Существуют ли варианты создания "искусственной земли" исключая варианты подключения к отоплению и протяжки второго нуля от щитка и прочей закопки ведер в близлежащие клумбы ?

(62)+ то есть разница напряжения на щитке и в розетке. Если более 10 вольт под нагрузкой всей линии - то все плохо....

(64) Да, я понял. А зачем ты это нарисовал? Что сказать хочешь?

(52) Именно заземлен! Даже в хрущевках это выполняется. Если кому повезло иметь щиток на лестнице - местами просто общими проводами по квартирам разводка со щита.

прикол с северным пушным зверьком вероятен*

(65) Везде, где я жил, было заземление щита. Как положено, на кол. Ноль отдельно, земля отдельно. На квартиры, правда дальше не разводилось. И судя по слою окислов на клеммах, сопротивление контура в жизни никто не проверял с момента строительства.

Специально интересовался, ибо подключать стиралку без "земли" как-то не совсем спокойно. Один раз пришлось через 4 этажа тянуть медный канатик до щита.

А если развязать гальванически и ноль использовать как землю ?
Правдо нужен будет трансформатор на 3 киловатта, а он большой и гудит (

(70) Некоторые, в том числе и ТС, считают, что если нет желто-зеленого провода от ВРУ до щитка - то щиток не заземлен. Это не так. Во всех многоквартиных домах в России корпус этажного щитка либо приварен к арматуре, либо (в кирпичных домах) к трубе стояка, либо к специальному швеллеру, который в подвале идет параллельно проводам к главной заземляющей шине здания.

(68) не выполнялось, это схема TN-C в ней категорически запрещено заземление щитка.

(72) поизучай вопрос про схемы подключения зданий

(74) Изучал. Вы несете чушь. Подобную чушь несут люди, которые утверждают "УЗО без заземления снижает электробезопасность"..

(75) про узо в сабже речи не идет.

Система TN-C (фр. Terre-Neutre-Combin?) предложена немецким концерном AEG в 1913 году. Рабочий ноль и PE-проводник (англ. Protection Earth) в этой системе совмещены в один провод. Самым большим недостатком была возможность появления фазного напряжения на корпусах электроустановок при аварийном обрыве нуля. Несмотря на это, данная система все ещё встречается в постройках стран бывшего СССР. Из современных электроустановок, такая система встречается только в уличном освещении из соображений экономии и пониженного риска.

(77) В системе TN-C понятие "заземление" и "зануление" означают одно и то же.

Повторное соединение нуля с ГЗШ этой системой НЕ ЗАПРЕЩЕНО, что и широко применяется для повышения безопасности.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/TN-S_Earthning_System.jpg

TN-C != TN-S

(79) TN-S в России не используется, про него и говорить не стоит. Если есть в стояке отдельный провод заземления (обычно желтозеленый) - значит система TN-C-S, если его нет - значит система TN-C. Корпус щита в обоих случаях повторно заземлен через металлоконструкции. Поэтому выводить квартирный провод заземления на щит - относительно безопасно, если не под одну гайку с нулем.

Конкретно в щитке на этаже (про другие не скажу)
на корпусе щитка есть зажимы болтовые, к ним подходит одна (одна) шина из стояка и далее расходится с других зажимов по квартирам.

При схеме TN-C-S должна быть отдельная шина N не связанная со щитком и шина PE которая уже связана со щитком, и далее по квартирам расходится и нейтраль и земля.
Чего нет в конкретно взятом щитке на этаже моей квартиры.

(0)Здание какое?
Если панелька, то ломаем стену до арматуры и за нее заземляемся.
Ну если конечно строители все сделали правильно :).

(81) Ну правильно, TN-C у вас. У нас так же. Только вот пучок проводов стояка проходит в железной трубе, которая надежно прихвачена сваркой к корпусу щита. И эта труба идет прямо до ВРУ дома, которое заземлено.

(83) может быть так оно и должно быть, только в моем случае щиток еле держится, прифигачен конечно дюбелями, за сварку крайне не уверен, что она шурует до вру.

(82) спасибо, то же конечно вариант, но сомнения берут, что до 4 - этажа все сварено.

(85) Это да. Есть риск.

(84) Ну, у себя я специально смотрел всю трассу, даже в подвале, когда стиралку подключал. Везде сварено надежно.

А если уверенности нет - лучше вообще никак не заземлять. Поставить УЗО и терпеть случайно пощипывание на корпусе :)

(87)(88) спасибо, та же байда - новую стиралку поставил и решил в ванную поставить розетки (более менее влагозащищенные) до того тупо включалась стиралка в удлинитель из коридора (розетка между ванной и уборной), конечно провел трехпроводный из коробки (третий пока никуда не подключен ни с одной стороны) и правильно согласно евровилке подключил фазу и ноль, фазу пустил через выключатель (совмещен с розеткой), выключатель двойной, ибо поставил вторую розетку для разного рода плоек и фенов (так же фазу через выключатель).
Теперь думаю как бы все же задействовать защитный проводник, что бы снизить риски.
Дом с электроплитами - есть вариант протянуть защитный от вывода идущего к электроплите, но пока не понял (не нашел) куда подключен этот третий провод.

Про узо думаю - опыта установки его нет, да и без электриков УК ставить его в щиток чревато возможным недопониманием между мной и УК и другими соседями.

(89) "правильно согласно евровилке подключил фазу и ноль"
В евровилке положение нуля и фазы не регламентируется. А вместо выключателя лучше бы поставил УЗО в пластиковом боксе (только не в ванной, а снаружи).

(88) + резиновый коврик под ноги, или накрайняк резиновые калоши на ноги))

(91) Да не в щиток. Покупаешь маленький боксик на 2-4 модуля и заводишь провод через него. Сложностей никаких - обычный четырехполюсник, вход-выход. Заземление (если есть) - в обход и не касаясь, после УЗО никаких соединений земли с нулем.

(91) не регламентируется, но тем не менее если смотреть на вилку со стороны штырей, концом вниз (у кривой розетки) - фаза будет слева, нейтраль справа, по тому если розетка высоко то удобно в розетке делать фазу справа, нейтраль слева. Если розетка низко у пола - то наоборот.

(93) т.е. просто 2 ввода и 2 вывода ?

он так понимаю меряет разность токов в фазе и в нейтрали ?

+ а как его проверить на сработку ?
Например если соединить корпус машинки с ванной после включения - должно будет сработать ?

(96) Да. Там обычное ферритовое колечко, через которое пропущены оба провода - ноль и фаза. И вторичная обмотка, которая подключена к катушке расцепителя. Как только ноль и фаза перестают компенсировать друг друга - в катушке возникает ток, как только ток превысит ток срабатывания механизма - отключается.

(97) На нем кнопка Тест есть, которая замыкает контакты по диагонали через определенное сопротивление.

100!

(98)(99) Спасибо.
А можешь посоветовать модель или производителя ?

(0) Забей тогда :)

(101) Да подбирай по характеристикам. Во-первых, УЗО должно быть не электронное, а электромеханическое. Оно надежнее - сработает даже при отвалившейся нейтрали. Во-вторых, дифференциальный ток для ванной - 10 или 30 миллиампер. Лучше 10, но может срабатывать при высокой влажности из-за оседания конденсата внутри стиралки. Рабочий ток - не менее 16 ампер, а лучше с запасом 25 (учти, эл-мех. УЗО не выполняет защиты от КЗ и от превышения тока, то есть линия к УЗО должна идти от обычного автомата с током срабатывания ниже, чем рабочий ток УЗО).
Что касается производителя - тут дело вкуса. От дешевых IEK и DEKraft до дорогих легранда и ABB.

(103) спасибо !
Посмотрел уже у энергетика компании (компания заказчики) - 10 мА по документациям на стиралку и он то же рекомендовал легран и абб.

(104) У меня и IEK нормально работает

в (89) ты говоришь, что дом с электроплитами. ИМХО там по любому должна быть земля у плиты

В старых правилах использовалась глухозаземлённая нейтраль.
То есть нулевой провод в щитке, на подстанции и на вводах был соединён с шиной земли.
В этом случае, гарантировалось, что разница между потенциалом нуля и потенциалом земли будет минимальной - собственно - это и защищает от поражения электрическим током.

Все европейские приборы рассчитаны на системы с изолированной нейтралью - в этом случае - земля проводится отдельным проводом. В щитке ставится dif-автомат (УЗО), который сравнивает токи, идущие по фазовому и нулевому проводам - если они различаются на какое-то пороговое значение, то происходит отключение.

Разница таких подходов вот в чём:
Советский принцип заземления защищает от поражения электрическим током, так как земля всегда толще, и даже при включении в розетку она всегда включается первой (вспоминаем советские розетки с заземлением).
Европейский подход позволяет отслеживать утечку в приборе, причём даже минимальную, а также прикосновение человека к фазовому проводу (если ток утечки будет выше определённого, то dif-автомат сработает).

К сожалению, евророзетки не рассчитаны на использование защитного токового заземления, так как усики подключения земли просто могут не выдержать большой ток, необходимый для срабатывания автомата перегрузки и расплавятся - тогда поражения током не избежать.
При попадании молнии в распределительный щиток, разведённый по стандарту с изолированной нейтралью, с большей вероятностью, выйдет из строя всё оборудование, подключенное к сети - в случае глухозаземлённой нейтрали - высокое напряжение может появиться только на входе и выжечь предохранители.

Если в розетке нет заземляющего провода, то проще поставить УЗО и вообще землю ни с чем не соединять.

(107) Скорее причина в другом. Советские абонентские сети были преимущественно воздушными, а не кабельными. Причем весьма протяженными (один трансформатор на всю деревню). А в случае воздушной линии тянуть провод заземления голым проводом по улице без повторного заземления не совсем разумно. Он может оборваться и замкнуться на фазу, в него может ударить молния, перенеся потенциал на все "заземленные" корпуса.
Так что без повторных заземлений в этом случае - никуда. А если их делать, то какой смысл в отдельном земляном проводе, если на вводе в дом ноль и земля - одно и то же? Просто из соображений экономии.

+(107) "Если в розетке нет заземляющего провода, то проще поставить УЗО и вообще землю ни с чем не соединять."
УЗО вообще надо ставить в любом случае на вводе в квартиру (частный дом), независимо от типа и наличия заземления это на порядок повысит электробезопасность.

(109) Если свой дом - то можешь поставить всё, что хочешь, а если многоквартирный - то только то, что там уже стоит.
Кроме того, у УЗО порог срабатывания зависит от мощности, на которую оно рассчитано - тогда получается, что несколько УЗО на малую мощность повышают безопасность по сравнению с одним УЗО на всю сеть.
(108) Просто в СССР над экономией электроэнергии думали меньше, чем над безопасностью. Предохранители были плавкие, которые разрушаются только от превышения номинального тока - в этом случае - заземление должно выдерживать этот максимальный ток без разрушения.

Потом - при строительстве, например, соединяли ванну с трубами подвода воды, чтобы гарантировать, что между ними не будет напряжения. Заземление же в этом случае оставалось и не обязательным, так как сборка всех железных предметов в единую цепь просто исключала возможность поражения током.
Сейчас, к сожалению, трубы ставят пластиковые, и так сделать нельзя - поэтому - вероятность получить удар током из-за того, что кто-то неправильно заземлил котёл и т.п. многократно возрастает.

"Кроме того, у УЗО порог срабатывания зависит от мощности, на которую оно рассчитано - тогда получается, что несколько УЗО на малую мощность повышают безопасность по сравнению с одним УЗО на всю сеть. "
Вот только не надо фантазировать. УЗО срабатывает от утечки, а не от мощности нагрузки. Одно УЗО точно так же защищает, как и несколько. Просто вся квартира обесточится, что не очень комфортно.

Хотя у некоторых "электриков" УЗО срабатывает от мощности, да.. Это когда они землю с нулем соединяют после УЗО :)

"Просто в СССР над экономией электроэнергии думали меньше, чем над безопасностью."
Провод заземления не влияет на экономию энергии. Вообще никак. Через него не течет ток в рабочем режиме - только в аварийном.

(0)Есть один нормальный вариант сделать землю - подключить провод к земле.
Либо самостоятельно, либо используя подведенный заземленынй провод.
Все.

Все остальные варианты бессмысленны и опасны.

(113)Ну почему же?
Подключаешь штатно вместо нуля и пользуешься.

(115) Это уже нештатно)

http://www.youtube.com/watch?v=fZMD2LvFT80

Заземление на трубу отопления, только в месте контакта краску соскоблить)

(118) Пошутил, и хватит. Так делать нельзя ни в коем случае, иначе есть риск убить соседа.

А так же есть риск что недобитый сосед придет со стволом и убъет тебя.

Давныыыым давно! :)

http://www.abelov.com/forum/f.php?6495

+121 уточнение:
При лучине Тигра полосатая,
Провода по комнате развешала,
Что же ты красавеца мохнатая,
Не зовешь себе на помощь лешего.

Нет тверёзых нонче, стар и малые
Трявят себя водкою-заразою.
А полоски на спине, так те подпалые,
Когда провод на меня упал под фазою... :)

МимоПроходил © :)

ИВМ35
56 - 20.08.04-15:05    43. (мона мне?)
МимоХожий, почутчей немножко-бы?
(счас, на глазьях слёзы высушу..? )
Это-ж царь зверей, иль что-то около..
Взял, да подравнял, блин.. Тигру! с кошкою!

Полосатая! Поосторожней-ка!
Расскажи, потом, как с этим справилась..
Фазу позови включить электрика!
(Чтоб полосок новых не добавилось)

(118) Кто тебе сказал на отопление? На водопровод надо.

(124) на отопление - ни в коем случае! опасно, может убить кого-нибудь в отопляловке..

а вот на трубу ХВ - самое оно, хорошая земля. Кто-то советовал зачистить и на зачищенное место надеть хомутик из свинцовой полоски, с болтом.

(124), (125) В чем принципиальная разница между водопроводом и отоплением?

(126) Разница огромная! В первом случае убъет сантехника, чинящего отопление. А во втором чинящего водопровод.

(127) Да чинящего отопление не убъёт... так ... потроллит немножко, а вот принимающего ванну...

(112) счас есть совмещенные узо с автоматом.

http://www.sonel.ru/ru/biblio/standards/gost-50571/grounding-connections-protective-conductor/

(130) Процитирую... с Вашего позволения.
"Металлические трубы водопровода могут использоваться в качестве естественных заземляющих устройств при условии получения разрешения от водоснабжающей
организации, а также при условии, что приняты надлежащие меры по извещению эксплуатационного персонала электроустановки о намечаемых изменениях в водопроводной системе.
Примечание. Желательно, чтобы надежность заземляющих устройств не зависела от других систем.
542.2.6. Металлические трубы других систем, не относящихся к упомянутой в 542.2.5 (например, с горючими жидкостями или газами, систем центрального отопления и т. п.), не должны использоваться в качестве заземлителей для защитного заземления.
Примечание. Это требование не исключает их включения в систему уравнивания потенциалов в соответствии с ГОСТ 30331.3/ГОСТ Р 50571.3. "

На батарею отопления заземли

(131) Стандарт-то старый, тогда не было пластиковых труб - а сейчас при замене труб как отопления так и водопровода - собирают всё из пластика - на нём ни контакта не найдёшь, ни заземления нормального не сделаешь.
(111) Посмотрел внимательно прайс http://www.compel-avtomatika.ru/catalog/135/ там есть УЗО на разный ток срабатывания - причём от максимально допустимого тока зависимости никакой нет - видимо - в мелких лавках, торгующих всякой комплектухой, берут не всё, а только популярное.

(129) Это так называемые электронные УЗО.. они могут и от перенапряжения защищать. Только вот при обрыве нуля они спокойненько пропустят фазу, поскольку датчик тока утечки у них с электронным усилителем, нуждающимся в напряжении между нулем и фазой. Таким образом, электромеханические УЗО обеспечивают более высокую электро безо

(133) Номинальный ток для электромеханических УЗО характеризует грубо говоря толщину контактов и ничего больше. И да, как ни странно, цена практически одинакова. Поэтому лучше брать помощнее из того, что есть в магазине - меньше греться будет!

А что касается заземления на трубы отопления - после того, как сосед снизу заменит часть стояка на полипропилен, это "заземление" станет миной-ловушкой...

Да и с водопроводом частичная замена труб на изолирующие в порядке вещей..

У нас, кстате, когда трубы все в стояке меняли на пластиковые, рядышком с трубами продернули земляную шину, и от нее дотянули землю до ванной. Вдруг у ТС тоже есть такое?

(0) Кроме как брать кувалду и сварочный аппарат, вбивать ломики и обваривать контур - все остальное от лукавого.

Соединять с нулем смертельно опасно - если погорит вся техника в подъезде (а не только у тебя) считай легко отдалался.

(137+) на щитке ноля может не быть или быть куевый а это еще хуже.

(138) Корпус этажного щитка как правило заземлен через металлоконструкции, поэтому его можно использовать как защитное заземление.

(137) "если погорит вся техника в подъезде (а не только у тебя) считай легко отдалался"
С чего это? Погореть техника может лишь по одной причине - из-за обрыва нуля и некомпенсированного перекоса фаз. С чего вдруг ноль должен оборваться по причине того, что кто-то заземлился на корпус щитка?

(139)(140) Фазовый провод отвалился и попал на щиток, проводок которым щиток был соединен с землей (если вообще был соединен) перегорел, результат на щитке фаза. Если по подъезду не проведено нормальное заземление - железная полоска или толстая проволока, соединенная с контуром сваркой и никак иначе, то лучше ко всяким левым "металлоконструкции" не подсоединяться - будет лучше, если при электрических работах исходить из того, что земли у тебя в квартире нет.

(141) Ну я так в принципе и писал раньше. Лучше УЗО без заземления поставить, чем заземляться непонятно на что..

(142) С УЗО можно "заземлить" на батарею, даже при пластиковых трубах, так как 30 ма прекрасно и по воде пройдут - единственное, что может случиться - это на лето спустят воду из батарей, хотя такого быть не должно.

Кроме того, если в помещении сухой деревянный пол, то можно взяться рукой за фазовый провод и не заметить этого вообще - ток утечки будет в микроамперы.

В любом случае, если у вас несколько бытовых приборов, то желательно чтобы у них была общая "земля", даже если она ни к чему не подключена - если в квартире больше нет железных предметов, то в этом случае, вероятность поражения от напряжения стремиться к нулю.

(143) "С УЗО можно "заземлить" на батарею"
Нафиг такую самодеятельность. В УЗО залипнет контакт - и всё, пишите письма.. Заземление, в отличие от УЗО, должно быть проверенно надежным, иначе такое "заземление" снижает электробезопасность, а не повышает её.

(144) Единственное, от чего спасёт "заземление на батарею" - это от поражения электричеством, когда возьмёшься за прибор и за батарею. То есть получается провод уравнивания потенциалов.

(145) Это несомненно. Однако, недопустимо повышать безопасность в одном месте за счет её снижения в другом.

(146) Когда мы делали монтаж в ларьках - мы просто всё железное оборудование соединяли толстым проводом и подключали к забитому в землю стержню.
Если стержня не было, то просто соединяли - по крайней мере, жалоб на то, что кого-то "дёрнуло током" ни разу не было.

Старую стиральную машину дома заземлял на трубы, так как ванна как раз именно с ними была соединена толстым стальным проводом. И делал так только потому, что было дофига случаев, когда человека убивало только из-за того, что он взялся рукой за стиральную машину и ванну.
Особенно после того, как в щите отгорела земляная клемма и на корпусе щита оказалась фаза, считаю, что наиболее правильное решение.

(144) Думаю (я не электрик), узо все же можно к батарее подключить, но только само отдельно взятое узо, третьи контакты в розетках только к нормальному проверенному заземлению.

(147) "Старую стиральную машину дома заземлял на трубы"
А если бы снизу сосед поменял стояки на пластик?

(148) Для работы УЗО твоя батарея не нужна, как и заземление.

(149) Прибор подключенный через узо заземлить через батарею я имел в виду, потому что хз какой потенциал может оказаться на батарее.

(149) А меня это мало волновало - я просто сделал линию уравнивания потенциалов (как это называется по-научному).
По крайней мере, даже если кто-то кинет на трубу фазу, то разницы потенциалов между машинкой и ванной не будет - а больше железных частей в ванной нет.
(150) Хорошее соединение с батареей спасёт только от прикосновения одновременно к прибору и батарее. Насколько оно будет опасно для прибора (помехи и т.п.) никто сказать не сможет.

(151) Местное уравнивание потенциалов запрещено, если кого-то по этой причине ударит током - сядете.

(0) На батарею ;)

(0) На клумбе набрать земли и насыпать в розетку.

(152) Во-первых, это ещё надо доказать - сейчас вообще есть шланги в железной оплётке - 40 ампер шлангу нипочём.
Так то получается и уравнивание потенциалов и страховка от высокого давления в трубе водоснабжения.

(112) Немного не в тему, но уж ответьте, пжлст. Есть необходимость подключить мощный 3-фазный прибор. В частном доме, дом подключен через УЗО. Производители просят подать на корпус (правда, отдельными проводами) и "0" и заземление.
Какие могут быть последствия такого подключения?

Диффавтомат+зануление.

(156) "Производители просят подать на корпус (правда, отдельными проводами) и "0" и заземление. "
Нельзя так делать. После УЗО недопустимо повторное соединение рабочего нуля с защитным(землей). УЗО выбивать будет. Ток нулевого провода частично ответвится в землю, и будет разбаланс токов между нулем и фазами, который вызовет срабатывание УЗО.

(119)Даже если никто не пострадает, запустится процесс электрокоррозии.

Почитал, поржал немного :) Некоторые такие...ммм... не специалисты в этом вопросе, что просто кошмар. Удивительно как они ещё живы остались. С такими заблуждениями.

Коллеги, есть же специализированные форумы - в чём смысл тут перетирать тему?

См. например тут - http://www.mastercity.ru/forumdisplay.php?f=51 - инфы просто море.

(155) При чем здесь ваши бронешланги? Окажется что сосед снизу поменял стояки на полипропилен - и всё..

(161) сосед снизу не сможет поменять стояки на полипропилен - его шарахнет :)

кстати, в мск было несколько случаев когда сантехник поражался током сантехник разъединивший руками трубу в подвале, на которую умник посадил заземление

(41) Возможно от выключателя питается розетка, а к выключателю приходит не фаза, а ноль

(158) Спасибо, так и думал, что нехорошо это)

(158) Если прибор сделан под промышленное подключение в системе с заземлённым нулём, то или менять систему и выкидывать УЗО, или менять прибор на другой.
Есть, правда, вариант, называется "развязывающий трансформатор", но при большой мощности будут потери.
P.S. в одной конторе "специалисты" поставили промышленный кондиционер, который заземлён, как положено по его стандарту, а чтобы не выбивало УЗО, просто закоротили его проводами сзади.