории "танковый падёж" привел к тому, что Юго-Западный фронт исхитрился потерять безвозвратно в 50 раз больше танков, чем противник.

      Документы штабов Красной Армии свидетельствуют о совершенно невероятных пропорциях потерь танков и танкистов. Если в танковых дивизиях вермахта на один безвозвратно потерянный танк приходится 30-40 (иногда и 70-80) убитых и раненых людей, то в советских танковых дивизиях учтенные потери личного состава всего лишь в 2-3-4 раза больше потерь танков; в тех случаях, когда документы позволяют установить потери не только всей дивизии, но и танковых полков (например, 32-я, 34-я и 37-я тд Юго-Западного фронта), обнаруживается, что на три безвозвратно потерянных танка приходится два человека (убиты и/или ранены).

      Пожалуй, самую точную и объективную оценку действий советских танковых войск мы находим в документах противника. Там, где советские танки пропадают тысячами (Юго-Западный фронт), немцы теряют от силы одну-две сотни противотанковых пушек. Немецкие зенитные подразделения, якобы отразившие удар сотен советских танков "новых типов" (КВ и Т-34), теряют убитыми и ранеными всего несколько десятков человек. Там, где вроде бы должен был воевать танковый полк Красной Армии, в документах штабов вермахта отмечается появление "отдельных мелких групп танков"; там, где лавина из тысячи танков 6-го мехкорпуса должна была раздавить в лепешку пехотную дивизию вермахта, в немецких документах отмечено появление 100-200 танков. Даже если, вопреки всякой логике, предположить, что немецкие отчеты составлены с нулевым уровнем приписок, то и в этом случае получается, что по меньшей мере две трети от наличного количества советских танков немцы на поле боя не увидели.



      Еще одним, весьма информативным критерием, позволяющим оценить численность "отдельных командиров и рядовых бойцов, проявивших неустойчивость, паникерство, позорную трусость", является темп наступления противника. Вот этот-то показатель, в отличие от многих упомянутых выше, поддается точной математической оценке: есть текстовые документы штабов вермахта, есть оперативные карты германского Генштаба, всё отлично видно. Немецкая пехота наступает с темпом 15-20 км в день, успевая при этом уничтожать сотни бетонных ДОТов и форсировать одну за другой полноводные реки (отдельные исключения - практически все они были упомянуты в предыдущих главах нашей книги - только подтверждают эту общую закономерность). Воевать при таком темпе наступления немцам было решительно некогда; это не война, а победный марш. Совместить реальность этого марша с пропагандистскими заклинаниями про "упорные бои и яростное сопротивление Красной Армии" можно, но лишь про одном допущении: яростно сопротивлялась лишь малая часть огромной советской армии.

http://www.solonin.org/article_nauka-nachinaetsya-tam-gde

Я лично к такому выводу пришел еще давно. Исходя из истории своей семьи. Кстати все деды и одна из бабушек были коммунистами. 32-33 год на улицах Харькова лежали трупы умерших от голода. 37 год 2/3 кадровых офицеров репресировали. Мой дед тогда стал курсантом военного училища, и это с 5 класами школы в деревни. Мой прадед по другой линии был в плену у "Каизера" в первую войну. Знал устный немецкий, читать и писать не умел, был столяром. Моя бабушка, коммуниска, расказывала, что он говорил когда она уезжала в эвакуацию "Немцы это хорошие люди, при них будет порядок". И как пока не определилось что, "новые немцы" не "первые немцы", ни кто особо умирать не хотел. Вот и расбегались в начале полками и дивизиями. И босили все оружие что дал им "Великиий вождь". И "Великий вождь" это великолепно понял и объявил их всех дезертирами.

Впрочем, кому было выносить штабные документы, если в массовом порядке пропали сами штабы вместе с командирами. Масштаб исчезновения командного состава Красной Армии просто ошеломляет:

-  163 командира дивизии (бригады)

-  221 начальник штаба дивизии (бригады)

- 1114 командиров полков

      Это перечень командиров Сухопутных войск (без учета авиационных командиров, не вернувшихся с боевого вылета), пропавших без вести за всё время войны. (500) Принимая во внимание, что по штату одной стрелковой дивизии требовался один командир, один начальник штаба и пять командиров полков, мы приходим к выводу, что без вести пропал офицерский корпус, по численности достаточный для укомплектования начсостава 150-200 дивизий.



      А теперь от простой арифметики перейдем к военной истории. Начнем с фундаментального исследования Н.Н. Головина "Военные усилия России в мировой войне".* Генерал-лейтенант Русской императорской армии закончил работу над этой книгой в 1939 году, и на тот момент "мировая война" была одна, без порядковых номеров. Весьма объемный раздел книги посвящен анализу структуры потерь личного состава русской армии.  (501) С использованием огромного массива документов - российских, германских, австрийских - Головин выявляет соотношение "кровавых потерь" (убитые и раненые) и количества пленных.

* В войну Головин вступил в должности командира лейб-гвардии Гродненского гусарского полка, дослужился до звания генерал-лейтенанта, был начальником штаба армии, выдвигался на должность начальника Академии Генерального штаба, но это назначение не состоялось из-за начавшейся революции. Активно участвовал в "белом движении", в качестве военного советника представлял "правительство" Колчака на Версальской конференции. В 1927 году, находясь в эмиграции в Париже, организовал и возглавил "Высшие военно-научные курсы", выполнявшие, фактически, функции русской военной Академии в изгнании.

       В целом, за всю войну и по всем родам войск русской армии получается соотношение 61 к 39. "Кровавые потери" более чем в полтора раза превышают число пленных. Значительно хуже этот показатель (Головин называет его "моральная упругость войск") становится в летнюю кампанию 1915 года - период тяжелых поражений и глубокого отступления русской армии. Значительно хуже - это 59 к 41 ("кровавые потери" все еще больше числа пленных). Для тех кто забыл, напомню, что речь идет о войне, которая во всех советских учебниках характеризовалась как "империалистическая", "антинародная", "чуждая интересам трудящихся бойня, устроенная правительством помещиков и капиталистов". Примечательно, что и современные российские "патриоты совка" против таких оценок активно не выступают и называть Первую мировую "Отечественной войной" не спешат.

       Были, однако же, в структуре русской армии укомплектованные по сословному принципу воинские части, в которых отношение к войне (любой войне) было в принципе иным. Это казаки и императорская гвардия; мужчины, которых в длинной череде поколений воспитывали в духе безусловной верности присяге. В казачьих частях соотношение "кровавых потерь" и пленных составило (за всю войну) 94 к 6, в гвардии - 91 к 9.

      Разваливаться (как бочка, с которой сбили обручи) русская армия начала только после Февральской революции. В летней кампании 1917 года "кровавые потери" становятся уже меньше потерь пленными (45 к 55); впрочем, к тому времени любые цифры потерь на фронте уже перекрывались огромным потоком дезертирства. Обстановку лета 1917 года Головин оценивает такими словами: "Не может быть никакого сомнения в том, что здесь мы имеем дело исключительно с разлагающим влиянием революции. Русская солдатская масса драться не желает, и на каждых десять героев, проливших за Родину кровь, приходится двенадцать-тринадцать бросивших свое оружие".

       К сожалению, мне неизвестно - как оценивал Н.Н. Головин (он умер в январе 1944 г.) ситуацию, когда на каждых десять героев, проливших кровь за Родину, приходится 30-40-50 бросивших свое оружие.

(396) "В течение 7-10 дней (иногда и гораздо быстрее) советские танковые дивизии теряют все (или почти все) свои танки"

Ну естественно, что из этого вытекает...

"Если в танковых дивизиях вермахта на один безвозвратно потерянный танк приходится 30-40 (иногда и 70-80) убитых и раненых людей, то в советских танковых дивизиях учтенные потери личного состава всего лишь в 2-3-4 раза больше потерь танков"

Далее читать эту муть не вижу смысла... у автора не всё хорошо с логикой ...
Зачем постить здесь портянки с бредом?

"Советские воины" просто разбегались. Воевать летом 41 желающих было процентов 10-20. А вы попробуйте поиграть в футбол когда в место всей команды играет 3-4 футболиста, остальные сбежали с поля.

400

а этот тот же павлов, который собаке живот резал?

А побежать им помог "Великий вождь" и "Гениальный менеджер". Всеми своими предыдушими действиями.

(0) А это уже 42 год. Когда все поняли что "вторые" немцы, не "первые" немцы. И "свои" правители "роднее". И тогда стал возможен Ржев и т.д. А у "своих" правителей уже  не осталось оружия что можно раздать подданым. Вот и стали батальонами вставать под огонь немецких пулеметов. И не из-за заград отрядов.

Нуф-Нуф про рукопашный бой он вроде не писал.;)

Вот как бывало на войне. Это правдо воспоминания 44.
http://militera.lib.ru/memo/russian/mihin_pa/13.html
"Закончились окопы, вылезли мы из траншеи и пошли по изумрудному лугу к моим пушкам.
— И у нас луг такой же красивый, только маков нет! — восклицает Морозов.
Большими неровными пятнами на фоне яркой зелени то тут, то там разливаются заросли цветущих ярко-красных диких маков. Красота неимоверная! И непривычная тишина! Никто не стреляет — ни немцы, ни наши. Только черные пятна воронок безобразят пейзаж. Мне вдруг вспомнилось босоногое детство, вот так же шли мы с отцом на сенокос. Где-то он теперь? Тоже воюет...
Прошли метров сто, когда откуда-то из поднебесья послышался тонкий посвист. Свист быстро перешел в низкий шумок, и недалеко от нас разорвался снаряд. Вскоре по другую сторону рванул еще один — мы поняли, что немцы нас заметили, ведут пристрелку. Видно, не понравилась немцу-артиллеристу наша прогулка. Услышав зловещий шум следующего снаряда, я бросился в ближайшую старую воронку. Рванул снаряд, пролетели осколки. Поднимаю голову посмотреть, где залег Морозов, жив ли. И глазам не верю: стоит в полный рост на прежнем месте, еще и ухмыляется. [275]
— Ты чего?! — в недоумении кричу.
Но тут очередной снаряд снова вмял меня в землю. Опять поднимаю голову — а он стоит в той же позе! Я успел даже подумать: смелее он меня или бесшабашнее? Раньше за ним такого не замечал.
— Ты с ума сошел?! Ложись!
— Да нет. Хочу лишь посмотреть, как ты решил выжить, — саркастически отвечает Морозов, не тронувшись с места.
Со страшной силой налетела и стала рваться целая очередь новых снарядов. Немец перешел на поражение. От множества мощных и частых разрывов затряслась земля, пыль и дым окутали наше расположение, мириады стальных осколков со зловещим разноголосым шумом рассекали все пространство вокруг. Я содрогнулся всем телом и по привычке хотел снова укрыться в воронке. Но надменно-осуждающий взгляд Ивана, по-прежнему стоявшего в полный рост рядом, остановил меня. И тут взыграло самолюбие. Я тоже выпрямился в рост и небрежно спросил:
— Пойдем, что ли?
— Пошли, — как ни в чем не бывало, спокойно-буднично сказал Морозов, и мы медленно, выхваляясь один перед другим, пошли сквозь разрывы к пушечным окопам.
Немецкий артиллерист в поднявшейся пыли и дыму потерял нас из виду. Но когда вновь увидел целыми и невредимыми, обозлился и такой беспощадный огонь открыл, что, казалось, теперь на этом месте не должно остаться ничего живого. Я сам однажды стрелял так по двум убегавшим фашистам, но, когда рассеялся дым после третьего снаряда и уцелевший немец взвалил себе на плечи раненого товарища, я перестал стрелять, подивившись живучести немецких солдат и умилившись доброте истинного филантропа. Настроение немецкого артиллериста мы ощутили, как только на наши головы очередь за очередью посыпались новые [276] вражеские снаряды. Рисуясь друг перед другом, мы под обстрелом шли дальше, не ускоряя шага. Как снежная буря, наши тела со всех сторон овевали тысячи осколков. Творилось что-то невообразимое! Но, как в кинофильме, когда героев по сценарию убивать еще рано, так и мы шли сквозь огонь невредимыми — ни один разрыв снаряда, ни один осколок не коснулись нас. А немец, мне не чета, не стал восторгаться и умиляться нашей храбрости. Взбесившись, он еще больше усилил огонь — палил уже из всех шести орудий своей батареи! Такого длительного и дотошного обстрела я не видел и не испытал после за всю войну. Снаряды рвались впереди и сзади, слева и справа, пыль и дым лезли в глаза, в уши, а осколки, злобно рыча, тонко посвистывая, жалобно завывая, летели мимо наших дурных голов и волшебно-неуязвимых тел. Мы шли все так же не спеша и молча, не глядя друг на друга. Мои огневики, вытянув шеи из орудийных окопов, настоятельно и зло жестикулировали нам: дескать, ложись! А мы продолжали свою прогулку. Когда мы впрыгнули в орудийные окопы, немец потерял нас из виду и перестал стрелять. Бледные и потные, мы сняли с голов пилотки и, не спеша, стали вытирать ими лица. Верх пилотки Морозова был надвое рассечен осколком."

(395) но не имеет отношения к поставленному вопросу

(405) не понял, это сарказм?

(409) На большую часть вопросов он ответил.Но если бы дом уничтожили каким нибудь взрывом. Значит сражались бы как на острове Людникова. Жертв было бы больше. Но Сталинград бы не сдали. Не могли его наши деды сдать.

(411) вопрос не в этом( вопрос в том зачем он был нужен немцам - соседний дом обрушили, прикрывающая мельница когда немцы  на 1 этаже это не вариант.

(412) Он был ближе всего к Волге. Перспективное укрепление для "обороняющих захваченный город".

давайте посмотрим) судя по фото там еще несколько домов было вокруг него, плюс мельница

к тому же это ты сейчас придумал? или где вычитал

https://maps.google.fi/maps?q=Russia,+Volgogradskaya+oblast,+Volgograd,+ул.+Советская,+д.+39.+&hl=en&ie=UTF8&ll=48.715686,44.533038&spn=0.004205,0.009645&sll=48.717565,44.530157&sspn=0.002116,0.004823&hnear=ulitsa+Sovetskaya,+39,+Volgograd,+Volgogradskaya+oblast%27,+Russia&t=m&z=17

судя по всему здесь находится дом Павлова, удивительно, но гугл про него не знает) и судя по карте мельница находилась со стороны Волги... интересно как она могла мешать артиллеристам с другой стороны разрушить этот дом?

(414) Передачку про этот дом и его оборону смотрел. Там рисовали расположение относительно Волги. Мельница действительно была ближе, но мельница не дом. Там по-моему всего два этажа было, а в доме четыре. Из домов в этой части города этот дом был ближе всего к Волге.

(416) 4 этажа плюс крыша в мельнице. сходи по ссылке там сфотографировали это здание.

вот и вопрос - как мельница могла закрывать от огня артиллерии? От советской могла, а от немецкой?

(417) Ничего там не закрывало. У немцев был приказ дом взять штурмом. У наших был приказ без боя не отдавать ни один дом.

(418) а зачем? зачем он нужен, рядом было несколько точно таких же домов. их на фото видно

(419) А зачем им Сталинград? В Германии тоже есть города.;)

(420) зачем дом? его можно развалить, как соседний - в этом вопрос.

Как уже писал выше, вопрос целости и сохранности дома для меня уже не загадка.
Дом остался цел исключительно благодаря тактике городского боя.
Как русские боялись ударов артиллерии немцев и старались быть максимально близко к боевым порядкам немцев, так и немцы боялись артиллерии русских и максимально сокращали нейтральную полосу.

В этом и кроется секрет сохранности дома. Ни русские, ни немцы не хотели разрушать дом потому, что через дом проходила линия фронта. Разрушение дома повлекло бы за собой расширение нейтральной полосы и у обоих сторон появилась бы возможность наносить прицельные удары артиллерией, не боясь зацепить своих.

+(422) русским расширение нейтральной полосы было не выгодно по причине, что они бы отошли еще ближе к Волге, а немцы не хотели получать от русских прицельные артиллерийские плюшки.

(421) Развалил несколько домов и победа? Нет! Это такая же позиция контролирующая немцев. Пока все наши солдаты  не будут уничтожены. А они под обстрелом как вы читали наверно уходят в подземные укрепления и выходят на позиции при атаке немцев.

(419) Если всё немцы бы разрушили, то как они собирались защищать занятый ими город? Соседние разрушили, потому как это было проще, чем брать штурмом. Но надо было какие-то захватить в более менее нормальном состоянии. Выбор командования пал на этот. Пальцем в карту ткнули, понимаешь?Вот и всё.

(422) посмотри на фото сталинграда - там отдельные дома стоят а вокруг куча разрушенных
(424) как Вы читали - на первом этаже немцы, они не могут ни спуститься в подвал ни прокопать подкоп
(425) где это сказано? просто рядом еще несколько домов такие же стояли и мельница точно также от артиллерии защищала.

(426) немцев небыло на первом этаже.
http://militera.lib.ru/memo/russian/pavlov_yf/index.html
Фронтовые записки Павлова.

(427)не он писал

(428) Докажи.

(429)а чего доказывать-то ... там не рассказ а чистой воды пропаганда ...

как думаешь есть между этим зданиями 200 метров?
http://lemur59.ru/sites/default/files/images/0017.jpg

имееться ввиду между домом Павлова(это четырех этажное здание) и мельницей(пятиэтажка стоящая перпендикулярно дому Павлова)

(430)Это фото макета города, этот макет находится в музее панораме, и по нему нельзя судить о расстоянии, между домом павлова и мельницей расстояние порядка 150 - 200 метров.

(405)Что можно сказать, дураки были во все времена.

(427) были, ты не пробовал ветку читать для разнообразия?

Сталинград. Дом Павлова.
"Среди руин Сталинграда
...
Роске рассказал, что ночью наши посты выдвинуты к самой Волге. Сейчас днем на реке не было ни одного суденышка или лодки. Немецким воздушным наблюдателям нечего было делать. Тем больше дела было у пикирующих бомбардировщиков, которые с высоты пикировали на восточный берег и на остров. Их мишенью являлись русские минометные позиции и скопления войск. На них они сбрасывали свои бомбы, обстреливали из бортового оружия.
...
Полк Роске, как и вся 71-я пехотная дивизия и ее соседи слева и справа, уже несколько недель вели ожесточенный ближний бой. О его упорстве свидетельствует один эпизод, о котором мне рассказал мой спутник на обратном пути к командному пункту.

— Штурмовые группы нашего левого соседа проникли в одно здание и вытеснили русских из нижнего этажа.

Но на верхнем этаже противник все еще держится. Много дней наши люди ведут бой всеми средствами, но им не удается оттеснить русских. Для нас просто загадка, как они там снабжаются. Они должны были бы там давно умереть с голоду и израсходовать весь боезапас. Но ничего подобного! Горстка русских и не думает о капитуляции!

Она не думала об этом и в течение последующих недель. Маленький мужественный гарнизон держался до тех пор, пока немецкие войска не были в этом районе города уничтожены или взяты в плен. Из советской военной истории мы позднее узнали, что это была группа сержанта Павлова."

Вильгельм Адам Воспоминания адъютанта Паулюса

(429) читай (434) и эту ветку, здесь много чего было сказано, что говорит о том, что он если и писал, то только часть и ее еще отредактировали как угодно партии

(426) >где это сказано? просто рядом еще несколько домов такие же стояли и мельница точно также от артиллерии защищала.

Ну а как ты думаешь, в каком случае немцы бы его стали захватывать вместо того чтобы разрушить? Наверняка был приказ, не дебилы ведь они.
Сказано было в устном приказе.

(436) мельница защищала только от советстской артиллерии, но точно не от немецкой - посмотри на карте. и покажи мне фото, где рядом дом остался, что мог защитить.

а зачем? ты говоришь - в устном порядке, но ключевой вопрос а зачем? кому он нужен.

(437) Удобная позиция для наблюдения за противоположным берегом. Пушечки туда подогнать и можно переправу долбить прямой наводкой.

(438) прямо напротив дома стоит мельница, она закрывает всю центральную часть, интересно увидеть фото с воздуха тех времен

(437) Вы ответте на вопрос - кому он мешал, что его нужно было развалить?

(440) мешал он немцам. как любое здание удерживаемое войсками

(441) так почему его просто не развалили как здание близнец рядом где командир его был?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Pavlov%27s_House.jpg

вот здесь видно, что вокруг были еще дома - в чем сакральная его сущность? со сторон есть закрывающие обзор дома, реку закрывает мельница, зачем он нужен?

(442) мы это никогда не узнаем, ибо ни немцев, штурмовавших тот район Сталинграда ни русских его оборонявших уже не осталось. Кроме объективных факторов есть еще субъективное виденье ситуации. Может отвечающий за данное направление немецкий офицер счел необходимым оставить из каких то тактических соображений. для ответа на этот вопрос нужно построить модель расписать расположение войск и тогда, возможно, м сможем сделать только предположение

(442) Потому что он был по каким-то критериям нужен для немецкого командования уровня батальона/полка. Других объяснений тут быть не может. Разве что задорновское "ну тупые...". Но это бред. Дебилов на войне отстреливали если не в первую, то во вторую атаку уж точно.

получше качество
http://fototelegraf.ru/wp-content/uploads/2013/02/stalingrad-41.jpg

(445) что тебе даст картинка дома с одного ракурса?

(446) я ищу с разных, пока не нашел. или еще лучше с самолета. С одной стороны обзор закрывался домами, река закрывалась мельницей, следовательно твой вывод о наблюдательном пункте не верен

имхо, немцам тактически было не выгодно разрушать дом потому, что тогда бы увеличилась ширина нейтральной полосы.

(448) да какая разница, лучше нейтральная чем стреляющий дом

(449) у тя какой опыт ведения боевых действий?

(447) а где я делал вывод о наблюдательном пункте? Ты пытаешься сделать вывод по виду дома о том почему его не разрушили. Это как глядя на одну проводку судить о целесообразности всей хозяйственной операции)))

(451) а это Протон был в (438) извини

(450) а у тебя?

(449) расширение нейтральной полосы осложнило бы немцам жизнь:
- их смогла бы долбить на этом участке русска артиллерия из за Волги без риска попасть по своим
- наступательные действия были бы осложнены, так как невыгодно наступать по открытой местности

(+454) напротив данного дома стоит мельница она защищает от огня артиллерии не хуже этого дома.
с чего ты взял, что им не выгодно?

(399) Да ты просто врешь, нагло и цинично

(456) подтверждение, пожалуйста

(444) Он немцам как стратегический объект быдл не нужен.
Сидела там группка бойцов. В тактическом плане представляла собой достаточно беспокойное укрепление. Но напрягаться по поводу его ликвидации небыло никакого смысла. Были задачи поважнее.

(458) но тут говорят в этой ветке, что дом был супер и был нужен

(0) наивно полагать о такой великой мощи 3-его рейха, это тока счас до тебя докатилось эхо той мощи которое небезосновательно  по определенной причине раздуто.

(453) у меня его нет, потому и не понимаю как можно с такой категоричностью судить что лучше что хуже в бою

(459) В чем его суперовость? Один из ряда сопротивлявшихся. Он не господствовал над переправой. Не представлял собой плацдарм или какую-никакую базу для разворачивания боевых действий сколько-нибудь значимого масштаба. Отвлекать на него силы было никому не нужно. Не удалось с ходу овладеть - отдали на откуп какой-нибудь оперативной части да и все.

(458) " Он немцам как стратегический объект было не нужен. " паульс тебе о этом сказал что ему нужно было что не нужно?

(463) а где ты вычитал что нужно было Паульсу, или точнее локальному командиру, что атаковал. Кстати есть его фамилия?

(462) тогда почему СССР и потом Россия утверждают, что это так?

+ (462) Повторюсь. Ситуация такая же как с Брестской крепостью. Сама по себе она и нафик немцам не сдалась. Они даже не планировали, ее брать механизированными подразделениями. Только потом когда оказалось, что войска из нее наши не вывели и пехотных частей для взятия недостаточно пришлось немцам отвлекать от наступавших частей тяжелую артилерию.

(465) Где это утверждалось? Утверждалось, что небольшое подразделение удерживало дом практически с начала осады города и до его освобождения. Я лично нигде не встречал описаний каких-либо масштабных действий по его захвату или ликвидации.

(466) там вообще темная история, что произошло.

(467) а этой ветке часть товарищей пытаются убедить, что это так

+ (467) Как со стороны немцев, так и с нашей.

(467) захватили первый этаж

(+471) немцы т.е. захватили 1 этаж

(464) я вот не располагаю такой информацией потому и не утверждаю, а товарищ Орк говорит так как будто лично пауль ему карту показывал и рассказывал что и как

(471) вот этот момент поражает. слова павлова вы считаете ложью. в то время как слова адьютанта которому кто то рассказал что то считаете истинными. Где логика?

(471) Ну не вопрос. Захватили. Вопрос - с привлечением каких сил. Если бы люфтвеффе была поставлена задача снести дом - они бы с ней справились.
Поскольку :
1. как видно даже из ваших цитат люфтваффе особенной работы небыло. "Немецким воздушным наблюдателям нечего было делать." и далее по тексту.
2. даже самая примитивная система ПВО в доме отсутствовала.

(474) а почему Вы считаете слова адьютанта ложью?

я не говорю ложь, все подвергаю сомнению. В данном случае мемуары в советское время написанные нужно проверять и перепроверять

(476) а мемуары немцев не нужно? они писали только истину и ничего кроме?

(473) Никто мне никаких карт не показывал. Тем более Паулюс. Это вы сморозили крепкую глупость. Да и вообще были ли карты "операции ликвидации одного из домов на берегу Волги"? В тактических может и - да. В стратегических - ИМХО (раз уж вам так хочется) он врядли даже упоминался. Задолбались бы каждый такой дом/цех/овраг в стратегических планах учитывать.

(478) а почему вы рассматриваете ликвидацию дома отдельно от карты операции по захвату Сталинграда?

(457) тот, кто врет = пусть подтверждает.. А то ведь кроме собственных  гаденьких домыслов  с цитирование лживых и недобросовестных источников ничего.. Тебя это тоже касается, в том числе в этой теме.. Представится случай ткну..

(477) я этого не говорил,но пока мемуары Гудериана совпадают в мелочах. Правда нужно учитывать, что в количестве страниц
500 в оригинале страниц на немецком, столько же примерно на английском и в современном переводе.
страниц на 200 меньше в советском переводе.
(480) ткни, а потом утверждай.
кстати - ты считаешь совестких генералов достойными источники

книга воспоминаний маршала Рокоссовского «Солдатский долг»:

«...дорога пролегала через огромный массив буйно разросшихся хлебов, достигавших высотой роста человека. И вот мы стали замечать, как то в одном, то в другом месте, в гуще хлебов, стали появляться в одиночку, а иногда и группами странно одетые люди, которые при виде нас быстро скрывались. Одни из них были в белье, другие — в нательных рубашках и брюках военного образца или в сильно поношенной крестьянской одежде... Я приказал выловить скрывавшихся и разузнать, кто они. Оказалось, что это были первые так называемые «выходцы из окружения»... Опрошенные пытались всячески доказать, что их части разбиты и погибли, а они чудом спаслись и решили, боясь плена, переодеться...

...продолжая движение в район сосредоточения, мы неоднократно наблюдали... беспорядочное движение мчавшихся поодиночке и группами машин, больше напоминавшее паническое бегство, чем организованную эвакуацию Неоднократно приходилось посылать наряды для наведения порядка и задержания военнослужащих, пытавшихся под разными необоснованными предлогами уйти подальше от фронта...»

Рокоссовский (на Украине)
«...на КП корпуса днем был доставлен генерал без оружия, в растерзанном кителе, измученный и выбившийся из сил, который рассказал, что, следуя по указанию штаба фронта, увидел западнее Ровно стремглав мчавшиеся на восток одну за другой автомашины с нашими бойцами. Генерал уловил панику и решил задержать одну из машин. В конце концов ему это удалось. В машине оказалось до 20 человек. Вместо ответов на вопросы, куда они бегут и какой они части, генерала втащили в кузов и хором стали допрашивать. Затем объявили переодетым диверсантом, отобрали документы, оружие и тут же вынесли смертный приговор. Изловчившись, генерал выпрыгнул на ходу и скатился с дороги в густую рожь...

...случаи обстрела лиц, пытавшихся задержать паникеров, имели место и на других участках. Бегущие с фронта поступали так, видимо, из боязни, чтобы их не вернули обратно...

...24 июня (то есть уже на третий! день войны) в районе Клевани (150 км от границы) мы собрали много горе-воинов, среди которых оказалось немало и офицеров. Большинство этих людей не имели оружия. К нашему стыду, все они, в том числе и офицеры, спороли знаки различия. В одной из таких групп мое внимание привлек сидящий под сосной пожилой человек, по своему виду и манере держаться никак не похожий на солдата. С ним рядом сидела молоденькая санитарка. Обратившись к сидящим, а было их не менее сотни человек, я приказал офицерам подойти ко мне. Никто не тронулся. Повысив голос, я повторил приказ во второй, третий раз. Снова в ответ молчание и неподвижность. Тогда, подойдя к пожилому «окруженцу», велел ему встать. Затем спросил, в каком он звании. Слово «полковник» он выдавил из себя настолько равнодушно и вместе с тем с таким наглым вызовом, что его вид и тон буквально взорвали меня. Выхватив пистолет, я был готов пристрелить его тут же, на месте. Апатия и бравада вмиг схлынули с полковника. Поняв, чем это может кончиться, он упал на колени и стал просить пощады...»

(479) пАтамУчтА - это тактическая задача. Или вы что то знаете? Там был стратегический объект, на который немцы направляли силы больше батальона? Да с поддержкой танковыми подразделениями? Да с полноценным тыловым обеспечением?
Действующие переправы через Волгу - вот это была стратегическая задача. И на ликвидацию переправ и их обеспечения как раз и нужны были силы авиации, тяжелой артилерии и прочего. На

(+481) продолжать?

Н.К. Попель «В тяжкую пору»
первый день войны
«...немецкие истребители с хватающим за душу воем и пулеметной дробью пролетают над головами. После каждого захода — стоны, крики. Бойцы разбегаются в хлеба, тянущиеся по обе стороны шоссе. Потом долго собираются. Стоят около раненых и убитых, рассматривают поврежденные машины. Не спешат в кузова — на земле как-то надежнее. А когда наконец усаживаются по своим местам, выясняется, что нет Петрова или Сидорова. Начинаются розыски, командиры охрипшими голосами выкрикивают фамилии. На дороге пробка, а тем временем снова появляются самолеты...»

«...сегодняшняя дорога отличается от вчерашней. И не к лучшему. Это уже дорога отступления... Среди машин с ранеными — грузовики, везущие какое-то имущество. Неясно — личное или казенное... Вот полуторка, весь кузов которой занимает высоченный черного дерева буфет.

...Раненые не только на машинах. Они бредут вдоль шоссе, опираясь на палки, поддерживая здоровой рукой поврежденную... Попадаются бойцы, у которых не заметишь признаков ранения. Возможно, повязки под одеждой, а может быть... Ловлю себя на недобрых подозрениях...

...С севера, из лесу, на галопе выскакивают артиллерийские упряжки без пушек. Постромки обрублены. Красноармейцы верхом. Когда-то, давным-давно, в двадцатом, вероятно, году, я видел такое. Батарейцы удирали, обрубив постромки, бросив пушки. Мы с Балыковым выскакиваем из машины:

— Какой части, откуда?

Тот, что сидит впереди, без ремня, без пилотки, натягивает узду:

— А вы пойдите туда, хлебните, будете знать — кто и откуда!

Балыков расстегивает кобуру. Это заставляет сбавить тон.

— Товарищ комиссар, всех танками передавило. Мы одни остались. Хоть верьте — хоть не верьте: у него танков тыщи. Что тут «сорокопяткой» сделаешь... Надо к старой границе тикать...

...Когда до Яворова оставалось километров 15—20, в узком проходе между разбитыми грузовиками и перевернутыми повозками моя «эмка» нос в нос столкнулась со штабной машиной. Разминуться невозможно. Я вышел на дорогу. За встречным автомобилем трактора тащили гаубицы.

Меня заинтересовало — что за часть, куда следует. Из машины выскочили майор со старательно закрученными гусарскими усами и маленький круглый капитан. Представились: командир полка, начальник штаба.

— Какая у вас задача?

Майор замялся:

— Спасаем матчасть...

— То есть как — спасаете? Приказ такой получили?

— Нам приказ получать не от кого — штаб корпуса в Яворове остался, а там уже фашисты. Вот и решили спасти технику. У старой границы пригодится...

Мне стало ясно: артиллеристы самовольно бросили огневые позиции. Я приказал остановиться, связаться с ближайшим штабом стрелковой части и развернуть орудия на север. Усатый майор не спешил выполнять приказ. Пришлось пригрозить:

— Если попытаетесь опять «спасать матчасть» — пойдете под суд. А начальника штаба прошу ко мне в машину, поедем в Яворов.

В Яворове немцев не было... Я передал оперативному дежурному кругленького капитана-артиллериста...»

«...в восемь часов утра 24 июня, когда мотоциклетный полк вступил на обычно людные улицы Львова, нас встретила недобрая тишина... Изредка раздавались одиночные выстрелы. По мере того как машины втягивались в город, выстрелы звучали все чаще... Ко мне подъехал Оксен.

— Могу представить, — доложил Оксен, — учитель Осип Степанович Кушнир, пойман на чердаке за пулеметом. Отстреливался до последнего патрона...

Кушнир не желал отвечать на мои вопросы. Он молчал. Потом поднял голову, откинул назад свою волнистую шевелюру, посмотрел на меня в упор и спокойно произнес:

— Попадись вы мне, я бы на вас столько времени не тратил. Прикажите расстрелять.

Я помнил: от национализма до фашизма один шаг... Передо мной, украинцем-коммунистом, стоял украинец-фашист. Миндальничать с ним не приходилось...»

(481) и как подтверждает сие цифры?
" этого не говорил,но пока мемуары Гудериана совпадают в мелочах. " угу. в это ветке уже приводили какие у него совпадения интересные

(480) теперь Ваши доказательтва?

в Сталинград. Дом Павлова. я не согласен только с процентами. просто их не считали насколько знаю

(484) ну в советское время видимо цензоры вырезали 200 страниц.
я выше писал пример что было вырезано

(482) как ты представляешь себе проведение захвата города без карты города?

(485) "я не согласен только с процентами. просто их не считали насколько знаю "так о том и речь
слова гудариана были словами гудариана который откровенно лгал что у него не было для обороны артилерии потому что ее отправляли на западный фронт всю

и это только один пример

(481) В то, что сдавались верю.. Сбитые с толку обстрелами, бомбежками, своими командирами, ужасом первых дней.. Вполне жизненно.. А еще и трусость, что тож очень даже естественно.. Хуже другое, когда под эту марку начинают подсовывать домыслы.. Конечно, были и идейные, которые сдавались из-за ненависти к советскому.. И их было немало.. Только это совсем не те масштабы, о которых лопочут твои идейные вдохновители..

(486) Понятно... пошел слив. Зачтено.
Для дальнейших ваших инлеллетуальных изысков дарю еще идею.
Никаих стратегических операций без боеприпасов. Следовательно на расстоянии 3000 км от линии соприкосновения бойцу в карауле выдают патроны исключительно для выполнения стратегической задачи, а не для "стояния на посту №1". Мысль можете продолжить. (охрана КПП, зеков и прочая - все стратеги).

(490) "пошел слив. Зачтено. " с облегчением вас
вообще пытался донести в вашу светлую голову мысль, что отдельно взятый дом никто стратегическую операцию не рассматривал, но говорить был ли он стратегическим объектом для захвата города или нет можно зная только планы немцев. у вас они есть? давайте сюда почитаем

(489) Стесняюсь спросить : "лопочут твои идейные вдохновители.." - это кто? Рокосовский и Поппель? Укажите тогда уж и ваших.

(487) он не говорил, что всю.
(489) сколько мало? больше полумиллиона русских военнопленных помогали немцам в 41 году

(489) часть бежало назад, часть бежало к немцам. Пример - Брестская крепость - держалась неделю, тут один дом Павлова сколько продержался?

(493) ""больше полумиллиона русских военнопленных помогали немцам в 41 году" ссылку на помощь полмиллиона русских в 41 можно?

(495) можно, но позже, там цифра гораздо больше я ее понизил

(496) ждемс ссылку. тока не на гудариана если можно, а то он войну проиграл потому что все оружие забрали

(494) Разница в том, что Брестская крепость была одна. Дом Павлова был не один.

ну я просто поиском воспользовался, сейчас нет время искать
http://www.kontakte-kontakty.de/russisch/streit.htm

В период между 22 июня 1941 года и окончанием войны в немецкий плен попало около 5,7 миллиона красноармейцев. В январе 1945 года в германских лагерях находилось 930.000 военнослужащих Советской Армии. Максимум один миллион человек был освобожден, большинство из них – так называемые «добровольцы» («хиви», «Hilfswillige»), которые зачастую служили в вермахте по принуждению.

максимум 1 млн был освобожден, большинство из них добровольные помощники

(498) крепость это крепость, непробиваемые казематы с огромными складами оружия, боеприпасов и т.п.

дом Павлова это просто дом.

(499) "В январе 1945 года в германских лагерях находилось 930.000 военнослужащих Советской Армии. Максимум один миллион человек был освобожден, большинство из них – так называемые «добровольцы» («хиви», «Hilfswillige»), которые зачастую служили в вермахте по принуждению. " было 930 тысяч  освободили миллион?

(499) Крепость в 41-ом уже не была "крепостью". (Даже обеспечение питьевой водой не было налажено). Кроме того сменилась тактика.

(500) было 5,7 млн, 3 млн умерло, 1 млн освободили

http://army.armor.kiev.ua/titul/werm_zena.shtml
Так например,  в пехотных дивизиях Вермахта  с осени 1941 года до 15% личного состава составляли советские военнопленные.

(501) это была одно из самой мощных крепостей Европы на 41 год (она занимала первое или второе место)

(502) то есть за пять лет из 5.7 пленных захваченых в плен погибло 3.3 миллиона человек, 0.5 миллиона бежало 1 миллион освободили 0.9 в лагерях осталось. при том полмиллиона сотрудничало с немцами в 1941?

(502) "Так например,  в пехотных дивизиях Вермахта  с осени 1941 года до 15% личного состава составляли советские военнопленные." Вы прикалываетесь? ни одной ссылки на источник. просто фраза до 15% служило в  пехотных дивизиях. То есть если в одной дивизии было 15% то это и есть до 15% в пехотных дивизиях. ссылку на что то более чем страничка в инете можно?

(503) Просто сравните с Киевском УР. А результат практически один. Разве что масштабы более разные.
Крепости на момент 41-го уже не играли той роли которую они играли в первую мировую.

(504) позже посмотрю еще - нужно бежать, извини.

хотя судя по цифре ошибся, скорее всего эта цифра за все годы войны и она примерно млн

(506) Кеннингсберг

(505) извините, я ошибся с годом

ервоначально «хиви» служили водителями, кладовщиками, санитарами, саперами, грузчиками, высвобождая таким образом «полноценных арийцев» для непосредственного участия в боевых действиях. Затем, по мере роста потерь вермахта, русских «добровольцев» начали вооружать. В апреле 1942 г. в германской армии числилось 200 тысяч, а в июле 1943 г. — 600 тысяч «хиви». Особенно много их было в тех частях и соединениях вермахта, которые прошли по Украине и казачьим областям Дона и Кубани. Так, в окруженной у Сталинграда 6-й армии Паулюса в ноябре 1942 г. было 51 800 «хиви», а в 71-й, 76-й и 297-й пехотных дивизиях этой армии «русские» (как называли всех бывших советских) составляли до 40% личного состава! Летом 1942 г. в 11-й армии Манштейна числилось 47 тысяч «добровольцев». С октября 1943 г. «хиви» были включены в стандартный штат немецкой пехотной дивизии в количестве 2 тысячи на дивизию, что составляло 15% от общей численности личного состава [74, 119, 153, 155].

74. Ибатуллин Т.Г. Война и плен. СПб., 1999.
119. Дробязко СИ. Восточные легионы и казачьи части в вермахте. М.: ACT, 1999.
153. Александров К.М. Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта Власова. Русско-Балтийский информационный центр «Блиц». СПб., 2001.
155. Чуев С. Проклятые солдаты. М.: Яуза-ЭКСМО, 2004.

В конце концов масштабы этого беспримерного как в истории России, так и в истории Второй мировой войны сотрудничества с оккупантами стали столь велики, что верховным командованием вермахта был создан специальный пост «генерал-инспектора восточных войск». В феврале 1943 г. под началом генерала Кестринга в рядах вермахта, СС и ПВО служило порядка 750 тысяч человек. Такую цифру называют зарубежные историки. С ними вполне согласны и современные военные историки из российского Генштаба: «...численность личного состава военных формирований «добровольных помощников», полицейских и вспомогательных формирований к середине июля 1944 г. превышала 800 тыс. человек. Только в войсках СС в период войны служило более 150 тыс. бывших граждан СССР...» [35, с. 385]
35. «Гриф секретности снят». Статистическое исследование./Под ред. Г.Ф. Кривошеева. М.: Воениздат, 1993.

(492) правильно.. тебе стоит стеснятся своей глупости.. Или это такой прием демагогический ? У этого господина они другие, а Рокосовский и Поппель это так для пущей убедительности.. Они скорей мои вдохновители..

(499) Внимательно просмотрел текст по вашей ссылке.. Вы сами-то читали? А там ведь информация действительно  любопытная из 230 тыщ пленных америкако-английских военнопленных погибло 3.6 %, где-то 8-400 человек, п наших гибло столько же, но каждый день.. Болезни, голод, побои, расстрелы, издевательства.. Не все рождаются Зоями Космодемьянскими или молодогвардейцами, хотя поговаривают и их по полной обоср.али.. Многие шли в "добровольные" помощники дабы банально спастись от смерти, каков процент из них тех, кто получив оружие повернул его против немцев  не берусь судить.. Но такие люди были.. А сколько из плененных в 41-м в живых осталось ?

(508) ну так это совсем другой разговор. во первых там были не только военно пленные - а то что советскую власть многие не любили не секрет - крымских татар и чечен не просто так высылали, во вторых масштабы совсем другие, третье явно не 1941 год

(508) любопытно, как ваши цыхерки вписываются в концепцию Гитлера о расовой неполноценности славян или 150 тыс граждан СССР в СС.. Вы же наверняка осведомлялись об СС - о структуре, о традициях, о принципах формирования воинских частей.. Вам не кажется, что дабы подогнать цыхерки под ваши выводы вы уже и себя ввели в заблуждение

Школа. Учительница:
- Дети а вы знаете кем были ваши деды на войне?
Машенька: Мой дедушка был танкистом, он немецкий тигр подбил...
Ванечка: А мой дедушка был летчиком, он три мессера сбил
Вовочка: А мой дедушка электриком был. у него на каске две такие молнии нарисованы...

да бросьте про сотни тысч славян в рядах третьего рэйха, немчурам было гораздо проще расстреливать чем возица с навозом, не меньше ни больше славяне для них были просто навозом

(513) Для советских генералов свои воины были таким же навозом. Не могу не привести фрагмент воспоминаний человека который на самом деле был на передовой с 42 года. И прошел всю войну простым солдатом.

"Великий Сталин, не обремененный ни совестью, ни моралью, ни религиозными мотивами, создал столь же великую партию, развратившую всю страну и подавившую инакомыслие. Отсюда и наше отношение к людям. Однажды я случайно подслушал разговор комиссара и командира стрелкового батальона, находившегося в бою. В этом разговоре выражалась суть происходящего: «Еще денька два повоюем, добьем оставшихся и поедем в тыл на переформировку. Вот тогда-то погуляем!»
99

Впрочем, война всегда была подлостью, а армия, инструмент убийства — орудием зла. Нет и не было войн справедливых, все они, как бы их не оправдывали, — античеловечны. Солдаты же всегда были навозом. Особенно в нашей великой державе и особенно при социализме.
Вспоминаю еще один эпизод времен войны. Одному генералу, командовавшему корпусом на ленинградском фронте, сказали: «Генерал, нельзя атаковать эту высоту, мы лишь потеряем множество людей и не добьемся успеха». Он отвечал: «Подумаешь, люди! Люди — это пыль, вперед!»"
http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm

(514) ". Одному генералу, командовавшему корпусом на ленинградском фронте, сказали: «Генерал, нельзя атаковать эту высоту, мы лишь потеряем множество людей и не добьемся успеха». Он отвечал: «Подумаешь, люди! Люди — это пыль, вперед!»" " угу. Про жукова не забудь еще написать - "бабы еще нарожают"

мда, видно что искусствовед писал

Хуже всех пришлось зачисленным в стрелковые дивизии.
— Ах, вы радисты, — сказали им, — вот вам винтовки, а вот — высота. Там немцы! Задача — захватить высоту!
Так и полегли новоиспеченные радисты на безымянных высотах.

после этого читать как то перехотелось

(514) то, что вы написали, являет собой очень даже яркий пример демагогии.. Вы считаете что то, что вами записано в чем-то убеждает или доказывает ? Чисто внешне на сплетни похоже.. Но вот эта фраза просто забавляет ""Великий Сталин, не обремененный ни совестью, ни моралью, ни религиозными мотивами"..
Дело в том, что я не сталинист.. Но прочитавши такой текст, неизменно интересуюсь личностью, его произнесшего или просто автора.. Вы оказывается, большой знаток внутренней жизни Иосифа Виссарионовича.. Знаете, чем он был обременен, а чем нет.. А в основе таких фразочек лежат как правило слухи и сплетни, а вы их так легко произносите.. Стоит ли ?

(517) Родился 7 апреля 1923 года в селе Погорелка Мологского уезда Ярославской губернии.
В 1941 году окончил десятилетку. В ноябре того же года добровольцем ушёл на фронт. Рядовой 883-го корпусного артиллерийского полка (позднее — 13-й гвардейский), закончил войну в звании сержанта. Прошёл всю войну, получил четыре лёгких ранения и одну контузию[1].
С 1949 года работал в Государственном Эрмитаже экскурсоводом. В 1955 году стал научным сотрудником одного из ведущих научных отделов — отдела западноевропейского искусства, где трудился более 50 лет. Ученик учёного-эрмитажника В. Ф. Левинсона-Лессинга, совместно с которым работал над первым научным каталогом фламандских примитивов, вышедшем в Брюсселе в 1965 году.
С 1965 года преподавал в Институте имени И. Е. Репина. Профессор, заведующим кафедрой истории европейского искусства XV—XVIII веков, вёл ряд специальных курсов: «Творчество Босха», «Творчество Брейгеля», «Нидерландская живопись XV века», занимался подготовкой аспирантов.
С 1991 года — член-корреспондент Российской академии художеств. Ведущий научный сотрудник и член Учёного совета Государственного Эрмитажа, хранитель коллекции нидерландской живописи XV—XVI веков. В течение многих лет он был также хранителем немецкой живописи XV—XVIII веков.
В свободное время увлекался книгами и старинной музыкой.
Умер 19 марта 2009 в Санкт-Петербурге.
wiki:Никулин,_Николай_Николаевич

(511) я не подгоняю цифры. Если хотите опровергнуть, то можете опровергать источники, или искать, что в источниках это не сказано.

(518) Ну оч.интересный человек, прожил яркую, интересную, надо полагать тяжелую и счастливую жизнь.. Уверен вынужден быд говорить и говорил разное, иногда противоречащее друг другу.. Вы его слова хотите взять в качестве аргумента..

(+519) хотя мож источники не нравятся)?

35. «Гриф секретности снят». Статистическое исследование./Под ред. Г.Ф. Кривошеева. М.: Воениздат, 1993.
74. Ибатуллин Т.Г. Война и плен. СПб., 1999.
119. Дробязко СИ. Восточные легионы и казачьи части в вермахте. М.: ACT, 1999.
153. Александров К.М. Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта Власова. Русско-Балтийский информационный центр «Блиц». СПб., 2001.
155. Чуев С. Проклятые солдаты. М.: Яуза-ЭКСМО, 2004.

или может быть Крепкий сравнивает этих авторов с Гитлером в (511) тогда пусть сам с собой разговоривает

(519) тю, нах мне это нужно, опровергать источники.. А вот фразы и цитаты, равно как и цифры выдернутые из контекста - это ведь для таких как вы и иже с вами кладезь.. Я вот не стал историком исключительно потому, что хотел стать психологом, а еще лучше философом.. Тогда мне казалось, жизнь коротка, и потратить ее на доказательство подлинности какой-либо цихры или события всю жизнь.. Наверное, у других так же.. Но это совсем не значит, что у меня нет головы.. И эту вашу болтовню могу опровергнуть одним махом, потому что вы лжецы.. И вам эти цитаты из мемуаров, литературных произведений людей, которую прожили реальную жизнь нужны лишь для того, чтобы вашу ложь можно было обозвать правдой, как это делают ваши идейные вдохновители..
Источники не при чем, метод порочен и отвратителен.. Но еще раз, чтобы мучительно больно не было..
Что вы знаете о концептуальных планах и намерениях  Гитлера в отношении славянской части населения на завоеванных территориях? Где находился в 43 году знаменитый бандеровец степка бандера ? Кто мог служить в воинских частях СС ?
Вплоть до антропометрии..
Когда вы ответите на эти вопросы, то возможно, поймете насколько вы неосторожны  в работе с источниками..
А потом скажу о своеобразии вашей положительной роли

(506) давайте посмотрим с другой стороны?

В 1944 году Брестскую крепость штурмовал Рокоссовский. Она уже была порядочно разбитой. Но двухдневный штурм захлебнулся в крови советских солдат. Ибо даже разбитая Брестская крепость представляла собой грозную твердыню.

вопрос - где можно узнать про потери советских войск при этой операции, и почему немцы не оставили ее?
цы "Крепости на момент 41-го уже не играли той роли которую они играли в первую мировую."

и второй пример:
Кенигсберг, зачем было его защищать, если он не играл никакой роли?

(522) понятно, если официальные авторы и источники (35) для Вас это все равно что Гитлеровская пропаганда, то мне не о чем с Вами говорить.

(522) пожалуйста ознакомьтесь:

http://www.forum.mista.ru/rules.php
Этические нормы, принятые в разделе LIFE:
п.3 Приводить подтверждение своих слов, давать ссылки. При цитировании приводите ссылку на источник.
п.4 Спорить аргументированно, конструктивно. Поменьше сарказма и двусмысленностей.
п.5 Мыслить логически, не прикидываться дурачком.

(524) на самом деле вы все можете удалить, не буду возражать, к счастью, это ваш метод.. Для меня к счастью, я человек увлекающийся, втянусь в оппонирование, потеряю кучу времени, а у меня его мало..
(525) бред какой-то..

(518)"Здравствуйте, уважаемый Г.Ы!
 - Здрасте!
 
 - Сегодняшняя наша пирдорача об Истинной Правде о Той Страшной и Ужасной Войне! Расскажите, пожалуйста об ужасах этой развязанной Сталиным войне!
 
 - Как два пальца под асфальт! Я прошел всю войну от корки до корки и все время на фронте! Вот как начал воевать в 1938 году, так до 1966, пока все немцы не капитулировали!
 
 - А когда вы родились?
 - В грозном 41 году... И меня сразу же призвали в армию и необученным отправили на фронт.
 
 - Скажите пожалуйста, а кем вы воевали?
 - Я водил на фронте грузовик-полуорку. Страшная машина - 15 колес, шесть башен, четыре орудия и десять пулеметов. И я на все это хозяйство- один! А ведь еще и грузы возить доводилось все время! По правилам-то на полуторку - полторы тонны груза положено, а тут и 50 тонн грузили и 190 за раз. А деваться некуда- вот и везешь. Очень тяжелая была работа, невыносимая, а не справишься - моментально расстрел и ГУЛАГ!
 
 - Очень тяжело приходилось?
 - Не то слово! Моторы-то нам не ставились! Это же совок! На фронт все машин приходили без моторов. Ну кому везло, тот мотор у немцев крал. Но у немцев же все строго, охрана, учет, так что счастливцев с моторами единицы были на всю армию. Мы выпиливали в бронеднище дырку и ногами толкались. Так и едешь. А вокруг мессершмитты бомбят, Тигры минами стреляют - ужас. Каждый день машину вхлам, а утром ехать надо! Ну, привинтишь башню - другую и едешь. А иначе расстреляют - и в ГУЛАГ!"
http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/scenari.shtml

(527) читал и плакал

(526) Приближение к нарушению п.8

(527) это типа юмор?...

(531) Это типа сатира на наших современных кинематографистов

(532) это, например, на какой фильм?...

(533) Это вообще ... Но например возьми "Цитадель" не ошибешься

(534) смотрел недавно. такого тупизма, как в (527), не заметил...

(535) Ну это все таки до определенной степени гиперболизация тенденции ибо все ж таки сатира :)
И по мне так не такая уж и большая гиперболизация

(536) +1

(459) >но тут говорят в этой ветке, что дом был супер и был нужен

Никто не говорит что дом был супер и был нужен чуть ли не Гитлеру. Просто хоть какие-то дома нужны были фашистам для удержания города в качестве укреплённых точек. Соседние разрушили. Вообще по итогам битвы было разрушено до 90% домов. Если бы разрушили все, то чего там вообще захватывать-то было?

(538) Строго говоря с точки зрения высокой военной науки захват Сталинграда вообще смысла не имел , поставленные задачи как "Прорыв к нефти" можно было решить и другим путем , а "Разрушение индустриального центра" уже было выполнено .

Значение захвата Сталинграда во во многом символическое и психологическое . И это один из факторов нашей победы в Сталинградской битве . Немцы заменили маневровую войну (в которой тогда были не превзойдены) на противостояние "в кость" , в которой с нами никто не мог потягаться

Возможно роль сыграла упорная оборона окруженного Ленинграда - опасались оставить в тылу окруженный и блокированный город , который мог препятствовать транспортировке нефти по Волге . Но это ИМХО играло роль еще на ранних стадиях битвы за Сталинград . Потом просто напросто "завелись"

(0) Дом занимает удачное положение - стоит на "пригорке", с которого просматривается река. Немцам был нужен именно сам дом, как наблюдательный пункт.

Про то, что город был разрушен на 90%, это, наверное, правда. По крайней мере здания, пережившие войну, в Волгограде можно пересчитать по пальцам. Но это не означает, что здания были разрушены "до основания".

Например, задние толи элеватора, толи мельницы (непомню уже) неподалеку от "дома Павлова" немцы разнесли, но стены у здания стоят до сих пор).

Использование немцами тяжелой артиллерии и авиации в Сталинграде было затруднено из-за двух причин:
1. Их применение в ситуации упорных уличных боёв само по себе уже является крайне сложным (для артиллерии оно возможно, а для авиации того времени - почти нет)
2. Вы забыли про наших соотечественников. На "азиатском" берегу Волги были мощные артиллерийская и зенитная "группировки"

(539) Значение захвата любого города, кроме столицы, бессмысленно. И то, много претензий к берлинской операции советских войск, мол, не нужно этого было, сами бы сдались.

(540) >Например, задние толи элеватора, толи мельницы (непомню уже) неподалеку от "дома Павлова" немцы разнесли, но стены у здания стоят до сих пор).


Если не ошибаюсь, то здание мельницы, соседнее с домом Облпотребсоюза ("дом Павлова"), стоит до сих пор в том виде, в котором оно было оставлено в 1943-м году для демонстрации чудовищных обстрелов города.

(541) Не всегда . Транспортный узел например должен быть в ряде случаев захвачен в обязательном порядке . Индустриальный центр захвачен , уничтожен , или отрезан от снабжения . Но в условиях приволжских степей транспортная ценность Сталинграда была не велика . Индустриальную ценность он перестал представлять .
А вот захват города с именем вождя противника ...

(543) Ну так и захватывай, когда узел давно отрезан от основных частей, а не штурмуй в лоб. Сталинград вполне себе транспортный узел. Только ведь зачем столько сил кидать на большой, но второстепенный город?

(544) Ну так о том и речь . Захват Сталинграда стратегического значения не имел . Немцы завелись и уперлись , что является грубой полководческой ошибкой

+(545) Ну а раз они завелись с целым городом , почему тому же самому не случится с отдельно взятым домом :)

(545) Это вроде как приказ Гитлера. Надо, значит надо.

(546) Разрушать все дома в любом случае было бессмысленно. Город надо было хоть как-то удерживать. Без "живых" домов это было проблематично. Дальновидно.

(547) Ну вот он и ошибся . Глобально :)
(548) А зачем удерживать захваченный город не имеющий серьезного стратегического значения ?

(549) Гитлер сказал что он имеет стратегическое значение.

(550) Ну , он много всякого говорил . О неполноценности славян , лидерстве арийской нации , о геноциде евреев и т.п.
Пример
"Если нам не удастся завоевать мир, мы должны ввергнуть в уничтожение вместе с нами полмира"

Хотя некоторые его цитаты неплохо отражают реальность , типа
"Если говорить неправду достаточно долго, достаточно громко и достаточно часто, люди начнут верить"
"Если вы хотите завоевать любовь народных масс, говорите им самые нелепые и грубые вещи"
"Чем грандиознее ложь, тем легче ей готовы поверить"

(551) Ну тут суть не только в том что он говорил, но и главное что это имело определяющий смысл и значение.

(548) Уверен, что дело не в этом.
На фотках по ссылкам в этой теме видно, насколько "цел"..
- Для НП он не годится, т.к. будет разнесен артиллерией ежли не в минуты, то в часы - великолепный ориентир..
- Немцы могли его просто напросто выжечь огнеметами - поливай не поливай из стрелкового оружия штурмовые группы просочатся и все сожгут.. Разумеется, ежли ближние к дому подразделения имеют огнеметы и в штате, и в боезапасе..
- Гаубицам М30 (122 мм дальность навесной стрельбы 4-12 км), немецких аналогов не знаю, вполне по силам превратить этот дом в кучу щебня разумеется, не одним попаданием, но в пределах суточного комплекта на батарею.. Равно, как и немцам, которые вполне были с артиллерией в ладах..
- для авиации, в частности Ю-87, тоже не трабл.. Ьыл такой немецкий стервятник, кажется Ганс, Рудель.. Тот хвалился, что по 45 год уничтожил 500 советских танков.. Даже если учесть ссылку на бахвальство, реальные возможности прицельного бомбометания  несколько выше наших даже современных представлений об этих возможностях.. И найти этот дом не трабл даже среди развалин, рядом великолепнейший ориентир - Волга, что еще может быть лучше..

В любом случае, единственно существенным обстоятельством нужно считать наличие немцев в нижних этаже, близость расположения других частей, как у тех, так и у других.. Есть и еще одно соображение - наличие упорного сопротивляющегося очага обороны для доклада ГлавКоВерху в условиях приказа № 227..
Т.е. и там, и там психологические причины, либо существовали некие иные, нами не учитываемые обстоятельства

(551) (551) территория, на которой находился Сталинград действительно имела стратегическое значение - транспортный узел, удобное расположение. Рядом Кавказ с его нефтью.. Ну и потом, это же символ немецких побед в случае полного захвата, да еще и носящий имя Сталина.. Обернулось оно все совсем по-другому.. А представьте на секунду, что получилось бы в соответствии с намерениями Гитлера.. Тогда все было бы сложней..

(554) Как транспортный узел серьезного значения не имел . Приволжские степи это не Белорусские болота и чащобы где вне дорог фиг продвинешься . Узловая структура города была разрушена . Блокировку движения по Волге можно при необходимости сделать и в других местах .

Символическое значение захвата города высокое , но немцы придали этому чрезмерно большее значение , символизм затмил разум . Но в общем для них это привычно , все эти мегапарады , "Анербее" , дух предков , оружие возмездия ...

(555) >Как транспортный узел серьезного значения не имел

Это неправда. Любой районный, а уж тем более областной центр имел серьёзное транспортное значение. особенно в свете планов Гитлера развивать наступление на юго-восток СССР. По грунтовым дорогам, которые в любой дождь раскисали, много не наобеспечиваешь.

> Узловая структура города была разрушена

Такое немцами восстанавливалось и довольно быстро. Это было первостепенно при захвате узла.

Символическое тоже имело место, возможно даже больше чем нужно. Но было так как было.

(556) С точки зрения движения ПО Волге особого значения не имел .
Волго-Дон это да , круть , но его тогда еще просто напросто не было :)
Автодороги в степи не так уж и критичны
Ну а ЖД , с таким же успехом вместо того что бы восстанавливать практически с нуля , немцы могли построить новый узел на Грязе-Царицынской железной дороге в паре другой десятков км от Сталинграда практически ничего не потеряв в логистике не упираясь в Сталинград и не неся огромные потери при его штурме .

Гитлер СЧИТАЛ что Сталинград имеет огромное стратегическое значение . Он ошибался .
Быстрый захват Сталинграда давал немцам определенное количество плюшек , с этим никто не спорит . Но с определенного момента , этот захват потерял всякий смысл .
Это как вливание бабок в откровенно убыточный бизнес - столько уже вложено , не терять же , вложим еще может оживет . Здравый смысл перестает работать

(551) они и построили узколейку (или как там она называется) в Краснодарском крае для своих целей.

мне вопрос интересен, почему нельзя было его просто обойти и перерезать реку в другом месте?

(558) Посмотри на карту и поймешь почему Сталинград оптимален для этого......

(559) река она длинная, несколько км выше или ниже в чем проблема, то? или я что-то не понимаю?

(551) Оптимален , да . Но не незаменим . Если бы взяли с ходу с минимальными потерями то это одно , но сжигать дивизии одну за одной , имея возможность обойти и окружить , и построить узел в другом месте , имея лишь небольшой проигрыш в логистике за границами обычного здравого смысла
Как говорится идея фикс "Взять Сталинград"

(561) Подходить к оценке событий 70 летней давности с современными мерками и представлениями - это больше похоже на настоящую идею "фикс", это..

(561) Да, кстати.. А транспортный узел несмотря на жуткие разрушения, существовал, обеспечивая раквдные передвижения войск РККА. А автодороги в период весны и осени переставали существовать как класс.. Посмотрите сами, в любой уинохронике, как двигаются войска Манштейна, в каких условиях, по разбитым колеям.. Но вам как говорится виднее

"раквдные"  чит. "рокадные"

(549)это когда сталинград умудрился потерять свое важное геополитеческое положение, даже если не принмать в расчет его 227 предприятий из которых 15 имели всесоюзного значения и около 40 республиканского?

Вся Германия ждала от сил Вермахта нового успешного наступления летом 1942 года. Гитлер отверг планы новой атаки на Москву, считая подобные действия слишком предсказуемым шагом. Фюрер приказал сосредоточить основные усилия Вермахта на южном секторе фронта. Он стремился захватить контроль над нефтяными месторождениями Кавказа и рекой Волгой, являвшейся главной транспортной артерией, которая связывала европейскую часть Советского Союза с его остальными громадными территориями.

Осуществление целей Гитлера позволило бы парализовать военную промышленность и экономику Советского Союза, а значит, обеспечивало нам успех в войне.

(565) "геополитеческое положение" , гхм , для Мехико , скажем или Дели без разницы что там и где там Сталинград . Это к вопросу о геополитике :)

Видимо ты не очень внимательно читал посты ниже . Уничтожить имело смысл (что и было сделано) , блокировать и окружить да .
Захватывать груду развалин это несколько другое

(567)оговорился ... географическое положение

с захватом этой груды развалин была бы перерезана одна из основных транспортных магистралей ... причем именно сталинград был самым западным городом на волге ... южнее и севернее это уже дальше шлепать

(568) А что такого в его положении ?
Ну да находится в самом узком месте между Волгой и Доном , но канала то еще нет , в 1947 строить только начнут .
Грязе-Царицынская ЖД идет вдоль Волги , выйти на неё можно на значительном протяжении речного русла и организовать там узел . Перекрыть Волгу ? У Сталинграда Волга далеко не самая узкая или елкая , есть места и не хуже . Мосты уже разрушены

(569) Перерезать эту магистраль спокойно можно ударив 40 километрами севернее , точно также выйдя к железке , причем этот удар в значительной степени отсекал город от снабжения

(570)ты серьезно полагаешь, что 40-50 километров севвернее или южнее советская армия дала бы пройти безпрепятственно?

(571) Почитай
http://oldru.com/ww2/10_41.htm

(571) К Сталинграду в общем дала выйти почти беспрепятственно , это отступление в приволжких степях иначе как драпом назвать трудно . Именно в этих условиях мобильные танковые группы немцев проявили себя во всей красе

(572)не нашел там ни одного слова, что деревню петрищево стоящую на волге отдали бы фашистам без боя.

(573)и?

(575) Гальдер был против прямого штурма Сталинграда , именно охват , отсечение от линий снабжения с последующей блокадой .
Собственно приказ "взять Сталинград любой ценой" отдал Гитлер , вопреки мнению генералов .

Возможно часть здравого смысла в этом была . Упорная оборона Ленинграда в полном окружении , вызывала опасения что Сталинград находясь в котле сможет держаться месяцами (до зимы так точно)
С другой стороны выход к нефтеносным райном мог бы быть осуществлен немцами быстро , однако оставалось угроза удара "в тыл" с использованием нами Сталинграда как опорного узла .
С третьей стороны не факт что в дальнейшем такой удар был вообще возможен .

Нигде выше не утверждал что немцам ВООБЩЕ не надо было пытаться взять Сталинград . Если бы они его взяли как Минск или скажем Киев , это принесло бы им огромное количество стратегических плюшек . А вот упортствовать в штурме груды развалин , в значительной части (практически полностью) утерявшей стратегическое значения смысла уже не было .
Как говорится - завелись

(576)из твоей же ссылки в (572) 6 армия после взятия сталинграда должна была повернуть на юг ... как ты это предлагаешь сделать оставля сталинград в тылу

(577) Точно так же как немцы много раз делали , захлопывая котел

после того как захлопывали котел ... они уничтожали все, что оказывалось в котле

(579) Угу , о том и базар . И возможность сделать котел Сталинграду у них была . Вопрос в том почему они поперли "в лоб" и "любой ценой" и долбились до опупения ?
Немцы всегда предпочитали глубокий маневр , охват , перерезание коммуникаций - это их стратегическая школа , которой они владели блестяще , и придерживались. Лобовой удар и заруба до полного истощения ресурсов противоречит их доктрине

(580)откуда возможность? ... они "узким" фронтом вышли к сталинграду ... что собственно и дало возможность жукову устроить им котел

(581) Они вышли узким фронтом ибо так Гитлер приказал , такое построении оптимально для его штурма . Выход узким фронтом к Сталинграду это причина а не следствие

точно ... тото они фланги укрепляли румынами да итальянцами для высвобождения ресурсов

(583) Считаешь что можно было без флангового прикрытия ?

(584)нет ... но боеспособность румынов и итальянце была нулевая ... именно поэтому их оставили на флангах а немецкие части кидали на острие атаки ... людских ресурсов уже не хватало ...

собственно именно боеспособностью таких флангов и воспользовался Жуков  ...

(0) это был обычный узел обороны, каких были десятки, просто для целей советской пропаганды избрали его. Вот поэтому немцы и не подавили оборону дома Павлова.

(585) Угу . Но острие удара на Сталинград в общем было стратегической ошибкой . Точнее оно БЫЛО БЫ правильным если БЫ Сталинград удалось взять за пару недель или быстрее как остальные наши города .  Скажем так , со стратегической точки зрения достаточно рискованный замысел , точнее идея фикс Гитлера , усугубленная символизмом .
Точно такой же удар южнее или севернее 100% прорвал нашу оборону , точнее то что с трудом можно было считать обороной и выполнить охват и окружение Сталинграда . Фланги прикрыть теми же румынами . Из отсеченного Сталинграда сильного контрудара можно не опасаться . Но тогда он пал бы в лучшем случае поздней осенью (а то и зимой) , не фига не символично .

Вообще читал  , что если бы немцы не соблазнились бы захлопыванием Киевского котла , и не повернули бы туда танковую группу Гота , у Москвы шансов бы не было . А так понадеялись взять её "остатками" , не сложилось.

Кстати возможно это сыграло как еще один психологический фактор в "лобовом" ударе на Сталинград . Ну окружили и взяли в плен под Киевом несколько сотен тысяч солдат (вроде больше миллиона даже , не уверен) , а Москву не взяли . Решили типа не повторять ошибок . Но "неповторение ошибки" ошибкой и было :)

(587)я вообщем-то генеральских курсов не заканчивал ... но как мне кажеться не смогли бы немцы взять в котел сталинград ... все таки волга

и как мне кажеться не собирались они даже за волгу переходить ... в течении 42 года ... им достаточно было укрепиться на ней ... поэтому котел был тут не нужен ...

хотя с другой стороны по сталинграду они ударяли с двух сторон ... севера и юга ... что тоже можно назвать условно котлом ... правда закрываться котел должен был в самом сталинграде

"со стратегической точки зрения достаточно рискованный замысел", самое главное, что он был оправдан и экономически, и политически, и идеологически..
Экономически - продовольствие, промышленность и главное, что определяло интерес - нефть.. Лиши СССР возможности транспортировать в европейскую часть страны и все..Аллес..
Идеологически - город с именем Сталина.. Даже этого достаточно..
Политически - как внутригерманский большой плюс, так внешнеполитически - мощнейший удар по союзникам, по силам сопротивления во всех европах, не говоря об СССР

(589) Нюанс в том что решения всех этих задач не обязательно во что бы то ни стало брать Сталинград . Желательно , но не обязательно . Особенно такой ценой какая вышла у фрицев , даже ДО операции Уран

(590) ну это мы сейчас можем сказать даже в условиях неочевидности, что там было обязательно, а что нет..
Главное то, что недобрая шутка Чуйкова бросила тень на реальных героев, вот что плохо да и загадки остаются