Имя: Пароль:
LIFE
 
OFF: ДТП на переезде в Щербинке
Ø (длинная ветка 03.09.2013 20:40)
, , ,
0 mailwood
 
27.08.13
22:25
В Москве электричка на полном ходу сбила легковой автомобиль, переезжавший железнодорожные пути. Сотрудники РЖД утверждали, что водитель машины объехал шлагбаум, но камеры наблюдения показали: шлагбаум никто не опускал.

http://politsovet.ru/42711-rzhd-popalas-na-vrane-s-chelovecheskoy-zhertvoy.html

Ну и еще до кучи:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:-JouOuWbx6AJ:mzd.rzd.ru/news/public/ru%3FSTRUCTURE_ID%3D12%26layer_id%3D4069%26refererPageId%3D704%26refererLayerId%3D3941%26id%3D112274+&cd=4&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
http://lenta.ru/news/2013/08/27/sherbinka/
http://lifenews.ru/news/118471
903 DexterMorgan
 
03.09.13
14:51
(903) http://www.ntv.ru/novosti/653098/

Пресс-служба прокуратуры по Московской области: «Основной причиной столкновения поезда с автомобилем явилось невыполнение требований инструкции по эксплуатации железнодорожных переездов, а именно, пропуск подменным дежурным по переезду автотранспорта без включения заградительной сигнализации и без соответствующего согласования с дежурным по железнодорожной станции».

Джин, ты где?
904 DexterMorgan
 
03.09.13
14:53
DexterMorgan
873 - 02.09.13 - 16:21
(872) Вина регулировщика есть или нет?

   Джинн
875 - 02.09.13 - 16:25
(873) В совершении ДТП нет.

Все-таки не компетентен =)
905 Джинн
 
03.09.13
14:57
(903) И это как-то снимает вину водителя в нарушении ПДД? Почему Вы все время подменяете вину дежурного в невыполнении своих должностных обязанностей виной водителя в совершении ДТП? Я Выше статью о халатности приводил для дежурного даже. Но это никак не снимает вины водителя в совершении ДТП.
906 DexterMorgan
 
03.09.13
15:16
(905) Перечитай тада (904)
907 DexterMorgan
 
03.09.13
15:17
(905) Я не отрицал вину водителя (хотя это тоже не мне решать конечно). Я говорил, что тут основная вина регулировщика, который по твоему не виноват вообще
908 Джинн
 
03.09.13
15:22
(907) Выше я отделял вину водителя за совершение ДТП и вину дежурного за невыполнение служебных обязанностей. В ДТП виноват водитель. А линейки с больше-меньше у меня нет :(
909 Волшебник
 
модератор
03.09.13
15:25
(903) Ничё... Суд разберётся
910 DexterMorgan
 
03.09.13
15:25
(908) Так, ну еще раз - Пресс-служба прокуратуры по Московской области: «Основной причиной столкновения поезда с автомобилем (ТО БИШЬ ДТП)

явилось невыполнение требований инструкции по эксплуатации железнодорожных переездов, а именно, пропуск подменным ДЕЖУРНЫМ

Это разве не означает, что в ДТП виноват дежурный, а не водитель?

З.Ы. И еще раз, я согласен, что водитель нарушил ПДД. Но как видишь прокуратура признала виновным в ДТП дежурного
911 Бывший адинэсник
 
03.09.13
15:25
(907) Джинн скажет, что дежурный по железнодорожной станции виновен в столкновении поезда с автомобилем а в ДТП дежурный не виноват... :)
912 DexterMorgan
 
03.09.13
15:26
(909) Думаешь есть варинты? После расследования РЖД и подтверждения прокуратурой?
913 DexterMorgan
 
03.09.13
15:26
(911) Гы)
914 Волшебник
 
модератор
03.09.13
15:26
(912) Вину устанавливает только суд.
915 DexterMorgan
 
03.09.13
15:29
(914) Хочешь пари, на решение суда? =)
916 Джинн
 
03.09.13
15:33
(910) Нет, не означает. Читайте все выше заново. Если бы водитель выполнил требования ПДД даже при условии, что вся автоматика сгорела, а дежурного разбил паралич, то ДТП бы не произошло.
917 Ёпрст
 
03.09.13
15:35
(916) так и есть, виноват водила, нарушив пдд и не уступив дорогу поезду.
918 DexterMorgan
 
03.09.13
15:36
(916) Джинн, ты взрываешь мой мозг:(

Ты согласен, что прокуратура признала виновным в ДТП дежурного?
919 vvf1973
 
03.09.13
15:38
Джинн тут прав. :-) (917) не совсем даже так...на рельсах стоять нельзя..
15.3. Запрещается выезжать на переезд:
при закрытом или начинающем закрываться шлагбауме (независимо от сигнала светофора);
....................
- если за переездом образовался затор, который вынудит водителя остановиться на переезде
- если к переезду в пределах видимости приближается поезд (локомотив, дрезина).
............................... :-)
920 DexterMorgan
 
03.09.13
15:41
(919) Прокуратура признала виновным дежурного. А прав Джинн. ну ок.
921 Волшебник
 
модератор
03.09.13
15:41
(920) У прокуратуры нет полномочий признавать кого-то виновным
922 vvf1973
 
03.09.13
15:41
(920) только суд может признать виновным :-)
923 DexterMorgan
 
03.09.13
15:43
(921) А у Джинна есть?
924 vvf1973
 
03.09.13
15:44
+(922) имхо, надо исходить из того, мог ли водитель, стандартно соблюдая ПДД, избежать ДТП. Если мог, то виноват. :-)
925 vvf1973
 
03.09.13
15:46
есть еще понятие активной безопасности :-)
926 Волшебник
 
модератор
03.09.13
15:46
(923) У Джинна есть собственное мнение.
927 DexterMorgan
 
03.09.13
15:46
(924) Ты может сначала узнаешь предмет спора? Я НЕ отрицаю, что водитель нарушил ПДД. Я не согласен с Джином, который утверждает, что в ДТП дежурный НЕ виноват ВООБЩЕ.
Хотя РЖД уже признала его виновным в ДТП и прокуратура подтвердила это.
928 DexterMorgan
 
03.09.13
15:46
(926) Я как то мнению прокуратуры доверию больше мнению Джинна
929 Волшебник
 
модератор
03.09.13
15:47
(927) Нарушил ПДД значит виновен.
930 DexterMorgan
 
03.09.13
15:48
(929) Кто ж спорит? только вот основная вина на дежурном, вот и все
931 Волшебник
 
модератор
03.09.13
15:52
(930) Суд разберётся
932 vvf1973
 
03.09.13
15:53
(930) Фраза Джинна: "Выше я отделял вину водителя за совершение ДТП и вину дежурного за невыполнение служебных обязанностей." :-)
Еще выдержка из ПДД:
15.1. Водители транспортных средств могут пересекать железнодорожные пути только по железнодорожным переездам, уступая дорогу поезду (локомотиву, дрезине).
15.2. При подъезде к железнодорожному переезду водитель обязан руководствоваться требованиями дорожных знаков, светофоров, разметки, положением шлагбаума и указаниями дежурного по переезду и убедиться в отсутствии приближающегося поезда (локомотива, дрезины).
934 zahar140382
 
03.09.13
15:56
15.2. При подъезде к железнодорожному переезду водитель обязан руководствоваться требованиями дорожных знаков, светофоров, разметки, положением шлагбаума и указаниями дежурного по переезду и убедиться в отсутствии приближающегося поезда (локомотива, дрезины).


а по поводу убедится в отсутствии поезда водитель скажет я убедился ну не видел я его. на то и есть дежурный, что бы следить за переездом если шлагбаум не опустился он обязан выйти и остановить автомобили
935 ptiz
 
03.09.13
15:56
(804) Я - за! А то взяли моду перекрывать переезды на 20 минут, когда поезд проезжает за одну.
936 Джинн
 
03.09.13
15:57
(927) В ДТП не виновен вообще. Он в этот момент не являлся участником дорожного движения. Ибо не выполнял своих функций. И даже если бы он стоял и руками махал, то все равно водитель обязан был убедиться в отсутствии поезда.

Тут не светофор, дежурный не разрешает движение, а только запрещает его. Если он запретил двигаться - нет вопросов. Если он не запретил движение, то дальше решение о движении за водителем.
937 Starhan
 
03.09.13
15:57
(924) у нас женщина в 3 часа ночи в дождь сбила двоих (одного на смерть)

Сказали так. Будут проверять могла ли она вовремя затормозить.
Если могла она виновата в смерти, если нет, будет не виновна :)
938 Джинн
 
03.09.13
15:58
(934) Если водитель не видит чего-то, то он обязан снизить скорость вплоть до остановки. Тут тоже все просто.
939 Волшебник
 
модератор
03.09.13
15:58
(934) Если поезд врезался, значит водитель не убедился. "Ну не видел" — это гнилая отмазка
940 el-gamberro
 
03.09.13
15:59
(937) И что смешного? Стандартная практика.
941 Холодильник
 
03.09.13
16:00
(938) есть запрещающие знаки, есть разрешающие. если стрелочник несвоевременно установил разрешающий знак для автомобилей - он виноват.
942 Starhan
 
03.09.13
16:01
(940) то что - это достаточно субъективный показатель.
943 Волшебник
 
модератор
03.09.13
16:01
(941) Разрешающий знак не даёт права нарушать пункты 15.1-15.3
944 Джинн
 
03.09.13
16:02
(941) Вы не врубаетесь совершенно в вопрос! Это переезд. На переездах НЕТ зеленого сигнала. Только красный. Вы пытаетесь экстраполировать свои знания из бытовой практики на переезд. А это не правильно. Ибо для него свои особенности, установленные ПДД.
945 zahar140382
 
03.09.13
16:03
тут имеет значение последовательность нарушений. то что дежурный не опустил шлагбаум стало продолжение следующие нарушение.отсюда вывод нарушение дежурного привело к нарушению водителя.дежурный не выполнил своих обязаностей в следствии чего произашло ДТП.если бы водитель не попал под поезд шлаг баум бы не закрылся.но если бы закрылся шлагбаум водитель точно бы не попал под поезд.вывод думаю очевиден виновен дежурный.
как та так))
946 DexterMorgan
 
03.09.13
16:04
(936) Джинн, я не спрашиваю твоего мнения по поводу вины дежурного, я его понял.
Ответь, ты прочитал, что прокуратура признала виновным в ДТП дежурного?
947 el-gamberro
 
03.09.13
16:05
(942) Тормозной путь с 60 км/ч при четких метео условиях (мокрый, сухой асфальт) вполне объективная величина.
948 Starhan
 
03.09.13
16:05
(945) это как если сбить пешехода переходящего в неустановленном месте дорогу.

Или не выполняя технику безопасности уронить на рабочего без каски кирпич.


в обоих случаях пострадавший сам нарушает правила. Но виноват не он.
949 Джинн
 
03.09.13
16:06
(945) То, что шлагбаум не опущен, не снимает обязанность водителя убедиться в отсутствии поезда. Это не связанные прямым образом нарушения.
950 Холодильник
 
03.09.13
16:06
(943)
15.2
При подъезде к железнодорожному переезду водитель обязан руководствоваться требованиями дорожных знаков, светофоров, разметки, положением шлагбаума и указаниями дежурного по переезду и убедиться в отсутствии приближающегося поезда (локомотива, дрезины).

все требования были соблюдены. Водитель наверняка даже убедился в отсутствии приближающего поезда - по своим субъективным ощущениям(которые не регламентированы, кста).

Итого - водитель выполнил все правильно
951 el-gamberro
 
03.09.13
16:07
(946) Прокуратура не суд. А когда суд будут тему прикроют, новые создавать не дадут, дабы свои косяки прикрыть.
952 zahar140382
 
03.09.13
16:07
(948) если рабочий будит без каски будит виновен либо мастер(_такой же дежурный) либо сам на кого упал кирпичь если он снял каску.но не как тот кто уронил керпичь
953 Starhan
 
03.09.13
16:08
(952) будет виноват тот, кто уронил кирпич по халатности (и мастер тоже)
954 Джинн
 
03.09.13
16:08
(950) Его субъективные ощущения никого не волнуют. Волнуют его действия. Если ДТП произошло, значит не убедился.
955 Euguln
 
03.09.13
16:09
(946) Прокуратура просто сделал свои выводы, во многом политические, чтобы хомячки успокоились.
956 zahar140382
 
03.09.13
16:09
водитель за свою ошибку получил уже с лихвой.остался бы живым.а вот дежурного за такое нужно наказать по полной
957 el-gamberro
 
03.09.13
16:10
(952) Хорошо что по первому каналу в новостях не сказали что небо зеленое, а вода фиолетовая. А то некоторым тяжело бы доказывать неочевидное.
Впрочем можно тупо рогом упереться и говорить вещи противоречащие здравой логике.
958 vvf1973
 
03.09.13
16:10
вообще, ПДД писан кровью, ежели кто не понимает, что же поделаешь :-)
959 Волшебник
 
модератор
03.09.13
16:11
(956) Водитель, когда поправится, может оплатить ремонт локомотива и компенсировать моральный ущерб машинисту.
960 Starhan
 
03.09.13
16:12
(959) забыл простой ж/д
961 zahar140382
 
03.09.13
16:12
(959) а почему не дежурный.он когда устраивается на работу получает должносные обязаности -которые не выполнил.он и должен отвечать
962 Euguln
 
03.09.13
16:13
(961) это если только прописана ответственность за нарушение инструкций, и рамках неё он и будет нести ответственность
963 zahar140382
 
03.09.13
16:14
(961) если из стада овец волк съел овцу отвечает пастух и платит за овцу а не волк)))
964 Холодильник
 
03.09.13
16:14
(954) нет. обычные условия недостаточной видимости - если в зоне видимости паравоза нет - значит все ок.
965 Euguln
 
03.09.13
16:16
(964) Садись 2, логику не сдал.
966 DexterMorgan
 
03.09.13
16:18
Джинн, слив засчитан
967 Холодильник
 
03.09.13
16:19
(965) аргументы?
968 Euguln
 
03.09.13
16:26
(967) Если в зоне видимости нет паровоза - это всего лишь означает, что в зоне видимости нет паровоза. Предположения должны строиться не из наилучшего сценария, а из наихудшего. Паровоз м.б. как раз через 1 м от границы видимости, что в данном случае и не было учтено водятелом.
969 Холодильник
 
03.09.13
16:28
(968) так и есть. если в зоне видимости нет паровоза - значит со стороны водителя выполнено требование пдд "убедиться в отсутствии приближающегося поезда".
970 Холодильник
 
03.09.13
16:29
причем, субъективные ощущения не регламентированы. Если водитель близорук и не увидел паровоза - он не виноват.
Но он сделал все, чтобы убедиться, что поезда нет
971 Euguln
 
03.09.13
16:29
(969) В ПДД нет ни слова о зоне видимости. Тем более о субъективной зоне видимости водителя.
972 Euguln
 
03.09.13
16:30
(970) Если он близорук, то как он прошел медкомиссию? И должен был быть в очках.
973 Холодильник
 
03.09.13
16:30
(971) ну так о чем тогда спор. водитель выполнил свою часть пдд. он убедился, что поезда нет, убедился, что нет запрещающих сигналов светофора, разметки,дежурного - и поехал.
974 Euguln
 
03.09.13
16:31
(973) нет, он не выполнил ПДД, допустив столкновение с поездом.
975 Euguln
 
03.09.13
16:32
(973) и где доказательства, что он убедился?
976 el-gamberro
 
03.09.13
16:32
Когда пешехода сбивают на пешеходном переходе. виноватые водятлы часто пытаются притянуть за уши "пешеход при переходе обязан убедится в отсутствии приближающихся машин".
Правда суд, прокуратору и милиция с этими доводами водятлов часто не согласна. Вот и в этой теме что-то аналогичное
977 Холодильник
 
03.09.13
16:33
(974) водитель мог не заметить поезд. в таком случае он не будет виноват
978 Холодильник
 
03.09.13
16:33
979 Euguln
 
03.09.13
16:34
(977) абсолютный бред.
980 Холодильник
 
03.09.13
16:37
(979) жду аргументы
981 Euguln
 
03.09.13
16:42
(980) Уголовное право РФ:
Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо:

- осознавало общественную опасность своего деяния;

- предвидело возможность наступления общественно опасных последствий;

- не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.
982 Euguln
 
03.09.13
16:42
учите мат. часть.
983 DexterMorgan
 
03.09.13
16:46
(980) А него нет агрументов, кроме своего особого важного мнения. как Джинна вообщем
984 DexterMorgan
 
03.09.13
16:46
(982) Примеры из судебной практики может?
985 DexterMorgan
 
03.09.13
16:48
(982) Да и вообще важно ли это - нарушил водитель ПДД или нет? виновным в ДТП признают дежурного
986 DexterMorgan
 
03.09.13
16:49
(982) нарушение ПДД <> вина в ДТП
987 Волшебник
 
модератор
03.09.13
16:55
(986) У белоленточников совсем крышу снесло
988 Холодильник
 
03.09.13
16:57
(981) есть много объективных факторов, которые могут создадют ложную иллюзию отсутствия поезда у водителя
989 Бывший адинэсник
 
03.09.13
17:04
(954) Ваше определение виновности водителя мне почему-то напоминает способ выявления ведьм... кинули в воду а) утонула - не ведьма. b) улетела - ведьма... :)

а вообще, по-хорошему, принцип "Убедиться в отсутствии чего либо" противоречит научному подходу и критерия Поппера. Нельзя доказывать отсутствие чего либо, можно доказывать присутствие чего либо...
990 Волшебник
 
модератор
03.09.13
17:05
(989) ПДД писались без учёта критерия Поппера
991 Starhan
 
03.09.13
17:47
(947)>> Тормозной путь с 60 км/ч при четких метео условиях (мокрый, сухой асфальт) вполне объективная величина.

А ее реакция и понимание обстановки?
А с какого расстояния она их увидела реально?

Водитель который готов и знает об опасности начнет тормозить раньше. + Доподлинно не известно с какого расстояния надо начать тормозить.

Конечно стоит проверить, не на ехала ли она на них специально.
Но имхо 2-3 метра, а то и более могут сыграть не в ее пользу.
992 Фокусник
 
03.09.13
18:50
(989) "Нельзя доказывать отсутствие чего либо"
Почему, например, нельзя доказывать ОТСУТСТВИЕ гвоздя в голове подопытного? ;)
993 Euguln
 
03.09.13
19:03
(984) пример из личной жизни УК ст 264 ч 2. Достаточно?
(988) ага, например алкогольное опьянение. Приведи хоть один пример.
994 avkend
 
03.09.13
19:21
Походу наши главные слились в вопросе. А сейчас включают упрямого. Ну как же, устои непоколебимы: раз сказали на первый странице виновен, что же теперь от своих слов отказываться.
995 avkend
 
03.09.13
19:23
(994) давайте уже дождемся суда, он разберется, а потом будем если что слушать извинения оных.
996 avkend
 
03.09.13
19:24
Мне вот одно интересно если водитель на суде скажет я не видел приближающейся электрички, какие доводы будут в пользу того, что он нарушил ДТП
997 el-gamberro
 
03.09.13
19:38
(991) Ты видимо суть "не имел технической возможности избежать" не понимаешь, при чем тут когда она их увидела? Тормозной путь просто показывает, нарушал ли водитель скорость.
Если скорость не нарушена и пешеход сбит не на переходе, значит водитель не виновен. Вот и все.
998 Euguln
 
03.09.13
20:05
(996) опять же, ознакомьтесь с основами судопроизводства, в частности с определения состава преступления. "Не видел", "не знал", "никогда не нарушал", "всего полкружки пива, чесслово" - это все детский сад, но из-за всего этого гибнут люди.
999 DexterMorgan
 
03.09.13
20:25
(971) В ПДД нет ни слова о зоне видимости. Тем более о субъективной зоне видимости водителя.

Забавно...ты хоть ПДД то читал?

15.3. Запрещается выезжать на переезд:
...
если к переезду В ПРЕДЕЛАХ ВИДИМОСТИ приближается поезд (локомотив, дрезина).
1000 shpioleg
 
03.09.13
20:26
Да тут, оказывается, горячие головы уже выводы прокуратуры оспаривают :)
1001 shpioleg
 
03.09.13
20:31
(999) Мне, вот, еще интересно. Если была такая шикарная видимость, то почему машинист электрички не сбросил скорость? Он, что, специально решил давить?
1002 DGorgoN
 
03.09.13
20:40
(1001) Сбросить скорость у электрички? ты знаешь какой у неё тормозной путь?
Чтобы обнаруживать ошибки, программист должен иметь ум, которому доставляет удовольствие находить изъяны там, где, казалось, царят красота и совершенство. Фредерик Брукс-младший