|
OFF: Кризис малых и средних городов России - когда он закончится? | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
minele
20.09.13
✎
10:53
|
Сегодня известно, что города, поселки с населением от 5 до 40 тысяч населения просто потихоньку вымирают. Причина стоят или уничтожены основные работообразующие предприятия - нет рынков сбыта продукции, нет прибыли, нет обновления фондов - отсюда неконкурентная продукция.
Нет работы для молодежи - молодежь пытается уезжать в большие города-миллионники или за рубеж. Отсюда общая картина падения роста населения. И при этом в этих умирающих городах платятся налоги по полной. Отсюды разбираются на кирпич предприятия, сдается в металлолом оборудование, чтобы погасить долги-налоги. В итоге малых городов с производственным потенциалом в перспективе к нулю. Больницы и роддома закрываются. А сейчас еще и станции скорой помощи решено иметь 1 на 10 тыс. человек. Теперь и скорой помощи не допросищься. Получается и в перспективе и медсервиса нет или с большими проблемами.Это все называется просто - кризис. Уже прошло с 91 года - 22 года нового капитализма. Когда все же наладится все вот в чем вопрос? Или никогда? Или не нужны малые города и люди вообще? |
|||
518
skeptik_m
20.09.13
✎
17:09
|
(517) Покупательная способность денег к нас и у них не одинаковая, как и список обязательных расходов.
Например, у нас больше людей живут в собственном жилье и им не нужно платить аренду. Машина в США необходимость, а не удобство т.к. в большинстве мест общественного транспорта просто нет, а расстояния большие. И еще куча всяких неочевидных нюансов (некоторые нюансы, разумеется, наоборот "в их пользу"). Нельзя сравнивать "в лоб". |
|||
519
Pasha
20.09.13
✎
17:15
|
(0) Малый и средний бизнес спасут малые и средние города....
Как в Японии... Есть крупные заводы по сборке... И есть много мелких предприятий с 1-3 станками для изготовления деталек... Но само собой без поддержки государства и особенно местной власти это нереально... (что не может запретить закон, то может запретить управдом) |
|||
520
Кай066
20.09.13
✎
17:16
|
(518) Да, там например можно взять жильё в ипотеку под 1% и выплачивать только проценты по ипотеке и получится дешевле аренды
|
|||
521
orefkov
20.09.13
✎
17:17
|
(516)
Ну, как всегда после таких постов все кидаются писать об их высоком уровне бедности по сравнению с нашим :) Но - надо же еще вычесть налоги. Думаешь, у них с потолка эта цифра взялась? Просто в среднем после всех типичных выплат - на еду не остается. Вообще сложно сравнивать цифры доходов, когда в одной стране деньги правительство берет из воздуха, сколько надо, а в другой - только в обмен на экспорт, а из воздуха берется курс. |
|||
522
orefkov
20.09.13
✎
17:21
|
(520)
Наивный какой :) Так там тебе и дали под 1% ипотеку :) Типичная ситуация - в 2008-10 выдавали под 4.3%, а сейчас уже по выданным кредитам людям подымают ставку до 9.3%. |
|||
523
Сторно абсурда
20.09.13
✎
17:24
|
(521) > Но - надо же еще вычесть налоги.
Вот здесь и подкрался незаметный писец: "там" они за свои налоги получают качественное управление, отсюда дороги и тд качество жизни. Что получают жители Жигулевска со своих налогов? - [износ дорог составляет 90%, а износ сетей достиг 100%."] |
|||
524
Guk
20.09.13
✎
17:32
|
(523) а сколько налогов платят жители Жигулевска?...
|
|||
525
rehbkmobr
20.09.13
✎
17:40
|
(494) если не секрет, а сколько детей у тебя (у меня 2-е, но этого мало, к сожалению третьего не асилю) а вот чучмеки запросто и пятерых наделают...
|
|||
526
ChMikle
20.09.13
✎
17:48
|
(232) Если продаст почку , то может и кожаную куртку купить ...
|
|||
527
ChMikle
20.09.13
✎
17:48
|
(524) федеральных или местных ?
|
|||
528
КонецЦикла
20.09.13
✎
17:49
|
(524) Помнишь не так давно терли за путенга и убыль населения?
Вот и сюда тоже влез спорить? |
|||
529
Guk
20.09.13
✎
17:49
|
(527) да хоть каких...
|
|||
530
Guk
20.09.13
✎
17:50
|
(528) я не знаю зачем ты сюда влез ;) речь вообще не про твою страну...
|
|||
531
ChMikle
20.09.13
✎
17:50
|
(529) тебе в абсолютной величине или в процентах ?
|
|||
532
КонецЦикла
20.09.13
✎
17:50
|
(530) Родина жеж, переживаю
|
|||
533
Guk
20.09.13
✎
17:51
|
(531) и так и так можно...
|
|||
534
ChMikle
20.09.13
✎
17:51
|
(533) в гугле нету ?
|
|||
535
MKZM
20.09.13
✎
17:52
|
(531) По всякому, как можешь.
|
|||
536
MKZM
20.09.13
✎
17:52
|
(534) В гугле пишут, что ничего не платят. Еще и от федерального центра имеют нехило.
|
|||
537
Guk
20.09.13
✎
17:52
|
(534) предлагаешь мне поискать? почему не товарищу в (523)?...
|
|||
538
ChMikle
20.09.13
✎
17:54
|
(537) ты всегда действовал , а не разглагольствовал ....
|
|||
539
Guk
20.09.13
✎
17:55
|
(538) что ты ты сегодня больно толст. по существу есть что?...
|
|||
540
Сторно абсурда
20.09.13
✎
18:01
|
(537) да, да, как обычно, тезис: "начни с себя":
кругом "чурки", потому что сам мало рожаешь детей, разбиты дороги, потому что не платишь/мало платишь налогов и т.д. Переориентация дискуссии в это русло вызывает осуждение, верный подход сформулирован в (505). |
|||
541
ChMikle
20.09.13
✎
18:02
|
(539) да , без провинции и Жигулевска столицы типа Питера и Москвы со временем исчезнут с карты мира .Газпром, вместо того чтобы вваливать бабло в посредственный бесталанный "the need" , надо заставить газ подтягивать бесплатно в села РФ , тоже самое сделать с вшивым РЖД , вместо миллионных гонораров футболистов Локомотива , сделать дешевыми электрички, а Лукойлу вместо Спартака сельхозпроизводителям бензин разливать по 10 рублей за литр,ВТБ 24 вместо динамо ,снизить проценты по кредитам для российских товаропроизводителей, вот тогда в Стране и в Жигулевске люди начнут верить в то, что государство это для них, а не они для гос-ва ...
|
|||
542
MKZM
20.09.13
✎
18:04
|
(540) Нет. Главное н это. Главное - выбираете не тех. В свою, местную власть.
|
|||
543
Mikeware
20.09.13
✎
18:05
|
(541) все эти газпрёмы, лукойлы и прочие ржд - они кагбэ не совсем государственные...
|
|||
544
ChMikle
20.09.13
✎
18:05
|
(542) её уже как 10 лет сверху назначают
|
|||
545
Сторно абсурда
20.09.13
✎
18:06
|
(542) рискую быть изолированным от обсуждения, если разовью мысль о том как на деле обеспечивается реализация избирательных прав
|
|||
546
ChMikle
20.09.13
✎
18:06
|
(543) прально, только когда деньги нужны - основной акционер должен из бюджета бабла добавить , иначе людей без работы оставят
|
|||
547
Сторно абсурда
20.09.13
✎
18:09
|
(536) > В гугле пишут, что ничего не платят. Еще и от федерального центра имеют нехило.
Жигулевск [износ дорог составляет 90%, а износ сетей достиг 100%."]: "Руководитель бюджетного учреждения Марина Грызлова призналась, что хотела купить на государственные деньги Land Cruiser Prado в скромной стандартной комплектации." http://ponedelnik.info/blogs/prado-dlya-veterinarov |
|||
548
MKZM
20.09.13
✎
18:10
|
(544) (545) Другими словами, группы активных товарищей, выдвинули много кандидатов на должность мэра и прочих депутатов и их (группы товарищей и прочих кандидатов)посадили?
|
|||
549
MKZM
20.09.13
✎
18:12
|
(547) Другими словами все это дело разваливалось, а вы сидели по форумм жаловались? Или были конкретные попытки переломить ситуацию, но враги всех убили?
|
|||
550
ChMikle
20.09.13
✎
18:13
|
Все твои аргументы GUK сведутся к тому , что Питер и Москва процветают благодаря тому, что там живут поголовно талантливые люди, а унылый Жигулевск сам себе злобный буратино ,население не работает, бухает .Вобщем лузеры , которые никому не нужны , так что тролить тебя уже не интересно.
(548) ты много выдвинул кандидатов или в гордуме посидел ? |
|||
551
ChMikle
20.09.13
✎
18:14
|
(549) давай развивай : в жигулевске лузеры , в питере и москве социально активные горожане , сами себе законы пишут, активно депутатов выбирают и т.п.
|
|||
552
MKZM
20.09.13
✎
18:15
|
Так я вас спрашиваю, у вас же плохо.
|
|||
553
Mikeware
20.09.13
✎
18:16
|
(546) ну да, "негосударственное достояние государства"
|
|||
554
ChMikle
20.09.13
✎
18:16
|
+(551) если тебя гопники посреди улицы раздели сам виноват : либо шмотки дорогие нельзя носить, либо не по тем улицам ходишь :) аргументы железные
|
|||
555
antgrom
20.09.13
✎
18:17
|
(516) 22 тыс долларов в год на 4х человек.
минус 7 200 долларов в год - это страховка в год на всю семью. минус расходы на ребёнка в детсад или школу. Один программист ( в Канаду уехал ) говорил про 800$ в месяц на ребёнка. Допустим школа примерно столько же стоит. Уже в минус ушли. Внезапно , да ? |
|||
556
Mikeware
20.09.13
✎
18:18
|
(551) основная мысль такова: кто не сбежал в мкадск и невск, те лохи и неудачники....
|
|||
557
ChMikle
20.09.13
✎
18:18
|
(552) у меня все хорошо , а вот в большом количестве моногородов России все хуже и хуже, и на место русских в эти города придут китайцы , вот тогда и у вас в столице при таком раскладе лет через 20 будет плохо
|
|||
558
MKZM
20.09.13
✎
18:18
|
(551) Нет. Но если бы попович не сбежал, его побили бы.
|
|||
559
ChMikle
20.09.13
✎
18:20
|
(556) :) угу , уныло как-то ,я вот не пойму Путин возмутился приговором Навального , теперь как его посадят или не посадят или дело пересмотрят ?
(558) попович -это кто ? |
|||
560
MKZM
20.09.13
✎
18:21
|
(557) Народники были такие. Богатые, перспективные бросали все и шли учить, лечить бедных в какие-то дали. Они достойны восхищения. Если вы такие же честные, бросайте все, езжайте, поднимайте... Кто вам мешает?
|
|||
561
Mikeware
20.09.13
✎
18:22
|
(559) возмутился, ну и что дальше? :-)
он еще сказал, что навальный спиртзавод украл... :-))) |
|||
562
Сторно абсурда
20.09.13
✎
18:23
|
(549) > конкретные попытки переломить ситуацию
Не не, "попытки переломить ситуацию" уже будет расцениваться как попытки "раскачать лодку". Ну вы же сами все знаете. |
|||
563
ChMikle
20.09.13
✎
18:23
|
(560) отличный аргумент , а гос-во никаким боком инфраструктуру города не должно спасать , в России такого рода проблемы - это проблемы небезразличных россиян , которым неприятно смотреть как с карты исчезает город и самих горожан , но не как не федеральных властей ????
|
|||
564
bushd
20.09.13
✎
18:25
|
(561) Ничо... - судебная власть независима.
|
|||
565
bushd
20.09.13
✎
18:25
|
(561) "что навальный спиртзавод украл" это сам Навальный сказал...
|
|||
566
Glenas
20.09.13
✎
18:26
|
(557) А потом тролли скажут, что вы мол не рожали. А в ответ получат, а чтоб рожать, надо где - то жить, а первые спросят, почему вы не строили, чтобы жить, а в Москву на заработки ехали. Замкнутый круг. Так и будет, пока провинция окончательно не исдохнет
|
|||
567
MKZM
20.09.13
✎
18:27
|
(563) А как ты хотел? Проблемы государства - проблемы его граждан.
А как государство может помочь? Построить завод по производству хрен знает чего. А работать кто будет? |
|||
568
Glenas
20.09.13
✎
18:30
|
(567) Хотя бы не забирать налоговую выручку из региона. Хрен знает как распределять, а потом по своему усмотрению обратно выделять. Неугодной власти шишь, а нашим людям и на хлеб с маслом.
|
|||
569
Сторно абсурда
20.09.13
✎
18:30
|
(548) Вот например инфа с конкретным материалом и деталями по местным проблем. Характерно, симптоматично, системно:
Жигулевск, коррупция - "Коррупция процветает.": "Руководитель Юридической службы Комитета Самарского областного отделения КПРФ В.В.Сошников " http://juridserkprf.livejournal.com/8017.html Сызрань, выборы - "Такого количества нарушений, как 8 сентября в Сызрани, Самарская область еще не знала." "Пресс-служба Юридической службы Комитета САМАРСКОГО ОБЛАСТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ КПРФ" http://juridserkprf.livejournal.com/9510.html |
|||
570
MKZM
20.09.13
✎
18:32
|
(568) Ну так это решается. Пусть местные власти (которых вы выбираете) добиваются этого.
Я понимаю, что выглядит это со стороны дебильно, но как ты это по другому сделаешь? |
|||
571
MKZM
20.09.13
✎
18:35
|
(569) Государсво свои обязательства выполнело? Или нет?
|
|||
572
Сторно абсурда
20.09.13
✎
18:40
|
(571) так так. Не надо вот этого размытого "государство". Есть конкретные фамилии. Персонализируйте ответственность. Кто стоял у руля государства и поработал так, что в жигулевске в разруху пришли сети и дороги, а в Сызрани можно проводить выборы с беспрецдентным уровнем нарушений?
|
|||
573
Mikeware
20.09.13
✎
18:48
|
(572) Победами мы обязаны Путину, провалами - госдепу и мировой закулисе....
|
|||
574
Glenas
20.09.13
✎
18:54
|
(570) выглядит и вправду дебильно. Это ведь федеральные законы, как местная власть может на них повлиять..
А законы у нас ЕР меняет, без этой протекции невозможно принять или изменить ни одну статью. |
|||
575
bushd
20.09.13
✎
18:55
|
(573) Да без разницы, с такими оппонентами как Навальный, Путина можно навечно избирать... А оппов видимо специально разводят что бы народ с них блевал.
|
|||
576
Сторно абсурда
20.09.13
✎
19:03
|
Продолжаем "ловит" согласных:
Посыл (570) [Пусть местные власти (которых вы выбираете) добиваются этого.] Возражение (574) [законы у нас ЕР меняет, без этой протекции невозможно] Воводная (576) [Навальный планирует выгнать ЕР из Мосгордумы] Расчехление (575) [Навальный] - блевать, Путина можно навечно избирать... ] |
|||
577
Mikeware
20.09.13
✎
19:13
|
(575) Не хуже путина, возможно, что и не лучше. Просто пока не "дорвался". пока его деятельность в создании противовеса охамевшим - на мой взгляд, верная. получит власть - на него нужен будет свой "новый навальный", чтоб не хамел.
дело ведь не столько в персоналиях, сколько в структуре и системе власти. |
|||
578
skeptik_m
20.09.13
✎
19:29
|
(577) Не возможно, а совершенно точно не лучше. Если уж совсем без обиняков - намного хуже. Что-то типа Ельцина.
Дорвавшихся на "недорвавшихся" по принципу "складно критикует" мы уже один раз поменяли в перестройку. Теперь вот вымирание малых городов обсуждать приходится. |
|||
579
Guk
20.09.13
✎
19:37
|
(550) какую-то ты хрень понес откровенную. только пятница тебя извиняет...
|
|||
585
Guk
модератор
20.09.13
✎
19:56
|
ветка не про Навального. со всеми вытекающими...
|
|||
588
orefkov
20.09.13
✎
20:19
|
(525)
У меня трое. А теперь позволь поинтеросоваться - чем "чучмекам" проще иметь пятерых? Им как-то государство больше помогает, чем тебе? У них здесь родни больше и друзей? Много ли ты их семей видел по пять детей? Я вот ни одной. |
|||
589
Хрюша
20.09.13
✎
20:21
|
> чем "чучмекам" проще иметь пятерых
а всем проще. им настругал - и усе. а тут: хорошей едой накорми, одень приличными шмотками, в садик пристрой, в школу отведи, за ВУЗ заплати, итд. |
|||
590
orefkov
20.09.13
✎
20:22
|
(523)
А вот это миф - про налогоплательщиков, содержащих государство. Всех налогов с жителей в США не хватит даже заплатить проценты ФРС. Денежки государство просто берет в "долг", обесценивая доллар и распихивая свои долги по остальному миру. Ну да ничего, скоро этот банкет закончится, тогда и посмотрим на "заботу" их государства о людях. |
|||
591
Фанат
20.09.13
✎
20:27
|
(0) Автор, ты сам пишешь, что развитой капитализм. Нерентабельные города без прибыли никому не нужны.
|
|||
592
orefkov
20.09.13
✎
21:13
|
(572)
Так вот и конкретизируйте. Кто там у вас был мэром или кем там? "Рыба гниет с головы" - это лозунг для отмазки от ничегонеделанья. Чистят рыбу с хвоста. |
|||
593
orefkov
20.09.13
✎
21:14
|
(569)
Статейки из ЖЖ - это конечно аргумент, там вся правда :) |
|||
594
orefkov
20.09.13
✎
21:17
|
(557)
Блин, уже шестую страницу прошу - дайте конкретное место, где все хуже и хуже. Нет, только общими фразами отбрасываются. |
|||
595
Аденэсниг
20.09.13
✎
21:20
|
(19)при них это началось, так же вымерло 100500 деревень, люди свалили в ближайшие сёла/пригороды.
|
|||
596
bushd
20.09.13
✎
21:35
|
+(595) Это да - факт, но сейчас то процесс носит другой характер, теперь деиндустриализация идет. Градообразующие исчезают предприятия. Хотя конечно это и мировой процесс тоже. Эффективность промпроизводства стала такой что и предприятий столько не надо стало, но у нас то плюсом ресурсоориентированная экономика.
|
|||
597
Аденэсниг
20.09.13
✎
21:37
|
(596)я бы сказал так:
первый этап это индустриализация, а второй этап это глобализация |
|||
598
orefkov
20.09.13
✎
21:40
|
(569)
Что-то я бы не сказал, что дороги в этом Жигулевске на 90% изношены. http://do-manus.livejournal.com/35016.html Или за год все разрушилось? Или журналамеры как всегда ужасу нагнетают? Или кому-то надо было бабла просто больше выбить, вот и поют "как все страшно"? |
|||
599
orefkov
20.09.13
✎
21:46
|
Вот еще про дороги в этом вашем Жигулевске:
http://do-manus.livejournal.com/84893.html Наверняка жигулевцы заметили, что в городе, наконец-то, началось шевеление по ремонту дорог. То безобразие под названием "ямочный ремонт" я во внимание не беру.В воскресенье видела технику на Никитинской, а вечером результат - сняли слой асфальта. Сегодня проезжала по Приволжской - тоже слой содрали, но очень странно: часть выпуклостей осталась. Конечно, лучше взять "жаренный" заголовок прошлогодний и тыкать им "как все плохо". |
|||
600
Сторно абсурда
20.09.13
✎
23:26
|
(599) из это же бложика
"Полный износ дворовых дорог, то есть 5-10 лет ничего не делалось." http://do-manus.livejournal.com/66517.html |
|||
601
Сторно абсурда
20.09.13
✎
23:31
|
Вообще это конечно махровая агитка:
"Мысли о таком не рядовом событии, как приезд губернатора области в наш маленький город собрались лишь сейчас, к ночи понедельника.." http://do-manus.livejournal.com/66517.html "5-10 лет ничего не делалось" и тут прямо все пали ниц от того что губер снизошел до посещения местных "руин" |
|||
602
orefkov
20.09.13
✎
23:45
|
(600)
Согласись, все падает и падает у тебя масштаб претензий. Так скоро докатишься до обвинений Путина в преследовании ЛГБТ-сообществ. Ковыряй интернет, ковыряй, свинья везде грязь найдет. А люди в это время дороги ремонтируют. |
|||
603
sanja26
20.09.13
✎
23:52
|
(0) Вельск - есть кое-какая промышленность(асфальт, птицефабрика, лимонад), такой город еще проживет немного
wiki:Вельск#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5 Каргополь - доживает свой век(только молокозавод) wiki:Каргополь#.D0.94.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F В принципе, если создадут условия для нормального бизнеса по деревообработке и запретят гнать кругляк через границу, северные небольшие города выживут. Еще сельское хозяйство восстановить не помешало бы, горох, например хорошо растет Деревня и мелкие города сейчас живут практически на гос. бюджет, пенсионеры, врачи, учителя, электрики(платят, в основном бюджетники), пособия по безработице |
|||
604
sanja26
20.09.13
✎
23:57
|
но жить в этих городах не очень приятно. Как тут уже было, одни гопники вокруг, разбитые в усмерть дороги, кинотеатра нет, в клубах пьяные драки сплошь и рядом, в магазинах ширпотреб с московских рынков, тротуары местечковые ит.п.
|
|||
605
Сторно абсурда
20.09.13
✎
23:57
|
(602) - допускаю что, коммент мог быть написан в состоянии аффекта по причине отсутствия аргументов для продолжения дискуссии.
|
|||
606
orefkov
21.09.13
✎
00:22
|
Срезал :)
Мне уже смешно с тебя, от пафосного "Россия вымирает" скатился уже до "во дворах асфальт изношен" - и все хорохориться. |
|||
607
Сторно абсурда
21.09.13
✎
00:37
|
Будем считать (606) "подвалом" в формате монолога к неудачной попытке прикрыть реальность набором наспех найденных декораций
|
|||
608
MKZM
21.09.13
✎
00:40
|
(607) Когда вы говорите (пишете), мне кажется, что вы бредите...)
|
|||
609
Glenas
21.09.13
✎
00:43
|
(608) Они (606) (607) оба бредят..
|
|||
610
tndr
21.09.13
✎
00:43
|
(0) Ну а почему по всем основным СМИ вещают как путен разделался с обамой, и всех уделал с части внешней политики?
Да по простой причине, что внутри страны - видимо настолько серьезные проблемы, что внимание соотечественников необходимо отвлечь на сферические в вакууме проблемы Сирии, и прочей ерунды которой, основной массы жителей страны - нихрена не интересуют. |
|||
611
Glenas
21.09.13
✎
01:04
|
(610) Это же классика. Лебединое озеро в эфире. О событиях не через зомбоящик узнаётся, а анализом новости и отслеживанием её хронологии из множества источников.
Вас никогда не удивляло, что обычно новостное событие есть, иногда существует небольшое развитие, а концовка почти всегда замалчивается. Например вопиющие случаи преступлений, никогда не узнаете, есть ли виновные и какое наказание понесли. А если понесли, не освободились ли по УДО. Челяди не нужно знать, чем всё закончилось. Им нужно дать эмоцию, пускай трактуют её по своему |
|||
612
Advan
21.09.13
✎
01:04
|
(603)Вельск - ЖД и федеральная трасса, несколько производств(нету градообразуещего).
Каргополь - с производством туго - но жилье дороже, чем в Вельске значительно - так как есть лес и туризм, кроме того появилась федеральная трасса на Питер новая(Достраивают во всю). Бывал в обоих городках - и там и там живут знакомые. Кстати между ними есть еще Няндома - несколько производств и железная дорога - живет похуже этих 2-х городков. |
|||
613
sanja26
21.09.13
✎
01:39
|
(612) кому нужно жилье в Каргополе?? там дороги с ямами по паре метров в диаметре. от федеральной трассы там тоже не холодно, не жарко, туризм смешной, можно сказать никакого, если только на энтузиазме туриста
|
|||
614
sttt
21.09.13
✎
12:12
|
(0) тогда когда научаться не экономить и все ограничивать)) чем больше экономят и запрещают, тем больше люди затягивают пояса, тем меньше денег становится в обороте. чем беднее и менее комфортнее живет народ, тем беднее становятся богачи, а то и вовсе разоряются и гибнет сама инфраструктура населенного пункта и плодородность населения. что тут непонятного? все достаточно очевидно и результаты на лицо. нищета из деревни переходит на малые города, потом с малых городов на большие... уже сейчас в больших городах жесткая нездоровая конкуренция...
|
|||
615
Протон
21.09.13
✎
12:43
|
(611) Ты просто нагло и беззастенчиво лжёшь.
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |