Заместитель министра обороны Николай Панков две недели назад обескуражил наш информационный танцпол заявлением, что в армии появится научная рота по борьбе с фальсификацией истории. Она будет прикомандирована к Центральному архиву Минобороны и займется поиском и искоренением ложных фактов о Второй мировой войне. На службу привлекут студентов и выпускников исторических факультетов.
http://www.mn.ru/oped/20130726/352180711.html
Обсуждение на http://www.iarex.ru/news/39661.html
Мое мнение - попытка пристроить родственников или знакомых дабы писать очевидные факты вроде "Волга впадает в Каспийское море". Плюс совершенно непонятно почему при МО и почему исключительно о ВМВ.

Каспийское море -- озеро ваще-то

(0) Где они будут искать ложные факты? В архивах?

(2) Думаешь, там нет ложных фактов?

(0) О как! А чем тогда занимается институт военной истории? и генералармии  Махмут Гареев?

(2) Боюсь, дальше чем учебники истории ходить не надо.

(3) Я думаю, что ложных фактов вообще нигде нет.
Ложный факт - это вообще-то оксюморон.

Автор: Николай Рогов, 2013-01-14 17:26:01

"Сегодня Николай Панков пытается рассказывать министру Сергею Шойгу, что Анатолий Сердюков ввел его, Панкова, в заблуждение. Мол, Панков искренне считал, что в Большом Утрише будет построена РЛС, а о даче Сердюкова впервые слышит."

Такой не соврет. Такой всю правду о безвинно пострадавшем генерале Власове расскажет.

(1), (2) да хотя бы факты о том, кто и как вооружал Гитлера, несмотря на Версальский договор, как действовали войска вермахта на территории СССР и как нам "помогали" союзнички.
Хотя бы так. А то вон уже и (судя по некоторым тёмам и играм) советские солдаты занимались геноцидом собственного населения..

(6) Вот ложные факты.

По факту гибели солдата во время учений возбуждено уголовное дело
http://www.vz.ru/news/2013/8/6/644374.html

Командование ВВО опровергло сообщения о гибели военнослужащего при проверке боеготовности войск
http://www.interfax-russia.ru/FarEast/main.asp?id=422789

Чё толку искать ложные факты в новейшей истории, если большая часть истории давно переписана...

(8) Неужели нашел новые факты, что Гитлер копировал танки Кристи и Виккерс?) А за лендлиз платили церковным золотом?

(4) Гареева даже в его 90 с копейками вряд ли заменит не то что рота, но и батальон таких борцунов с фальсификациями. Как-никак сам прошел немало и знает не из книжек вроде "Ледокол" или "Как Сталин съел Троцкого".

(9) Старший помощник военного прокурора - человек простой. И что такое факт он понимает весьма смутно.
Твой пример только это и показывает.

(12) ну значит не справляется дед... а рота - не мало? пусть истбат призовут)

тут в какой-то программе зачитывали отрывки из учебников истории по Соросу. это жесть. вот только после этого понимаешь, что (0) очень нужен...

у каждого событие несколько сторон
приведу пример:
были в "командировке" некоторое время
одна рота стояла отдельно от батальона - ротный был один из лучших в группировке - ушло представление на награду. Но время ротации - и одни из подчиненных решил это дело отметить, "слинял" в самоход - усугибил спиртного, не удачно попытался пристать к местной жительнице...Через три дня его тело нашли в кустах. Но у него маленькая дочка, семья, нужна поддержка. Передалали историю - стало что бойца выкрали, пытали , но он держался стойко - вообщем парень то молодец, семье назначили пенсию.
Но ротного - ротировали домой, не наградили, не присвоили внеочередное воинское звание- сломали карьеру.

(1) и по правилам гидрографии впадает в него вовсе не Волга )))

(15) то, что борьба с фальсификациями нужна это бесспорно. Но есть уже в том же МО структура. См. (4).

(18) Зачем нужна?

(19) не зачем нужна, а есть уже...

(18) хреново значит работают. где черный пиар? где исторические фильмы? где публикации?
посмотри на американских коллег. у них любой школьник уверен, что ВОВ выиграла юса при поддержке англичан и французов. заодно освободили русских, неблагодарных свиней...

(20) Ну и прискорбно. Дикость же.

(22) дикость - это учебники Сороса. а знание своей истории, в максимально правдивой редакции, это не дикость, а необходимость нации...

(17) ога. Волга — приток Камы, а вот уже Кама впадает в Каспийское озеро. И куда смотрит Министерство обороны?

(23) Я имел ввиду, что борьба - дикость.

Как раз про 1С
http://www.change.org/ru/петиции/директору-компании-1с-софтклаб-прекратить-продажи-компьютерной-игры-company-of-heroes-2-на-территории-снг?utm_campaign=signature_receipt&utm_medium=email&utm_source=share_petition

(26) Прекратили уже

(24) +1

Я за (0) обоими руками. А то достали уже всякие вражеские диссиденты со своим видением истории и перевиванием исторических фактов.

(21) А тут уже второй вопрос возникает. Либо это просто наука ради науки, либо она выходит на прикладные моменты. Возникает важнейший вопрос взаимодействия с другими структурами: МинОбраз, Союз Кинематографистов и т.д. Но есть нюансы - ряд материалов до сих пор под грифом. На выходе имеем "У нас есть такие приборы, но мы Вам про них не расскажем!" (цэ)
Долго можно писать на эту тему, но ограничусь хотя бы парой - тесное взаимодействие с авторами учебников для школ и ВУЗов ну и восстановление обязательного участия военных консультантов в съемках кинофильмов.

(18) Автор, ну если тебе тема так близка - озвучь, плиз, какие ложные факты о 2МВ ты знаешь? которые будут искоренять.

(30) Вдумайся в смысл фразы "какие ложные факты о 2МВ ты знаешь?" и постарайся задать вопрос по другому.
Ибо факты они просто есть. И если они ложные - значит их нет.
Скорее речь об интерпретации фактов имевших место быть?

(30) Начнем с первых минут Великой Отечественной войны. Широкое распространение в последние 20-25 лет получило утверждение, что Сталин в 5 утра 22 июня 1941 года на "Метро-2" сбежал на свою дачу в Кунцево и бухал там беспробудно 2 недели в панике. Смотрим в документы и видим
http://ic.pics.livejournal.com/zanuda2/13888122/36816/36816_original.jpg
Журнал визитов к товарищу Сталину 22 -23 июня.

(32) И чо? Пришли к Сталину, Сталина нет, ушли. )))

(33) Та есть время входа и выхода. Долго же они соображали, что его нету :)

(34) Пришли, Сталина нет, ждут (а вдруг придет), не дождались, плюнули ушли.

(32) А где ссылка на утверждение?

+ (34) Да и секретарь сидел так ... для формы.
С: товарисчЪ вы куда?
П: Мы к Сталину.
С: проходите.
через время П выходит из кабинета.
П: Итить-колотить. Его же нету...
С: О_О Та вы ШО?

Сцена повторяется тридцать раз. Секретарь тот же. Посетители разные.

(36) ищи.

(35) Версия не прокатывает. Даже в небольших компаниях у директора есть приёмная с секретарём, который в курсе, где находится директор.

(30) За время Великой отечественной войны погибло:
1. 27 млн.
2. 20 млн.
3. Иные данные.

(40)+ наших соотечественников.

(37) (39) Вы серьезно?

(40) Это не факты. Это приблизительные подсчеты.

(42) 100 пудов. Диалог воспроизведен со стенографической точностью.

(36) Есть не утверждение - а факт (ложный наверное).
Первый раз с начала войны Сталин обратился к народу 3 июля 1941.

(44) со стенографической точностью говорите...? та после такой точности, ониб не уходили, а вывозили бы их... в черных воронках...

(45) Этот факт ещё не доказывает отсутствия Сталина в Москве.

(15) Думаю, что учебник Сороса вряд ли найдут в архивах.

(45) Это абсолютно не означает, что до 3-го июля Сталин не утвердил ни одного решения и не принял ни одного ответственного. Короче этот факт - говорит лишь об одном. Обращение к народу было 3-го июля. Все остальное - домыслы и интерпретация.

(47) Лучше бы обратился пораньше. За 11 дней дней без Сталина по радио многое, что дурного на ум может прийти.

(45) Совершенно верно. Это война, где надо действовать и принимать решения, а не проект Доминикана, где можно только разговоры разговаривать с народом.

Вообще, про 2МВ столько писано переписано и советскими/российским историками/публицистами, воевавшими и не очень, а также иностранными, что чистка архивов от неудобных фактов мало поможет.
История голографична, если можно так выразиться.

(32) Когда недавно сделали в Кремле специальную вертолетную площадку, то заодно обнародовали интересный факт. Медведев будучи президентом несколько раз добирался до службы вертолетом. При этом, чтобы враги ничего не пронюхали, как обычно перекрывали улицы и гоняли "пустые" кортежи. А уж во времена, когда тысячи сидели за "подготовку покушения на товарища Сталина", было нарыто множество бункеров и на десятки километров спецходов  организовать могочасовые липовые "посещения" было для НКВД рутинной работой.

(53) Понятно. Никаких посетителей не было, Сталина не было. Может и ВОВ тоже не было, а это всё НКВД придумало?

(43)Навскидку где-то так и получается. Сколько народу ушло на войну и сколько вернулось.

(55) Погиб при бомбежке - это ушел на войну или нет?

(47) (49) (51) Есть факт (обращение 3 июля).
И есть отражение данного факта в народной памяти. Отражение, действительно, может принимать самые причудливые формы. Типа - Сталин две недели бухал. Лично я не думаю, что он две недели бухал. Скорее всего, да, действительно работал и работал напряженно.
Но при всей своей фантастичности по форме, это отображение в народной памяти абсолютно верно по содержанию. Сталин молчал. Молчал в тот момент, когда руководитель не имеет права молчать.

(56)ушел на войну

(53) сколько там репрессировали? 46 миллионов или сто сорок шесть? давно Исаича не перечитывал. Кстати, по многим историческим и политическим вопросам читайте Борю Кассада http://colonelcassad.livejournal.com/

(51) он тоже человек, в прострации был, с мыслями собирался...
можно подумать тыб на его месте в первую же минуту как получил донесение о начале вторжения тутже бы взял листок, карандаш и составил план:
1. Поговорить с народом.
2. Созвать генералов...
и т.д.

(60) Вообще-то у любого вменяемого человека порядок был бы с точностью до наоборот:
1. Созвать генералов
2. Поговорить с народом.

Что собственно и произошло.

(60) Глава государства обязан собраться с мыслями в срок менее чем 11 дней.
Нормальный глава в этой ситуации собирается с мыслями в течение 0,5 сек.
Какие мысли? Подумай сам. Сдаваться, не сдаваться? Слинять, не слинять?

(59) Ну пусть тов. Сталин не бухал. Что тут опровергать? Опубликуй пару документов с его подписью и датой и все. Для этого нужна рота?
По количеству погибших и репрессированных - раз такой разнобой в цифрах - опять таки - за столько лет не могли подсчитать и опубликовать? а рота стьюдентов щас справится?

(61) тогда я не понимаю претензии выше...

(61) Точно. Один генерал в отпуске был как раз до 3 июля.
Все его ждали.

(62)какое нахрен сдаватся? какое нахрен слинять? Мыж Русские!

(63) *рота стьюдентов*
Ага, особенно нынешних!
http://lazyvad.livejournal.com/85273.html

Всем же известно, что в 2МВ доблестные и героические американцы победили злобных врагов демократии Гитлера и Сталина.

(66) Вот именно!
Сам факт наличие каких-то мыслей у Сталина в данной ситуации и отразился в народной памяти как Сталинский двухнедельный запой.

(68) Ну да.

(62) Ну 75 лет назад у главы государства (разве что трех-четырех самых развитых) приоритеты не начинались с обезьянничанье по ящику. И не заканчивались получение бонусов за те или иные решения.

(71) Когда глава государства в ответственные для государства моменты выступает по радио/тв, вместо того, чтобы принимать решения, это говорит лишь о том, что все вопросы решает не он, а другие :)

(72) Еще раз. Факт нахождения Сталина легко подтвердить документами. Это не самый сложный вопрос. Какие еще ложные факты надо искоренять?

и с чего эти стьюденты будут восстанавливать факты, с архивов?  А кто вам сказал что в архивах одни лишь факты?

(38) http://work-engels.ru/archives/12970
Ссылка на книгу Волкогонова.

(54) Почему же не были. Были посетители, высиживали положенное время и уходили. Сталин точно был. Есть свидетели и снимки его встреч с Рузвельтом и Черчилем. ВОВ - была, по крайней мере должна была быть для объяснения отрицательной разницы населения между переписями.
(59) На упоминание даже про несколько тысячи репрессированных верные сталинисты должны мгновенно сделать стойку и попытаться опровергнуть их принятым на Мисте среди согласных демагогическим приемом умножения.
Кто же против очищения истории от любых фальсификаций. И лучшим средством для этой благородной цели будет снятие грифа с ВСЕХ документов того времени.  Но решили, что 70 лет недостаточный срок для нейтрального и объективного анализа до сих пор засекреченных фактов. Вместо этого создали комиссию для приведения взглядов общества на Отечественную войну к идеалу брежневских времен.

(76) известный демагогический прием, приравнивать согласных к сталинистам.
с таким же успехом можно утверждать, что все несогласные за Гитлера, как антипода Сталина...

(32) Фальсификация! Меня там не было под номером 11.!

(75) с неумения формулировать свои мысли начинаются фальсификации. Ссылка ведет на страницу с критикой в адрес книги Волкогонова.

(71) (72) Если глава государства в такой ситуации не обращается к народу - это как раз и означает, что он избегает решения. Как еще это понимать?
Вы бы вместо тупого спора, поразмышляли бы на тему почему так произошло? что мешало Сталину принять очевидное решение поднимать народ на войну (недосуг - это смешно, организация радиотрансляции отняла бы у Сталина 10 сек. личного времени на распоряжение + время самой трансляции)? какие у него были альтернатив?

(78) под №11 НарКом ВМФ Н.Г. Кузнецов.

(0) А почему "обескуражил"? Пусть борются.

Главно, что-б войны не было.

А так, чем бы дитя не тешилось - лишь бы не воевало.

(66) Сталин был грузин, ёпти!

(82) Да потому что потом тут воплей будет на полтырнета - распилили наши деньги! В МО воруют не по чину! Каждый должен заниматься своим делом.

(83) А грузины - робкие, как известно.

(80)  Население о нападении Германии проинформировал нарком Молотов.

"Во время Московской битвы Будённый сказал Сталину, что новых шашек нет, и кавалеристам выдали старые с надписью «За веру, царя и отечество» — А немецкие головы они рубят? — спросил Сталин — Рубят, товарищ Сталин. — Так дай же Бог этим шашкам за веру, царя и отечество! — сказал Сталин"

Статья Фурсова по теме http://www.newsbalt.ru/detail/?ID=12272

(80)Сталин готовил народ к тому, что война будет на чужой территории. Сам он, вероятно, готовился к тому же. И вдруг в течение 0.5 сек поворот на 180 градусов?

(84) Да ладно, уж роту народ прокормит.

Как все замечательно выходит :)
Сердюков сперва уничтожил историю об закупках оружия со времен Петра первого.
А теперь военные решили сохранить правду :)

(86) Прекрасно, почему не буфетчица из кремлевской столовой?

(86) Откуда информация?
Где пруф-инк? :)

(92)Молотов был вторым человеком в государстве.

(93) надо быть питекантропом чтобы не знать данного факта.

(95) а может Левитан...

(94) Ну прекрасно же. Молотов с нами, Молотов воюет. А Сталин? А Сталин пока нет. Сталин пока думает стоит ли заморачиваться.

(79) Но источник-то ясен?

(96) вики, конечно, моветон, но тут полный текст
wiki:Выступление_по_радио_В._М._Молотова_22_июня_1941_года

+(99)
Многие уверены, что это Левитан 22 июня 1941 года впервые произнес в микрофон: «ВНИМАНИЕ! Говорит Москва! Граждане Советского Союза! Передаем заявление советского правительства. Сегодня в четыре часа утра без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны германские войска напали на нашу страну...» На самом деле о начале войны объявил министр иностранных дел Вячеслав Молотов. А потом уже повторил Левитан. Но в своих мемуарах и Жуков, и Рокоссовский, и другие маршалы почему-то написали, что о начале войны объявил Юрий Левитан. Так это и осталось в памяти не одного поколения.
http://www.migdal.ru/times/101/18287/?&print=1

(67) блин.. работа встала

(89)(92) Вот из-за того, что готовились воевать на чужой территории и произошла вся эта чехарда. Если бы мы первыми напали на Германию, то вступили бы в международные отношения и тогда действительно должен был выступить с гневным опровержением и осуждением нарком иностранных дел Молотов. А так как война изначально пошла по нашей территории, то логичнее всего было выступить всесоюзному старосте Калинину. Но он не был готов выступать, поэтому гневную речь доверили уже хорошо подготовившемуся к ней Молотову...

(102) не вижу логики с Калининым. Если развивать тему, то его в дальнейшем в составе ГКО не было.

(103) Каплей, какая разница, кто выступал? Разве это предмет спора и борьбы? Вот что произошло в июне 1941 года с РККА, вот вопрос? Вот где надо архивы рыть.

(104) Да и не только в июне.

В наших(да и не только) учебниках по истории многое искажается мнением и взглядом "авторов", а история должна быть описана какбы от третьего лица. И личности в ней из крайности в крайность либо хорошие, либо плохие. И обо всех "грехах" и "ненужном" умалчивается...

(105) Существует много версий катастрофы 1941 года:
1. Официоз - немцы напали внезапно.
2. Суворов-Резун - готовились напасть первыми.
3. Солонин - не хотели воевать - разбежались.
4. Исаев - все делали правильно, по плану
...

С кем тут бороться? Кто прав - кто не прав?

(107) Не четыре, а пять

(80) >> Если глава государства в такой ситуации не обращается к народу - это как раз и означает, что он избегает решения. Как еще это понимать?

Понимать так, что времена были другими. Народ не кинулся снимать свои вклады, покупать на них доллары, марки, фунты. Директора колхозов и заводов не кинулись в аэропорт лететь к своим капиталам. Прапорщики не бросились к тайникам с наворованным, тащить его домой. Работало централизованное однопартийное государство. Где весь аппарат не дезертировал, как это сейчас принято. Поэтому Молотов как коммисар иностранных дел совнаркома и выступил от лица всего госаппарата.

Для руководителя государства были как минимум три более приоритетные задачи. Организация обороны, эвакуации промышленности и мобилизации резерва.

(109) плачу от умиления...
кто не боялся пули от своих, тот сбежал. это даже при Совдепии признавали

(110) Жесть. Православный что-ли?

(111) Мрак. Либераст что ли ?

(110)крысы всегда бегут с корабля, крысы есть везде...

(109) wiki:Московская_паника_1941_года

(114) а это вообще не к месту. Ситуация о начале войны, а не о эвакуации Москвы...

Чего то много желающих бороться с фальсификацией истории. Кто же Родину будет защищать?

(115) Конечно, в начале войны все "думали", что сейчас перейдем в наступление и разобьем врага на его территории

(117)???

(114) Надо полагать что выступи Сталин 22 июня паники в октябре бы не было?

(106) "...И обо всех "грехах" и "ненужном" умалчивается..."

И правильно делают.

У любой истории есть автор или авторы.

А они обречены на субъективность, поскольку всего лишь люди.

(120)тогда кто даст гарантии что фальсификация не будет исправлена от лица студентов?

(121) Этими студентами будут руководить правильны люди.

(120) есть беллетристика... а есть факты.

(122) и получим мы на выходе томик "Новой Истории" (от правильных людей)

(105)(107)(108) Пятая и правильная версия июня 41-го заключается в том, что немцы оказались тупо значительно сильнее в силу ряда объективных причин и наваляли РККА почти также сильно, также как перед этим французам, англичанам, полякам и разным прочим датчанам. Как любит говорить Исаев "молодой амбициозный перворазрядник по боксу вышел на ринг с Тайсоном - удивительно не то, что первые три раунда Тайсон его избивал в одни ворота, удивительно, что 12-й раунд закончился тем что в нокаут отправился Тайсон".

(123) А фактомера, надежноработающего, нету!

Пофигу что там будут писать ламерикосы про свои подвиги в 2МВ, главное чтобы мы помнили и потомкам своим в головы вбили, так чтоб те не забыли что было на самом деле и кто победил в ВОВ...

(0)Волга не впадает в Каспийское море.

(126) мозгов что-ли нету?

(129) В мозгах у каждого свои тараканы.

(127) Убавь пафос и глянь Акт о капитуляции Германии, там увидишь, кто победил, и кто проиграл.

(126) Мозги есть, фактомера нету.

Прибора, чтобы пищал, когда говорят или пишут ложь.

(123) При более близком знакомстве некоторые факты, оказываются вымыслом, другие вроде бы остаются теми-же фактами, но в совокупности со вновь открывшимися обстоятельствами влекут другие выводы. "И так семнадцать раз" (с)

(132) Такой прибор не поможет, нужна еще функция "сообщить о чем Вам не рассказали вообще". Выборочная подача фактов самый эффективный метод ввести в заблуждение.

(109) Организация обороны - для этого есть генералы.
Эвакуация промышленности - для этого есть министры.
Мобилизация резервистов - для этого есть военкоматы.

А глава государства не для этого всего.
Глава государства должен выйти к народу и сказать простые слова: все на войну, я с вами, мы победим.

(133) пример в студию

(131) Вериш-нет, пофигу кому там здались фрицы, главное кто их до этого довел!

(126) Факт - дело тонкое.
В черном ящике самолета (неповрежденном) - факт. Однозначно.
А то, что видели несколько (десятков сотен тысяч) человек - может быть описано несколькими (десятками сотнями тысячами) способов.

(138) в том числе и по-видимости противоречиво.

(125) Кто кому навалял в июне 1941 г - как раз спора нет.
"в силу ряда объективных причин" - каких? вот о чем спор.

(137) ну так открой и почитай, кто подписал. кто победители.

(135) >> Глава государства должен выйти к народу и сказать простые слова: все на войну, я с вами, мы победим.

не сводилась роль главы государства в начале 20-го века к лицедейству и озвучиванию чужих решений

(142) 3 июля глава выступил по радио и сказал именно это...

(141)я тебе еще раз Русским языком повторяю... это бумажка, и мне пофигу что там написано! Главное, что я знаю, что мой дед воевал, и НАШ флаг висел над Рейхстагом! А дворцовые интрижки это брат не про меня...

(143) Не только это. Подготовить речь 3 июля за 10 минут?
Много великих ораторов 1с забрала из политики.

(144) и как это противоречит тому, что записано в Акте капитуляции?

(143) Было бы несколько нелепо объявить на весь мир из каких районов будет мобилизовываться в КА население, где планируется вести оборонительные, а где наступательные бои, в какой регион будут эвакуировать заводы...

(145) переведи на русский, плиз

(148) Написано по русски. Учебники продаются без рецепта.

(140) Для описания объективных причин - потребуется толстая книжка. Если очень вкратце то:
1) Германия была более развитой в промышленном и научном отношении страной, с более образованным, технически грамотным и дисциплинированным населением (в массе).
2) Немцы имели самую качественную армию в мире еще в предыдущую мировую войну. Несмотря на то, что обладавший большими ресурсами противник взял их измором и по условиям мирного договора заставил немцев ликвидировать большую часть вооружений, немцы смогли сохранить кадры и ноу-хау, и потом 20 лет маниакально и методично, но с выдумкой и огоньком готовились к реваншу, а их победители - кто расслабился, а кому вообще долго не того было (как СССР).
3) Немцы таки напали первыми, что позволило сразу захватить стратегическую инициативу (не в том смысле, что перебили всех сонными, а в том смысле, что в том смысле что война шла по немецкому плану, а советская сторона могла лишь пытаться ему мешать).

В общем, против лома - нет приема.

(147) >Глава государства должен выйти к народу и сказать простые слова: все на войну, я с вами, мы победим.

?

(145) Ок.
>Подготовить речь 3 июля за 10 минут?
кто? почему за 10?

(143) Поздновато.

(151) Ну так выступил и сказал, когда масштаб проблемы стал более-менее понятен и первоочередные меры были разработаны и запущены на выполнение.

(150) не убедительно

(153) Вот у Вас если начинаются массовые звонки от пользователей "А-а-а, ничего не работает", главный спец что в первую очередь делает - пытается разобраться что происходит и что делать, или с обращением к пользователям выступает?

(150) повторяешь точку зрения советских учебников

(155) Что именно не убедительно? Конкретные возражения будут?

(158) именно так мне преподавали в школе...

(152) ОК
Ответ был exwill
Который страницей ранее писал:
>>Нормальный глава в этой ситуации собирается с мыслями в течение 0,5 сек.
>>Какие мысли? Подумай сам. Сдаваться, не сдаваться? Слинять, не слинять?

>> что мешало Сталину принять очевидное решение поднимать народ на войну (недосуг - это смешно, организация радиотрансляции отняла бы у Сталина 10 сек. личного времени на распоряжение + время самой трансляции)? какие у него были альтернатив?

>> Молотов с нами, Молотов воюет. А Сталин? А Сталин пока нет. Сталин пока думает стоит ли заморачиваться.

>> Глава государства должен выйти к народу и сказать простые слова: все на войну, я с вами, мы победим.

Ошибся я, написал 10 минут, вместо 10 секунд ;)

(159) А что 2x2=4 вам в школе не преподавали?

В СССР кстати говоря в школе преподавали не так:
1) Немцы напали внезапно и всех убили во сне.
2) У немцев было стопятсот тысяч танков и самолетов, у нас танки и самолеты были лучше, но их было мало.

про отсталость СССР и мысли такой не было. Вопрос про чудо сотворенное в 20-х годах рейхсвером тоже не поднимался.

(160) Потому что очень быстро стало понятно что события развиваются хуже чем в самых худших ожиданиях и на этот случай "домашней заготовки" у Сталина не было, а говорить первое что в голову придет, когда сам не вполне понимаешь что происходит и что делать - ошибка см.(156)

>> чудо сотворенное в 20-х годах рейхсвером тоже не поднимался.

Такое-же чудо сотворили и в СССР.
В Германии обобрали евреев, в СССР украинское крестьянство.

(161) Ну а ты что нового изобрел?)
1) Германия была более развитой в промышленном и научном отношении страной, с более образованным, технически грамотным и дисциплинированным населением (в массе).

а то что она была раздавлена 1МВ, контрибуциями, Версальскими ограничениями? страшными потерями, голодом, революциями

2) Немцы имели самую качественную армию в мире еще в предыдущую мировую войну. Несмотря на то, что обладавший большими ресурсами противник взял их измором и по условиям мирного договора заставил немцев ликвидировать большую часть вооружений, немцы смогли сохранить кадры и ноу-хау, и потом 20 лет маниакально и методично, но с выдумкой и огоньком готовились к реваншу, а их победители - кто расслабился, а кому вообще долго не того было (как СССР).

Германия была демилитаризована, рехсвер 100 тыс, без тяжелого вооружения, авиации и флота. а победителей и СССР никто ни в чем не ограничивал.

3) Немцы таки напали первыми, что позволило сразу захватить стратегическую инициативу (не в том смысле, что перебили всех сонными, а в том смысле, что в том смысле что война шла по немецкому плану, а советская сторона могла лишь пытаться ему мешать).

РККА была фактически отмобилизована и развернута у границ. готова к ударам и котрударам.

(145) Убедил. Действительно, надо было подготовиться как следует. Надо было вообще в 45-ом речь толкать. А так, 3 июля даже как-то легкомысленно вышло.

(156) Если главный спец. выступит с обращением к пользователям - это плохой главный спец.
Если глава государства НЕ выступит с обращением к народу - это плохой глава государства.

(163) :)) вот вас там зомбируют-то....

Насколько я знаю МО сейчас оцифровывае и выкладывает в полный доступ документы времен ВОВ. Там работы не на одну роту, а если это все заносить в БД, то там программистам много работы будет.

(163) Вы немного не в курсе того о чем я говорю. Речь идет о подготовке к следующей войне, которую немецкий генеральный штаб начал прямо в день капитуляции в ПМВ. Прямо в день капитуляции в ПМВ они создали организационный структуры для сохранения, анализа и обобщения опыта ПМВ.  Да, у них отобрали самолеты, но в каждой части рейхсвера был офицер отвечающий за взаимодействие с ВВС из числа опытных летчиков. В результате взаимодействие немецких сухопутных войск с ВВС оказалось далеко превосходящим возможности других стран. Да, у них отобрали танки, но немцы в 20-х создали передовую стратегию и тактику применения танковых войск. картонные макеты танков на учениях, установленные на велосипеды - это внешне было очень смешно, но в результате немецкие танковые офицеры научились применять танковые части лучше чем любая армия где танки были. И кстати немецкая армия была крошечной, но проводила учений больше чем любая другая, каждый солдат был подготовлен как унтер-офицер, а каждый офицер - как генерал, подавляющее большинство имело многолетний реальный боевой опыт (причем отобрали лучших из огромного числа желающих) и каждый знал, что воевать нужно будет против численно-превосходящего противника.
Проделали немцы все это буквально на глазах у англо-французов (которые просто не осознали угрозы). И стоило это по сравнению с армиями других государств по большому счету - "три копейки". Гитлеру достался уже готовый сверхэффективная, лучшая в мире армия, маленькая, но специально подготовленная для превращения в большую, нужно было только нарастить на скелет "мясо" - солдат, танки, самолеты, что и было сделано (и к чему тоже готовились заранее, прямо с 18-го года).
Всем очень рекомендую Дж.Корум "Корни блицкрига". Книга малость нудноватая, но для заинтересованных читается на одном дыхании. Немцы действительно сотворили небывалое и считавшееся невозможным, прямо на глазах у победивших их государств ...

вот нашел ссылку. Можно заценить http://www.podvignaroda.mil.ru/

(166) Фича СССР была в том что гавспец по управлению государством и глава государства - был одним и тем же человеком. У английского короля вон одна была проблема в связи с началом войны, заучить речь, чтобы не сильно заикаться ...

(169) Немного наивно читать "Проделали немцы все это буквально на глазах у англо-французов (которые просто не осознали угрозы)."
Это после того, как англичане приоткрыли переписку Черчиля и Сталина. Недавно. Там есть ссылки на политику Англии в 30-е годы.

Англичане прекрасно осознавали угрозу. Всеми силами переводили "стрелки" на восток. Умиротворяли (Чехия, Австрия, даже Польша - ведь войну объявили, но ничего не делали).
Но, увы.

(172) Описанное в (169) в 20-е годы происходило, еще задолго до прихода Гитлера к власти, а не в 30-е. И до этого никто такого не проделывал (и после, кстати тоже).

(164)
"1) Германия была более развитой в промышленном и научном отношении страной, с более образованным, технически грамотным и дисциплинированным населением (в массе)."

К моменту нападения на СССР Германия обладала промышленным потенциалом практически всей европы

"Германия была демилитаризована, рехсвер 100 тыс, без тяжелого вооружения, авиации и флота. а победителей и СССР никто ни в чем не ограничивал."

К моменту нападения на СССР мобилизационныке мероприятия в германии были полностью выполненны. В СССР - нет, чего бы не пели там всякие солонины.

"РККА была фактически отмобилизована и развернута у границ. готова к ударам и котрударам" это бред и вранье. Достаточно поинтересоваться какими танками на момент нападения были вооружены советские мехкорпуса. Уже это доставляет.

(173) :) оригинально...сразу после 1мв в германии (см раннего Ремарка) опытные части армии под прикрытием картонных танков на велосипедах разработала и наработала блицкриг ....и через 20 лет это сработало? набрали солдат и вышел 3 рейх?!

(174) озвучьте,плиз,  какими танками?

(169) Феерично. А резервистов откуда набрали? А РККА никто не ограничивал! Призывай, обучай сколько нужно. Танки, самолеты - без ограничений.

(176) бт, т-28 и прочая рухлядь с противопульной броней
Новье(т-34 и кв-1) составляло около 1/3

(174)
> К моменту нападения на СССР Германия обладала промышленным потенциалом практически всей Европы.

К нашему счастью, они этот потенциал не успели и не захотели полностью интегрировать в свою экономику (полностью успели только чешский и австрийский), кроме того, на всю Европу у них сырья не хватало.
Если бы захотели и успели, СССР бы не устоял. Хотя и так мало не показалось.

(179) заблуждение. совокупный потенциал стран антигитлеровской коалиции превосходил германский блок.

(178) Да. а теперь сравните с вермахтом.

(179) вы не забывайте что германия была не одна, у нее были союзники

(177) да вопрос не в резервистах, вопрос в первую очередь в офицерах, их хрен на двухнедельных курсах сделаешь

(178) "Новье", к сожалению, было откровенно сырым, глючным и плохо освоенным экипажами (причем старых танков это тоже касается). И не 1/3, а намного меньше (около 10-15 процентов).
У немцев тоже хватало формально устаревших танков (да и вообще номинально танков было меньше), но зато они были надежными, с хорошо подготовленными экипажами, с налаженной ремонтной службой и прочая и прочая ...

(180) а ничего что совокупный потенциал антигитлеровской коалиции проявился только с открытием второго фронта?

(183) Кто ограничивал количество и  обучение офицеров РККА?

(184) Ну да, ну да. И израсходованным моторесурсом. Пришлось даже чешские 35 и 38 запрячь...

(180) Списибо кэп! Но было одно маленькое обстоятельство - чтобы превратить большую часть этого потенциала в дивизии на фронте, коалиции нужно было время. Года два, а лучше три.
А у немцев был разогнанный асфальтовый каток прямо здесь и сейчас.

(185) с момента образования коалиции

(189) с момента когда начались активные боевые действия всех стран коалиция с германией. До тех пор их потенцал до фени

(188) Германия и Япония были обречены. сразу.

(186) ну например отсутствие нужного образования вследствие выдвижения на более высокие командные посты и должности

(187) Все в порядке у них было с моторесурсом (в отличии от СССР). Потому что с запчастями и ремонтными мощностями у немцев было в порядке. После польской и немецкой компании производился массовый ремонт с заменой двигателей, перебором ходовой, модернизацией вооружения и брони на "трешках" и т.д. Чешские 35 и 38 - немного устаревшие, но надежные. Всяко лучше чем БТ, особенно выпуска середины 30-х.

(190) Активные действия коалиции начались с 1939 года. И с каждым годом, с каждым убитым немцем Германия таяла.

(191) да-да, поэтому одна обреченная навалаля всем до кого смогла дотянуться и споткнулась на банально недооценнном СССР. А другая обреченная отхапала херову тучу территории...

(192) А в Германии тупо не хватало офицеров, не было в рейхсвере академий и должностей.

(194) ну и какие американские дивизии воевали с немцами в евроме в 1939? Или вы ща про 15000 бритосов которых задавили в греции или про дюнкерк?

(195) именно поэтому.

(197) про всех. кто погиб, сражаясь с нацистами и приближал победу. первыми были поляки.

(199) первыми ежели что, были китайцы.
Полячеги были сами себе на уме, за что и поплатились

(198) не несите фигню

(200) и китайцы...

(191) Теоретически Германия была обречена сразу как вступило в войну с Францией и Англией. Однако она сумела оккупировать Францию и загнать англичан на их остров. В принципе у Германии были шансы сокрушить СССР в 41-м до того как англичане оправятся от разгрома, а США отмобилизуются и перебросят силы через океан. В таком случае ресурсы были бы уже почти равны (после того как немцы бы навели свои порядки в Европе и в европейской части СССР) и борьба бы приняла затяжной и непредсказуемый характер. Так что немцы пошли на авантюра, но не полностью без шансов.

(203) «Вторую мировую выиграли английское упрямство, американская техника и русская кровь» Морис Дрюон

(204) :) ох и м... этот дрюон
зы
вторую мировую начала английская гео.подлость и немецкая мечта  о мировом господстве

(204) пафосно и глупо, особенно если учесть что тот же Форд подрабатывал тем что чинил грузовички вермахту

(186) Обучение офицеров РККА ограничивалось
1) Более низким и образовательным уровнем населения страны (что вело к нехватке грамотных кадров и в армии и народном хозяйстве, причем армия приоритетом не пользовалась - приоритет был у промышленности).
2) Отсутствием достаточного количества учителей (последствия гражданской войны) и их более низким уровнем по сравнению с немецкими учителями. Повторяю, немецкая армия была лучшей по подготовке в ПМВ, хотя и проиграла. А Красная Армия начала не то что бы совсем с пустого места, но вроде того.

(203) думаю что такое восприятие оно общепринятое. сша никто не мешал решать все сразу (масла и топливо америка поставляла гитлеру). англию гитлер очень странно пощадил (окружение смешанной группировки франко-английской группировки), может потому, что было лобби в англии гитлеровское?

(198) А еще поляки были первыми, кто стал вести агрессию с Гитлером заодно. Погуглите какие страны предъявили ультиматум Чехословакии в 1938 вместе с Германией и произвели аннексию чешской территории - разрыв шаблона гарантирован.

(207) Вы бы ознакомились с мобилизационными планами в СССР и Германии, с ростом военной промыщленности, с производством танков, артиллерии и др. техники.

(206) лично?

(209) чехов не жалко... сразу сдались и 7 лет пахали на вермахт.

(210) Уровень подготовки офицерского состава и количество танков - вещи слабо связанные.

(208) кто поставлял?

(213) а количество училищ, школ и академий? полигонов, учений. в одной стране - без ограничений, в другой тупо ограничено. и приходилось немцам учиться в СССР.

(215) Бу-га-га. Немцы приезжали в СССР не учиться, а лекции читать. Платили им по бартеру возможностью покататься на своих экспериментальных танчиках (чего дома им было нельзя). Впрочем, кроме СССР они еще в Швейцарии и Швеции катались (и даже больше).
Училища, школы и академии - это не здания и большие круглые печати, это учителя. Вот учителей-то и не хватало. Отсюда, кстати и немецкие поездки в Россию.

Кстати очень забавно получилось в 41-м на уровне командующих армиями и фронтами большинство было из прослушавших лекции немецких командующих в начале тридцатых (включая Жукова).
За 2-3 года они таки научились бить этих учителей (теория так сказать была закреплена производственной практикой). Впрочем, с русскими учениками немцам с самого начала труднее пришлось чем со всеми остальными.

(216) Вы чувствуете разницу между освоением и применением реальной боевой техники и велосипедов с фанерой? Реальных масштабных учений и игре на картах? Возможностью копировать а то и физдить образцы техники по всему миру (Кристи, Виккерс) и массово ее призводить и обкатывать. или подпольно проектировать танки? и учиться на тракторах?

(216):) "Как на картонных танчиках на велотяге завоевать мир не привлекая внимания антигитлеровской коалиции"

(218) Вот англичане с французами тоже так думали, когда смотрели на активность немцев со смесью недоумения и жалости (попытки немцев обзавестись хотя бы полицейскими броневиками при этом поначалу присекались довольно строго).
Кстати по реальным масштабным учениям рейхсвер был впереди планеты всей (да, с грузовиками и прочими макетами вместо настоящих танков), но зато с участием чуть не всего рейхсвера сразу по нескольку раз в год и очень всерьез. "На картах" или редко и сплошная показуха - это больше про остальных, включая наших.

(219) Правильно так: Как на картонных танчиках на велотяге _НАУЧИТЬСЯ_ завоевывать мир не привлекая внимания будующей антигитлеровской коалиции и самого мелкого оппозиционного диссидента Адольфа Гитлера.

(221)  как это удалось вермахту - до сих пор загадка. я считаю - французы тупо забили на войну. не хватило пороху у нации. Париж и тот сдали. И это вывело самого сильного противника из игры. Спас ситуацию английский флот.

(214) кэролайн гроуп, возглавлял дедушка буша младшего

(223) вы уточняйте. кому поставлял? напрямую. или немцы закупали в других странах?

(217) так значит это они научили "ловить" уже совершенные танковые прорывы мехкорпусами?

wiki:Учения_Киевского_военного_округа_1935_года

(224) т.е. тебе показать схему "не поленую" (испания)?  я так понимаю ты и так в курсе, какого фига только регить логин и посираться тут?

> Возможностью копировать а то и физдить образцы техники по всему миру (Кристи, Виккерс) и массово ее призводить и обкатывать. или подпольно проектировать танки?

У СССР была возможность производить танки в том смысле что "никто не запрещает". Зато не было в достаточном количестве станков, инженеров и квалифицированных рабочих ( а равно как и опыта производства или использования танков). Все это пришлось создавать быстро и почти "с нуля". Это даже круче чем если бы современная РФ решила заделаться мировым лидеров в производстве компьютерных процессоров для массового рынка, операционных систем и продвинутых планшетов "по полному циклы".

У Германии были договорные ограничения, зато были военные имеющие опыт использования танков, с идеями, как их правильно применять, способные поставить грамотное ТЗ инженерам. Имелись в достаточном (и даже избыточном) количестве инженеры имеющие опыт проектирования танков и другой сравнимой техники. Имелась готовая мощная и высокотехнологичная промышленность (уже имеющая немалый опыт производства танков и сравнимой техники).
Вопрос с "подпольно" немцы решили в первую очередь за счет перевода танковых КБ в зарубежные филиалы своих фирм (в Швейцарию и особенно Швецию). Доступ к Кристи и прочим Викерсам у них в итоге вполне был.

(226) несерьезный аргумент...

(227) ну так ты сам себе и ответил. СССР создал мощное танковое производство, использовал опыт ведущих конструкторов мира и получил в итоге Т-34 - массовое производство.  а немцы что поимели с Швеции и Швейцарии? они просто опоздали со своим танкопромом... это их и погубило.

Пройдет лет двадцать и можно уже будет рассказать что воевали с орками и побелил Гендальф, единолично. Пипл схавает.
История интересна немногим. Правдивая история вообще единицам.

(230) наоборот. раньше архивы были закрыты. господствоавала пропоганда. сейчас есть архивы, инет - лгать стало очень трудно.

(217) Да. Немцы эту теорию проработали еще в середине 20-х и преподавали в СССР в начале тридцатых. Вот только "знать как" еще не значит "уметь". Учения киевского военного округа к сожалению были в большей степени "показухой" с целью произвести впечатления на иностранных наблюдателей. Обе стороны в ходе учений действовали строго по заранее известному и отрепетированному сценарию (впрочем это было характерно и для других армий того времени). А вот немцы на регулярных учениях организовывали реальную борьбу сторон, причем проводили учения часто (хоть и с картонными танчиками).  Проблемы с отличиями реальных танчиков от картонных само собой были, но немцы их оперативно пофиксили. Им вообще удалось очень удачно "прокачаться" проводя компании последовательно против все более сильных противников (но в каждом случае более слабых чем они в этот момент).

(231)Не смеши. Я работал с архивами и секреткой. Данные всегда можно нужные отрыть, а ненужные потерять.

(229) да массовое производство танков пошло как бы едва не с середины войны в СССР...

(233) ну в одной конторе... а по всему миру?)

(235) а что по всему миру? Вон немцы до сих пор не могут определиться со своими потерями в войне - нет архивов. Тупо вообще нет, уничтожены в ходе боевых действий...

Тут заседание научной роты уже идет?

(235)Люди везде одинаковы.

(229) Немцы поимели с Швеции и Швейцарии задел для Т-2, Т-3, Т-4 на которых доехали до Химок (если кто забыл), по дороге закатав в асфальт вдвое-втрое номинально количественно превосходящие советские танковые войска, включая тысячу-полторы Т-34 (которых немцы поначалу особо и не заметили).

(234) Окстись. а 20 тыс танков до войны? БТ - это из него родился Т-34. Это налаженное производство, инженеры, рабочие, сталь, пушки, двигатели, топливо, отлаженное взаимодействие смежников. Танковые училища, школы, полигоны. Не забудь - массовое производство тракторов, эти трактористы тоже стали резервом для танковых войск.  А вот в  Германии все это создали только перед войной.

(239) да. и сдохли.

(240) какое производство? в 1941 году танки кв-1 делались только на ленинградском заводе. Напомнить в какой попе был Лениград?

(239)Вас не смущает что к 22 июня 1941 года было выпущено всего 1066 танков Т-34?

(229) Массово-то производство в СССР и до войны было, но вот качество этих танков оставляло желать, а заодно запчасти, ремонтники, бензовозы, обученные экипажи, грамотные командиры, грузовики для пехоты, быстроходные тягачи для орудий, бронебойные боеприпасы, рации, радисты и еще куча всего чего или нехватало или что вообще отсутствовало или было крайне хренового качества.
Результат - потери 1:10 летом-осенью 41-го.

(243) ты еще про территориальное распределение спроси...

(244) именно это производство, эвакуированное и выиграло войну. еще раз повторю - Германиитупо не хватило времени для аналогичной базы, Версаль сыграл свою роль.

(242) не КВ вытянули войну. а завод частично эвакуировали. как и харьковский с Т-34.

(240) > Это налаженное производство, инженеры, рабочие, сталь, пушки, двигатели, топливо, отлаженное взаимодействие смежников. Танковые училища, школы, полигоны. Не забудь - массовое производство тракторов, эти трактористы тоже стали резервом для танковых войск. А вот в  Германии все это создали только перед войной.

В германии половина этого было готовое сначала века, а вторую половину создали в середине тридцатых (тогда же, когда и у нас делали все сразу и с нуля). В результате получилось вроде бы похоже, но только поначалу очень разного качества и боевой ценности.

(244) это понимали и в 30-х

Генерал А. В. Горбатов, в середине 20-х годов командуя кавполком, вспоминал о И. Э. Якире так:

    Много раз нас привлекали к военным играм в округе, и я всегда удивлялся способности молодого командующего округом И. Э. Якира так проводить разборы, чтобы ни у кого не закружилась голова от успеха и чтобы не был подорван авторитет кого-либо из командиров. Говоря о правильном решении, он, бывало, не только отметит, что оно соответствовало сложившейся обстановке, но укажет и на неиспользованные возможности; разбирая решения, не удовлетворившие его, всегда постарается найти в них хоть крупицы положительного, приведет примеры других возможных решений. Веру в свои силы у подчиненных он всегда оберегал. Возвращаясь с этих игр, я чувствовал себя обогащенным новыми знаниями.

    — Горбатов А. В. «Годы и войны»

(248) Ты почитай про аншлюс. дороги были забиты сломанными танками. потому и вынуждены были потом чешские 35 и 38 мобилизовать.

(0) Я за. ВОВ объединяет наш народ до сих пор. Выковыривать всякуя погань которую накакали грантососы на великую победу в 90-ых и 2000 необходимо.

(239) Совершено не смущает. На 22 июня трешек и четверок у немцев было сопоставимое количество с Т-34 и КВ у нас. Основная масса немецких танков - двойки и "чехи", были даже "единички".

(247) ага, эвакуировали. Так эвакуировали что полусобранные танки через дыры в стенах цехов по немцам стреляли...

(253) ты может с СТЗ путаешь? В Ленинграде что - уличные бои шли?

(252) Ты четверку с окурком - будешь сравнивать с КВ и Т-34?

(244) Понимали, но не до конца и не все. Собственно со стратегией "картах" у наших генералов все было вполне на уровне, а вот с четкой реализацией этих самых "стрелочек" на практике были большие проблемы. В том числе из-за проблем с качеством техники и личного состава и недостатка реального боевого опыта. Немцы-то здорово потренировались на кошечках (зачеркнуто) поляках и французах. Финская и Ханкин-гол были и по масштабам намного меньше и в слишком специфических условиях.

(252)А где ты там "включая тысячу-полторы Т-34" нашел. Причем не забывай тогда Т-34 и Т-34 на 44 год это очень разные машины.

ПТР появились когда уже жареное все было


Уже в сентябре 1941 года первые образцы новых ружей были поставлены в войска для испытаний и получили положительную оценку военных. В конце октября — начале ноября ружья начали массово поступать на вооружение Красной Армии.

16 ноября 1941 г. в районе деревни Ширяево под Москвой принял неравный бой с немецкими танками 1075-й стрелковый полк. Из противотанковых средств, не считая гранат и бутылок с зажигательной смесью, на вооружении пехотинцев имелось всего 11 противотанковых ружей. В первом же бою только огнем своих ПТР бронебойщики уничтожили 10 танков и несколько бронемашин врага
wiki:Противотанковое_ружьё

(352) Я буду сравнивать "трешку" с длинной 50-мм, с Т-34.   Читал кубинские отчеты того времени по "трешкам" (в целом восторженные). Общался с теми кто на отреставрированных трешках и тридцатьчетверках реально сейчас покатушки устраивает. Читал отчеты о боевых дествиях и потерях лета 41-го.

Трешка в 41-м намного лучше (может пробить броню тридцатьчетверки с большей дистанции чем наоборот, имеет лучшую надежность, обзорность, прицел, обитаемость для экипажа, скорость). Плюс у трешки есть система автоматического пожаротушения, плюс больше трешек оборудованы рациями (и сами рации намного лучше). Минус у тридцатьчетверки экипаж прямо между баков с топливом сидит, а трешки они изолированы от боевого отделения.

Что же до КВ, то у них были большая часть проблем с "хайтеком", что и у тридцатьчетверки, плюс ну очень ненадежная ходовая и коробка передач. В результате в нужное время в нужном месте они оказывались крайне редко (у немцев потом были те же проблемы поначалу со всякими Тиграми и Пантерами).

(257) Там и нашел - довоенный выпуск + выпуск в первые месяцы войны (да плюс еще КВ).
Про 44-й речи не было. Речь была про 41-й. В 44-м "тридцатьчетверка" тоже, кстати не айс в сферическом вакууме по сравнению с "пантерами" (а местами даже и "шерманами"). Зато относительно надежная, хорошо освоенная и много. Лучший танк второй мировой (с уточнением - лучший для СССР, с учетом его производственных возможностей).

(258) ПТР - эрзац, не от хорошей жизни (как и панцерфаусты всякие). А так нормальная противотанковая артиллерия рулит. Да побольше, побольше. И чтобы снаряды бронебойные в достаточном количестве и качестве,  а не как у советской ПТ артиллерии в 41-м. И тягачи высокой проходимости и скорости. И лафет позволяющий буксировать орудие с высокой скоростью. И наводчики натренированные. Чтобы как у немцев, даже если из "колотушки" броню КВ "по честному "пробить не могут - так пушку пробьют или башню заклинят.

(260)В общем понятно. Очередной рассказчик сказок, что мы немцев шапками закидали.

(261)Вам шашечки или ехать?

(0) следует завидовать молча

(263) "За неимением гербовой приходится писать на простой" (с). Но все имеет свою цену. "Ведь цена любой победы измеряется в гробах" (с).

(265)А без штампов? Да и что Вы можете знать про победу? Война это другие показатели. С мирными линейками там подходить нельзя.

(250) Я про аншлюс в курсе. И про то что немцы по итогам проблемы быстро пофиксили, уже в Польше такого размера проблем не было (а потом была еще Франция и Балканы). А вот нашим эти проблемы пришлось фиксить уже в 41-м. Потери мехкорпусов на марше - 30-40 процентов (это не считая той техники что прямо в парках осталась).

(262) Наши немцев шапками закидали увы далеко не сразу. Ценой были потери 1:10 не в нашу пользу в 41-м, да и в 42 -43 в массе не особо весело. Пока достаточно массовый выпуск шапок нужного калибра и дальности и точности не освоили да кидать их не хуже немцев научились на всех уровнях.

(268)  3 млн боевые и 3.3 млн пленных против 0.850 млн у немцев к декабрю 41

А без штампов немцы в 41-м году были с целом намного лучше подготовлены и имели в целом лучшую боевую технику. Что привело к ряду поражений Красной армии и увы, большим потерям. Впрочем остальных-то немцы вообще укатали в первом раунде.

(269) В принципе, за конкретные цифры можно спорить "в обе стороны" +-20%. Например можно еще прибавить потери союзников Германии, с числом пленных есть непонятки - немцы в принципе "отчитались" о 3.9 млн пленных, но это количество вероятно завышено (немцы местами "записывали в пленные" все мужское население в районах крупных "колов", скажем при ликвидации киевского котла немцы отчитались о большем числе пленных чем численность окруженных советский войск). С другой стороны непонятно насколько точно учтены потери советских нерегулярных формирований и мобилизованных, но погибших по дороге в части военнослужащих.  
Тем не менее статистика в любом случае весьма не радужная.

(0)Вот здесь http://www.nakanune.ru/articles/17853/ Накануне.RU постарался сравнить и проанализировать позиции авторов 10 современных учебников по одному достаточно сложному историческому моменту, а именно – началу Великой Отечественной войны.  И получилась жуть.
  

   В конце статьи - комментарий Андрея Фурсова "22 июня и новый учебник истории"
.....Нужно в учебнике зафиксировать, что в течение 1930-х годов правящие круги Запада делали все, чтобы натравить Запад на Советский союз и в СССР это прекрасно понимали. В 1931 году Сталин сказал свою знаменитую фразу о том, что "если мы за 10 лет не пробежим путь, который промышленно развитые страны Запада прошли за 100 лет, то нас сомнут и уничтожат". Через 10 лет и началась война с СССР.......
...И еще скажу пару слов о цене победы в Великой Отечественной войне. В учебниках об истории Советского Союза, в главах о Великой Отечественной войне должен быть обязательно отражен тот факт, что в лице национал-социалистической Германии русские люди и другие коренные народы России впервые столкнулись с противником, чьей задачей было полное физическое уничтожение русских как суперэтноса, просто стирание из истории – уничтожение нашей истории, нашей морали, нашего прошлого, превращение тех, кто останется, в бессловесный скот. Нужно помнить, что борясь с национал-социализмом, с Третьим рейхом, мы бились за свое будущее – это принципиально отличает Великую Отечественную войну, например, от Отечественной войны 1812 года. Наполеон не ставил задачи об уничтожении значительной части русских и превращении их в скот. Поэтому, когда говорят о том, какой ценой была достигнута победа в войне, нужно помнить, а за что боролись русские люди в этой войне – они боролись за будущее нашего суперэтноса...
...Написать учебник, который исходит из национальных интересов России, который правдиво отражает нашу историю, который не позволяет нашу историю марать, нужно. Вопрос в том, кто будет его писать и какова цель учебника. Например, японские учебники по истории и вся японская система образования строится таким образом, и это записано в концепции образования, чтобы воспитывать чувство патриотизма, гордости за свою страну. Нам есть чем гордиться в советском прошлом: мы сломали хребет Гитлеру, мы запустили человека в космос, да и целый ряд других достижений. Воспитывать патриотизм, воспитывать любовь к Родине – это то, что нужно.

(272) Слова-то правильные, но вот насчет реализации, есть существенное сомнение. Как бы не начали реанимировать старые мифы маразматической позднесоветской пропаганды. Легко опровергаемое вранье, это такой подарок для вражеской пропаганды, который делать не стоит.

История это вообще сказки, которые пишут по заказу. С детства нас учили, что Ленин- добрый дяденька, друг детей, ленин и дети. А Сталин- главный тиран российской истории.

А на самом деле Ленин был иностранным интервентом, которому платил запад, и который вместе с Троцким уничтожил десятки миллионов русских людей за несколько лет, и во власть посадил таких же иностранных интервентов, которые нагло грабили страну, убивали людей, вывезли тонны царского золота в сша.

А Сталин вообще герой России, он поставил к стенке всю эту нечесть, Троцкого и его сподвижников.

И репрессии Сталина в 30-х годах ничтожно малы по сравнению с геноцидом русских людей с 18-22 годы.

Ну... я вот всегда любил историю... и не понимал, почему в начале войны РККА потеряла огромное количество техники.. откуда она там взялась... Книги Суворова дали более менее адекватный ответ...

(225) "развитие прорыва кавалерийским корпусом" мда

(275) Книги Резуна, написанные по заказу и гранты врагов страны и обязаны давать четкие ответы на  вопросы. Только вопрос о погибших дедах, отцах, об их Победе, их  труде по восстановлению страны, их жизни ради детей и будущего повисает в воздухе: зачем? Зачем они все это сделали, если те, кому они жизнь обеспечили и для кого работали - теперь славят их врагов и презирают свою страну? Общие рассуждения - это хорошо. Но эти рассуждения зачеркивают не только прошлое твоих родителей - они зачеркивают и тебя самого. На одно и то же событие может быть множество точек зрения. Патриот и предатель смотрят по-разному.

  " С годами мне стало совершенно ясно: вступая на путь антисоветизма, ты непременно придешь к откровенной русофобии. Человек, последовательно занимающий антисоветские позиции, неизбежно понимает, что эти взгляды народом не разделяются и тогда он вынужден констатировать - народ не тот. С этим народом вообще  ничего невозможно создать, это ошибка природы. Далее - чистый расизм: выкончевать нужно этот народ, и только тогда человечество сможет двигаться семимильными шагами к счастью..." (Владимир Меньшов, актер, режиссер, Народный артист России)

(276)И что не так?

(277) Мощно сказано.. Вам на митингах выступать... Где любят высокопарные, бессмысленные речи...
А мы, простые программисты, привыкли работать с конкретными данными... Кто, кому и сколько...
На начало войны у Германии было 3712 танков и 4950 самолетов.
у мирного СССР было 12782 танка и 10743 самолетов...Т.е. 4-х кратный перевес... Причем все у границ, где и было уничтожено

(279) Причем здесь высокопарные и бессмысленные? Это  нормальные мысли человека, даже приземленные, я бы сказала. Просто их нужно не изрекать в пространство, а прикладывать к себе. К своей семье, к своей жене, мужу, матери, отцу. А не трепать языком в полном отрыве от реальности.
    Вообще меня больше всего поражает в таких разговорах полное отсутствие способности к синтезу. Берется явление, поступок, факт, раскладывается, разбирается на атомы, рассматриваются эти атомы со всех сторон - и выбрасываются за ненадобностью. А стать над событием, фактом, увидеть его взаимосвязь, увидеть его место в истории  и уж тем более - как это все отзовется - на это кишка тонка. Или ума не хватает. Разрушать - всегда проще.
   Если кто-то решит, что ваша семья, родные - лишние люди и скажет об этом, вы, конечно, сможете возразить. Но если он начнет действовать и убьет вашего родственника - ваши потери в начале будут больше, чем его. А дальше от вас будет зависеть, надеяться, что вы следующим не будете или  защищаться.

(280) Вы понимаете разницу между наукой, историей и пропагандой?

(281) История-лженаука?

(282) Все общественные науки легко нагнуть, чего уж там. Даже кибернетику и генетику нагибали. Поэтому настоящий историк должен быть максимально объективен. Иначе он тупо пропогондист.

(274) +100

(280) Какой синтез? Окстись.
Большинство лишены элементарных аналитических способностей.
Программисты хреновы.

я 1972-го года рождения. Слово "Ленин" я в школе замудохался слышать. Слово "Сталин" было чем-то запретным (или стыдливым) в курсе истории. Заменялось на "Руководство партии"... Фальсификация или что?

П.С. для незнаЮЩих неофитов - автор темы я.

(286) Фальсификация. Как и Краткий курс истории ВКПб - образец фальсификации. И когда на фото вымарывают людей - фальсификация.

(287) Соглашусь. А вот учебники Рыбакова по истории СССР мне нравились. Политики ноль практически, просто хронология событий с маленьким уклоном в сторону власти.

(288) Не было в СССР таких учебников... в принципе

(281) Я понимаю разницу. Гитлер уничтожал в концлагерях недочеловеков - во имя своей великой цели. И подводил под это и научную базу, определял место этому событию в истории и пропагандировал его необходимость для немцев.

(289) Если факты опровергают теорию, тем хуже для фактов?

(291) тем хуже для теории.

(290) Да. А когда уничтожают людей во имя другой великой цели?

(293) Это аргумент а-ля "слезинка ребёнка"? Типа нет ничего важнее конкретной человеческой жизни?

(293) А самому в целях разобраться слабо? Или тот же вопрос с коллективизацией в России, если не провести которую значило умертвить миллионы, которых крестьяне в единоличных хозяйствах просто прокормить не могли или голодоморе в Америке
...… Пять миллионов американских фермеров согнанных со своих земель, не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости – ничем.
Каждый шестой американский фермер попал под каток дефарминга, раскулачивания по-американски. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества – в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом...
...На фоне массового голода и гибели «излишнего» населения, в угоду аграрному бизнес-лобби, в значительных количествах и системно уничтожались запасы продовольствия в стране. Уничтожалось оно разнообразно и с размахом: зерно и просто сжигали, и топили в океане. Цель не скрывалась. Она состояла в росте цены на продовольствие в стране в два раза с лишним в интересах агро-капитала...
http://krasvremya.ru/defarming-golodomor-i-raskulachivanie-po-amerikanski-video/#.UfnOOqwl3s1
  Неужели разницы в целях не существует?
  А вы не боитесь, что сейчас с вами норовят поступить аналогично, а настоящую цель заворачивают в красивую обертку, а вы и рады?

(294)(295) Цель оправдывает средства? Не люблю иезуитов и их лозунги и цели.
Американских фермеров, конечно, жаль. Но больше жаль убитых русских людей.

(295)Так в США боролись с кризисом перепроизводства. Просто взять и напечатать деньги тогда было нельзя, т.к. доллар был привязан к золоту. Отменить золотой стандарт еще не додумались. Слишком низкие цены тоже для многих фермеров означали разорение. А теперь все это изображают чуть ли не как фашизм.

(296) Дык любить никто не заставляет. Однако некоторые цели-таки оправдывают средства. Людей всем жаль, но это ничего не меняет.

(298) Еще раз. Убивать русский народ может только враг.

(296) Из этого следует только одно: что вам американские убийцы нравятся больше и вы готовы их простить, а русских - нет.

(299) Чикатиллу враги загубили?

(300) Поясните - вы американка? Вас их проблемы больше волнуют, чем проблемы русских?  
Убийц русского народа простить не могу...

(302) Тяжёлое время, тяжёлые решения. С позиции мирного и относительно обеспеченного времени трудно судить. Можно ли было сделать лучше - большой вопрос.

(302) Да нет, я больше о двойных стандартах. Единожды их применив, в последствии трудно остановиться.
  И если уж не прощать убийц, возможно, следует посмотреть внимательно кому мстить, а кому и не нужно. Высказываясь в той или иной форме против народа, вы не только прощаете убийц, но и собственноручно вредите тем, кто выжил.

(303) Ну да, ну да... понять и простить... только геноцид - он без срока давности...

(304) Бог вам судья...

(306) Разберусь.
Послушайте: https://www.youtube.com/watch?v=o5yToVlr2dE

лучше текст

(308) У Фурсова много текстов,  их легко найти.
https://www.youtube.com/watch?v=E_7tRnbphjE
В частности:
http://mcgpi.narod.ru/MCGPI40.htm   Андрей Фурсов.  РУКОТВОРНЫЙ КРИЗИС

http://media-mera.ru/politics/fursov/2012-02-11-elita
(2012.02.11) —   Фурсов А.И. Элита

Андрей Фурсов - Кризис современного мира
http://www.docme.ru/doc/73935/andrej-fursov---krizis-sovremennogo-mira

Ну и так далее.

(305) Дык без понимания у тебя и казнь Чикатилы будет вражеским актом.

Скажем, применение слова геноцид нужно для начала обосновать.

(309) Ок. а по теме?

(311) Он весь по теме. В(272)  есть ссылка на выступление по поводу учебников истории.

(0)По новой переписывать начнут, что ли?

(279) > На начало войны у Германии было 3712 танков и 4950 самолетов. у мирного СССР было 12782 танка и 10743 самолетов...

А вот это очень конкретный пример "выборочной подачи фактов" с целью ввести в заблуждение. Рассмотрим на примере танков.
1) Начнем с того что цифры сами по себе кривоватые (а цифры известные). Взяты цифры о наличии танков по советской и немецкой отчетности без учета разницы в методиках получения цифр. При этом в немецкую отчетность не входят самоходные орудия "штуг" (однозначно превосходящие по броне и вооружению все советские танки кроме Т-34 и КВ), танки союзников германии принимавших участие в нападении, командирские танки, трофейные танки, имевшиеся в войсках немцев но официально на вооружении не состоявшие.
Если все это добавить то цифирька уже будет около шести тысяч. Далее углубляемся в советскую методику подсчета танков, узнаем что в советскую цифру входит неисправная  техника не подлежащая ремонту, а также неисправная техника ожидающая капремонта (а у немцев аналогичные категории танков отправлялись на заводы и в частях не числились, соответственно в указанную статистику не попадали). После вычета металлолома советсих танков уже 12 тысяч, 9 с половиной (точной цифры не помню но желающие могут легко нагуглить). То есть разница уже полтора раза а не три с половиной. Усушка и утруска, ага.
2) Учитываем что сила танковых соединений (например дивизий, корпусов, армий) определяется не только количеством танков, но и их качеством, А также количеством и качеством имеющихся в них артиллерии, пехоты, зенитных средств, бронетранспортеров, грузовиков и тягачей для перевозки пехоты и артиллерии. А также наличием транспорта для перевозки боеприпасов и горючего. А также наличием всяких разных полезных вспомогательных машин - от передвижных ремонтных мастерских до моторизованных радиостанций большой дальности. И вот тут выясняется что со всем, кроме количества танков в советских танковых войсках все намного хуже чем в немецких, особенно с транспортом и качеством техники.
3) Боевая сила войск зависит не только от наличия разной техники, но и от обученности личного состава. Когда начинаешь изучать подробности как обучали личный состав танковых войск в германии и в СССР выясняется интересная вещь. Немцы на обучении не экономили - много учений на местности, много тренировок по вождению техники, много стрельб. Специально оборудованные полигоны и хитроумные дорогие тренажеры. Нет проблем со снабжением и запчастями.
А в СССР - горючего выделяется мало, моторесурс надо экономить, запчастей нет, стрельбы боевыми снарядами по большим праздникам, тренажеров нет, учебных пособий нехватает. Многие части значительную часть времени тратят не на боевую учебу, а на самообеспечение (сами строят себе казармы, проживая в палатках, выращивают еду на огородах и тому подобное).

Грубо говоря несмотря на несколько меньшее количество танков как таковых в немецкие танковые войска было вложено денег заметно побольше. Что в общем неудивительно, СССР на тот момент значительно более бедная, и притом промышленно менее развитая страна чем германия и как пояса не затягивай, выше головы не прыгнешь. С авиацией все тоже самое в принципе.

Это кстати для MMaus конкретный пример того, как одни и те же факты ведут к совсем другим выводам если копнуть поглубже (он просил такой в начале ветки).

(312) что ж, предлагаешь его всего читать?) ты кратко изложи суть, как сама поняла. и по учебникам -то он что предлагает ? или сам что написал?

(314) а 25 000 танков не хочешь? всего у СССР.
Ок. Исключи сломанные танки. Даже учебные. Сколько останется?
И куда ты приписал танкетки Pz-1 и Pz-2?
И ответь, почему немцы не использовали трофейные танки? А какие - английские и французские? Только чешские использовали, и то год - два.

(316)Речь идет о западной границе. Зачем сюда добавлять танки на Дальнем Востоке?

(314) "При этом в немецкую отчетность не входят самоходные орудия "штуг" (однозначно превосходящие по броне и вооружению все советские танки кроме Т-34 и КВ), танки союзников германии принимавших участие в нападении, командирские танки, трофейные танки, имевшиеся в войсках немцев но официально на вооружении не состоявшие."

Насчет "штуг"ов не знаю, но откуда известно, что в число 3712 не входят остальные танки?

(317) На ДВ не 10 000 же было...

(319) на ДВ в то время у границы стояла Квантунская армия, вы думаете ее лесники должны были случай чего воевать?

(316)  
> а 25 000 танков не хочешь? всего у СССР.

Приведены цифры по наличию танков в западных округах и соответственно в немецких войсках задействованных для участия в Барбаросе (а не всего у СССР и не всего Германии и союзников, активно участвовавших в нападении).

> Ок. Исключи сломанные танки. Даже учебные. Сколько останется?

Написал же, около 9 с половиной тысяч в западной части СССР.

> И куда ты приписал танкетки Pz-1 и Pz-2?
В общее количество танков. Так же как и легкие и устаревшие танки записаны в общее количество танков у СССР. Pz-2 с 20-мм автоматической пушкой и весом 9 тонн - не танкетка, а вполне себе легкий танк, так же как и пулеметные варианты БТ (два пулемета, 11 тонн), Настоящая танкетка - это Т-27 с одним 7.62 мм пулеметом и весом 2,7 тонны (в общую цифру танков тоже входит).

> И ответь, почему немцы не использовали трофейные танки?

Вполне использовали. При этом чешские официально приняли на вооружение, некоторое время продолжали производить и использовали, пока те все физически сгорели на фронте синим пламенем. Самоходные орудия на шасси Pz-38(t) (например Hetzer) массово выпускались для вермахта на заводах "Шкода" до конца войны. Некоторые французские тоже приняли на вооружение, например тяжелые Char B1 (батальон таких танков переоборудованых в огнеметные использовался в ходе нападения на СССР). Также на вооружение были приняты некоторые французские бронеавтомобили и бронированные гусеничные транспортеры.
Другие французские, английские и польские танки на вооружение официально не принимали, но имеется много фотографий такой техники с немецкими опознавательными знаками сделанных летом 41-го на восточном фронте (сколько их было точно неизвестно, но сколько-то было). Кое-что из французских трофеев немцы передали союзникам (например румынам) и те их использовали против СССР. Кое-что немцы использовали в противопартизанских операциях, при охране аэродромов и ж/д узлов.

(315) Я предпочитаю работать в этом направлении сама. Узнавать и обдумывать.  Мнение можно высказать, но то, что я даю ссылки на работы А.Фурсова гораздо ценнее моего частного мнения.

Вот вчера смотрел(это их большие буквы)
АПОКАЛИПСИС:
ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА. КОНЕЦ КОШМАРА (12+)
Так там после каждой сцены, упоминающей события с советскими войсками, порция яда.
Например.
Американцы натолкнулись на лагерь Бухенвальд. Показывают ужасные кадры узников. И затем текст, когда передали лагерь советам, Сталин стал использовать его, чтоб сажать туда своих осужденных.
Каково? Т.е. режим Сталина делает точно такие же зверства, что нацисты, абажуры из кожи и т.п.
Ещё сюжет. Сожгли фосфорными бомбами Токио. Коммент. Таких разрушений было два в Токио и в Варшаве после взятия советскими войсками. Только одно не учитывается. Токио сожгли без военной надобности, а в Варшаве сначала восстание поляков подавлено было, а затем наши взяли боем.

(318) Это довольно известная цифра из вполне конкретного немецкого штабного отчета, в котором имеется расшифровка по типам (да и вообще немецкая методика составления данного типа отчетов известна).

Это кстати вообще классическая забава историков-ревизионистов - брать два показателя с похожими названиями (на разным смыслом) и сравнивать чтобы показать как у СССР всего было много, а у немцев мало. Например, сравнивать численность советских войск с численностью "боевого состава" немецких войск (при том что это в нашей терминологии не общая численность а "активные штыки")
или например сравнивать о донесения о потерях танков или самолетов при том что в СССР и Германии были очень разные правила зачисления в "уничтоженные".

Вообще военная бухгалтерия, такая бухгалтерия ... Нужно много знать про методики учета и всякие детали, что бы из итоговых цифр делать осмысленные выводы (вплоть до анализа первички).

(325) Ты вдумайся:
БТ-7 и Т-26 (45мм пушка) - это против Pz-1 и  Pz-2
и Т-28 и Т-34 (76 мм) против Pz-3 и Pz-4. А аналога КВ у немцев вообще не было. И где тут техническое превосходство самой-рассамой страны Европы?

(322) Ну и до чего додумалась? Что писать в учебниках? Что Финляндия напала на СССР? Что договора о дружбе и границе с Германией не было?

(327) то есть провокаций на финской границе не было?
А что, договоор о дружбе с германией только у СССР был?

(326) какой-то бред

(328) Как минимум ещё у Польши и Латвии.

(330) пишите об этом. обо всех.

(329) сэр, идите лесом...

(332) фу как грубо.
И вообще, родной, ты че в позу встал? Ты тут пока только всякие глупые вопросы задаешь...

(333) веди себя прилично и непосылаем будешь...

(326) Это называется шулерство. Про Pz-1 вспоминаем, про Т-27 нет.  Про то что кроме БТ-7, были БТ-2 и БТ-5 (и их было больше) в том числе модификации вооруженные только пулеметом молчим. Что у Pz-2, толще броня чем у БТ и 20-мм пушка Pz-2(вдобавок автоматическая) вполне пробивает броню БТ - молчим. Про то что, 50-мм длинноствольная пушка Pz-3 имеет большую бронепробиваемость чем 76-мм Т-34 молчим, про харакетристики снарядов молчим (а в итоге трешка могла пробить броню тридцатьчетверки с такой дистанции, с какой та ей ничего сделать не могла).

А вообще я уже писал - на 22 июня 1941-го Т-34 существенно уступала Pz-3 по всем показателям разве что кроме калибра пушки (скорость, надежность, бронепробиваемость пушки, обзорность, условия работы экипажа, живучесть,, прицел, радиооборудование). А КВ штука хорошая, но с такими крутыми багами в ходовой, что гораздо чаще ломалась по дороге, чем приезжала куда надо, после чего КВ бросали. Т-28 же относительно надежен, но вообще не имеет противоснарядного бронирования.

(334) я вообще то очень прилично сказал что ты несеш бред.
Это ты как себе боевые действия представляешь? Типа приехал мехкорпус  из БТ а навстречу им Т-4, ой типа мы с вами не будем воевать, мы только против Т-1 и Т-2?
Ты дебил?

(334) А вот вам лучше бы помолчать. Вы судя по (226) либо полностью технически неграмотный, либо сознательный обманщик (скорее второе).

(320) Ей противостоял Дальневосточный фронт в составе 3-х армий. Но 10 000 в её составе точно не было. А вот что было: много старых танков, включая БТ и Т-26, которые ещё в августе 1945-го повоевали.

(335) вы следите за базаром, сударь, а то можно и канделябром получить. Это вы все время пулеметные танкетки пытаетесь выдать за танки. Я указал конкретные модели танков - сравните их количество в 1941г. супротив немецких аналогов. И про отсутствие тяжей у немцев. Это насчет промышленной мощи усей Еуропы.

(334) А вот вам лучше бы помолчать. Вы судя по (326) либо полностью технически неграмотный, либо сознательный обманщик (скорее второе).

(338) ну и посчитай сколько чего было в приграничных округах, которые собственно первыми в войну вступили

(340) не говорите, что мне делать, милчеловек, и я не скажу, куда вам пойти.

(342) ты мил чел, пока что сам всем тут советы раздаешь...

(335) Я вам указал конкретные модели советских танков, которые даже по номинальным характеристикам хуже чем немецкие танки упорно именуемые вами танкетками. Два раза уже.
Также указал, по каким характеристикам советские танки уступали немецким с похожими характеристиками в реальном бою. Тоже два разу уже.
Поскольку Вы предпочитаете игнорировать, то делаю вывод о Вашей недобросовестности.

(339) Я вам указал конкретные модели советских танков, которые даже по номинальным характеристикам хуже чем немецкие танки упорно именуемые вами танкетками. Два раза уже.
Также указал, по каким характеристикам советские танки уступали немецким с похожими характеристиками в реальном бою. Тоже два разу уже.
Поскольку Вы предпочитаете игнорировать, то делаю вывод о Вашей недобросовестности.

(339) > вы следите за базаром, сударь, а то можно и канделябром получить.

Если знания матчасти в области канделябров у Вас такие же как в области танков, то канделябром Вы сможете приложить разве что только самого себя.

(345) Посчитайте количество танков с пушечным вооружением и сравните, ибо пулеметный танк в танковом бою 0. А срач мне не интересен. И еще раз  - я привел этот аргумент против вашего о супермощи немецкой промышленности и конструкторского гения.  Они даже появление тяжелых танков типа КВ спрогнозировать не смогли.

(347)"пулеметный танк в танковом бою 0"
ржака.
А ничего что танки у немцев и у нас играли роль средства поддержки пехоты? Никто в 41 не думал что танки будут самостоятельно рубиться?

(348) :) ты просто не читал скептика...фашисты еще в 20х годах планировали на велосипедах курскую битву

(348) без комментариев...

(349) а вот тут вы напрасно таки хихикаете

(350) вот и именно что без

(349) Покажи дураку палец и оп будет смеяться.

(346) "канделябром Вы сможете приложить разве что только самого себя"
Чем он и занимается в текущий момент.

(353) :)...скорее один дурак рассказал чушь про велосипедные танковые блицкриги в 20-х....и умные все еще смеются

(347) Посчитали давно уже - цифры вполне сравнимые.
Про Pz-2 имейте ввиду он из своей пушки броню любых БТ и Т-26 пробивает, причем с большей дистанции чем они могут пробить его броню из своих 45-мм. Несмотря на разницу в калибрах. Потому что 20-мм - длинноствольная пушка с хорошими бронебойными снарядами. А 45-мм пушки имели меньшую начальную скорость снарядов, начальную, а с бронебойными снарядами к ним был вообще полный мрак.

Это и есть техническое превосходство, когда пушка вроде маленькая, а толку от нее больше, чем от большой у противника.
Танков КВ это тоже кстати касается, "лекарства" от КВ у немцев вполне имелись.

(356) у нас была пт пушка которая била их насквозь два борта

в 1940 году, являлось, на момент начала серийного производства, самой мощной противотанковой пушкой в мире — настолько мощной, что в 1941 году орудие не имело достойных целей, что и привело к снятию её с производства в пользу более дешёвых и технологичных пушек. Однако, с появлением в 1942 году новых тяжелобронированных немецких танков «Тигр», производство орудия было возобновлено.
wiki:57-мм_противотанковая_пушка_образца_1941_года_(ЗИС-2)

И кстати Vovan1975 в (348) правильно отмечает что танки с танками лоб в лоб воевали не так часто (хотя бывает). Самые большие потери советским танкам нанесли в июне 41-го года, советские же дороги и отсутствие горючего. По причине поломок и отсутствия горячего потеряно больше трети танков. На втором месте - артиллерия (противотанковая, зенитная и даже тяжелая). Вражеские танки только на третьем месте (а ведь еще есть вражеская пехота и авиация).

(356) Это успех? Вы понимаете, что увеличение калибра пушки требует расширения бащни, перекомпоновки, увеличения экипажа и т.д. Наши конструкторы это уже прошли, они даже 152мм орудие смогли установить во вращающуюся башню (КВ-2)! Немцы тупо прифигели, когда увидели это.

(356) :) "Советский 48-тонный танк КВ-1, имея лобовую броню в 95 мм (башня – 100 мм), а бортовую – 75 мм, был неуязвим для танков и самых лучших немецких противотанковых пушек. Единственным средством борьбы с ним были немногочисленные немецкие зенитные пушки 88 мм калибра со спецснарядом. "

(358) Вы и вован упорно не понимаете, что пулеметные танки в 1941 году - уже анахронизм. А вы их все причисляете к танкам выдающейся немецкой конструкторской мысли.

(357) Произведено 57-мм миллиметровых пушек было увы немного по сравнению с другими типами противотанковых орудий (45-мм и 76-мм). Причем и до прекращения производства и после его возобновления. ЗИС-2, увы, получилась довольно дорогой и сложной в производстве.
Кроме того для нее отсутствовали подходящие тягачи до начала массовых поставок Студеров в 43-м, что не позволяло сопровождать такими орудиями танки в маневренной войне.

(356)
"Командир дивизии генерал-майор Т.А.Мишанин отправил им навстречу резерв — 6 танков КВ и 4 Т-34, которым удалось остановить прорыв не понеся при этом потерь, немецкие танковые пушки их броню пробить не смогли."
http://www.proza.ru/2010/01/06/949

А вы упорно делаете вид, что пулеметных танков у немцев было много, чуть не все, в то время когда их была очень не большая часть от общего количества (даже меньший процент чем у СССР).
И кстати по немецким меркам, в 41-м анахронизмом был любой танк без системы автоматического пожаротушения, например. У СССР танков с такой системой не было ни одного.

(361) А вы упорно делаете вид, что пулеметных танков у немцев было много, чуть не все, в то время когда их была очень не большая часть от общего количества (даже существенно меньший процент чем у СССР).
И кстати по немецким меркам, в 41-м анахронизмом был любой танк без системы автоматического пожаротушения. У СССР танков с такой системой не было ни одного.

(364) Это частности. К 40 году уже сложился классический тип танка: 1 башня, 1 орудие, броня - потивоснарядная, гусеничный. Наращивание: калибр, броня, скорость.

(360) Это мягко говоря пропагандистское преувеличение.
КВ - хороший танк, с очень хорошим бронированием, но отнюдь не неуязвимый. Да были отдельные истории, когда с одним КВ немцы возились пол-дня. Но случаев когда десятки КВ пошли в атаку и не вернулись из нее было, увы больше. А еще больше было случаев, когда КВ в атаку так и не пошли, потому что их бросили сломанными.

(364) И такими классическими танками у немцев были почти все.

(367) Пропагандисткое преувеличение  -  это 3-х башенный "Рейнметалл". А КВ - вполне себе серийный танк. Папа серии ИСов.

(367) :) с радостью прочитаю ссылку на подобное мнение

Немцы не ипользовали 3-х башенный "Рейнметалл". Их было три штуки построено экспериментальных. Вот СССР, да построил и бросил в бой многие сотни многобашенных Т-28 и монструозных Т-35 (оба с противопульным бронированием).

(368) Ага. Они даже самый массовый Pz-4 не смогли перевооружить на больший калибр. Потому и проиграли. А наши смогли 85мм поставить на Т-34 и это решило исход войны.

(368)
1. И как автоматическая система пожаротушения помогала бороться с танками и пехотой противника?
2. Данная система пожаротушения была более необходима именно на немецких танках с бензиновыми двигателями, соляру же на советских новых танках (БТ-7М, Т-35, КВ) поджечь было намного труднее.

(372) Т-34/85 стали поступать на фронт только осенью 44-го, когда с исходом войны все было ясно даже большинству немцев.
К маю 45 большая часть 34-к в войсках была все еще с 76-мм пушкой.

Немцы создали танки и самоходки с 88-мм орудием, 128-мм орудием (ягддигр) и даже "штурмтигр" с 380-мм (не описка) миллиметровой дрыной (если кому охота померяться). Проиграли они не потому, что у них техника была плохая.

(374) :) не плохая....но дорогая, не такая массовая и неремонтопригодная в дорожных условиях

(374) я про самые массовые танки 2МВ. а с экспериментами опоздали - раньше надо было начинать. но все ресурсы ухлопали на танкетки.

(373) 1) Очень просто помогала, Т-34 достаточно часто сгорал с одного попадания, пробившего броню, и нередко  вместе со всем экипажем. Причины - топливные баки в стенах боевого отделения и отсутствие системы автоматического пожаротушения, а также теснота внутри и неудобно расположенные люки. Немецкие танки были в среднем более живучими (и сами по себе, и в плане выживаемости экипажа при потере танка).
2) То что бензиновые танки более пожароопасны - миф, онованный на наблюдении ,что если бросать спичку в ведро с бензином - загорится, а в ведре соляркой - потухнет. Но вот при попадании снаряда в бак с топливом картина как раз обратная, солярка опасней. Соответствующие опыты в свое время проводились на кубинском полигоне и в других профильных учреждениях. Стремление поставить на советские танки дизеля шло не из соображений снижения пожароопасности, а от того что в СССР в 30-е был недостаток бензина и избыток соляры. Кстати большая часть советских танков в 41-м работала таки на бензине (все эти орды БТ с разными индекасами, Т-26 и пулеметных Т-38). Был один вариант БТ-7 с дизелем, но мало.

(374) И сколько весили эти "чудеса"? Создать - это пол-дела. Если танк будет еле шевелиться на поле боя, толку от него - как от пушки такого же калибра.
(377) 1. А много было танков, которые могли пробить броню Т-34?

(377) Ну да. А немецкие танки на бензине, так как вся соляра шла на дизеля подлодок...

(378)" А много было танков, которые могли пробить броню Т-34?"
ну тот же тигер вполне себе с километра(или полутора - я не помню). А т-34 - тигера - с 500 метров в борт

(378) :) "Таким образом, к концу 1943 года танк Т-34 уже не соответствовал ставившимся перед ним задачам. Требовалась кардинальная модернизация. Было признано, что "Т-34 стал проницаем для немецких орудий на всех дистанциях действительного огня"."

(380) Если что, мы говорим про начальный период войны.

Про "неуязвимый" КВ. вот например история 124-й бригады,
wiki:124-%FF_%F2%E0%ED%EA%EE%E2%E0%FF_%E1%F0%E8%E3%E0%E4%E0
Полностью погибла за одну атаку (32 танка КВ и КВ-2).

Случай далеко не единственный. Могу еще таких нарыть.

А вот про поломки: По воспоминаниям Д. Осадчего, командира роты танков КВ-1 во 2-й танковой дивизии, «23–24 июня, еще до вступления в бой, многие танки КВ, особенно КВ-2, вышли из строя в ходе маршей. Особенно большие проблемы были с коробкой передач и воздушными фильтрами. Июнь был жаркий, на дорогах Прибалтики пыли было огромное количество и фильтры приходилось менять через час-полтора работы двигателя. Перед вступлением в бой танки моей роты сумели их заменить, а в соседних — нет. В результате к середине дня большинство машин в этих ротах поломалось».

Легендарный "Россеняйский КВ" на сутки остановившей танковую армию (в реале на пол-дня и полк, что тоже очень не мало) был как раз из этой дивизии. К сожалению остальные 50 КВ этой дивизии сгинули без выдающихся результатов и громкой славы (частью брошенные, частью уничтожены немцами без выдающихся напрягов).

(380) > т-34 - тигера - с 500 метров в борт

Это еще очень повезти должно было. У тигра борт бронирован практически также как и лоб.

(383) Да. Тяжи не годились для длительных маршей. Должны были перевозиться на жд. Как и Тигры. Да и Пантеры этим грешили.

(383) :) бывает

(373) Дизельные тоже горели неплохо.

(383) а КВ-2 проектировался как танк прорыва. И вооружался бетонобойными снарядами. должен был ломать оборону в Германии и Финляндии.

(388) Какая разница, под что проектировался? Речь про то, что он не был "вундервафлей".

(385) Проблемы с надежностью ходовой на КВ частично решили позже. Называлось это КВ-1С. Причем, броня на нем была тоньше чем на исходном КВ. По итогам 41-го советские генералы и конструкторы, решили что пусть уж броня будет потоньше, лишь бы меньше ломался.

(375) Как раз тот же Т-34 был далеко не суперремонтопригоден в полевых условиях. Например, для замены двигла его нужно было отправлять на завод, тогда как для любого немецкого танка эта операция могла быть выполнена с использованием мобильной рембазы.

(386) Это увы не "бывает", а "как правило". И веселого в этом было крайне мало. или Вы из тех у кого сгоревшие и брошенные советские танки вызывают подьем настроения?

(392) :) нет...улыбка показывает оптимизм и не относится к радости по поводу темы разговора .. закроем эту тему

(391) :) не супер но более ремонтопригоден чем немецкие

(394) Далеко не факт.

(395) :) факт...статья была в НГВО

(378) И сколько весили эти "чудеса"? Создать - это пол-дела. Если танк будет еле шевелиться на поле боя, толку от него - как от пушки такого же калибра.

Ну вот Вы и начинаете понимать некоторые проблемы с КВ в 41-м ...

(391) При замене двигателя снималась надмоторная крыша, водяные радиаторы, воздухоочистители, уравнительный бачок, аккумуляторы, а также вентиляторная и моторные перегородки. Остальные работы были связаны с отсоединением приводов и датчиков всех систем от двигателя.

Если имелся запасной двигатель, время на замену сокращалось до минимума. Квалифицированная бригада ремонтников из четырех — пяти человек и при участии одного-двух членов экипажа производила замену двигателя в полевых условиях за 8—10 часов.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/tovictory/?page=35

(394) Это смотря какой Т-34 и смотря какие немецкие. Если "треха" и "четверка" образца 41-го года против Т-34 того же года, то нет. Если "Тигр"/"Пантера" против Т-34 образца 43 года или Т-34/85 то да.

400

(399) :) в статье было про тигр/пантера

(398) А это уже малость не те 34-ки что в 41-м.

(402) Окстись, там только башня другая, большая, под 85 мм орудие. А двигло тот же.

:) вот ща кстати в endless war 6 на КВ-2 я делаю все немецкие легко, Т-I с осторожностью а вот Т-II увы...

(404) вот этот факт никто не заподозрит в фальсификации

:) ща на ИС сяду

(403) В конструкции тридчатьчетверки между 39-м и 44-м было очень много разных изменений. Т-34 как и американский "Шерман" и немецкая "четверка" - это на самом деле много разных, хотя и родственных танков. Там не только от года выпуска, но и от завода очень много к заводу много менялось.

(403) Если что, были даже серийные 34-ки с безиновым двигателем.

(408) не отвлекайся - речь была о ремонте двигла в полевых условиях. делался без проблем.

(0) а как они с фальсификацией собираются бороться, и что считать фальсификацией, а что считать правдой.

(410) Ясно же сказано, все что умаляет решающий вклад СССР в победу над фашизмом является фальсификацией истории ВМВ. Поэтому всякое упоминание о лэнд-лизе, втором фронте, сражениях в Африке и Азии кроме как пренебрежительно - уничижительное будет уголовно наказуемо. А уж такие термины Молотов - Рибентроп и Финская война будут принудительно забываться.

(411) И это сможет сделать 1 рота студентов-историков?

(412) Одна рота наверное не справится. Поэтому ей на помощь кинут всех свободных от дежурства писарей и замполитов (или кто сейчас за них). Если будут описывать войну так же как и свою службу в письмах к девушкам, то для будущих поколений россиян вся война будет состоят из непрерывного  подвига :).

(411) Зачем же передергивать? Ошибки были и они признаются. Только вот спекулировать на них зачем?. Тем более, что "всякое упоминание о лэнд-лизе, втором фронте..." ни разу не слышала, чтобы это упоминалось русскими пренебрежительно.

(403) Навскидку без данных из Вики :
умеличена  башня , другое орудие (85) и другие снаряды , добавлен каток , другой двигатель , увеличен экипаж , отсутствуют технологические отверстия ( кажется были такие в ранних моделях ) , изменены углы наклона брони.

(397) при понимании характеристик КВ и при грамотном экипаже - КВ чудесный и волшебный танк ( для условий начала ВМВ ). К середине ВМВ - конечно уже устарел.

вот на что способен экипаж на КВ :
wiki:Колобанов

(415) какой каток?

(416) С Колобановым темная история. В документах немецких танковых частей, действовавших в этом районе нет подтверждений факта боя и упоминаний о столь больших потерях в период времени соответствующий дате. Вроде бы велась киносъемка подбитых танков, но ее не нашли. Все что есть - воспоминания самого Колобанова, его наводчика, рапорт его командира и наградной лист.
Возможно бой был, но количество уничтоженных немецких танков существенно преувеличено. Возможно немцы "размазали" потери на большой период времени, а часть танков починили.

Вот например по 13-ти немецким танкам уничтоженным одной 85-мм зениткой в ходе боя "подольских курсантов" подтверждения есть (и наши фото и по немецким документам).

(418) :) какая вера фашистам если у них "сбитым" самолет считался при попадании в корпус...статистика имени геббельса

(414) Никакого передергивания. Я помню подачу истории ВМВ времен 80х в школе. Об Африке, Греции, Италии, войне Англии с Гитлером с 39 - ничего. Из всей Тихоокеанской кампании - только о варварской бессмысленной бомбардировке Хиросимы. О втором фронте знали только то, что союзники до последнего тянули с его открытием. После открытия сразу были побиты и нам пришлось их выручать незапланированным наступлением. Ну и конечно все знали из 17 мгновений, что союзники вели сепаратные переговоры с врагом :). Из всего лэнд-лиза упоминали только тушенку и виллисы. Пакт Молотова-Рибентропа - ничего. Финская война, Прибалтика, Польша - пол страницы про вынужденные меры. Ничего про наши неудачные операции типа котла под Харьковом в 42 и т.п... Вот к этому идеалу кастрации истории и будут стремиться чистильщики.

(420) Тут вопрос престижа конечно :)
Помнится читал репринтное издание Истории династии Романовых, выпущенной в честь 300-летия.. Так там что Петр III, что Павел - оба скоропостижно скончались...
Так и тут... или идет признание, что Россия с 1917 находилась под властью космополитичной большевисткой хунты, для которой Россия была лишь базой для подготовки мировой революции, которую Сталин решил свершить банальной оккупацией европы...

Или считаем, что большевики худо бедно, но работали во благо России, были ее патриотами и смотрим сквозь пальцы на перегибы (как например французы на Наполеона)

(420) :) ты еще американские не читал

(422) а японцев почитать, так это мы Хиросиму бомбили. И ничего, живет "демократия" и процветает.

:) это тоже американские

(422) + американцы не признавали официально что у них концлагеря были для своих граждан японского происхождения во время ВОВ

(425) А мой дядя некоторое время руководил бригадой японских военнопленных на стройке :). Большинство умерло от болезней, только небольшая часть смогла вернуться. Представляете. Без малейшего повода напали на деморализованную армию. Повоевали несколько недель, как награду вернули себе Куриллы и Сахалин, и кучу народа вывезли в СССР в рабство.
Я не собираюсь кого-то обвинять или обеливать. Просто считаю, что чем больше будет в свободном доступе всех материалов о войне тем лучше. А уж затем политтехнологи и пропагандисты пытаются их правильно подать. Вот выше исписали несколько страниц разными мнениями об одном периоде ВМВ. А введут закон и будет одно правильное официальное мнение, а остальные клеветнические.

(426) вы военнопленных солдат нападавшей стороны с гражданами собственной то не путайте.

(427) Поправка. Для СССР они были военнопленные защищавшейся стороны. Ну выполнили обязательства перед союзниками, выбили отовсюду. И как в старину прихватили богатую добычу рабов? Если работы пленных немцев до 50х еще как-то можно объяснить компенсацией вреда СССР, то японцы что у нас испортили?
Значит американцы с японцами были неправы. С испугу поинтернировали, потом вернули обратно, полностью восстановили в правах  и даже вроде извинились. Так и зафиксируем. Про то как и где жилось во время войны поволжским немцам (гражданам СССР)и судьбу их автономии надо напоминать? wiki:Поволжские_немцы

(428) то есть переселение в концентрационный лагерь и депортация в другую часть страны одно и тоже?)

Спасибо Википедии, все есть под рукой. Можно сравнить условия проживания 120 тыс. японцев, чьи злоключения закончились максимум в 46. Позже перед ними извинились и выплатили компенсацию. wiki:Интернирование_японцев_в_США
И 950 тыс  "всего лишь депортированных" советских немцев. wiki:Депортация_немцев_в_СССР . Выдержка про их курортную жизнь: "С начала 1942 года мужчины в возрасте от 15 до 55 лет и женщины от 16 до 45 лет, у которых дети старше 3 лет, были мобилизованы в так называемые рабочие колонны, позже получившие название трудармии. Мобилизованные немцы строили заводы, работали на лесозаготовках и в рудниках. Постановление ГКО СССР № 1123сс от 10 января 1942 года[8] обязывало НКО мобилизовать для работы на лесозаготовках, промышленном и железнодорожном строительстве 120 тыс. немцев-мужчин в возрасте от 17 до 50 лет из числа выселенных в Новосибирскую и Омскую области, Красноярский и Алтайский края и Казахскую ССР. Постановление ГКО СССР № 1281сс от 14 февраля 1942 года[9] значительно расширило список территорий, с которых немцы подлежали мобилизации. Наконец, постановлением ГКО № 2383сс от 7 октября 1942 года[10] мобилизация была распространена и на немцев в возрасте от 15 до 16 и от 51 до 55 лет, также этим постановлением мобилизовывались и все женщины-немки в возрасте от 16 до 45 лет (кроме беременных и имеющих детей в возрасте до 3 лет). Трудармия была расформирована только в 1947 году. Выжившим немцам разрешалось вернуться только в места выселения: Урал, Сибирь, Казахстан, где находились их родственники. Согласно Указа Президиума Верховного Совета СССР № 133/12 д. № 111/45 от 26 ноября 1948 года все выселенные в годы ВОВ были приговорены к ссылке навечно, с наказанием в виде 20-летней каторги за побег с мест обязательного поселения. До 1956 года подавляющее большинство немцев в местах своего проживания находились на спецпоселении и вынуждены были отмечаться ежемесячно в комендатуре."

(430) то есть о том, что была война на территории СССР и все население не на оккупированных территориях работало и жило не в шибко лучших условиях  Вы опустили?

выплатили компенсацию = В 1948 году интернированным была выплачена частичная компенсация за потерю собственности, однако большинство из них так и не смогли полностью возместить убытки. То есть компенсация была утерянной собственности и то частичная а не за содержание в лагерях

Согласно докладу Военного управления по перемещению от 1943 года интернированные лица были размещены в «бараках простой конструкции, покрытых толем, без канализации и кухонь». Спартанские условия не нарушали международного законодательства, но оставляли желать лучшего. Многие лагеря были быстро построены гражданскими подрядчиками в 1942 году по образцу военных бараков, что делало эти лагеря малопригодными для скученного семейного проживания.
Например, Центр для перемещенных лиц Харт Маунтен на северо-западе Вайоминга был лагерем, окруженным колючей проволокой, с общим туалетом, койками вместо кроватей и бюджетом в 45 центов на человека в день. Так как большинство интернированных было выселенно из своих домов на западном побережье без заблаговременного уведомления и не ставилось в известность об окончательном местоназначении, многие не взяли одежду, подходящую для вайомингских зим, когда температура часто опускалась ниже ?20 градусов Цельсия.

(423) это неправда

(125) ЦАМО ф.38, оп.11353, д.5, л.л. 51-54



Секретная часть ГАБТУ КА

СЕКРЕТНО

Вх. № 8213с

4. 8. 1941 г.



ДОКЛАД

КОМАНДИРА 7 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ 6 МЕХАНИЗИРОВАННОГО

КОРПУСА ГЕНЕРАЛ-МАЙОРА ТАНКОВЫХ ВОЙСК БОРЗИЛОВА

Семена Васильевича О СОСТОЯНИИ И ДЕЙСТВИЯХ 7 ТД

4.   20.6.41 г. Командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок.



5.    22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала.



6. Боевые действия 7 ТД.

22.6.41г. по приказу командира корпуса дивизия выполняла разведывательную службу разведывательным батальоном по Варшавскому шоссе на запад. Разведка работала хорошо, сведений о действиях противника было достаточно, кроме этого разведка имела задачу восстановить связь с частями 1-го стрелкового корпуса.

Первый день войны дивизия больше задач не имела до 22:00 22.6.4.



7.      В 22.00 22.6.41 года дивизия получила приказ о переходе в новый район сосредоточения – ст. Валилы, восточнее Белостока примерно 50 км имея последующую задачу – уничтожить танковую дивизию, прорвавшуюся в районе Бельска

Дивизия, выполняя приказ, врезалась в созданные на всех дорогах пробки беспорядочного отступления тылов армии и гор.Белостока (дорожная служба не была налажена, благодаря чего все беспорядочно бежало). Дивизия, находясь на марше и в районе сосредоточения с 4:00 23.6.41 до 9:00 и с 11:00 до 14:00, все время находилась под ударами авиации противника.

За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14:00 дивизия имела потери:

а) танков – 63 разбитых и разогнанных авиацией противника.

б) разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка.

Приняты меры по сбору разогнанных тылов и танков.

(435) Да. 8 мехкорпус тоже мотался от Львова до границы и обратно. По забитым дорогам и под ударами авиации.

(435) (418) Прям в тему. Онотоле выдал версию о 1941 г, не новую правда, но интересную.

Анатолий Вассерман
Стратегия бьёт тактику, логистика — стратегию. Почему войска не готовились в 1941-м

http://www.odnako.org/blogs/show_27209/

>Короче,  войска приграничных округов сознательно подставили под удар, чтобы стопудово не выглядеть агрессорами, и в конечном счете, чтобы Англия И США не заключили союз с Германией, а стали бы помогать СССР.

(437) (438) кажется он сильно перемудрил

(438) тактику моторизированных прорывов с большим перевесом  сил на узком участке с последующим полным  окружением крупной группировки - демонстрировали на учениях в Киеве в 1935 году. Наши не могли не знать, что положение трех армий на белостокском выступе - потенциально опасно.

Кстати в 1944 именно там же и именно так же - с бреющими над мечущимися колоннами илами (уже вместо юнкерсов) и танковыми прорывами с котлами в несколько дивизий - была уничтожена группа армий "Центр".

(440) Онотоле и про Белосток выдал!

http://www.rus-obr.ru/blog/11720

Белосток и Львов
Cоветский Союз готовился к защите, но не к нападению

Очень интересно, короче Львовский и Белостокский выступы Сталин выторговал у немцев за нефть (!), спецом набил туда мехкорпуса и войска, и готовился срезать немецкий клин при ударе между ними. Но не получилось из-за неразберихи с мехкорпусами.

Давно пора создать Министерство Правды, которая может быть только одна на всех.

Как раньше, учили "Историю КПСС" и не жужжали.

А то, панимашь, архивы им открой, да еще оцифруй и в открытый доступ выложи, как на загнивающем западе.

(397) Это ответ?
Не вижу связи между заглохшим КВ и изначально дохлым Маусом (сравнить можно хотя бы удельное давление на грунт).

(417) Обыкновенный танковый каток.

(444) ну посчитай катки у танка)

У Вассермана крыша едет

(420) Дык в этом и проблема, что история для тебя - это школьные уроки. Школьная история к науке отношение имеет достаточно далёкое, это прежде всего воспитательная пропаганда. В любой стране.

Вот из такого дефицита знаний и вырастают "истории не существует, всё выдумано" и прочий бред.

(447) Это индульгенция что-ли? на вранье?

(448) На подачу полезной информации в нужном свете. При этом ничто не мешает школьнику самостоятельно изучать настоящую историю уже в полном объёме.

(449) кто будет решать о полезности, нужном свете, настоящести?

(450) Полезность и нужный свет по факту определяются властью. А настоящесть - она объективная.

(449) В 87 было 7-8 лет? Ну тогда все понятно :). Все правильно, решил перепроверить школьный курс и пошел в книжный магазин. А там все слово в слово и ничего нового. Хорошо, запишемся в центральную библиотеку и почитаем редкие документальные материалы. Но для доступа к этим материалам надо доказать органам, что эта литература нужна строго для диплома или диссертации о подвиге советского народа :(. Голоса глушили, пишущие машинки на праздники запирали, публицистические журналы издавали мизерными тиражами. По телевизору "Освобождение" и "В бой идут одни старики".
Сейчас вроде все можно по Инету пробить. Но уже вовсю опробывается и отрабатывается блокировка "экстремистских" сайтов...

(452) У тебя дислексия? Опять школьный курс? Считаешь, что существуют только школьные учебники либо архивные документы?

(453) Имелся в виду СССР. Где школьник мог самостоятельно изучать?

(453) мемуары участников - основной источник

http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/index.html

(455) + читал того же Жукова в сельской библиотеке. Не знаю оригинльное ли произведение либо подправленное но там как раз он писал о том, что помощь союзников играла важную роль в Победе

(456) В 41 уничтожено было почти все , 37% населения осталось под немцами. Конечно важную -  12700 танков ,22 тыс самолетов, 375 тыс грузовиков, 4.5 млн тонн продовольствия

12700 танков ?
%-0

(454) Типа не было исторических многотомников о Второй Мировой?

(458) wiki:Лендлиз

(455) Мемуары - это очень специфический источник. И основным он может быть только при отсутствии более точных и достоверных.

(460) это заявка. столько танков сша не производило.

(458) По сравнению с общим производством своих танков (более 100 000) - это не так много, хотя вполне существенно.

Положительная роль ленд-лиза прежде всего в том что с помощью поставок по ленд-лизу расшивались "узкие места" в собственно производстве. Это
1) Поставки материалов, которые ССССР производил в резко недостаточном количестве (артиллерийские пороха, алюминий). 2) Поставки дорого и сложного промышленного оборудования - станки, оборудование для электростанций, паровозы и т.п.
3) Поставки качественного хай-тека - радиостанции, радары и т.п.

Был кстати и т.н. "обратный ленд-лиз", поставки из СССР в Англию и США, разумеется в меньших масштабах, но был.

Александр Покрышкин с 43 по 45 летал на Airacobra. А всего их поставлено было 5 тыс

(462) Бу-га-га. "Всего за годы второй мировой войны промышленность США выпустила 131481 танк и СУ". СССР 125 тыс. Германия 89 тыс., Англия (без Канады) 25 тыс. Цифры  за 39-45 годы.

(465) http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fwww.plam.ru%2Ftransportavi%2Ftanki_lend_liza_v_boyu%2Fp3.php&tld=ru&text=сколько%20танков%20произвели%20сша%20в%20годы%20вов&l10n=ru&mime=html&sign=0f38b8fd769acd911e644d944935c0b0&keyno=0

(464) + для сравнения - на Восточном фронте на момент начала войны было сосредоточно 4900 немецких самолетов

О поставках танков по ленд-лизу в СССР вполне себе писали. Чители раздела "Бронеколлекция" журнала Техника-Молодежи например были вполне в курсе о поставках "Валентайнов" и "Генералов Грантов" и "Стюартов" и "Шерманов". Вопрос доставки ленд-лиза был вполне себе освещен Пикулем "Реквием по каравану PQ-17". Это миллионные тиражи (и это только первое что приходит в голову).

Оказывается Британия только в 2006 закончила выплаты США по ленд-лизу....

(468) по количеству танков данные противоречивы.
военные мало упоминают об их использовании.
самолёты - да, не спорю.

(470) ну вот откуда такие категрические заявленния? много упоминают. и фото много - не поленись найти

Лоза, Дмитрий Федорович
Танкист на «иномарке».
Победили Германию, разбили Японию

--------------------------------------------------------------------------------

Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Лоза Д. Ф. Танкист на «иномарке». — М.: Яуза, Эксмо, 2005.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html
Книга одним файлом: http://militera.lib.ru/memo/0/one/russian/loza_df.rar

рекомендую!

>Герой Советского Союза Дмитрий Федорович Лоза в составе 46-й гвардейской танковой бригады 9-го гвардейского танкового корпуса прошел тысячи километров но дорогам войны. Начав воевать летом 1943 года под Смоленском на танках «Матильда», уже осенью он пересел на танк «Шерман» и на нем дошел до Вены. Четыре танка, на которых он воевал, сгорели, и два были серьезно повреждены, но он остался жив и участвовал со своим корпусом в войне против Японии, где прошел через пески Гоби, горы Хингана и равнины Маньчжурии. В этой книге читатель найдет талантливые описания боевых эпизодов, быта танкистов-»иномарочников», преимуществ и недостатков американских танков и многое другое.

(471) старожил ваш товарищ Лоза...м-да...и память крепкая в его-то годы....не часто так бывает.

(472) глава про радиостанции - как снимали с подбитых шерманов и дарили артиллеристам, чтобы связь всегда была - убила. неужеле все так плохо было с нашими радиостанциями

(474) а зачем  артиллеристам. у них  проводная в основном... для корректировщиков конечно рации нужны были

(455) еще на http://www.iremember.ru рекомендую

(476) Там уже старенькие ветераны... раньше надо было беседовать. Драбкин уже перепроверяет...

(472) Да, ещё читал такое, что если американский танк подбили и он начинал гореть, то из него как правило уже никто живым не вылезал, потому как всё было внутри обито резиной, чтобы танкисты меньше травмировались, а она при горении внутри помещения чистая смерть. Так что ему очень сильно повезло.

(478) вон пишут в шерманах был небольшой бензиновый движок для подзарядки аккумуляторов

Конечно при очень большом желании можно получить интересную информацию из косвенных источников типа историко - художественных произведений. Но это как учить историю Франции по романам Дюма :). Иногда про мало освещаемые у нас события войны узнавал из необычных источников. Так из книги о пиратах узнал как германские рейдеры вовсю терроризировали жителей Австралии...
Интересно, тут все знают о совместной советско-английской операции "Согласие"? wiki:Иранская_операция
Когда немцы вовсю продвигались к Москве, создавалось ополчение, перебрасывать части с Дальнего востока и целых 4 армии были заняты совершенно необоронительными делами. Забавно как удалось нас уговорить покинуть Иран ).  "В 1942 году суверенитет Ирана был восстановлен, власть перешла к сыну шаха — Мохаммеду. Тем не менее, Советский Союз не хотел потерять нефтяные резервы на севере Ирана, держал свои войска в северном Иране до мая 1946 года, которые покинули его только после угрозы американцев начать ядерную бомбардировку СССР. Англо-американские части находились намного дольше, прикрывая деятельность Англо-Иранской нефтяной компании."