На основе общепринятой истории ВОВ известно, что группа советских солдат целых 53 дня удерживала дом в Сталинграде.  Историки утверждают, что дом был костью в глотке немецкой армии и на попытках захвата дома полегло немало немецкой пехоты. Немцы так и не смогли взять дом до самой капитуляции. А что мешало немцам разнести дом в прах из тяжелой артиллерии или сравнять его с землей бомбардировками?

(489) Стесняюсь спросить : "лопочут твои идейные вдохновители.." - это кто? Рокосовский и Поппель? Укажите тогда уж и ваших.

(487) он не говорил, что всю.
(489) сколько мало? больше полумиллиона русских военнопленных помогали немцам в 41 году

(489) часть бежало назад, часть бежало к немцам. Пример - Брестская крепость - держалась неделю, тут один дом Павлова сколько продержался?

(493) ""больше полумиллиона русских военнопленных помогали немцам в 41 году" ссылку на помощь полмиллиона русских в 41 можно?

(495) можно, но позже, там цифра гораздо больше я ее понизил

(496) ждемс ссылку. тока не на гудариана если можно, а то он войну проиграл потому что все оружие забрали

(494) Разница в том, что Брестская крепость была одна. Дом Павлова был не один.

ну я просто поиском воспользовался, сейчас нет время искать
http://www.kontakte-kontakty.de/russisch/streit.htm

В период между 22 июня 1941 года и окончанием войны в немецкий плен попало около 5,7 миллиона красноармейцев. В январе 1945 года в германских лагерях находилось 930.000 военнослужащих Советской Армии. Максимум один миллион человек был освобожден, большинство из них – так называемые «добровольцы» («хиви», «Hilfswillige»), которые зачастую служили в вермахте по принуждению.

максимум 1 млн был освобожден, большинство из них добровольные помощники

(498) крепость это крепость, непробиваемые казематы с огромными складами оружия, боеприпасов и т.п.

дом Павлова это просто дом.

(499) "В январе 1945 года в германских лагерях находилось 930.000 военнослужащих Советской Армии. Максимум один миллион человек был освобожден, большинство из них – так называемые «добровольцы» («хиви», «Hilfswillige»), которые зачастую служили в вермахте по принуждению. " было 930 тысяч  освободили миллион?

(499) Крепость в 41-ом уже не была "крепостью". (Даже обеспечение питьевой водой не было налажено). Кроме того сменилась тактика.

(500) было 5,7 млн, 3 млн умерло, 1 млн освободили

http://army.armor.kiev.ua/titul/werm_zena.shtml
Так например,  в пехотных дивизиях Вермахта  с осени 1941 года до 15% личного состава составляли советские военнопленные.

(501) это была одно из самой мощных крепостей Европы на 41 год (она занимала первое или второе место)

(502) то есть за пять лет из 5.7 пленных захваченых в плен погибло 3.3 миллиона человек, 0.5 миллиона бежало 1 миллион освободили 0.9 в лагерях осталось. при том полмиллиона сотрудничало с немцами в 1941?

(502) "Так например,  в пехотных дивизиях Вермахта  с осени 1941 года до 15% личного состава составляли советские военнопленные." Вы прикалываетесь? ни одной ссылки на источник. просто фраза до 15% служило в  пехотных дивизиях. То есть если в одной дивизии было 15% то это и есть до 15% в пехотных дивизиях. ссылку на что то более чем страничка в инете можно?

(503) Просто сравните с Киевском УР. А результат практически один. Разве что масштабы более разные.
Крепости на момент 41-го уже не играли той роли которую они играли в первую мировую.

(504) позже посмотрю еще - нужно бежать, извини.

хотя судя по цифре ошибся, скорее всего эта цифра за все годы войны и она примерно млн

(506) Кеннингсберг

(505) извините, я ошибся с годом

ервоначально «хиви» служили водителями, кладовщиками, санитарами, саперами, грузчиками, высвобождая таким образом «полноценных арийцев» для непосредственного участия в боевых действиях. Затем, по мере роста потерь вермахта, русских «добровольцев» начали вооружать. В апреле 1942 г. в германской армии числилось 200 тысяч, а в июле 1943 г. — 600 тысяч «хиви». Особенно много их было в тех частях и соединениях вермахта, которые прошли по Украине и казачьим областям Дона и Кубани. Так, в окруженной у Сталинграда 6-й армии Паулюса в ноябре 1942 г. было 51 800 «хиви», а в 71-й, 76-й и 297-й пехотных дивизиях этой армии «русские» (как называли всех бывших советских) составляли до 40% личного состава! Летом 1942 г. в 11-й армии Манштейна числилось 47 тысяч «добровольцев». С октября 1943 г. «хиви» были включены в стандартный штат немецкой пехотной дивизии в количестве 2 тысячи на дивизию, что составляло 15% от общей численности личного состава [74, 119, 153, 155].

74. Ибатуллин Т.Г. Война и плен. СПб., 1999.
119. Дробязко СИ. Восточные легионы и казачьи части в вермахте. М.: ACT, 1999.
153. Александров К.М. Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта Власова. Русско-Балтийский информационный центр «Блиц». СПб., 2001.
155. Чуев С. Проклятые солдаты. М.: Яуза-ЭКСМО, 2004.

В конце концов масштабы этого беспримерного как в истории России, так и в истории Второй мировой войны сотрудничества с оккупантами стали столь велики, что верховным командованием вермахта был создан специальный пост «генерал-инспектора восточных войск». В феврале 1943 г. под началом генерала Кестринга в рядах вермахта, СС и ПВО служило порядка 750 тысяч человек. Такую цифру называют зарубежные историки. С ними вполне согласны и современные военные историки из российского Генштаба: «...численность личного состава военных формирований «добровольных помощников», полицейских и вспомогательных формирований к середине июля 1944 г. превышала 800 тыс. человек. Только в войсках СС в период войны служило более 150 тыс. бывших граждан СССР...» [35, с. 385]
35. «Гриф секретности снят». Статистическое исследование./Под ред. Г.Ф. Кривошеева. М.: Воениздат, 1993.

(492) правильно.. тебе стоит стеснятся своей глупости.. Или это такой прием демагогический ? У этого господина они другие, а Рокосовский и Поппель это так для пущей убедительности.. Они скорей мои вдохновители..

(499) Внимательно просмотрел текст по вашей ссылке.. Вы сами-то читали? А там ведь информация действительно  любопытная из 230 тыщ пленных америкако-английских военнопленных погибло 3.6 %, где-то 8-400 человек, п наших гибло столько же, но каждый день.. Болезни, голод, побои, расстрелы, издевательства.. Не все рождаются Зоями Космодемьянскими или молодогвардейцами, хотя поговаривают и их по полной обоср.али.. Многие шли в "добровольные" помощники дабы банально спастись от смерти, каков процент из них тех, кто получив оружие повернул его против немцев  не берусь судить.. Но такие люди были.. А сколько из плененных в 41-м в живых осталось ?

(508) ну так это совсем другой разговор. во первых там были не только военно пленные - а то что советскую власть многие не любили не секрет - крымских татар и чечен не просто так высылали, во вторых масштабы совсем другие, третье явно не 1941 год

(508) любопытно, как ваши цыхерки вписываются в концепцию Гитлера о расовой неполноценности славян или 150 тыс граждан СССР в СС.. Вы же наверняка осведомлялись об СС - о структуре, о традициях, о принципах формирования воинских частей.. Вам не кажется, что дабы подогнать цыхерки под ваши выводы вы уже и себя ввели в заблуждение

Школа. Учительница:
- Дети а вы знаете кем были ваши деды на войне?
Машенька: Мой дедушка был танкистом, он немецкий тигр подбил...
Ванечка: А мой дедушка был летчиком, он три мессера сбил
Вовочка: А мой дедушка электриком был. у него на каске две такие молнии нарисованы...

да бросьте про сотни тысч славян в рядах третьего рэйха, немчурам было гораздо проще расстреливать чем возица с навозом, не меньше ни больше славяне для них были просто навозом

(513) Для советских генералов свои воины были таким же навозом. Не могу не привести фрагмент воспоминаний человека который на самом деле был на передовой с 42 года. И прошел всю войну простым солдатом.

"Великий Сталин, не обремененный ни совестью, ни моралью, ни религиозными мотивами, создал столь же великую партию, развратившую всю страну и подавившую инакомыслие. Отсюда и наше отношение к людям. Однажды я случайно подслушал разговор комиссара и командира стрелкового батальона, находившегося в бою. В этом разговоре выражалась суть происходящего: «Еще денька два повоюем, добьем оставшихся и поедем в тыл на переформировку. Вот тогда-то погуляем!»
99

Впрочем, война всегда была подлостью, а армия, инструмент убийства — орудием зла. Нет и не было войн справедливых, все они, как бы их не оправдывали, — античеловечны. Солдаты же всегда были навозом. Особенно в нашей великой державе и особенно при социализме.
Вспоминаю еще один эпизод времен войны. Одному генералу, командовавшему корпусом на ленинградском фронте, сказали: «Генерал, нельзя атаковать эту высоту, мы лишь потеряем множество людей и не добьемся успеха». Он отвечал: «Подумаешь, люди! Люди — это пыль, вперед!»"
http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm

(514) ". Одному генералу, командовавшему корпусом на ленинградском фронте, сказали: «Генерал, нельзя атаковать эту высоту, мы лишь потеряем множество людей и не добьемся успеха». Он отвечал: «Подумаешь, люди! Люди — это пыль, вперед!»" " угу. Про жукова не забудь еще написать - "бабы еще нарожают"

мда, видно что искусствовед писал

Хуже всех пришлось зачисленным в стрелковые дивизии.
— Ах, вы радисты, — сказали им, — вот вам винтовки, а вот — высота. Там немцы! Задача — захватить высоту!
Так и полегли новоиспеченные радисты на безымянных высотах.

после этого читать как то перехотелось

(514) то, что вы написали, являет собой очень даже яркий пример демагогии.. Вы считаете что то, что вами записано в чем-то убеждает или доказывает ? Чисто внешне на сплетни похоже.. Но вот эта фраза просто забавляет ""Великий Сталин, не обремененный ни совестью, ни моралью, ни религиозными мотивами"..
Дело в том, что я не сталинист.. Но прочитавши такой текст, неизменно интересуюсь личностью, его произнесшего или просто автора.. Вы оказывается, большой знаток внутренней жизни Иосифа Виссарионовича.. Знаете, чем он был обременен, а чем нет.. А в основе таких фразочек лежат как правило слухи и сплетни, а вы их так легко произносите.. Стоит ли ?

(517) Родился 7 апреля 1923 года в селе Погорелка Мологского уезда Ярославской губернии.
В 1941 году окончил десятилетку. В ноябре того же года добровольцем ушёл на фронт. Рядовой 883-го корпусного артиллерийского полка (позднее — 13-й гвардейский), закончил войну в звании сержанта. Прошёл всю войну, получил четыре лёгких ранения и одну контузию[1].
С 1949 года работал в Государственном Эрмитаже экскурсоводом. В 1955 году стал научным сотрудником одного из ведущих научных отделов — отдела западноевропейского искусства, где трудился более 50 лет. Ученик учёного-эрмитажника В. Ф. Левинсона-Лессинга, совместно с которым работал над первым научным каталогом фламандских примитивов, вышедшем в Брюсселе в 1965 году.
С 1965 года преподавал в Институте имени И. Е. Репина. Профессор, заведующим кафедрой истории европейского искусства XV—XVIII веков, вёл ряд специальных курсов: «Творчество Босха», «Творчество Брейгеля», «Нидерландская живопись XV века», занимался подготовкой аспирантов.
С 1991 года — член-корреспондент Российской академии художеств. Ведущий научный сотрудник и член Учёного совета Государственного Эрмитажа, хранитель коллекции нидерландской живописи XV—XVI веков. В течение многих лет он был также хранителем немецкой живописи XV—XVIII веков.
В свободное время увлекался книгами и старинной музыкой.
Умер 19 марта 2009 в Санкт-Петербурге.
wiki:Никулин,_Николай_Николаевич

(511) я не подгоняю цифры. Если хотите опровергнуть, то можете опровергать источники, или искать, что в источниках это не сказано.

(518) Ну оч.интересный человек, прожил яркую, интересную, надо полагать тяжелую и счастливую жизнь.. Уверен вынужден быд говорить и говорил разное, иногда противоречащее друг другу.. Вы его слова хотите взять в качестве аргумента..

(+519) хотя мож источники не нравятся)?

35. «Гриф секретности снят». Статистическое исследование./Под ред. Г.Ф. Кривошеева. М.: Воениздат, 1993.
74. Ибатуллин Т.Г. Война и плен. СПб., 1999.
119. Дробязко СИ. Восточные легионы и казачьи части в вермахте. М.: ACT, 1999.
153. Александров К.М. Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта Власова. Русско-Балтийский информационный центр «Блиц». СПб., 2001.
155. Чуев С. Проклятые солдаты. М.: Яуза-ЭКСМО, 2004.

или может быть Крепкий сравнивает этих авторов с Гитлером в (511) тогда пусть сам с собой разговоривает

(519) тю, нах мне это нужно, опровергать источники.. А вот фразы и цитаты, равно как и цифры выдернутые из контекста - это ведь для таких как вы и иже с вами кладезь.. Я вот не стал историком исключительно потому, что хотел стать психологом, а еще лучше философом.. Тогда мне казалось, жизнь коротка, и потратить ее на доказательство подлинности какой-либо цихры или события всю жизнь.. Наверное, у других так же.. Но это совсем не значит, что у меня нет головы.. И эту вашу болтовню могу опровергнуть одним махом, потому что вы лжецы.. И вам эти цитаты из мемуаров, литературных произведений людей, которую прожили реальную жизнь нужны лишь для того, чтобы вашу ложь можно было обозвать правдой, как это делают ваши идейные вдохновители..
Источники не при чем, метод порочен и отвратителен.. Но еще раз, чтобы мучительно больно не было..
Что вы знаете о концептуальных планах и намерениях  Гитлера в отношении славянской части населения на завоеванных территориях? Где находился в 43 году знаменитый бандеровец степка бандера ? Кто мог служить в воинских частях СС ?
Вплоть до антропометрии..
Когда вы ответите на эти вопросы, то возможно, поймете насколько вы неосторожны  в работе с источниками..
А потом скажу о своеобразии вашей положительной роли

(506) давайте посмотрим с другой стороны?

В 1944 году Брестскую крепость штурмовал Рокоссовский. Она уже была порядочно разбитой. Но двухдневный штурм захлебнулся в крови советских солдат. Ибо даже разбитая Брестская крепость представляла собой грозную твердыню.

вопрос - где можно узнать про потери советских войск при этой операции, и почему немцы не оставили ее?
цы "Крепости на момент 41-го уже не играли той роли которую они играли в первую мировую."

и второй пример:
Кенигсберг, зачем было его защищать, если он не играл никакой роли?

(522) понятно, если официальные авторы и источники (35) для Вас это все равно что Гитлеровская пропаганда, то мне не о чем с Вами говорить.

(522) пожалуйста ознакомьтесь:

http://www.forum.mista.ru/rules.php
Этические нормы, принятые в разделе LIFE:
п.3 Приводить подтверждение своих слов, давать ссылки. При цитировании приводите ссылку на источник.
п.4 Спорить аргументированно, конструктивно. Поменьше сарказма и двусмысленностей.
п.5 Мыслить логически, не прикидываться дурачком.

(524) на самом деле вы все можете удалить, не буду возражать, к счастью, это ваш метод.. Для меня к счастью, я человек увлекающийся, втянусь в оппонирование, потеряю кучу времени, а у меня его мало..
(525) бред какой-то..

(518)"Здравствуйте, уважаемый Г.Ы!
 - Здрасте!
 
 - Сегодняшняя наша пирдорача об Истинной Правде о Той Страшной и Ужасной Войне! Расскажите, пожалуйста об ужасах этой развязанной Сталиным войне!
 
 - Как два пальца под асфальт! Я прошел всю войну от корки до корки и все время на фронте! Вот как начал воевать в 1938 году, так до 1966, пока все немцы не капитулировали!
 
 - А когда вы родились?
 - В грозном 41 году... И меня сразу же призвали в армию и необученным отправили на фронт.
 
 - Скажите пожалуйста, а кем вы воевали?
 - Я водил на фронте грузовик-полуорку. Страшная машина - 15 колес, шесть башен, четыре орудия и десять пулеметов. И я на все это хозяйство- один! А ведь еще и грузы возить доводилось все время! По правилам-то на полуторку - полторы тонны груза положено, а тут и 50 тонн грузили и 190 за раз. А деваться некуда- вот и везешь. Очень тяжелая была работа, невыносимая, а не справишься - моментально расстрел и ГУЛАГ!
 
 - Очень тяжело приходилось?
 - Не то слово! Моторы-то нам не ставились! Это же совок! На фронт все машин приходили без моторов. Ну кому везло, тот мотор у немцев крал. Но у немцев же все строго, охрана, учет, так что счастливцев с моторами единицы были на всю армию. Мы выпиливали в бронеднище дырку и ногами толкались. Так и едешь. А вокруг мессершмитты бомбят, Тигры минами стреляют - ужас. Каждый день машину вхлам, а утром ехать надо! Ну, привинтишь башню - другую и едешь. А иначе расстреляют - и в ГУЛАГ!"
http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/scenari.shtml

(527) читал и плакал

(526) Приближение к нарушению п.8

(527) это типа юмор?...

(531) Это типа сатира на наших современных кинематографистов

(532) это, например, на какой фильм?...

(533) Это вообще ... Но например возьми "Цитадель" не ошибешься

(534) смотрел недавно. такого тупизма, как в (527), не заметил...

(535) Ну это все таки до определенной степени гиперболизация тенденции ибо все ж таки сатира :)
И по мне так не такая уж и большая гиперболизация

(536) +1

(459) >но тут говорят в этой ветке, что дом был супер и был нужен

Никто не говорит что дом был супер и был нужен чуть ли не Гитлеру. Просто хоть какие-то дома нужны были фашистам для удержания города в качестве укреплённых точек. Соседние разрушили. Вообще по итогам битвы было разрушено до 90% домов. Если бы разрушили все, то чего там вообще захватывать-то было?

(538) Строго говоря с точки зрения высокой военной науки захват Сталинграда вообще смысла не имел , поставленные задачи как "Прорыв к нефти" можно было решить и другим путем , а "Разрушение индустриального центра" уже было выполнено .

Значение захвата Сталинграда во во многом символическое и психологическое . И это один из факторов нашей победы в Сталинградской битве . Немцы заменили маневровую войну (в которой тогда были не превзойдены) на противостояние "в кость" , в которой с нами никто не мог потягаться

Возможно роль сыграла упорная оборона окруженного Ленинграда - опасались оставить в тылу окруженный и блокированный город , который мог препятствовать транспортировке нефти по Волге . Но это ИМХО играло роль еще на ранних стадиях битвы за Сталинград . Потом просто напросто "завелись"

(0) Дом занимает удачное положение - стоит на "пригорке", с которого просматривается река. Немцам был нужен именно сам дом, как наблюдательный пункт.

Про то, что город был разрушен на 90%, это, наверное, правда. По крайней мере здания, пережившие войну, в Волгограде можно пересчитать по пальцам. Но это не означает, что здания были разрушены "до основания".

Например, задние толи элеватора, толи мельницы (непомню уже) неподалеку от "дома Павлова" немцы разнесли, но стены у здания стоят до сих пор).

Использование немцами тяжелой артиллерии и авиации в Сталинграде было затруднено из-за двух причин:
1. Их применение в ситуации упорных уличных боёв само по себе уже является крайне сложным (для артиллерии оно возможно, а для авиации того времени - почти нет)
2. Вы забыли про наших соотечественников. На "азиатском" берегу Волги были мощные артиллерийская и зенитная "группировки"

(539) Значение захвата любого города, кроме столицы, бессмысленно. И то, много претензий к берлинской операции советских войск, мол, не нужно этого было, сами бы сдались.

(540) >Например, задние толи элеватора, толи мельницы (непомню уже) неподалеку от "дома Павлова" немцы разнесли, но стены у здания стоят до сих пор).


Если не ошибаюсь, то здание мельницы, соседнее с домом Облпотребсоюза ("дом Павлова"), стоит до сих пор в том виде, в котором оно было оставлено в 1943-м году для демонстрации чудовищных обстрелов города.

(541) Не всегда . Транспортный узел например должен быть в ряде случаев захвачен в обязательном порядке . Индустриальный центр захвачен , уничтожен , или отрезан от снабжения . Но в условиях приволжских степей транспортная ценность Сталинграда была не велика . Индустриальную ценность он перестал представлять .
А вот захват города с именем вождя противника ...

(543) Ну так и захватывай, когда узел давно отрезан от основных частей, а не штурмуй в лоб. Сталинград вполне себе транспортный узел. Только ведь зачем столько сил кидать на большой, но второстепенный город?

(544) Ну так о том и речь . Захват Сталинграда стратегического значения не имел . Немцы завелись и уперлись , что является грубой полководческой ошибкой

+(545) Ну а раз они завелись с целым городом , почему тому же самому не случится с отдельно взятым домом :)

(545) Это вроде как приказ Гитлера. Надо, значит надо.

(546) Разрушать все дома в любом случае было бессмысленно. Город надо было хоть как-то удерживать. Без "живых" домов это было проблематично. Дальновидно.

(547) Ну вот он и ошибся . Глобально :)
(548) А зачем удерживать захваченный город не имеющий серьезного стратегического значения ?

(549) Гитлер сказал что он имеет стратегическое значение.

(550) Ну , он много всякого говорил . О неполноценности славян , лидерстве арийской нации , о геноциде евреев и т.п.
Пример
"Если нам не удастся завоевать мир, мы должны ввергнуть в уничтожение вместе с нами полмира"

Хотя некоторые его цитаты неплохо отражают реальность , типа
"Если говорить неправду достаточно долго, достаточно громко и достаточно часто, люди начнут верить"
"Если вы хотите завоевать любовь народных масс, говорите им самые нелепые и грубые вещи"
"Чем грандиознее ложь, тем легче ей готовы поверить"

(551) Ну тут суть не только в том что он говорил, но и главное что это имело определяющий смысл и значение.

(548) Уверен, что дело не в этом.
На фотках по ссылкам в этой теме видно, насколько "цел"..
- Для НП он не годится, т.к. будет разнесен артиллерией ежли не в минуты, то в часы - великолепный ориентир..
- Немцы могли его просто напросто выжечь огнеметами - поливай не поливай из стрелкового оружия штурмовые группы просочатся и все сожгут.. Разумеется, ежли ближние к дому подразделения имеют огнеметы и в штате, и в боезапасе..
- Гаубицам М30 (122 мм дальность навесной стрельбы 4-12 км), немецких аналогов не знаю, вполне по силам превратить этот дом в кучу щебня разумеется, не одним попаданием, но в пределах суточного комплекта на батарею.. Равно, как и немцам, которые вполне были с артиллерией в ладах..
- для авиации, в частности Ю-87, тоже не трабл.. Ьыл такой немецкий стервятник, кажется Ганс, Рудель.. Тот хвалился, что по 45 год уничтожил 500 советских танков.. Даже если учесть ссылку на бахвальство, реальные возможности прицельного бомбометания  несколько выше наших даже современных представлений об этих возможностях.. И найти этот дом не трабл даже среди развалин, рядом великолепнейший ориентир - Волга, что еще может быть лучше..

В любом случае, единственно существенным обстоятельством нужно считать наличие немцев в нижних этаже, близость расположения других частей, как у тех, так и у других.. Есть и еще одно соображение - наличие упорного сопротивляющегося очага обороны для доклада ГлавКоВерху в условиях приказа № 227..
Т.е. и там, и там психологические причины, либо существовали некие иные, нами не учитываемые обстоятельства

(551) (551) территория, на которой находился Сталинград действительно имела стратегическое значение - транспортный узел, удобное расположение. Рядом Кавказ с его нефтью.. Ну и потом, это же символ немецких побед в случае полного захвата, да еще и носящий имя Сталина.. Обернулось оно все совсем по-другому.. А представьте на секунду, что получилось бы в соответствии с намерениями Гитлера.. Тогда все было бы сложней..

(554) Как транспортный узел серьезного значения не имел . Приволжские степи это не Белорусские болота и чащобы где вне дорог фиг продвинешься . Узловая структура города была разрушена . Блокировку движения по Волге можно при необходимости сделать и в других местах .

Символическое значение захвата города высокое , но немцы придали этому чрезмерно большее значение , символизм затмил разум . Но в общем для них это привычно , все эти мегапарады , "Анербее" , дух предков , оружие возмездия ...

(555) >Как транспортный узел серьезного значения не имел

Это неправда. Любой районный, а уж тем более областной центр имел серьёзное транспортное значение. особенно в свете планов Гитлера развивать наступление на юго-восток СССР. По грунтовым дорогам, которые в любой дождь раскисали, много не наобеспечиваешь.

> Узловая структура города была разрушена

Такое немцами восстанавливалось и довольно быстро. Это было первостепенно при захвате узла.

Символическое тоже имело место, возможно даже больше чем нужно. Но было так как было.

(556) С точки зрения движения ПО Волге особого значения не имел .
Волго-Дон это да , круть , но его тогда еще просто напросто не было :)
Автодороги в степи не так уж и критичны
Ну а ЖД , с таким же успехом вместо того что бы восстанавливать практически с нуля , немцы могли построить новый узел на Грязе-Царицынской железной дороге в паре другой десятков км от Сталинграда практически ничего не потеряв в логистике не упираясь в Сталинград и не неся огромные потери при его штурме .

Гитлер СЧИТАЛ что Сталинград имеет огромное стратегическое значение . Он ошибался .
Быстрый захват Сталинграда давал немцам определенное количество плюшек , с этим никто не спорит . Но с определенного момента , этот захват потерял всякий смысл .
Это как вливание бабок в откровенно убыточный бизнес - столько уже вложено , не терять же , вложим еще может оживет . Здравый смысл перестает работать

(551) они и построили узколейку (или как там она называется) в Краснодарском крае для своих целей.

мне вопрос интересен, почему нельзя было его просто обойти и перерезать реку в другом месте?

(558) Посмотри на карту и поймешь почему Сталинград оптимален для этого......

(559) река она длинная, несколько км выше или ниже в чем проблема, то? или я что-то не понимаю?

(551) Оптимален , да . Но не незаменим . Если бы взяли с ходу с минимальными потерями то это одно , но сжигать дивизии одну за одной , имея возможность обойти и окружить , и построить узел в другом месте , имея лишь небольшой проигрыш в логистике за границами обычного здравого смысла
Как говорится идея фикс "Взять Сталинград"

(561) Подходить к оценке событий 70 летней давности с современными мерками и представлениями - это больше похоже на настоящую идею "фикс", это..

(561) Да, кстати.. А транспортный узел несмотря на жуткие разрушения, существовал, обеспечивая раквдные передвижения войск РККА. А автодороги в период весны и осени переставали существовать как класс.. Посмотрите сами, в любой уинохронике, как двигаются войска Манштейна, в каких условиях, по разбитым колеям.. Но вам как говорится виднее

"раквдные"  чит. "рокадные"

(549)это когда сталинград умудрился потерять свое важное геополитеческое положение, даже если не принмать в расчет его 227 предприятий из которых 15 имели всесоюзного значения и около 40 республиканского?

Вся Германия ждала от сил Вермахта нового успешного наступления летом 1942 года. Гитлер отверг планы новой атаки на Москву, считая подобные действия слишком предсказуемым шагом. Фюрер приказал сосредоточить основные усилия Вермахта на южном секторе фронта. Он стремился захватить контроль над нефтяными месторождениями Кавказа и рекой Волгой, являвшейся главной транспортной артерией, которая связывала европейскую часть Советского Союза с его остальными громадными территориями.

Осуществление целей Гитлера позволило бы парализовать военную промышленность и экономику Советского Союза, а значит, обеспечивало нам успех в войне.

(565) "геополитеческое положение" , гхм , для Мехико , скажем или Дели без разницы что там и где там Сталинград . Это к вопросу о геополитике :)

Видимо ты не очень внимательно читал посты ниже . Уничтожить имело смысл (что и было сделано) , блокировать и окружить да .
Захватывать груду развалин это несколько другое

(567)оговорился ... географическое положение

с захватом этой груды развалин была бы перерезана одна из основных транспортных магистралей ... причем именно сталинград был самым западным городом на волге ... южнее и севернее это уже дальше шлепать

(568) А что такого в его положении ?
Ну да находится в самом узком месте между Волгой и Доном , но канала то еще нет , в 1947 строить только начнут .
Грязе-Царицынская ЖД идет вдоль Волги , выйти на неё можно на значительном протяжении речного русла и организовать там узел . Перекрыть Волгу ? У Сталинграда Волга далеко не самая узкая или елкая , есть места и не хуже . Мосты уже разрушены

(569) Перерезать эту магистраль спокойно можно ударив 40 километрами севернее , точно также выйдя к железке , причем этот удар в значительной степени отсекал город от снабжения

(570)ты серьезно полагаешь, что 40-50 километров севвернее или южнее советская армия дала бы пройти безпрепятственно?

(571) Почитай
http://oldru.com/ww2/10_41.htm

(571) К Сталинграду в общем дала выйти почти беспрепятственно , это отступление в приволжких степях иначе как драпом назвать трудно . Именно в этих условиях мобильные танковые группы немцев проявили себя во всей красе

(572)не нашел там ни одного слова, что деревню петрищево стоящую на волге отдали бы фашистам без боя.

(573)и?

(575) Гальдер был против прямого штурма Сталинграда , именно охват , отсечение от линий снабжения с последующей блокадой .
Собственно приказ "взять Сталинград любой ценой" отдал Гитлер , вопреки мнению генералов .

Возможно часть здравого смысла в этом была . Упорная оборона Ленинграда в полном окружении , вызывала опасения что Сталинград находясь в котле сможет держаться месяцами (до зимы так точно)
С другой стороны выход к нефтеносным райном мог бы быть осуществлен немцами быстро , однако оставалось угроза удара "в тыл" с использованием нами Сталинграда как опорного узла .
С третьей стороны не факт что в дальнейшем такой удар был вообще возможен .

Нигде выше не утверждал что немцам ВООБЩЕ не надо было пытаться взять Сталинград . Если бы они его взяли как Минск или скажем Киев , это принесло бы им огромное количество стратегических плюшек . А вот упортствовать в штурме груды развалин , в значительной части (практически полностью) утерявшей стратегическое значения смысла уже не было .
Как говорится - завелись

(576)из твоей же ссылки в (572) 6 армия после взятия сталинграда должна была повернуть на юг ... как ты это предлагаешь сделать оставля сталинград в тылу

(577) Точно так же как немцы много раз делали , захлопывая котел

после того как захлопывали котел ... они уничтожали все, что оказывалось в котле

(579) Угу , о том и базар . И возможность сделать котел Сталинграду у них была . Вопрос в том почему они поперли "в лоб" и "любой ценой" и долбились до опупения ?
Немцы всегда предпочитали глубокий маневр , охват , перерезание коммуникаций - это их стратегическая школа , которой они владели блестяще , и придерживались. Лобовой удар и заруба до полного истощения ресурсов противоречит их доктрине

(580)откуда возможность? ... они "узким" фронтом вышли к сталинграду ... что собственно и дало возможность жукову устроить им котел

(581) Они вышли узким фронтом ибо так Гитлер приказал , такое построении оптимально для его штурма . Выход узким фронтом к Сталинграду это причина а не следствие

точно ... тото они фланги укрепляли румынами да итальянцами для высвобождения ресурсов

(583) Считаешь что можно было без флангового прикрытия ?

(584)нет ... но боеспособность румынов и итальянце была нулевая ... именно поэтому их оставили на флангах а немецкие части кидали на острие атаки ... людских ресурсов уже не хватало ...

собственно именно боеспособностью таких флангов и воспользовался Жуков  ...

(0) это был обычный узел обороны, каких были десятки, просто для целей советской пропаганды избрали его. Вот поэтому немцы и не подавили оборону дома Павлова.

(585) Угу . Но острие удара на Сталинград в общем было стратегической ошибкой . Точнее оно БЫЛО БЫ правильным если БЫ Сталинград удалось взять за пару недель или быстрее как остальные наши города .  Скажем так , со стратегической точки зрения достаточно рискованный замысел , точнее идея фикс Гитлера , усугубленная символизмом .
Точно такой же удар южнее или севернее 100% прорвал нашу оборону , точнее то что с трудом можно было считать обороной и выполнить охват и окружение Сталинграда . Фланги прикрыть теми же румынами . Из отсеченного Сталинграда сильного контрудара можно не опасаться . Но тогда он пал бы в лучшем случае поздней осенью (а то и зимой) , не фига не символично .

Вообще читал  , что если бы немцы не соблазнились бы захлопыванием Киевского котла , и не повернули бы туда танковую группу Гота , у Москвы шансов бы не было . А так понадеялись взять её "остатками" , не сложилось.

Кстати возможно это сыграло как еще один психологический фактор в "лобовом" ударе на Сталинград . Ну окружили и взяли в плен под Киевом несколько сотен тысяч солдат (вроде больше миллиона даже , не уверен) , а Москву не взяли . Решили типа не повторять ошибок . Но "неповторение ошибки" ошибкой и было :)

(587)я вообщем-то генеральских курсов не заканчивал ... но как мне кажеться не смогли бы немцы взять в котел сталинград ... все таки волга

и как мне кажеться не собирались они даже за волгу переходить ... в течении 42 года ... им достаточно было укрепиться на ней ... поэтому котел был тут не нужен ...

хотя с другой стороны по сталинграду они ударяли с двух сторон ... севера и юга ... что тоже можно назвать условно котлом ... правда закрываться котел должен был в самом сталинграде

"со стратегической точки зрения достаточно рискованный замысел", самое главное, что он был оправдан и экономически, и политически, и идеологически..
Экономически - продовольствие, промышленность и главное, что определяло интерес - нефть.. Лиши СССР возможности транспортировать в европейскую часть страны и все..Аллес..
Идеологически - город с именем Сталина.. Даже этого достаточно..
Политически - как внутригерманский большой плюс, так внешнеполитически - мощнейший удар по союзникам, по силам сопротивления во всех европах, не говоря об СССР

(589) Нюанс в том что решения всех этих задач не обязательно во что бы то ни стало брать Сталинград . Желательно , но не обязательно . Особенно такой ценой какая вышла у фрицев , даже ДО операции Уран

(590) ну это мы сейчас можем сказать даже в условиях неочевидности, что там было обязательно, а что нет..
Главное то, что недобрая шутка Чуйкова бросила тень на реальных героев, вот что плохо да и загадки остаются