ПРЕДЕЛОВ РОСТА КОНЦЕПЦИЯ
   — концепция социально-экономического развития человечества и решения глобальных проблем на рубеже 20—21 вв. П.р.к. положена в основу первого доклада Римскому клубу «Пределы роста» («The Limits to Growth») (1972). По инициативе и при финансовой поддержке Римского клуба группой ученых Массачусетсского технологического ин-та (МТИ) во главе с Д. Медоузом было проведено исследование, в котором использовались результаты работы с компьютерной моделью мира («Мир-3»). Модель «Мир-3» была создана на основе первых глобальных моделей проф. МТИ Дж. Форрестера. Согласно прогнозу, полученному при помощи этой модели, через 75 лет сырьевые ресурсы планеты окажутся исчерпанными, нехватка продовольствия станет катастрофической, если экономическое развитие мира немедленно не будет сведено к простому воспроизводству, а прирост населения Земли не будет поставлен под жесткий контроль. Модель «Мир-3» давала прогноз, что на рубеже 20—21 вв. вследствие голода и болезней возможно резкое падение численности населения Земли. Рост населения требует увеличения промышленных мощностей и, как следствие, потребностей в нефти, металле и др. ресурсах. С истощением источников сырья поднимаются цены, все меньше денег остается на развитие и финансирование различных сфер жизни общества. Наконец, наступит время, когда расходы на амортизацию производства превысят возможные капиталовложения. В результате этого промышленная база, сфера услуг и сельское хозяйство придут в упадок, обусловливая недостаток продовольствия, услуг и медицинской помощи населению планеты. Выводы, к которым пришли Медоуз и его коллеги, произвели сенсацию в научном мире, они заставили задуматься о будущем Земли: «Могут ли темпы роста численности населения и запасов капитала быть физически реализованы в нашем мире? Какое количество людей в состоянии обеспечить всем необходимым наша планета, на каком уровне благосостояния и на какой срок?» (Медоуз Д. и др. Пределы роста. М., 1991). Согласно прогнозу Медоуза, человечество уверенно идет навстречу «глобальной катастрофе», избежать которой можно, только приняв меры по ограничению, регулированию роста производства, роста численности населения и изменению критериев прогресса. Материальный рост не может продолжаться до бесконечности, человечество должно отказаться от количества в пользу качества.
   В докладе «Пределы роста» была предложена т.н. концепция нулевого роста. Согласно этой концепции, оптимальным является такое состояние планеты и общества, когда численность населения и объем капитала остаются, по существу, стабильными, а те факторы, которые могут увеличить или уменьшить их, поддерживаются в тщательно контролируемом равновесии. С т.зр. авторов доклада, это картина мира, стремящегося к «глобальному равновесию».
   Выводы амер. исследователей и сама П.р.к. вызвали множество критических замечаний. Среди основных замечаний по поводу П.р.к. можно выделить следующие: 1) авторов концепции упрекали в «неомальтузианстве»; 2) признавая справедливость оценок для планеты в целом, критики сомневались в применимости предложенного проекта в к.-л. отдельной стране; 3) вызывала сомнение также и достоверность данных, использовавшихся в компьютерных расчетах; 4) серия критических замечаний относилась к концепции «нулевого роста», к возможности осуществления «глобального равновесия» в мире.
   Вместе с тем проект, подготовленный под руководством Медоуза, был высоко оценен, привлек широкое внимание к деятельности Римского клуба и положил начало серии следующих докладов Клубу. Цель этих докладов — исследовать глобальные проблемы современности, изучить их причины, продумать возможные последствия и, главное, привлечь внимание мировой общественности к необходимости безотлагательного решения глобальных проблем.

1. это все верно только если мы живем внутри компакта, если мы освоим дальний космос, то рост продолжится
2. скорее всего все это приведет к войне и гибели, чем к вымиранию от нехватки еды

Не ссы, прорвёмся ;-)

(0) Ты офигел - такая простыня и без ссылки.
Кидай ссылку скорее.

(1)Поздно. Времени уже нет. Если ничего не припрятано у сильных мира в рукаве то 2017-20 годах нас ждет хана.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/970/ПРЕДЕЛОВ

>>Материальный рост не может продолжаться до бесконечности
а как же Маркс с его общественно полезной стоимостью товара?

>>глобальному равновесию
экономическая система не может находиться в состоянии равновесия

Собственно, кризис и приведет к этому-самому "нулевому росту". Потом будет период "отказа от излишеств". А чтобы жить "небогато, но чистенько" ресурсов хватит. Так что "ханы" не будет.

http://www.youtube.com/watch?v=hpNnaJ2nkuo

(8)Не хватит. Уже проели.

Модель игнорирует технологические разработки, которые могут предотвратить разрушение окружающей среды, и игнорирует способность свободных рынков подстраиваться под меняющиеся ситуации благодаря своей экономической гибкости.
wiki:Пределы_роста

вообще, любая система развивается не так "как должно быть", а так, "как суждено быть"

(11)Любой организм саморегулируется, не будет пищи не будет людей, цивилизацию продолжат тараканы...

(8) такого не будет никогда. Если не будет всем хватать, то одни будут голодать, а вторые кушать устриц

Уже сейчас еды производимой в мире достаточно и даже более чем надо, но в арике/индии итд люди недоедают.
Проблема в распределении ресурсов

с позиции теории эволюции, рост продолжится
когда-то на земле вообще только коацерваты были, мировой океан
спустя многие лета эта протоплазма превратилась в то, что из себя сейчас представляет планета со своей биосферой, ноосферой и прочими сферами
поэтому глупо думать, будто бы вот щас, именно в этой точке мировой истории, людишки подведут конец эволюции и скажут "харэ развиваться, бум типа эта... жить по новой концепции"
так что, согласно этой логике, развитие продолжится, и вместе с ним - материальный рост
перенаселение? - освоение других планет

(14) а когда кончатся устрицы, вторые будут кушать первых

(17) примерно так

Когда мне кажется, что кругом одни понаехавшие "маасквичи", чурки и бетон, я выезжаю в экспедицию за МКАД. Там, в 200 км, есть отличные безлюдные места, где можно за день ходьбы или сплава не встретить человека.

Думаю, что навык автономного существования может быть полезнее даже седьмого айфона.

(19) да, в последнее время много разговоров о дауншифтинге и сталкерстве
но это утопия
бурный рост информационных технологий + освоение других планет

навык автономного существования - кому он сдалсЯ?

(16) Попытался представить себе переброс хотя бы 1 миллиарда человек "на другие планеты" с целью избежать перенаселения Земли...

типа как выжить в тайге что-ли?

Домик в деревне. Соль, спички, дробовик.

(22) да запросто. я думаю, первым в этом деле будет Китай

(22) ну через океан-то в своё время из Европы в Америку переселились

все умрут... Я у моря выживу... И семью сохраню...

(25) как раз китай очень сильно ограничивает свой рост

хосспадя... еще один "открыл для себя..."
следующим шагом будут КОБ и ДОТУ....

(27) ты сдохнешь от бухла

(29) а потом они назовут меня "земляным червяком" (тм)

(30) а ка слово "заебеш (ь) ся" пишется? С мягким знаком или без?

(0) а в пугачеве чеченцев бъют.

Я не столько про даунш.. - как вы это только выговариваете? - но больше про то, что существующих ресурсов при рациональном и справедливом использовании (например, чтобы не отжимали ферму за отсутствие сертификатов на переаттестацию хрюшек) - достаточно, по-крайней мере, в России.

>>при рациональном и справедливом использовании
Бу-га-га

(27) Естественных источников питьевой воды в Крыму не достаточно для выживания населения, не говоря уже о сельском хозяйстве.

(14) Дались тебе эти Африка с Индией. По мне так негров и так хватает везде. А индусам пора бы рождаемость ограничивать.

(15) Что они такого полезного делают что бы им ресурсы(читай еду) распределять?

(32) через 2 "с" и с "и" на конце.
но все-таки не стоит тут матом ругаться - ты ж потом будешь этими же руками хлеб брать!

(26) За свои деньги, не по гос. программам, в космос так не получится.

(0)Фигня все это.
Будут выделяться классы. Бедные, богатые, и труженики.
Бедных будут гнобить и использовать как биоматериалы.
Мораль сдвинется в сторону практицизма.
Так будет до тех пор, пока не будет принято диктаторское решение о строительстве межзвездного корабля.
Заселение Марса и Венеры, маловероятно в ближайшие 2000 лет, т.к. нет столь быстрых технологий терроформирования.

Да в общем, можно брать классику фантастики на данную тему и читать. Там все описано.

(40) +1. проще утопить.

(0) мое имхо - модель неполна, всё само урегулируется, без римского клуба

на самом деле на планете заселена очень небольшая часть территории, заморачиваться с колонизацией других планет рановато. Если бы не идеалы гуманизма то проблемы перенаселения не было бы вообще. Подправить эти идеалы гораздо проще чем падать в кризисы

(0) :)))
процесс уже давно в действии

весьма вероятен относительно простой но страшненький вариант:
- во всяких африках / индиях по причине ухудшения экологии резко возрастет смертность всех возрастных групп из беднейших слоев - недоедание, болезни
- в европах / северных америках / япониях - за счет инфляции сократятся реальные доходы пенсионеров и прочих не сильно обеспеченных, но для пенсионеров это аукнется снижением уровня мед обслуживание - рост смертности (не будет доступа к необходимым мед услугам и сопутствующим - сиделки и тп)
- в украинах / россиях - будет и то и другое

в результате за относительно короткий срок население земли сократится на 20-40% без крупных войн

впрочем, это относительно оптимистичный сценарий

(41)Неперестаю цитировать великого Карлина
You know how I define the economic and social classes in this country? The upper class keeps all of the money, pays none of the taxes. The middle class pays all of the taxes, does all of the work. The poor are there just to scare the shit out of the middle class. Keep 'em showing up at those jobs

(0) будет самый обыкновенный апокалипсис, в который никто не верит

(46) и давно это он стал обыкновенным? Мне кажется ты в каком-то вымышленном мире живешь

(45) Соглашусь.

Перейдем на возобновляемые ресурсы(тачки и на дровах могут ездить кстати, рапс опять же), население ограничить в росте. Бум жить бедно, много работать. Для маргиналов - трудовые резервации лагерного типа. Для богатых ничего не поменяется.
Голодные бунты будут подавляться, участников в лагеря.

(49) И на факт что эти лагеря будут типа гулага, скорее трудовое поселение - трудовой район - с кордоном и сильным полицейским контролем.

(47) Все живут в вымышленных мирах.
Будет, но лет через 50 - сотню, имхо.

(50) И с очень-очень хреновыми социальными лифтами.

(50) собственно вернемся к обычному феодальному строю ))

The poor are there just to scare the shit out of the middle class
How?

То ись мидлл класс ходит на работу не ради бабла, а потому что боятся бедных?

(52) Условно я бы ввел каждому гражданину возможность учиться - ну например терминалка и доступ к сети с ресурсами типа курсеры, бесплатное + возможность сдачи экзамена на средний класс (естественные науки и проч) с бонусом навроде обязательного трудоустройства на работу треб. квалифицированного персонала в более благополучный район.

Ну и градация по районам - чем благополучней тем лучше магазины и прочее.

Экономику - плановую, план не как в ссср, а с применением экспертных систем. Ну это я уже фантазирую =).

Это называется софизм. Сказать красивую, но бесмыссленную фразу. Этим часто страдают публичные остряки.

да ну перестаньте вы
производительность труда растет, генная инженерия, роботы - человечество уже сейчас может позволить себе содержать огромное количество бездельников и чем дальше тем их процент будет расти

территория, вода, энергия - все это есть с огромным запасом

(58) Хы - хы, вот когда начнем по 5к в месяц за обогрев хаты зимой платить тогда все и забегают.

Или по 10к, не суть. Суть в том что больше =)

(55) Не так. Не будешь работать - будешь жить так же как они )))

(57) Это ты про Карлина что ли?

(62) йес. эбаут хим

(63) у него в каждом слове смысл - ого-го

(62) да не расстраивайся. может, просто я не так понял
то бишь типа миддл класс не стремится к хай левел сасайтеи, а лишь боится ту би лоу класс?

(65) Опять ты ничего не понял. Нет никаких шансов у мидла стать аппером (ну может ничтожно малый). А вот нищебродом стать - ого-го

это напомнило мне анекдот
мужик взял авиабилет бизнес-класса
место оказалось в самом конце
сзади ширмочка, отделяющая от эконом-класса
самолёт тряхнуло - мужик оказался на мгновение за ширмой
приходя в себя, думает "Вот блин, один неверный шаг и ты уже там"

Тут даже в соседней ветке было:
Заведешь, семью, ипотеку и уже не сможешь уйти с 1с

(67) именно оно )))

Человечество еще не освоило и процента всех ресурсов земли. Так что до истощения еще тыщ 100 лет, а то и больше.

(70)Железо уже кончается, нефть на подходе. Газ вон уже из сланца выжимают.

(71) надо копать глубже, в центре земли железа еще много! 8)
а газ.. Да нафига нам газ, термоядерный синтез рулит

(71) Что, правда железо кончается? ;)

(73)Патроны дорожают.

(74)как стоил 7.62 к калашу 2 бакса ,так и стоит

(0)  У А.Фурсова  есть фраза-эпиграф "Если людям будущего суждено когда-либо разорвать цепи настоящего, они должны будут понять те силы, которые выковали эти цепи"
  То, что происходит в мире чувствуют практически все, но не хотят называть своими словами, хотя бы таким образом прячась от реальности.

Кто сейчас может поручиться, что мир логичен, что одно следует из другого и все, что получилось -действительно так получилось. А не является следствием действий каких-либо групп людей, их воли?. И злой воли.

....." Один из пророков будущего мира Ж.Аттали   в своей книге "Линия горизонта" предлагает установить жесткий политический контроль на планетарном, мировом, "мондиальном" уровне, чтобы "решать проблемы "мондиально", в мировом масштабе". "К 2000 году Торговый Строй станет универсальным, деньги будут определять в нем законы." Чтобы покончить с возможным риском в будущем, Аттали призывает к созданию "планетарной политической власти". Жак Аттали не называет, однако, тех принципов, на которых будет основываться это общество. Он говорит о необходимости мондиализма, демократии, о триумфе нарциссизма, который будет сопровождаться стремлением быть конформным по отношению к социальным нормам. Но во имя чего все это? Каковы будут глубинные мотивы людей? Что придаст смысл общественной и человеческой жизни? Об этом Аттали умалчивает. Он часто говорит о жизни, но это можно понять по-разному. В последнем параграфе он слегка приподнимает вуаль: "Остается только придать всему этому смысл. Этот смысл будет религиозным. Будет ли он состоять в терпимости или в нетерпимости? В фанатизме или в сострадании? Самое неопределенное в завтрашнем дне: будет ли это Лозунгом Насилия или Мирной Вестью?" Только и всего."
http://www.patriotica.ru/enemy/levalua_attali.html

(0) эта тема хорошо раскрыта у Станислава Лема в его труде "Сумма технологий" - очень рекомендую. Книжка не простая, но интересная.

Рост не имеет границ:
- в каменном веке люди не могли себе вообразить, что можно делать что-то из металла, что вообще существует металл как мы его сейчас понимаем
- пару сотен лет назад, люди в самых смелых фантазиях, не могли себе представить, что можно передавать информацию на огромные расстояние почти мгновенно. Что можно было придумать быстрее голубя или стрелы?
- мир меняется не линейно, а скорее экспоненциально. Сегодня фантазии самых смелых писателей-фантастов скудны, по сравнением с тем, что нас ожидает.

Следующим великим шагом станет персональное бессмертие.

(0) Человечество давно придумало лекарство...Войны...
Проблема в том, что между сверхдержавами война приведет к полному уничтожению...
Плюс северные цивилизации что называется "зажрались" и постепенно поглощаются южными практически без войн...

(80) Есть и иной взгляд: ядерная война не обязательна, для решения экономических проблем достаточны  и локальные войны.Другое дело, что время полетело стремительно и в стремительно меняющемся мире можно просто не успеть за событиями. Процесс может выйти из-под контроля.

(78) В своей работе "Операция "Прогресс" Андрей Фурсов приходит к несколько иным выводам: не все так прямолинейно и логично. И радужно.  Во всяком случае радужно не для всех. Если бы не это обстоятельство, ради будущего можно было бы и пострадать.

......" Подведем итоги. Прогресс — частная форма изменения, развития. Суть этой формы — качественное изменение, сопровождающееся увеличением информационно-энергетического потенциала агента прогресса и, как следствие, усилением конкурентоспособности, захватом новых ареалов и дифференциацией. Прогресс всегда осуществляется за счет и в ущерб кому-то как внутри системы, так и вне ее, и обусловлен необходимостью выживания в острокризисной ситуации. В этом плане следует говорить не о прогрессе, а о единстве прогресса и регресса, а еще точнее — о трансгрессе.

Если от абстрактных рассуждений переходить к конкретно-историческому развитию, то здесь необходимость применения понятия «трансгресс» вместо «прогресс» еще более очевидна. Переход от старой системы к новой, особенно в последние полтысячи лет (в западной истории: феодализм — капитализм; в русской истории: московское самодержавие — петербургское, петербургское самодержавие — коммунизм, коммунизм — посткоммунизм), осуществляется главным образом как операция сохранения привилегий господствующих групп, подразумевающая резкое ухудшение положения основной массы населения, усиление их эксплуатации и ужесточение социального контроля. Иногда такая попытка проваливается. Происходит революция, и к власти приходит новая господствующая группа, которая тут же наделяет себя еще большими привилегиями и выступает более жестким социальным эксплуататором и контролером, чем прежние хозяева. При этом от прежнего общественного пирога отсекаются не только старые господа, но и трудящиеся. Интерпретируется все это как прогресс. "....
http://www.intelros.org/lib/statyi/fursov1.htm

о, хорошая тема ..у меня где то книжка валяется .. с этими пределами роста .. там даже графики нарисованы .. на 30-40 лет вперед - можно проверить где автор в прогнозах ошибался. Но насколько я помню мир таки успел соскочить с проблематики 70 х годов, и вляпался в 90 е .. откуда мне кажется вырваться не получается.

(82) Человечество всегда решает проблему перенаселения 2-мя рапдикальными способами:
1. Придумывает как всем сосоуществовать  и техи к этому
2. Если не прокатило, придумывает под каким предлогом вырезать лишнее

(83)В том то и дело что не ошибся, зараза. Он еще вторую работу провел - пределы роста 30 лет спустя. Попадание практически идеальное.

(75)Золотые чтоль?

(85) в книге есть модели - там все можно посмотреть (у нас это книга публиковалась). Там порядка 30 моделей и сотни графиков. Ну, а потом есть еще проблема использования модели. Кто то бабки рубит, кто то о человечестве заботится. Эта ведь из за этой книги начался весь сыр бор с потеплением.

(87)Угуй, на момент написания в 1972 году еще были варианты, сейчас все худшему свелось.

Продолжаем разговор

(85) цитаты в студию

(6) А при чём тут Маркс и стоимость товаров?

(89) А чего тут продолжать? Очередная провокация на тему
http://www.youtube.com/watch?v=cxiqVjg28Ro

Тысячи их, предсказаний всеобщего пиз@#ца, с разными причинами, и эта причина ничего не отличается от других типа падения метеоритов, образования микроскопических чёрных дыр и прочего фуфла.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_дат_конца_света

(92) Таки разница есть. Сабж опирается на объективное исчерпание ресурсов, необходимых для существования современной цивилизации. Возможно, что даты слишком пессимистичны. Ну прибавь ещё сто лет, к примеру, проблема не исчезнет, лишь будет отложена по времени.

Разумеется, пипец наступит в случае, если не будут найдены альтернативы современным источникам энергии. Однако оптимизм в этом плане тоже не особо обоснован. "Авось что-нибудь придумают". Сабж про ситуацию, когда не успеют до коллапса цивилизации.

(93) сто лет очень большой срок. Более вероятно что будет 3 мировая война, чем не придумают дешевую энергию

(94) Это одно из решений кризиса. Вполне вписывающееся в теорию.

(93) В том-то и дело, что слово "объективно" здесь никак не подходит.

Когда существующие источники ресурсов подойдут к концу, обязательно откроют какой-нибудь новый источник. Спрос рождает предложение. А нет спроса - нет и предложения. Статус кво выгоден многим, всемирный пиз#@ц не выгоден никому.

И плюс, гипотеза об органическом невозобновляемом происхождении нефти, газа и каменного угля содержит множество допущений, притягиваний за уши и прочих псевдонаучных методов, и устоялась только потому, что на самом деле http://clck.ru/WQN9 Есть ещё вполне себе изящная гипотеза неорганического происхождения, которая не только допускает, но и утверждает и подтверждается возобновление ресурсов во вполне обозримые сроки.

(96) Да с чего бы это "обязательно"? Спрос предложение рождает только тогда, когда предложение может родиться. Иначе получается ситуация неудовлетворённого спроса. Что в сабже означает уничтожение части современной цивилизации с физическим вымиранием части человечества.

(96) Как раз "изящные гипотезы" а-ля фантазий Склярова и прочих профессиональных ездоков по ушам - ничем не обоснованы и ненаучны.

(97) Да, именно обязательно. А атом на что? А термояд?

(98) ты читал?)

(99) Обычный атом тоже исчерпаемый ресурс. Термояд пилят десятилетия и возможно допилят. А возможно, что и нет. Мир человечеству ничем не обязан.

(101) эээээ.... обычный атом тоже исчерпаемый ресурс???????)))) Мы сейчас о каком промежутке времени говорим????)

(102) Для современной атомной энергетики - это столетие. Если допилят торий - ещё лет сто.

(103) Пфффффф)))) Ключевое слово опять же "для современной"... да и то непонятно, откуда эти цифры. Через 100 лет будут говорить то же самое, потому что обладателям ресурсов выгодно, чтобы их ресурсы считались исчерпаемыми.

(104) Вот так "обязательно" оказывается "авось".

(92)В том и фишка, что это не очередное предсказание, а серьезный научный труд. От настощих ученых.

(106) да это все туфта в 19-м веке подобные труды были "если их не остановить", то через 100 тел планета будет в коровьих какашках на 3 метра.

(107) Речь о научном труде? Ссылка есть?

(107) Плюс каким образом ошибочность одной теории опровергает другую, не связанную с ней теорию? Опровергать нужно сабж, а не Васю Пупкина из 19-го века.

(106) а кто тебе сказал, что они настоящие учёные?) Они сами? И как отличить настоящего учёного от ненастоящего? И чем отличается "серъёзный" научный труд от несеръёзного, если они относятся к области предсказаний на десятилетия вперёд?

Аналитики глобальных страховых компаний, элита элит предсказателей - и те предпочитают не заглядывать больше чем... ну например.. на три года вперёд. А тут какой-то... гм... британский учёный... пугает нас всякой псевдонаучной хренотенью

в этой книжки ничего про п-ц нет совсем . Просто написано как согласуются отдельные параметры и как они будут меняться при росте числа людей и т.п. А для тех кто про спрос и предложение. Ну вот берем 7 млрдов человек - строим по порядку их дохода и отрезаем 5-6 млрдов от всех привычных благ. (как это сйчас и обстоит) - так вот проблема ведь в том , что п-ц это когда конкретно вы оказываетесь в отрезанной от благ группе или же когда более многочисленная группа вдруг начинает х-ть меньшинство.

(110)Деннис Медоуз получил степень бакалавра в Карлтонском колледже, а степень доктора философии менеджмента в MIT Sloan. Имеет четыре степени почётного доктора наук, в том числе Российского химико-технологического университета.

Вместе со своей женой, Донеллой Медоуз, начал свою карьеру в департаменте, созданном Джеем Форрестером в Массачусетском технологическом институте, в конце 1960-х. С 1970 года по 1972 был директором Проекта глобальных угроз человечества Римского клуба[2]. В дальнейшем Медоуз стал штатным профессором факультетов менеджмента, инжиниринга и социальных наук. В течение многих лет он был директором программ высшей школы по бизнесу и инжинирингу. Он читал семинары и разрабатывал инновационные и сложные стратегические игры во всем мире на протяжении десятилетий. Кроме того, он читал свои лекции в более чем 50 странах мира.

Был директором трех университетских научных институтов: в МИТ, в Дартмутском колледже и в Университете Нью-Гемпшир. Является экс-президентом Международного общества системной динамики и Международной ассоциации моделирования и игр.

Был членом совета директоров и консультантом правительства США, промышленных групп и некоммерческих компаний как в США, так и за рубежом. Является сооснователем Balaton Group, сети около 300 профессионалов из более чем 30 стран, занимающихся системным моделированием, государственной политикой и устойчивым развитием. В 2008 году он поддержал проект GPSO (Global Population Speak Out).

За свою деятельность он получил различные международные награды, включая Премию Японии в апреле 2009 года.[3]

wiki:Медоуз,_Деннис

На шарлатана не похож однако.

Да и книги Академкнига в России издает, тоже не желтая пресса.

а страховым компаниям это и не нужно - они риски считают в моменте, их послезавтра вообще не интересует. Если найду книгу то кину сюда предисловие , если там будет что то ценное. Но вообще мальтузианство , как доктрина не умерла.

(112) опять же учитывается "что сейчас" а допустим вариант колонизации марса не рассматривается. Вас просто подготавливают к теории золотого миллиарда.

да никто никого ни к чему не готовит. Есть просто бюджетные ограничения. Общество и так совершает неимоверные усилия что бы материальная цивилизация шагала по миру. За последние 100 лет европейское общество сделало скачок в снабжении своих граждан благами. Поэтому на этом фоне логично беспокойство белых людей о своих судьбах. Если вдруг придется меняться местами с бедными ..или ьороться за последний кусок свежей рыбы , то надо же иметь понимание как это будет происходить.

(112) Чуваку на старости лет захотелось снискать лавры на чём-то вечном, чтобы помнили, вот и вся мотивация.

(114) Смешно. Каким образом колонизация Марса, требующая на чёрт знает сколько порядков больше ресурсов, является решением? Если есть такие ресурсы, то и проблемы нет в первую очередь.

Достаточно задаться простым вопросом, что человечество делает для восстановления того чем оно пользуется, ведь везде обязан существовать баланс, хотя в принципе не везде, если взять того же человека, то он всегда был смертным, выживало человечество только благодаря воспроизводству более адаптированной генетики, она может адаптироваться как в сторону тараканов, так и в сторону новой расы, но опять же в борьбе за свое место, поэтому вопрос сложный и общественный, сейчас главный конкурент человеку не среда, а сам человек, среда является аутсайдером и эксплуатируется человеком, а

не наоборот

(118) Статья не об этом. Статья о невозобновляемых ресурсах. О встающей перед человечеством проблемой нехватки ресурсов.

Те же углеводородные ресурсы, к примеру, не восстановить. И при отсутствии альтернатив, их исчерпание приведёт к глобальной гуманитарной катастрофе. С пищей проблема та же, только отложенная на более позднее время - эрозия сельхоз-земель превышает восстановление. Сейчас это обходится введением в производство новых земель, однако и этот ресурс не безграничный.

И для решения этой проблемы совсем не достаточно задаться простым вопросом.

(120) статья о невозобновляемых ресурсах ?
хотите сказать что статья о том как жить, когда улетучится атмосфера или погаснет солнце? о каких конкретно ресурсах статья ? углеводородах ? они не образуются на земле в природе?

(121) Образуются. Но в течение десятков миллионов лет, что в контексте можно считать невозобновляемостью.

(120) лет двести назад на полном серьезе обсуждалась проблема прокорма несметного количества лошадей, которое неизбежно появится при росте населения (дилемма, типа - если выращивать еду только для людей, то экономическая жизнь встанет. а если для лошадей тоже - то пашни не хватит для людей и лошадей вместе). и проблемы очистки городов от навоза, производимого этими лошадьми.
Однако сейчас таких проблем не существует...

Папа, теперь ты будешь меньше пить? Нет, теперь вы будете меньше есть.
На земле уже голодает миллиард человек и ничего. 15% населения пользуется 70% процентами всех ништяков и тож нормуль. Все эти теории высосаны из пальца (или откуда ещё).

(123) Разумеется, нефть решила эту проблему. Временно.

(123) эти проблемы решаются за счет создания других проблем, это ничего страшного по вашему мнению ?
(122) образуются, а что за контекст то ? люди должны есть и жить как в (124) и еще лучше, а кто сказал в контексте что должны лучше жить?

(125) Когда-то знания уже не вмещались в голову. глиняные таблички решили эту проблему. временно.
глинянные таблички юыли тяжелы и пергамент с гусиным пером решили эту проблему... временно...
тиражировать знания было тяжело, но гутенберг решил этту проблему. временно...
книги начали занимать много места, но микрофильмирование решило эту проблему. временно....
микрофильмы трудно просматривать и хранить, но дигитализация решила эту проблему. временно...
:-))

(126) Без нефти люди есть не смогут, и их количество сократится примерно до того же уровня, который был до автомобилизации. Эдак миллиардов на пять.

(127) Дык про вымирание человечества пока речь и не идёт. Всего лишь про вымирание 80%. Потом жизнь опять стабилизируется.

(126) "решение проблем плодит новые проблемы"©ЗаконМэрфи
увы, переход проблемы на новый уровень - пока что неизбежность. Плата за прогресс. да, собственно, и есть в какой-то мере прогресс...
не стоит умножать грядущие проблемы без необходимости, но и их возникновния боятьсся тоже не стоит...

(129) 80% - это слишком сильнО. Такое только в результате ядерной катастрофы...
Кстати, тут "30 лет спустя" уже упоминали?

(120) А мне кажется, что проблема невозобновляемых ресурсов не такая уж и проблема. Раньше нефть было добывать легко, и стоила она копейки, поэтому на ней все и работала, как только нефть стала дорожать, тут же производство электроэнергии из ветра и солнца стало рентабельным и сейчас мы видим, что возобновляемая энергия (не считая гидро) уже занимает значительную часть во многих странах.
С зависимостью от нефти и прочих полезных ископаемых все просто - посмотрите на Японию, они живут в тотальной нехватке ресурсов уже не первый век, поэтому все человечество в итоге придет к японскому образу экономии и многократной переработке. Но придет как только станет дешевле сырье получить из отходов, чем добыть из недр.
Да и с рождаемостью скоро проблем не будет - посмотрите на развитые страны, там уже завершен демографический переход и население почти не растет, поэтому при повышении уровня жизни в развивающихся странах проблема перенаселения пропадет сама собой.

в центре нашей галактики формируется мега звезда в тысячи раз больше чем Солнце, кроме того в центре Млечного пути есть и черная дыра

(128) собственно и я о том же, и все о том же, но каким образом, неужто все легли и умерли в один момент бесследно  нет проблем.
кстати, почему именно без нефти не смогут есть и почему именно есть и почему 80 %%, почему все так однозначно свелось к материализму у вас.

(134) " почему все так однозначно свелось к материализму у вас" - а к чему должно?
мы, вроде, обсуждаем некую научную теорию (плохую ли хорошую, истинную ли ложную - не суть), не?

(132) то что не растет это еще не решение, как и то что по японскому образцу - эта страна самый большой импортер рыбы к примеру, является еще одним из самых больших добытчиков, остальным жить без рыбы значит надо?

(135) научная теория это не только константы, но и операторы так то

(136) Ну импортер ну и что, значит кто-то добывает рыбы больше, этот излишек продают Японии. Если потребление рыбы в мире вдруг вырастет, то цена на рыбу взлетит, соответственно многим любителям рыбы в Японии придется чаще есть мясо.

(137) чего сказать-то хотел?

(138) хаха, то у вас диктуют условия потребности, то наличие денег, ну скажем потребности в рыбе неудовлетворены у подавляющего числа населения, потребление в РФ упало в разы с СССР, уменьшились потребности? хаха, от чего вы еще готовы легко отказаться в пользу печатного станка ФРС и надежной банковской системы японии, обеспечивающей приток денег и прочих капталов в Японию (понятно что не на пустом месте добились этого, но это место в мире уже занято ими)

(140) ты не 1986 года, часом?

(134) нет, все срочно уйдут в буддизм и будут питаться праной

(139) хотел сказать что это процесс, а не набор одних и тех же параметров, а это значит что в процессе все может поменяться в т.ч. и матеральные параметры, так что не упрощайте материалом все.

г (141) нет, а ты

говорят в России скоро возобновят сеть рыбных магазинов "Океан" которые вместе с СССР сдохли

(140) потребности не по санитарным нормам, а по покупательской способности

(131) Ну ок, возьмём оптимистично - 2 лярда прокармливаются (хотя это уже начало автомобильной эпохи). 70% в расход.

(147) не совсем в расход, а в полную нищету

хотя скорее всего перебьют друг друга

интересно кино какое есть на эту тему? художественное

(132) Тем не менее эффективность возобновляемых альтернатив оставляет много вопросов. Далеко не везде они окупаются. И в целом объёмы совершенно иные. Большинство энергии на земле вырабатывается всё ещё из углеводородного сырья.

(151) ядерные реакторы останавливают только зеленые фанатики. Как припрет они уйдут в сторону

(134) Это чисто историческая прикидка по доавтомобильной эре. + лярд за прогресс.

(152) Повторюсь, ядерная энергетика тоже невозобновляемая.

(148) Совсем в расход. В 21-м веке кушать хочется не меньше, чем в 19-м.

(154) еще лишних 100 лет

А это целых 150-200 лет от текущего момента. Так что нам не о чем волноваться

(156) Это при текущем потреблении. А теперь вычеркни углеводородную энергию - атомных станций понадобится в десятки раз больше, сто лет - это ещё оптимистично.

(158) можно еще гэсов настроить, наверно

Природа нам быстрее покажет звиздец, чем закончатся ресурсы.
Надо сначала научиться не вредить природе.

(159) Вот это вряд ли. Все более менее мазёвые места уже используются. Увеличение возможно, но очень ограниченное. И, главное, совсем не там, где это больше всего нужно. :)

(157) врятли это линейное уравнение зависящее только от энергии, будет все эволюционно, кто то сделает для себя мир "лучше" более приспособленным, засчет того что у кого то станет меньше потребностей (например у "тараканов")

(160) + 1, только человек тоже часть природы  тоже может показать звиздец "нам", кому "нам"

(160) Какой звиздец природа может показать человечеству? Кроме исчерпания ресурсов?

(162) Вроде речь про людей, а не тараканов.

(140) Ты знаешь, думаю, что потребности во всяких там феррарях и бентлях тоже не удволетворены, и что? Просто кто что может себе позволить, тот то и будет покупать. И вообще если смотреть глобально, то корзина потребления пересмотрится при истощении ресурсов - это однозначно, и будешь со своими отстатыщ вместо 20% з/п на еду тратить 50%, или придется пойти на значительное ухудшение качества питания. Но это все естесственно.

вообще то природа не только ресурсы но и взамодействие живых существ, важнейшие из которых - бактерии зависимы от всех факторов чел. деятельности, для начала, потом дойдет до тараканов и до людей деградация, причем это коснется всех людей, не только бедных, но и богатых,  дело не столько в феррарях, сколько в изменении образа жизни, а это понимаете вам ...

(166) кстати тема для программистов, - как сохранить качество жизни при смене качества прозводительных сил

(0) Все эти рассуждения опираются на предположение, что человечество предоставлено само себе.

ИМХО теория расматримает только материальную состовляющую в конце 20 века произошло сильное смещение капитала и потребления в не материальную часть. Тот же айфон стоит как пару тон стали при этом материальные затраты 200 грам. ПО вообще практически ничего материального не расходует. крупнейшие корпорации большая часть стоимости приходится на интеллектуальные нематериальные активы.

(166) Слов много, а смысл как-то ускользает. Как это связано с темой? Что значит "всё будет эволюционно" в контексте исчерпания ресурсов?

(168) Точно, бог подкинет нефти и урану, главное помолиться очень дружно! :)

(169) Это совершенно не связано с проблемой. Проблема лежит именно в материальной части.

(170) рост цен на энергоносители делает экономически целесообразным энергосберегающие технологии. кто будет покупать электромобиль по цене в 3 раза больше бензинового при стоимости бензина в 10 центов или разрабатывать двигатель потребляющий не 20 литров а 10 или 5. будет расти цена технологии станут востребованными.

(169) немат активы являются лишь мультипликатором материальных.
А как известно сколько на 0 не умножай

(172) и 5 литров может не быть

(172) Это всё замечательно, но принципиально проблему не решает. Существенной экономии всё равно не добиться. Ну и даже если гипотетически предположить фантастическую экономию - это будет означать лишь отсрочку пипца.

(151) А еще 150 лет назад большинство энергии получали из дров. Хотя и не брезговали возобновляемыми источниками - парусники там, ветряные и водяные мельницы..

(166) похоже, деградация началсь с тебя...
выловить смысл в твоем потоке бессознательного очень сложно...

(170) а нафига "нефти и урану"? даст энергию в чистом виде. вместо молнии - даст в лэп...

(170) почему от тебя ускользает смысл того что все взаимосвязано, человек образует систему в которой ему комфортно жить, при этом он нагружает эксплуатацией био, агроценозы, которые нагружают других людей в конечном счете ... неужели не очевидно что повышенное потребление углеводородов сопряжено с повышенной эксплуатацией всего природного комплекса ? конечно некоторым таракановым не очевидно, но если подумать

(179) потому, что ты пишешь так, что тебя тяжело читать.
"кто ясно мыслит - ясно излагает"©

(177) у тебя вообще нет мыслей, одни "находки", так что у кого бессознательная деградация это вопрос еще

(180) если ты любишь язык комиксов, то ты ошибся веткой, одно могу сказать

(179) с какого момента начинается ПОВЫШЕННОЕ потребление?
Когда свет в туалете включаешь? Или когда на работу едешь?

(182) Ты не юля цвяточик случайно?

(184) ну чего уж сразу _ТАК_ оскорблять?

(184) нет, и даже не в курсе за нее

(170) еще непонятно что значит эволюционно?

(183) а какая разница вообще, если все связано

(183) когда работаешь не физически, а ресурсы потребляешь - физические :-)

(189) + когда постоянно потребляешь, не отдавая потом, ок?

(189) Кино смотреть - это уже сверх меры значит?

Ведь посмотрел, гаденыш, и никому ничего не отдал

(190) Как это не отдавая? По крайней мере потребленную и переработанную пишу мы точно возвращаем в природу...

(150) большинство фильмов про зомби как раз про это ) они там бегают и пытаются сожрать настоящих живых людей и если они их кусают , то те становятся такими . У Ромеро был фильм - там зомби любили две вещи - собираться рядом с супермаркетами и смотреть салют. Так вот там есть хороший кадр - стеклянные небоскребы в кольце зомби.

(150) ну зомби это уже совсем фантастика

(193) вообще возвращаем не мы, а та среда которая образуется, вот здесь работает эволюция, в том числе не в последнюю роль человеческая, по тому как устроено это взаимодействие в природе, в способе и образе отношений людей между собой, кто как донесет полезную другим часть потребленного, через ту же систему воспрозводства в природе через бактерии и их среду обитания - растения, других животных, которые еще остались.

(191) это полный беспредел

это символизм - потому как намек на тупую и пустую биомассу которая пожирает все и вся, .. хотя эта темя дается вскользь , что бы не вредить поклонникам жанра.
А реальные фильмы про это достаточно скучны. Людям безразлично , что будет после их смерти. А это значит, что без повышения ответственности часть вопросов в принципе ен может быть решено.

(150) Есть. "Время" (/ In Time) Режиссёр: Эндрю Никкол

(154) А термоядерная.? Время ее придет.
Имеющиеся на Луне запасы гелия-3 могут обеспечить землян энергией на пять тысяч лет вперед, заявил в среду на мультимедийной лекции в РИА Новости доктор физико-математических наук, заведующий отделом исследований Луны и планет Государственного астрономического института МГУ им. Ломоносова Владислав Шевченко.

"Возможности обеспечения жителей Земли энергоносителями небезграничны, их запасы на нашей планете будут исчерпаны в ближайшие столетия. Вместе с тем, в США уже подсчитали, что имеющиеся на Луне запасы гелия-3 могут обеспечить землян энергией, как минимум, на пять тысяч лет вперед", - сказал Шевченко.

"Да, стоимость одной тонны гелия-3 составит примерно миллиард долларов при том, что будет создана необходимая инфраструктура добычи и доставки с Луны. Но при этом 25 тонн - а это всего 25 миллиардов долларов, что не так уж много в масштабах государств нашей планеты - хватит для обеспечения энергией землян в течение года. В настоящее время в год только США тратит на энергоносители примерно 40 миллиардов долларов. Выгода очевидна", - отметил Шевченко

РИА Новости http://ria.ru/science/20120725/709192459.html#ixzz2Z7khzDmV

(179) Ога, развитие цивилизации и увеличение количества людей нагружают природу. Об этом статья, об этом мы и говорим, кэп.
(187) Нет, не понятно, что значит эволюционно у тебя в (162).
(190) В смысле не отдавая? Про закон сохранения вещества и закон сохранения энергии слышал? Ничего никуда не девается, всё "отдаётся" обратно. Возможно, ты что-то другое имел ввиду? Объясни понятней, пожалуйста?

(0)
главная цель человечества - увеличение энтропии

а вы глобальное равновесие - только пожирать и захватывать новые ресурсы - это и есть цель человечества

собственно все эти единения с природой и т.д. - полная невозможная чушь закормленных хомячков

(200) Я бы относился к современным заявлениям российских учёных с настороженностью. Они то крепить церковь принимаются, то про передачу генов по телефону задвигают и т.д.

В заявлении сразу напрягает то, что берётся случай "налаженной инфраструктуры", что совершенно нетривиальная задача, особенно учитывая, что запасы нужно ещё добыть. Цифры себестоимости взяты большей частью с потолка.
Ну и главное - энергетически выгодный термояд ещё даже не допилили.

(202) Боец энтропии припёрся. Это только у тебя такая цель, всем остальным пох, смирись и убейся об стену, повысь энтропию.

(204)
в смысле у меня - ты как бы вокруг пробовал посмотреть ?

это только про единение с природой у горстки сумашедших

(205) Ни у кого, кроме "сихийных философов", нет цели в увеличении энтропии. Собственно, даже и у "философов" такой цели нет, об этом только поболтать приятно.

(206)
ты вот сейчас сидишь за компом, который был сделан с использованием достаточно сложных технологий, требующих огромных природных ресурсов (как прямых так и косвенных) и еще отрицаешь смысл в увеличении энтропии - хе хе смешно :)

(207) Ты просто плохо понимаешь, о чём вообще говоришь.

Ровно также можно заявить: "Цель всех людей на Земле - притягиваться к Земле". И ведь по твоей смешной логике не поспоришь - посмотри вокруг, все же притягиваются. Как думаешь, эта цель для человечества главнее, чем увеличение энтропии, или энтропия главнее?

(207) Разве энтропия не уменьшилась от производства компа?

(209) В компе уменьшилась, а во Вселенной в целом - увеличилась.

(208)
объясняю - создание природой человека это есть как минимум огромное снижение энтропии - но в природе это не возможно!!!
Кроме как для еще большего увеличения энтропии на основании этого снижения.
(собственно противник этой теории Волшебник, так и не обосновал поступление энергии из вне в нашу вселенную так что...)

(211) Ты троллишь или реально не вгоняешь? В каком смысле "в природе это невозможно", когда это как раз закон природы - об увеличении энтропии? И ты ведь это знаешь?

(212)
прочитай ru.wikipedia.org/wiki/Энтропия

потом будешь обзываться и кидаться ярлыками
(о чем я тут говорю и с кем ....)

(213) Ты не ссылки кидай, ты конкретно, что не понимаешь и с чем не согласен скажи.

(214)
я увидел что ты не понимаешь в чем разница между
снижением и увеличением энтропии и дал тебе ссылку
собственно и все

(215) Пальцем покажи, где я напутал? С номером поста?

(216)
" В каком смысле "в природе это невозможно", когда это как раз закон природы - об увеличении энтропии?"

создание человека - это однозначно уменьшение энтропии - с этим согласны ?
но по закону природы энтропия увеличивается - и с этим не поспоришь.

так как же такое могло быть?
есть системы в которых энтропия течет в обратную сторону уменьшения, но при условии что они находятся в системах в которых энтропия течет в сторону увеличения.
То есть в конечных системах энтропия всегда увеличивается.
Собственно это и есть цель всей системы и человечества в частности.

(217) А, ты про это. Дык никто локальное снижение энтропии никогда не запрещал. Кроме тебя, но ты пока не бог.

(218)
я считаю что мы не способны на уменьшение энтропии

если не согласен - обоснуй

(217) Противоречие-то в чём? И вообще ты увёл разговор в сторону от неудобного тебе вопроса.

Какого фига закон природы ты называешь целью человечества?

(219) Способны, конечно. Локально. Глобально энтропия так и так увеличится.

Бал на Титанике. Россия идет ко дну. http://ari.ru/news/d2c3d091c

"Данные и прогнозы однозначно показывают, что российская экономика постепенно идёт ко дну. Между тем, руководство страны вместо того, чтобы избрать новый курс, покупает себе всё новые игрушки, пишет издание Nowa Europa Wschodnia.

Опубликованные Росстатом цифры не оставляют сомнений в том, что Россия вступает по меньшей мере в фазу рецессии, а, возможно, и продолжительного кризиса."
------
РФ ожидает крах и развал (как случилось с СССР).

(222) Вообще-то есть мнение, что экономики всех стран  большей или меньшей степени идут ко дну...

 Андрей Фурсов - Крах. Нет, так и задумано


..... - Я озвучу некоторые цифры, которые написал в своей книге Девид Харви «Краткая история неолиберализма»……:
Темпы мирового экономического роста в 60-е составлял 3.5%, в 70-е – 2.4%, в 80-е – 1.4%. в 90-х – (это можно сказать апофеоз  неолиберализма) -1,1%, а в 2000-х, но докризисных – чуть более единицы. Это ли не свидетельство банкротства неолиберализма в плане экономики?
А.Фурсов   - И да и нет. Дело в том, что с точки зрения предыдущей эпохи 45-75 годов – это, конечно, банкротство. А с  точки зрения эпохи скажем  конца 70-х – начала 21 века – это не банкротство. Так и было задумано. Потому, что была задумана деиндустриализация. Я вам добавлю еще одну цифру: специалисты подсчитали в 2010 году, что если из мирового валового продукта 2010 года вычесть Китай и Индию, то он получится на уровне 1980 года. То есть на самом деле мастерская мира действительно переехала в Китай и в Индию, а ядро занималось переделом. Они делили то… процесс шел в противоположном тому, что было в 45-75 годах. И  кроме того, за эти тридцать лет, которые прошли с  1980 года по 2010, произошла еще одна очень важная вещь: верхушка мирового капиталистического класса, в рамках неолиберальной схемы, занималась демонтажем внеэкономических институтов капиталистической системы. То есть: национального государства, гражданского общества, системы  образования, политической сферы, то есть того каркаса, который делает капитализм  капиталистической системой. Потому, что неверно представлять, что капитализм это  просто  некий триумф капитала. Капитал существовал до капитализма и будет существовать после него. Капитализм на самом деле это очень сложная социальная институциональная система, она  ограничивает капитал в его же долгосрочных  и целостных интересах и обеспечивает экспансию его в пространстве . Потому, что без этой экспансии его существование невозможно. И в этом плане крушение Советского Союза и распространение капитализма на всю планету – то есть вся планета теперь капиталистическая – оно означает, что в общем-то капитализм достиг своих пределов. Эта система экстенсивная, ну и дальше он развиваться не может. Кто-то скажет: ну и прекрасно, капитализм будет интенсивным.!
Но дело в том, что капитализм заточен под экстенсив, а его интенсификации мешают как раз те самые институты, которые и демонтировались. Демонтаж этих институтов означает демонтаж капиталистической системы
…. И вот смотрите, как интересно получается: 30 лет – с 1980 по 2010 год – западная правящая верхушка демонтировала внеэкономические основы капитализма. А теперь после кризиса 2008 2009 годов западные лидеры говорят:  рынок не может решать все проблемы, финансовый капитал нужно подчинить – они говорят интересам общества – но ясно совершенно, что это не интересам общества. Это значит ограничить финансовый капитал. Я глубоко убежден, что в ближайшие 30 лет мы будем дело иметь с антилиберальным курсом, в ходе которого будет демонтирован рынок. Рынок будет действительно поставлен под контроль политических, только не государства, а каких-то уже других структур. Пройдет 30 лет и окажется, что капитализм совершенно спокойно демонтирован под разговоры о необходимости поставить рынок под контроль.
  Кстати, Аттали в целом ряде своих последних работ откровенно говорит, что хотя будущее – это триумф денег, но финансовый капитал должен быть поставлен под контроль и в мире должна существовать глобальная экономика распределения. То есть это вообще штука внеэкономическая....
http://www.youtube.com/watch?v=D_7DCloNRiI

Да. Миром правят не дураки. Наверняка у них есть план.

>>1980 года по 2010, произошла еще одна очень важная вещь: верхушка мирового капиталистического класса, в рамках неолиберальной схемы, занималась демонтажем внеэкономических институтов капиталистической системы. То есть: национального государства, гражданского общества, системы  образования, политической сферы,

С этим не согласен. А из этого утверждения все выводы

(225)  Я не спорщик, поэтому просто предложу немного материала. Для размышления:

.....Вопрос: Можно ли говорить, что эпоха суверенных государств, введенных Вестфальской системой мира, уходит в прошлое и на смену им придут какие-то иные формы политического разграничения государств?
Андрей Фурсов: Вестфальская система действительно уходит в прошлое. То, что суверенитет исчезает, – это голубая мечта глобалистов, которые уже лет 60 активно говорят о том, что суверенитет ограничивает возможности развития государства, что нужно отдать часть суверенитета наднациональным структурам. Действительно, возникновение Организации объединенных наций отчасти ограничило суверенитет, но суверенитет ограничивается только у слабых стран. Посмотрите на Соединенные Штаты – разве у них суверенитет ограничен? Это они ограничивают суверенитет других стран. Пожалуй, две страны в современном мире обладают довольно мощным суверенитетом, который никакая глобализация не подрывает – США и Китай.

Полностью - тут:
http://www.nakanune.ru/articles/17362/

(224) Походу у них очень забористый план.

(223)Полный бред.

(228) Очаровааательный аргумент!

(226) как опровергает то что я сказал? И почему именно 1980 выбран?
Классическая черная риторика

А у мелких стран никогда никакого суверенитета и не было

(222) "РФ ожидает крах и развал" к этому все и идет

(201) я вроде пишу разным людям задающим вопросы на тему все свои мысли по поводу, но почему то меня не слышат полностью :) вроде можно найти на это ответ - если сложить разные посты-ответы на частности. что значит эволюционно у меня, попробую по частям ... в мире должно быть равновесие, но в отдельно взятом социуме или просто части суши его нет и не было никогда, собственно с чего я начал в этой теме первый пост. если не считать углеводороды проблемой жизни человечества, а считать так же проблемой его жизни способ жизни, т.е. процесс жизни, то становится понятно что в процессе есть масса материальных переменных кроме углеводородов, которые важны для процесса жизни, и которые в большем количестве расходуются и в меньшем количестве подвержены контролю, чем эти углеводороды, а следовательно в них разные потребности в разное время в разных частях, и распределение идет от одних людей или животных к другим, но оно мало того что не контролируется, оно вообще не поддается систематизации и контролю и тут включается эволюционный механизм, в котором выживает сильнейший ... к примеру, жил был богатенький баловень судьбы, успешный человек в своем успешном семействе, который ходил на визиты к королям и землевладельцам, все то у него было хорошо, но вот средства прозводства стали развиваться быстро и его семейство отходило от дел больших, тогда он пожаловался своим друзьям и те решили стать банкирами, т.е. используя власть монархии взять под контроль все деньги, т.е. заняться их выпуском, вот навыпускал он и его дети бумаги за которую никто ничего не должен из них, пошла концентрация власти и своеволия в одних руках, а в других беспредел, передел и утрата жизненных ценностей, потому что деньги диктовали им как правильно жить. вроде бы все нормально, белые люди живут, не совсем белые пашут и деградируют. Но настает момент когда те кто пашут пожрали важные ресурсы планеты, не меньше угробили потому что голова была занята контролем денег и данных ресурсов стало не хватать (например редкоземельных металлов или органических соединений для сложного производства), тогда те у кого были сосредоточены эти ресурсы стали более важными людьми в кругах и в борьбе за ресурсы создали свои альянсы (не будут же они думать о том как сохранить чужие империи за счет дробления своей). вот наш успешный человек, а точнее его успешный праправнук стал среди тех у кого ресурсов стало не хватать и его империя стала схлапываться, он стал просто рантье, но не просто рантье которому ничего не надо, а рантье который хочет быть нужным и важным, тогда он переходит на более низкий уровень общения и не приспособленный там заканчивает жизнь на игле или становится алкоголиком президентом, на которого списывают все грехи. так он и его семейство переходит в разряд неуспешных людей. эволюция. про более простые случаи я вообще не говорю - родтел звестные люди, дети оторви  выбрось.
насчет - "(190) В смысле не отдавая? Про закон сохранения вещества и закон сохранения энергии слышал?" - как раз я выстраивал свою точку зрения про эволюцию когда отвечал про отдачу одним единственным человеком тех усилий которые он взял у других.

(190) а че нада на велотренажере энергии накрутить и вернуть обратно?

(233) Разъяснил, так разъяснил )))

(235) ну так ты понял или нет?

(170) Какой ты, однако, религиозный.
Причем здесь бог?

(233) Как же тебя слышать, если ты такие кирпичи текста вываливаешь? Про абзацы не слыхал?

Ну и поток сознания у тебя ровно такой же, как и поток текста. Начал с одного, перешёл к другому, закончил третьим, без всякой связности.

Что такое "равновесие" у тебя? Почему его не бывает на отдельной части суши? При чём тут садящиеся на иглу короли и банкиры?

(236) нет конечно

(234) видимо надо перенести всю энергию которую потребил в то место откуда взял, можно не сразу, частями.

(237) А кто имелся ввиду?

(240) какую религию проповедуешь?

(233) Эволюция=деградация.
Мне нравится эта мысль. Причем, без шуток.

(238) гы а ты тоже про энтропию чухал зачетно и слился :)

(240) гы ты на приколе, за энергию потребленную я заплатил и ниче возвращать не собираюсь

(238) короче надоело объяснять, сам подумай при чем короли и банкиры в жизни, может без абзацев потечет мысль.

(242) кончай придуриваться, религия при чем тут, что это вообще по твоему?

(245) вот именно что потечет. А потом убирай за вами )))

(243) В зависимости от определения критериев деградации, эволюция может оказаться таковой в каких-то условиях.

(246) Ну ты же типо про карму толкаешь

(241) В реальности может быть все что угодно.
Представь себе.
Стоят коровки в хлеву и рассуждают. Вот нас все больше и больше. Стадо растет. А комбикор, ясен пень, не бесконечен.
Скоро, очень скоро нам всем настанет п-ц.

(244) Ты-то и не понял небось ничего из написанного. Слив-то хоть как определил?

(247) ты пока что ничего не убрал, только наложил вопросов

(251) давай пиши как человек образованный, а не дикообраз, чтобы тебя можно было понять, чем недоволен.

(252) можешь в 2х словах пересказать (233)

(250) Ога, то есть я был прав насчёт бога, который поможет.

Типо: было богатое семейство, но скололось, потеряло власть, впало в нищету. А все потому что не отдавало.
Однако причем здесь конечность ресурсов????

(253) Что ты понимаешь под равновесием? Почему оно недостижимо?

(254) а ты можешь? тогда не умничай сиди :)

(256) Потому что эволюция!!! И гладиолус.

(257) научись сам отвечать на свои вопросы, а то не научишься думать, докажи обратное давай.

(256) вот именно что не при чем, следи за беседой, я не проповедую ресурсы как конечные, это все оппонент.

(260) Зачем мне отвечать на мои вопросы? Я ни про какое недостижимое равновесие не говорил. И наркоманию среди банкиров с эволюцией не увязывал.

(261) Так тема то какая была?
Пришел на лекцию о теореме ферма и начал говорить про любовь к ближнему?

(261) Углеводороды конечны. Альтернатив, достаточных для замены, пока нет. Ты с этим не согласен?

(262) вот это и ужасно :) вроде не дурак, а простые вещи игнорируешь. о каких ресурсах еще может идти речь.

(248) "В зависимости от определения критериев деградации, эволюция может оказаться таковой в каких-то условиях" это что такое вообще?

(255) Хорошенькая помощь!
Давай по-другому.
Сидят зеки в зоне. И размышляют. Нас все больше и больше.
А запасы баланды, ясен пень, не бесконечны.
Скоро, очень скоро настанет п-ц.
В такой ситуации что по-твоему будет помощью?

(264) в замкнутой системе, в твоей воображаемой, которая никогда не была замкнутой.

(267) придет надзиратель (сиречь бог) и подкинет еды

(267) грев от родни будет помощью :)

(268) разве планета земля не замкнутая система?

(269) Ну и помощь!
ИМХО, поступок недостойный богов.
Пришел бог - закрыл тюрьму, заключенных на свободу.
Вот это, я понимаю, помощь.

(272) Мы сейчас вроде не про хорошо/плохо говорим

(268) Дык мы в реальности имеем дело с замкнутой системой. Относительно замкнутой. Наличие углеводородов на Альфе Центавра ситуацию на Земле не меняет.

(233) "если не считать углеводороды проблемой жизни человечества, а считать так же проблемой его жизни способ жизни, т.е. процесс жизни, то становится понятно что в процессе есть масса материальных переменных кроме углеводородов, которые важны для процесса жизни," что курил автор????

(273) Конечно-конечно. Это мы с Loyt-ом разбираемся - кто из нас более религиозен.
Loyt, конечно, более религиозен, но он об этом не знает.

(275) курил собеседников из темы, почитай что они пишут

(268) Дык мы в реальности имеем дело с замкнутой системой. Относительно замкнутой. Наличие углеводородов на Альфе Центавра ситуацию на Земле не меняет.

спасет снижение потребления, ты вообще умеешь понимать что пишут другие ?

(277) То, что мы имеем дело с замкнутой системой - всего лишь предположение.
Могу добавить - более невероятное, чем обратное.

(240) "видимо надо перенести всю энергию которую потребил в то место откуда взял, можно не сразу, частями." допустим перенес  энергию эквивалентную потребленной. а как быть с энергией, которая превратилась из одного вида в другой в процессе потребления?

(278) построй свою теорию из обратного предположения

(275) Как я понимаю смысл этой фразы: Живите праведно и вам воздастся. Зачем же обсуждать углеводороды?

(277) Конечно спасет - ценой вымирания 5 млрд лишних людей

(276) Это твой пример с зоной это доказал, что ли?

Это ты тут про наличие неких необнаружимых, но приглядывающих за человечеством сил чешешь. Если назвать эту выдуманную сущность не богом, смысл не поменяется - это чисто религиозный закидон с верой в фантазии как в реальность.

(277) Дык тема как раз об этом. Снижение потребления невозможно без радикального снижения количества людей.

(280) Так я уже.

(271) планета земля не замкнутая система, возьми, скажем, солнце, вроде и не часть планеты, а влияет будь здоров

(284) а кули в индии есть же солнцееды, ми есть не нужно, они солнце хавают. нужно постепенно всех приобщать к такому питанию

(278) Мы имеем дело с незамкнутой системой. Просто в контексте её вполне можно считать замкнутой. Её реальная незамкнутость ничего кардинально в ситуации не меняет.

(287) а если воды на всех не хватит?

(289) а что солнцееды разве пьют воду?

(283) Доказал не мой пример, а твоя склонность обращаться к понятию бога и к понятию веры.
Какой бог? Хозяин коровника - бог? Администрация зоны - бог?
Необязательно.
Какое отношение имеет, то что я сказал к вере?
Какая тут вера?
Трезвая (в отличии от твоей веры) оценка вероятностей.

(290) вроде да

(286) Влияет, ога. Собственно, можно считать, что вообще вся энергия на земле так или иначе имеет солнечное происхождение. Но если взять во внимание фактор времени, этого недостаточно. Та же нефть десятки миллионов лет формировалась. Если проблема встаёт в ближайшую сотню лет, такие сроки мало отличаются от бесконечности.

(291) Когда говорят про неведомую могущественную куйню, приглядывающую за человечеством, в 99% случаев подразумевают бога. 1% - это суррогаты идеи бога, типа вселенского разума, сверхразвитой цивилизации прогрессоров и прочего.

(293) вообще не поняла, чего хотел сказать)

кстати эта ваша теория с коровами прям пелевина напоминает, было у него похожее, только про курей

(288) это почему же. хочешь сказать не общество людей не влияет на потребление углеводородов людьми (если твой контекст про человечество, а не про землю в целом)

(289) а куда вода денется?

(297) да никуда не денется, просто на всех может не хватить, в принципе эту тему уже сейчас начинают обсуждать, тем более что в некоторых регионах типа китая воды из расчета нормы на человека уже сейчас не хватает

(296) ты физику, химию изучал в школе? закон о сохранении энерги слышал?

(296) "хочешь сказать не общество людей не влияет на потребление углеводородов людьми" ты что куришь выражайся яснее

(293) ну ты докажи свою сотню лет все же, раз все так замкнуто и конкретно, а потом будем судить про контекст  про замкнутость

(299) те кто в курсе поняли, кури биологию

(295) Ок, с самого начала. Современной человеческой цивилизации для поддержания себя необходимо некоторое количество энергии. Абсолютное большинство этой энергии получается из невозобновляемых природных ресурсов. Исчерпание этих ресурсов означает прекращение цивилизации в том виде, как сейчас, плюс гуманитарную катастрофу с радикальным сокращением численности населения.

Нефть из космоса не льётся, именно поэтому в контексте темы мы можем считать нашу систему замкнутой. Солнце принципиально помочь не может, ибо есть фактор ограниченного времени.

(302) некоторое количество энергии и нефть из космоса не льется, как связано то

(298) человеки, которым не хватит воды просто вымрут, останется то количество людей на которых будет хватать воды. все просто.

(301) как можно понять чушь твою?

(297) Вода денется в непригодный для питья в конкретном регионе вид. Или в другой регион.

(303) Связь в словах "Абсолютное большинство этой энергии получается из невозобновляемых природных ресурсов", до которых ты не дочитал.

(304) где чушь, может это ты кретин одноизвилинный :)

(307) а че у тебя так быстро пукан порвался :)

(302) а солнечные батареи? идея-то в общем-то просто технически на данном этапе не проработанная, но бредового в этом нет ничего. Нет, можно, конечно, вступить в полемику, что и солнце конечно...
Или вот опятьже упадет на землю метиорит с нефтью (ну вдруг). И как? Система замкнутая?

(306) а знаешь почему не дочитал, потому что это такие же пустые слова как и в (303)

(308) пукан это у тебя, а у меня желание общаться только

(309) пока солнечные батареи - это фикция

(309) Бог подкинет нам метеорит с нефтью. Че волноваться то ))

(313) ну метеориты это чисто в рамках полемики про замкнутость системы

(312) а 200 лет назад нефть никому нафиг не нужна была, топились дровами и углем. Это лишь вопрос технологии, каким образом преобразовывать энергию в удобную для использования форму

(304) ну с любым другим ресурсом так же будет, замерзнут или оголодают насмерть, ну кому не хватит

(311) хорошо, почему у тебя очко бомбануло?

(315) Ну так про это и речь см (302)
Прекращение цивилизации в том виде, как сейчас, плюс гуманитарную катастрофу с радикальным сокращением численности населения.

(313) вот прикинь динозаврам подкинул метеорит с нефтью, но с емкостью чуток не угадал)

(316) у меня твоих симптомов быть не может - что у меня я написал уже :)

(317) а что значит "в том виде как сейчас"? вот 70 лет назад не было компов, сейчас этого добра навалом. И вроде получается вид цивилизации изменился. Хотя при чем тут ресурсы? Изменение это номальный постоянно идущий процесс.

(317) пустые слова, такого не будет, будет по моему сценарию :)

(309) Надежды на метеорит с нефтью - это даже круче, чем на бога, подпитывающего электросеть своевременными молниями.

С солнечными батареями проблема в эффективности и масштабах. Чтобы заменить ими нефть, придётся по всему экватору панель шириной в несколько километров протянуть. Просто чтобы построить такую гигантскую станцию нужны неподъёмные затраты, не говоря об обслуживании. И будет ли положительный выход достаточным вообще, если подсчитать все связанные затраты - большой вопрос.

(319) "у меня твоих симптомов быть не может - что у меня я написал уже :)" а каким образом ты тогда серешь?

(314) вари щи лучше ) если легкие углеводы исчезнут то тут все вернется к 19 веку , с вкраплением нанотехнологий.

(320) При том, что без ресурсов пахать придётся снова на лошадях, обеспечивая едой 10 человек вместо 1000. Во всех остальных сферах примерно те же процессы произойдут. Придётся расстаться с сегодняшним уровнем медицины, производства, образования, науки, питания, развлечений и т.д. Пусть не чистый возврат в 19-й век, но где-то близко к тому. По крайней мере для абсолютного большинства людей. Из тех, кому хватило еды.

Важность энергии для современной цивилизации иногда сильно недооценивается.

(321) Какому сценарию?

(324) во первых не 5 миллиардов разом, а постепенно, и не 100 лет, а лет 300-400, потребность в энергии преуменьшается в масштабах современного образа жизни, но с "вкраплением нанотехнологий" все будет по другому в потребностях и это не будет гуманитарной катастрофой, типа замерзли люди от голода.

(325) а что, нефть - единственный источник энергии сейчас? а как же скажем атомная энергетика? и это только сейчас, кто знает какие технологии будут лет через 50

(322) это при нынешних технологиях нужна такая батарея, первые компьютеры тоже теми еще ящиками были. Нефть же не прямо завтра кончится

(324) да вот я тоже об этом думаю, про щи в смысле) проку от конкретных действий в любом случае больше, чем от пустого ничем не подкрепленного молония языком

(329)Да что вы к нефти привязались. Еда, вода, воздух кончатся. Из нефти делать начнете?

(331) да это не я) про воду уже было) решили что просто тем, кому воды не хватит, сдохнут и все, баланс воссстановлен и профит в общем)

(331) кстати еда из нефти это тема) пластиковые бургеры в макдачной))

(333) ты же не ели никогда бургеры из макдачной

(334) ну во-первых, я не всегда была вегитарианкой, когда-то я их все-таки ела. А, во-вторых, кто сказал, что я их будут есть? Просто при том количестве химии, которое сейчас применяется при производстве продуктов питания, пластиковые бургеры - очень логичный следующий шаг.

(327) Даже если это "постепенно" растянется на 50-100 лет, это всё равно будет катастрофа. С массовыми голодными смертями.

Ну и это, ты действительно веришь, что потребление начнут снижать задолго до появления реального дефицита ресурсов?

(328) Всё уже было на прошлых страницах. Атомная энергия тоже очень даже конечна. Термоядерной пока нет.
Надеяться на "авось придумают новый источник энергии" нормально, считать, что это произойдёт обязательно - глупо. Тема о варианте, когда не придумают.

(336) короче, понятно, тема для пессимистов. Сидеть в уголочке и скулить "Мы все умрем..."

(329) Открою секрет - со временем потребность в энергии только возрастает. Несмотря на то, что компьютеры перестали быть гробами.

(337) Потребление само снизится, когда, условно говоря, лада будет стоить миллион, только из-за учета материалов, которые пошли на ее производство, так что рынок сам срегулирует потребление.

(337) Не надо по себе людей судить.

Интересно, а что многоуважаемый ТС желает получить в результате этого обсуждения ? Как он собирается влиять на сию глобальную проблему ? Ну, если не секрет, конечно ;-)

(337) вообще-то, когда разрабатывают стратегии, рассматривают все варианты, в том числе и пессимистические

(339) Естественно. А когда батон хлеба станет стоить миллион, тогда наступит и описываемый пипец.

(341) Смысл любых обсуждений на форумах - в самом обсуждении. Дела делаются в других местах.

(343) Что будет мешать взять в руки лопату и поехать сажать картошку ?

(338) может вам лучше правда на природу, подальше от компов и 1с, картошечку, морковку самостоятельно без нефти повыращивать, свежий воздух там. все дела. Может работа мозга улучшится, а то я просто не знаю как общаться с человеком, у которого логика в беседе просто не прослеживается

(342) ну тогда в любом случае будет присутствовать вариант "Мы все умрем". Может тогда тему  сразу перенести в "Как страшно жить"?

(345) Миллион поехавших раньше тебя и забивших все картошечные места.

(346) Это ведь вы утверждаете, что прогресс приводит к снижению потребности в энергии. Реальность же показывает обратное.

(336) да верю что будут снижать потребление энергии, и не потому что ее не хватит через сто лет, а потому что уже сейчас не хватает многих вещей и идет постепенное сворачивание потребления во всех фронтах, пока где то потребление увеличивается, где то оно больше снижается, например в западных странах, потом дойдет до китая. в рф помоему снизилось потребление всего даже на человека.

(347) У нас вокруг Челябинска таких мест - навалом. Помню, в начале 90-х на предприятии давали участок бесплатно + автобус от завода. А сарайка была в подвале моего дома. Не заметил, чтобы население России с тех пор выросло в 10 раз, и "забило все картофельные места" ;-)

(350) посмотрим как ты в челябинске без отопления зимой будешь жить

(348) ткни пальцем, где я это утверждала. в (329) я сказала, на примере компов, что с развитием технологии размеры устройств уменьшились даже при увеличении производительности. И каким боком тут энергопотребление?

(349) Это не соответствует действительности. В реальности увеличение потребления происходит везде. В том числе и в Европе.

(352) вот я опять со щами. Сейчас 10 процентов энергии в мире тратится на компы. А раньше при всей значительности компов тратились тысячные доли процента.

Хотя мне кажется более разумным утверждением что будет постепенное снижение потребление вызванное ростом цен

(350) (351) современная цивилизация она очень разная
http://www.nat-geo.ru/daily-photo/5631-dobyicha-uglya-tadzhikistan/

а где-то и вовсе в набедренных повязках бегают

(354) так и количество компов увеличилось)

(352) А, это был аргумент о минитюаризации солнечной батареи? Тут, к сожалению, никакого прогресса ждать не стоит, ибо Солнце в ближайшем будущем светить с большей интенсивностью не собирается.

(351) Ну, вот в 60-х, скажем, годах, в СССР добывали гораздо меньше нефти и газа, чем сейчас. А отопление - было. Да, и в 50-х оно тоже, говорят (я не застал) было ;-) А добывали - я так по памяти - раз в 5-7 меньше, чем сейчас. Так куда же оно сейчас денется ? ;-)

(353) докажи про увелчение потребления энергии в европе в целом (не в частности)

(359) Первая ссылка в гугле
wiki:Мировое_потребление_энергии

(357) с вики:
Мощность потока солнечного излучения на входе в атмосферу Земли (AM0), составляет около 1366 ватт[2] на квадратный метр (см. также AM1, AM1.5, AM1.5G, AM1.5D [3], [4]). В то же время, удельная мощность солнечного излучения в Европе в очень облачную погоду даже днём может[5] быть менее 100 Вт/м?. С помощью наиболее распространённых промышленно производимых солнечных батарей можно преобразовать эту энергию в электричество с эффективностью 9—24 %.

Логично предположить, что чтобы увеличить получаемую энергию не обязательно увеличивать мощность солнца, можно просто увеличить КПД

(360) В то время как энергоэффективность приобретает все большее значение для государственной политики, более 70% угольных электростанций Европейского Союза имеют возраст более 20 лет и работают с эффективностью 32-40%.[27] Технологические разработки 1990-х годов позволили повысить эффективность до уровня 40-45% в новых ТЭЦ.[27] Однако, согласно оценке Европейской комиссии это все еще ниже уровня наилучших существующих технологий (НСТ), которые имеют эффективность 46-49%.[27] Эффективность газовых ТЭЦ в среднем составляет 52% по сравнению с 58-59% наилучшей существующей технологии. Газовые и нефтяные котельные работают со средним КПД 36% (НСТ обеспечивает 47%).[27] Согласно той же оценке Европейской комиссии строительство новых эффективных ТЭЦ и повышение эффективности большинства действующих ТЭЦ до среднего КПД в 51,5% в 2020 году приведет к уменьшению годового потребления 15 млрд м? природного газа и 25 млн тонн угля.[27

(362) И тем не менее потребление возрастает.

(361) Кстати, кроме земли есть еще и космос, куда планируют запускать гигантские зеркала-линзы, которые будут концентрированный пучок энергии на землю посылать, так что можно будет и околоземное пространство в плане солнечной энергии окучивать. Не факт, конечно, что это взлетит, но с увеличением стоимости энергии будет еще много проектов разнях появляться. геотермальную энергию, опять же никто не отменял.
Тут дело только в стоимости, как только углеводороды будут слишком дорогие будет возникать куча альтернатив, которые ранее были нерентабельны.
Насчет воды тоже все в энергию упирается, если ее будет много, то можно океанскую воду опреснять и по трубопроводам гнать вглубь континента.

(363) почитай где возрастает потом говори что возрастает с ростом технологии

(365) единица технологии потребляет все меньше и меньше, но их становится все больше и больше. И в целом потребление растет

(341)предупрежден - значит вооружен. Повлиять я, к сожаления, никак не могу. Ну только меньше потреблять могу.

проблема не только в мощности потока - проблема просто в потреблении . Хотя из замкнутой системы г.. не куда не уходит , оно при кругообороте меняет свое свойство. А в этом процессе все хорошо, кроме одного - устойчивость модели и ее динамические свойства. Например, люди знют что они могут изменить и приспособится к технологии за 100 лет .. так вот вопрос - а что делать 70 лет если внезапно наступит негативный сценарий.
Мы уже в кризисе лет 10 живем. Многие это не замечают. Но слой культурный утоньчаеться .. еще 10-20 лет.. и его местами не будет .. это системное следствие. Возможно что и решений нет и просто надо "пережить" это. Модели для этого и пишутся.

(364) вот я понимаю, человек оптимист, можно с чистой совестью идти варить щи и размножатьсчя с верой в светлое будущее

а зачем зарится в будущее и думать на 100 лет вперед если большинство присутствующих в ветке копыта отбросит лет через 50 максимум через 70?

(366) становится еще не значит что в этом вина прогресса  так будет и дальше, дальше будет меньше, по тем причинам которые мусолились 10 раз тут.

(362) Уровень жизни коррелирует с потреблением энергии
Например - http://ray-idaho.livejournal.com/162462.html

А экономия - дело, конечно, хорошее, только вот бывает, что в одном месте сэкономишь, а в другом потратишь...

может пик потребления еще не настал, но дело не за горами, где то это будет круто, где то плавно.

(370) потому что есть люди которые уверены что их родственники проживут дольше и они беспокоятся о их будущем. Особенно учитывая что остальным беспокоится особенно не о чем.

(373) Да. Но при самом неблагоприятном раскладе, Россия не упадет ниже середины прошлого века. Достаточно сравнить уровни добычи сейчас и тогда.

А жить тогда было можно. Так что наш БП - это просто "фиговато"... По другим странам - не скажу ;-)

(374) а че беспокоится тебя то уже не будет

(375) ошибка! - а с чего ты решил что эти киловатты отдадут тебе а не узкоглазому китайцу ?

(371) только за счет цены и того что ты не сможешь себе позволить

(376) а я и не беспокоюсь .. это делает белый человек с острова.

(0)вангую: всех нас ждет "белый пушистый лис".
Особенно после того, что америкосы теперь могут под предлогом "за новый мир!" бомбить полмира)))

(361) Ну и? Даже на экваторе среднесуточная мощность будет порядка 500 Вт/м2. Мировое потребление уже ушло за 100 ТВт*час. Хоть 100% КПД бери, один фиг размер станции останется того же порядка.

(365) Я сказал, что возрастает везде. Со временем. Там, где потребление и было высоким, оно возрастает медленнее, чем в каком-нибудь Китае, где ещё 20 лет назад большинство территории было не электрифицировано и промышленность скачок только начала.

Вот, кста, любопытная статека на эту тему - http://aftershock.su/?q=node/33376

Вот ишо - http://crustgroup.livejournal.com/59014.html

// === Москва, 2033 =====
- Эй, извозчик ! Стой !
Телега из углепластика свернула к "товарищу клиенту"
- Почем до аэропорта ?
- У нас цена твердая, три копейки километр. Щщас гляну по навигатору, скока станет...
- Да на той неделе было по две !!!
- А как овес подорожал ?!! Моя кобыла хоть и генномодифицированная, но овес то все одно жрет ! Извозчик, который когда-то в далекой молодости был знаменитым 1С-ником сердито нахмурился...
- Ладно, черт с тобой, вези... но гляди - застрянем в пробке, опоздаем к дерижаблю, я твою кобылу на мясо пущу...
- Не очкуй товарищь барин, с ветерком домчимся, с музЫчкой :
"Наши годы дли-и-нные
Мы друзья стари-и-нные
Ты верна как прежде мне"
цок-цок-цок...
// ================

вот еще по теме

http://www.bbc.co.uk/russian/business/2013/07/130715_us_oil_peak_averted.shtml

не так все плохо, нефтяной апокалипсис переносится

(386)А водяной? Меня нефть мало волнует. А вот что питьевой воды в реках уже нет - напрягает.

(387) А что вода? Воды то много. Но пока нет технологий дешевого опреснения

Воды много, пить нечего.

(389) пей колу

(389) кому пить нечего? или ты из под крана брезгуешь?

(387) в ледниках воды оочень много

(391)Опасаюсь.
(392)Это тебе так кажется.

(385) это вообще круто, только песня попроще должна быть, что то типа ненагружающей мысль "драм и бас техно", мыслить станет роскошным удовольствием, когда надо бороться с гмо едой.

достал книжку, читать ее тяжеловато, так как перевод кривоват. Модель у автора достаточно сложная т.е. там много переменных (численность насиления, капиталовложения, загрязнение и еще что-то). В силу своего образования автор не решает задачу аналитически, а решает ее механически - загоняя на вход модели параметры. До чтения про подбор параметров и их обоснованность я еще не дошел, но во всяком случае понял почему Мальтус был популярен. Он очень наглядно показал к чему ведут экспоненциальные рост каких-то показателей на примере питания. Можно сколько угодно говорить о том что технологии совершенствуются, но реальность показывает , что рост по экспоненте с последующим падением в обрыв переживается достаточно тяжело. В общем польза от книги в наглядности некоторых моментов, а так же в том, что в общем то не так много параметров надо накрутить, что бы устроить масштабную опу.

(394) С другой стороны - в нелегкие времена многие начинают работать головой... Это хорошо описано у Маргарет Митчел в ее "Унесенные ветром" ;-) Там люди, которые думали только о развлечениях, переживают личный "энергетический кризис" - отмену рабства ;-) И ведь как шустро начинают бегать !

(395)Интересно было бы получить доступ его модели. Современные вычислительные мощности позволили бы просчитать больше вариантов.

(397) проблема в подборе параметров,  вся модель нарисована, есть даже код на каком то языке который эту модель обсчитывает. Но проблема в том что надо вщять адекватную функцию для каждой связки модели, а взять их в принципе неоткуда , так как человек сам живет в этой системе и как только он получает некое предсказание он начинает адаптироваться.

(398) Видел в тырнете статью, что-то типа "Медоуз - 40 лет спустя" (на 2012). Сверяли предсказанные параметры с фактическими. Говорили - расхождения незначительные (на уровне нескольких процентов). Вывод там был, что-то типа "теперь можно гарантировать нехороших сценарий" ;-)

Пруф не требуйте, кому надо - найдет ;-)

(399) ну, а я в 2008 году читал работу 2006 года где было показано что на фин рынках в 2008 наступит сингулярность. Так вот после прочтения этой работы у меня сложилось стойкое убеждение, что в 2007 году запустили искусственную остановку что бы на узнавать что 2008 год принесет. Люди адаптируются. Плюс у авторов горизонт может быть длинным (несколько сот лет), я пока только в процессе чтения.

(400)Очень может быть что и притормозили. Может задумались, может какой другой план есть.

(394) Вот тебя понесло. Зачем бороться ГМО едой?

(402)Невкусная наверное.

(402) а, мониторишь, кого чего :)
бороться потому что сам смысл в том, что такая еда получается за счет того, что она сама не борется за свое существование, а растет как малопригодный кому то элемент, чтобы ее никто не скушал, ну кроме тех кому все равно что жевать, правда здоровья им не прибавится, так только колорий, и то чтобы хватило до следующей порции.

(404)Хоте возвращения естественного отбора? Не боитесь что 1Сников слопают в первую очередь?

(402)  В частности можно почитать вот здесь.

  ВОЕННО-БИОЛОГИЧЕСКИЕ УГРОЗЫ РОССИИ
Авторская редакция выступления кандидата экономических наук Ю.А.Бобылова 18 марта 2010 г. в Институте динамического консерватизма

........К середине марта 2010 г. в мировых СМИ и блогах Интернета разразился крупнейший скандал из-за февральского выступления американского информационщика и миллиардера Билла Гейтса на конференции TED 2010 (Technology, Entertainment and Dising). Вот цитата из его выступления: «На данный момент в мире живут 6,8 млрд. людей, и это число скоро увеличится до 9 млрд. И если мы проведем отличную работу с новыми вакцинами, системой здравоохранения, услугами в репродуктивной области, то сможем снизить численность населения, возможно, на 10-15%».
Эту задачу предлагается решать самим крупнейшим корпорациям США из числа производителей трансгенных пищевых продуктов и лекарственных препаратов. Для этих целей в 2006 г. с участием миллиардеров Гейтса, Рокфеллера и Баффета был создан специальный Фонд в 60 млрд. долл., освобожденный от налогов.....
http://www.dynacon.ru/content/articles/386/

Есть так же достаточно много популярных материалов о сущности ГМО, масштабах  и вреде для природы самих ГМ-растений. Не зря американцы создают дронов-опылителей растений.
 Вот еще одно мнение, которое озвучил американский ученый Фредерик Энгдаль в своем интервью о генно-модифицированных продуктах.

http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/81740/
Семена разрушения рвутся в Россию
11.07.13 10:02

(404) Открою страшную тайну: вся окультуренная еда не борется за своё существование, а если более точно, борется меньше чем дикая.

http://www.finmarket.ru/z/nws/hotnews.asp?id=3108262
"Экономисты МВФ Михаэль Кумхоф и Дирк Мюир разработали несколько сценариев развития ситуации на рынке нефти и в мировой экономике. Самый мягкий из них подразумевает рост цен на нефть "всего" на 300% за 20 лет из-за резкого сокращения предложения.

Но есть и сценарий настоящего апокалипсиса: предложение резко и быстро сократиться, а цены вырастут на 400%, а затем за 20 лет - на 1400%"


А вот это тем, кто думает, что уголь спасет:
http://ardelfi.livejournal.com/6350.html

p.s.
Я предлагаю радоваться сегодняшней жизни. Мы живем очень хорошо... ;-)

(408) "p.s.
Я предлагаю радоваться сегодняшней жизни. Мы живем очень хорошо... ;-)"
Согласна. Собственно, ничего другого не остается.

(407) раскрой свою мысль, в каком смысле не борется, хочешь сказать что не потребляет ничего лишнего, не предназначенного другим в сложившемся балансе, или что люди тут не причем, окультуренное растение само по себе, а человечество само по себе где то "тусуется" ... или что это за еда, может откроешь что то новое, вместо очередной забавной ваты.

(405) почему именно 1с ников и что в вашем понимании естественный отбор ... я вроде не говорил о превосходстве грубой силы, лишь о том что РФ резко снизило потребление благ на человека по сравнению с СССР, так же это прозошло во многих странах третьего мира ... но я так же не верю в заботу о нас сильных мира сего. скорее всего они не будут напрягаться как улучшить не очень сбалансированную жизнь на земле, а просто урежут потребление, впрочем, это и так очевидно. насчет 1с ников, в РФ загнутся в первую очередь неспособные к кооперации и самостоятельности, офисный планктон, алкоголики, наркоманы.

(411)Переведи.

(412) просто, все меньше и меньше возможностей которые можно взять голыми руками, без знакомств, поддержки и прочего, все меньше предсказуемости и людей на которых можно положиться, я беру не москву, а в масштабах страны, моксва тоже захлебнется рано или поздно, потому что живет за счет регионов. впрочем бытие определяет сознание, если вас это не коснулось, живите и радуйтесь :) пока нефть выгодная есть ...

(412) смотри, взять к примеру миллионники, цены почти такие же как в москве, зп ниже раза в два минимум, уровень услуг в целом ниже, хотя и мск не европа,
со средней зп человек не может получить выбор и привязан к данности, но ничего улучшить не может, да и просто ничего изменить тоже, потому что ни дело свое организовать, ни поменять место жительства кардинально, не сможет,
если есть залог и кредитная история, можно взять кредит конечно, но просто выйдя на рынок хоть чего (торговля, услуги, производство неважно), тоже будешь привязан этими путами надолго, - затраты дорогие, покупательная способность невысокая, не имея конкурентных преимуществ, которые негде взять на начальном этапе, всегда будешь проигрывать тем кто уже прочно на этом рынке, либо тем кто имеет дармовое, не монетизированное имущество или связи решающие кардинальные вопросы в твою пользу за счет ДОСТУПА к ресурсам, но самое главное - пока есть армия что то умеющих, как то копошащихся по старой памяти людей, с ними можно еще работать, но их ресурс не вечен и
сюда приходят корпорации, которые имеют длинные и бесплатные деньги западных банков, вопрос в том захотят ли эти корпорации долго поддерживать инфраструктуры, порядок на территории да и вообще свой офисный планктон, которого в связи с автоматизацией нужно все меньше и меньше, потому что правильно организованный процесс лучше людей сделают машины.
на западе свое население поддерживают кучей бесплатных ништяков государства, а у нас что поддерживает государство ? трех калек и кучу приписчиков отмывающих НДС и прочее, а где новое поколение трудоспособного населения, правила, навыки, традиции и прочее, прочее? как все было доступно по личным отношениям, так все и осталось, только личными отношениями в современном укладе не уйдешь далеко, а пока западу не сильно хочется поддерживать нас хорошими идеями и дешевыми кредитами, остались только выгодные связи и идейная поддержка людей умеющих кооперироваться в трудностях ... кстати кто знает условия предоставления кредитов населению поменялись в связи с входом в ВТО?