Китайские рабочие не хотят больше трудится за гроши, устраивают забастовки, требую повышения зар.плат. Руководоство Китая объявило о перестройке экономики Китая с "всемирного сборочного цеха" на "территорию иноваций"

http://www.utro.ru/articles/2013/10/16/1150439.shtml

"Сокращение производства будет стремительным. Как сообщает Китайское национальное радио со ссылкой на министра промышленности Мяо Вэя, правительство завершит его к концу 2014 г. и затем продолжит активно избавляться от устаревших производственных мощностей.
...
Себе же Китай отводит роль глобального лидера в части производства высокотехнологической продукции и создания самих технологий. Принятое китайским руководством решение способно серьезно изменить роль страны на мировой арене."

==============================
Вот первые ласточки:

Motorola закрывает производственные подразделения в Китае
http://www.mobiset.ru/news/text/?id=23858


http://i-ekb.ru/2013/10/kitajcy-otkazyvayutsya-sobirat-texniku-apple/
"Молодые китайцы не желают тратить свое время и силы на монотонную сборочную деятельность, пожаловался  основатель Foxconn, собирающей iPhone и iPad, Терри Гу. Молодежь в Китае стала более расслабленной и предпочитает непыльную работу в сфере услуг. «Молодежь не хочет трудиться на фабриках, они хотят работать в сфере услуг, Интернете или на какой-либо другой легкой и расслабленной работе…"

А это про бунты рабочих в Китае:
http://rusplt.ru/world/zabastovki-v-kitae.html
Две недели тысячи рабочих отказывались возвращаться к станкам, выходили на улицы города, дрались с полицией и даже представителями официального профсоюза, который отказался поддержать забастовку. В итоге к протестам присоединились работники еще нескольких заводов корпорации Honda на юге страны.
...
Китайский бунт по беспощадности явно превосходит современный русский аналог. Если наиболее радикальные протесты в России пока сводятся к попыткам перекрытия автодорог, то китайские рабочие в июле 2009 года просто убили одного из топ-менеджеров.


http://rusplt.ru/netcat_files/userfiles/5/China600-2.jpg

http://www.utro.ru/articles/2013/10/16/1150439.shtml

"Госсовет КНР опубликовал план сокращения избыточных производственных мощностей в ряде отраслей промышленности: под нож будет отправлена сталелитейная и алюминиевая промышленность, а также судостроение и стекольное производство.

...
Изменение промышленной стратегии способно в кратчайшие сроки буквально обвалить вышеперечисленные рынки, и в наихудшей ситуации при таком исходе может оказаться Россия. Падение глобального спроса на сырье и энергоносители вгонит в глубочайшую депрессию и без того стагнирующую экономику РФ. Учитывая, что в последние годы в России многое делалось для того, чтобы переориентировать экспортные сырьевые потоки с Запада на Восток, решение руководства КНР может обернуться для российских сырьевиков настоящей катастрофой. При этом речь идет не только о падении спроса исключительно на китайском рынке, но и на глобальных рынках.

Другой проблемой для России может стать рост числа незанятого китайского населения, которое в поисках лучшей доли устремится на территорию северного соседа.

Одним словом, первые шевеления разбуженного китайского дракона уже отдаются дрожью по всему миру. И это, похоже, только начало."

слышал что часть производителей переезжают из китая во Вьетнам.

(2) да, тоже слышал. Вьетнам, Филиппины, Тайланд - дофига еще стран, где готовы трудится за гроши. Есть даже проекты по строительству заводов в Южной Африке.

Казалось бы, при чём тут 1С?

http://expertonline.kz/a11787/

"Рост затрат на рабочую силу, близость к клиентам и качество продукции заставляют производителей из США задуматься о переносе своих производств из Китая в Америку. Золотой век Китая постепенно проходит, уверены эксперты"

(4) поменяй, пожалуйста, раздел на "Полтитика".

(2)
> переезжают из китая во Вьетнам.

и в Италию. Швейное производство в Италии сейчас китайское, вытесняют местных ценой.
Оптические кристаллы и затворы покупали мы ранее в итальянской конторе. Недавно сменила владельца - китаец теперь.

Для нас все это было бы хорошо! Может производство наконец начало бы движение в сторону рентабельности. Ибо конкурировать с китайцами в нынешнем виде нет никакой возможности.
А вообще, китайцы умный план придумали изначально: производственным демпингом убить производство во всем мире, и вот уже тогда (да, именно сейчас!) начать повышать цены и ставить весь мир в коленно-локтевое положение!

http://www.podatinet.net/2012020924122/stati/inye-voprosy/pochemu-mejdunarodnye-korporacii-vyvodyat-proizvodstvo-iz-kitaya.html

"Огромная всемирная фабрика, которой по задумкам идеологов глобальной экономики, должен был стать Китай, постепенно преображается в нечто иное. С каждым днем становится все более очевидным, что один большой цех по производству всего на свете стремительно перестает быть таковым.

Вполне возможно, в скором времени количество товаров со знаменитым лейблом «Made in China» будет уменьшаться очень быстрыми темпами, а на смену им вернуться несколько подзабытые, но радующие глаз «Made in USA», «Made in Germany», «Made in Japan».

Для серьезных инвесторов такой поворот событий вряд ли стал секретом, поскольку уже довольно продолжительное время (минимум два года) в стране с самой быстро растущей экономикой наблюдается следующий тренд:


1. КНР стал испытывать дефицит рабочей силы.
2. Правительство идет на повышение зарплат рабочим.
3. Иностранным компаниям становится невыгодно размещать производство в Китае. Их руководство начинает задумываться о выборе нового места, вплоть до возврата на родину."

(6) проще закрыть, один ТКП

(10) ху из ТКП ?

(1)Каким местом? Может наоборот - сталилитейная и алюминиевая промышленность - это флагманы Российской экономики - последние годы в не очень хорошем положении из-за большой конкуренции со стороны Китая. И тут конкуренты уходят с рыка...

(11) http://lurkmore.to/ТКП

(12) алюминька российская загибается из-за того что ее не модернизируют и цена на электроэнергию большая. Себестоимость продукции выше цены на рынке и спрос падает

правильно, работать должны роботы а не люди. Китай - не какая-нибудь вам вшивая страна третьего мира, где рабочие за копейки сутками на конвейере пашут

... а России только плюс.
Производителям практически невозможно конкурировать с китайской дешёвкой.

Захватят они Сибирь и ДВ, вот тогда России наступит полный зверёк.

(14)Ну и это тоже - только вот цены на сталь и алюминий упали раза в 2.

наконец-то, может и мы в Сибири заживем хорошо.

http://www.perspektivy.info/oykumena/azia/kalcij_dla_kommunistov_2013-02-14.htm

"КНР балансирует между двумя опасными тенденциями, о которых было упомянуто на съезде. С одной стороны, власти не хотят возвращаться на старый путь «закрытости и окаменелости», по которому страна двигалась при Мао Цзэдуне. С другой стороны, нельзя идти «еретическим путем смены знамени», как это произошло в 1980-е гг. в СССР и странах Восточной Европы. Сторонник идеи китайского экономического величия Ху Аньган заметил, что выбор в пользу «полного озападнивания и капитализма» в бывшем СССР поставил гигантскую экономику на путь неуклонного сжатия.
Профессор Пекинского университета науки и технологии Чжао Сяо полагает, что возможными вариантами развития Китая являются реформа, новая «культурная революция» и просто революция, так что ныне страна находится в эпохе 3G (иероглиф ge – «перемена» входит в каждое из трех слов – gaige, wenge, geming). По его мнению, промедление с реформами может привести к тому, что люди схватятся за идею новой «культурной революции», как голодный человек набрасывается на отравленную еду. И хотя с левацкой «чунцинской моделью» уже покончено, соблазн решения проблем «ненормативными методами» в духе «культурной революции» не исчез. «Если не начать реформы и перекрыть путь к “культурной революции”, остается только революция. Мы уже потеряли десять лет, дополнительные десять лет история нам не даст, ощущение кризиса реформ стало очень реальным», – предупреждает ученый."

(19) С чего это? Наоборот не станет китайских шмоток, а на Долче Энд Габана не у всех Сибиряков хватит.

(0) В XX веке то же происходило с Японией. Сначала - быстрый рост на относительно дешёвой рабочей силе, потом - создание высокотехнологичных производств с переносом прочего в другие страны.
Потом - Южная Корея.
Сейчас уже Китай идёт по этому пути. А его место займёт, к примеру, Индонезия.

Проблемы будут разве что у некоторых предприятий, в том числе и сырьевых, которые невовремя в Китай идут.

(17) Имхо, китайская угроза для России сильно преувеличена

(21) с барского стола кроха какая упадет, нам радость.

Екатиренбуржцы цех купили на развалинах завода, собрали работяг, предложили 20 тыс рублей зарплату, в зале тишина. у работяг шок с их 5-8 тыс в месяц.

(21) в Иваново еще трусы шить не разучились

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Ypuvqv50W64

как китайцы экономят на грузчиках

(20) "выбор в пользу «полного озападнивания и капитализма» в бывшем СССР поставил гигантскую экономику на путь неуклонного сжатия"
Всё таки умные люди эти китайцы.

(24) Что за холопская дурь?

(27) а вот как на трактористах:

http://www.youtube.com/watch?v=hrIxWZ6AE48

(30) мужик растет, помощник отцу.

(26) в Сибири холодно в трусах

(31) Уже вырос как бы..

Хотя если честно не факт что он не подросток - карлик.

(28) Китайский народ пугают Российским путём развития, дожили билять :-(

ох, запыхтят заводы и фабрики в России)) главный конкурент сдулся))))

(3) народ из тая кстати, идут работать в другие государства, потому как в тае меньше платят)))

Думаю так

+(36) Чего не могу сказать о России :-(

чойто раненько они. Ну и "летнего заявления правительства о стратегических переменах" я чой-то не помню, хотя стараюсь отслеживать.
видимо, готовятся они к обрушению бакса.

(38) я так понял они уже пару лет об этой перестройке говорят. В (9) статья от февраля 2012

(39) в (9) статья не о "перестройке", а о стихийных (рыночных) процессах, порисходящих в экономике китая.
а вот в первой ссылке в (0) указано, что китайцы занялись планированием, организацией и управлением процесса сброса старых, неэкологичных и невыгодных производств. если учесть, что изрядная доля таких производств в китае появлялась начиная с 80-х, а особенно - в конце 90-х, когда китай стал брать рекорды один за другим -  то можно сказать, что китай избавляется от тех производств, которые у нас считаются относительно новыми (по крайней мере, не считаются "в опу старыми").

(34) Не развития, а распада: у них сотни ученых занимались изучением того, почему распался Союз.
Хорошее выступление М.Делягина о Китае:
Китайцы издали учебник для руководства страны, как не повторить распад СССР
http://delyagin.ru/articles/41816.html

(0) > Руководоство Китая объявило

LOL.Руководство Китая оказалось перед фактом - мировые бренды реиндустриализируются, уходят из Китая.
На подходе 3Д принтеры, кому нужны будут 1.5 миллиарда нихрена не делающих людей?

(42) К, сожалению, это не только китайский вопрос, потому, как Россия в ближайших соседях.
  Елена Ларина, стратегический аналитик: «Хрен и редька или раскол элит»

....Что касается внешнего фактора, то он связан с возможным серьезным кризисом в китайской экономике. Уже сегодня Китай замедляет темпы роста. Но это замедление связано с определенными структурными перекосами, управленческими ошибками и другими субъективными факторами, которые нынешнее руководство, как раз и исправляет ценой замедления. Однако уже через три-четыре года массово будут производиться роботы, которых будет выгоднее использовать, чем рабочую силу из стран с низкими издержками на заработную плату, начиная от Китая, и заканчивая Вьетнамом и Индонезией, которые ждут лакомого куска от пирога глобализации. Массовая роботизация фатально скажется на китайской индустриальной экономике и приведет к труднопрогнозируемым социальным и миграционным процессам. Китайское руководство отдает себе отчет в этой проблеме. Однако весь вопрос в том хватит ли у руководства времени, и есть ли у него решения, как противостоять объективным технологическим процессам.
Многие исследователи считают, что весьма вероятны крупные потрясения в Китае. Об этом же собственно говорит и цикличность китайской истории с постоянными распадениями единой империи на отдельные царства и новыми воссоединениями. Миграционные потоки из Китая будут направлены в те районы, где существуют свободные земли и редкое население. Это — наши Забайкалье, Восточная Сибирь и Дальний Восток.
http://www.intermonitor.ru/elena-larina-strategicheskij-analitik-xren-i-redka-ili-raskol-elit/

(42) ага. и оно решило не пускать процесс на самотек, а насколько можно, управлять процессом.

(28)  кстати, вопрос на засыпку: "а какой сейчас политический строй в Китае?"

(22)  Если у Китая все получится, то тогда наш мир, наверное, снова станет биполярным. И Китай будет спасать Планету от дутого доллара, а США огрызаться.

(43) " уже через три-четыре года массово будут производиться роботы, которых будет выгоднее использовать, чем рабочую силу из стран с низкими издержками на заработную плату"
=====================

Что то слабо верится что через 3-4 года роботы массово заменят рабочих.
Слышал что Обама давит на Эпл в плане возврата производства в Калифорнию. Дескать у них в стране безработица.

(47) и "давят", и "заманивают",и кое-кому самому выгоднее вернуться, и кто-то опасается "проблем с китаем".
процесс идет, но не сильно успешно.
а роботы... ну, посмотрел я на роботов, собирающих часы в Сейко.... внушаитЪ©

(48) ссылку на видюшку робота на покажешь ?

Роботы может и будут (хотя не факт), но сдается мне, что даже в этом случае эти самые роботы будут как раз в Китае и выпускаться, особенно учитывая, что большая часть электроники (что несомненно одна из важнейших частей этих самых роботов) все равно выпускается именно там...

(7) Ну и учесть надо, что замедление в Китае не чета нашему, они замедляются имея семь процентов роста и более, а у нас Медведев рассказывает как мы из кризиса вышли достигнув двух процентов этого самого роста. Так что про кризис в Китае уж кому-кому да не нашим распинаться...

(51)->(43)

..."Подавляющее большинство аналитиков считает, что единственный шанс для Соединенных Штатов, Японии и, в значительной мере, Западной Европы выйти из кризиса, состоит в том, чтобы сделать упор на новую экономику. Буквально на днях вышел доклад едва ли не самой авторитетной консультативной фирмы мира McKinsey , где с цифрами и расчетами доказывается этот вывод....
...В докладе сделан вывод, что существуют 24 критические технологии. Те, кто обладает всеми этими технологиями смогут осуществить новую технологическую революцию, запустить новую экономику. Согласно докладу у американцев есть готовые 21 технология, у японцев 17, у Европейского Сообщества 14, у Израиля – 9, у Южной Кореи – 8, у Китая 7. И четыре у России.

Наиболее авторитетные «фабрики мысли» приходят к выводу, что выживание американского, японского и западноевропейского социумов в решающей степени зависит от того, удастся ли им запустить на полные обороты новую экономику, или нет."...
http://www.intermonitor.ru/elena-larina-strategicheskij-analitik-xren-i-redka-ili-raskol-elit/

   О каких "24 критических технологиях" идет речь?.

(53)  думаю это большой секрет. Но если в России они есть, то это наверняка "доставка грузов на орбиту". Больше у нас просто нет никаких передовых технологий.

"Изменение промышленной стратегии способно в кратчайшие сроки буквально обвалить вышеперечисленные рынки, и в наихудшей ситуации при таком исходе может оказаться Россия. Падение глобального спроса на сырье и энергоносители вгонит в глубочайшую депрессию и без того стагнирующую экономику РФ. Учитывая, что в последние годы в России многое делалось для того, чтобы переориентировать экспортные сырьевые потоки с Запада на Восток, решение руководства КНР может обернуться для российских сырьевиков настоящей катастрофой. При этом речь идет не только о падении спроса исключительно на китайском рынке, но и на глобальных рынках."

Эта пять!!! Вывод космического масштаба и космической же глупости.
Если Китай перейдет на инновации, бросив традиционные производства, то Россия только выиграет. Она перестанет продавать нефть, газ и металлические болванки. А будет вместо этого продавать продукция высокой степени передела: бензины, удобрения, продукцию хим.промышленности, готовые прокатные и сталелитейные изделия. И т.п. - в любой другой отрасли промышленности.

(55)  помимо Китая есть еще Индия (не считая всяких Индонезий, Тайландов и пр. азитов) где производство всего этого будет полюбому дешевле чем в России. Не выгодно в России что то производить с ее климатом, расстояниями и бюрократами, это уже стописят раз доказано. Только если границы закрывать наглухо. Да и в современном мире технологии ценятся, а не тупая раб. сила.

(55) И много у нас осталось любых других отраслей промышленности? Даже химия, которая выжила после развала Союза, ни по качеству ни по количеству даже близко не подходит к тем объемам, что были во времена Союза...

(55)  
http://scsgroup-consult.com/ru/articles/chto_kitai_prodaet_nam_i_chto_mi_prodaem_kitayu

"Основные позиции, по которым производится поставка из России - это газ, нефть, уголь, лес, древесина, руды, сталь. Для нужд оборонной промышленности Китай закупает у России корабли и самолеты."

(58)
> Китай закупает у России корабли

два авиаосца ржавых купили и сделали из них боевые машины.
Давно уже сами делают всё. Ракетные эсминцы современные, БДК и еще кучу всего. Россия УДК строит во Франции.

(53) Ну там же написано - в основном это робототехника, 3-D принтеры и композитные материалы.

Кризис перепроизводства при капитализме неизбежен. Как выше сказано, через это прошли и Корея и Япония. Но у Китая масштабы побольше, шарахнет по всем и крепко. Однако это далеко не первый мировой экономический кризис - пройдет и это.

Китай уже фактически стал супердержавой, так что не за горами.

(46) А почему именно "биполярным"? И почему надо спасать мир именно от доллара? (Впрочем, Китай и сейчас уже "спасает", накапливая эти самые доллары).

Китай ожидает торможение в любом случае, какие бы решения не приняло руководство. Это объективно, страна не обеспечивает себя энергоносителями, при этом на азиатском рынке самый высокий уровень цен на них. Развивать энергоёмкие производства становится бессмысленным. С учетом размера китайской экономики дополнительных ресурсов для нее в мире нет. Переход на инновации и вынос неэкологичных производст всего лишь дымовая завеса истиной проблемы. По металлургии вместо развития своего производства уже идет скупка металлолома из-за рубежа. Сейчас Китай сидит в основном на угле. Но его себестоимость растет год от года из-за исчерпания наиболее рентабельных месторождений. Замена угля газом уже проблема из-за высоких цен на азиатских рынках. Нефть дорожает, импортный уголь тоже. Видимо какое-то время были иллюзии по поводу сланцевого газа, но сейчас они рассеялись как дым. Атомная энергетика развивается быстрыми темпами. Но учитывая размеры экономики это ее не спасет, только немного облегчит ситуацию. Впереди тупик, решение во многом вынужденное и вполне здравое.

Сдается мне эту стратегию Китай давно придумал - перетащить производства к себе - спи..ить все технологии, а потом развивать свою экономику на основе этих технологий. Иначе им никогда бы не догнать мировых лидеров. А тут раз и все получилось. Яркий пример - автопромышленность, пока наши покупают (рено) - китайцы уже все украли и клепают вполне хорошие машины, качество которых растет от года к году.

(64) "Это объективно, страна не обеспечивает себя энергоносителями, при этом на азиатском рынке самый высокий уровень цен на них. Развивать энергоёмкие производства становится бессмысленным. С учетом размера китайской экономики дополнительных ресурсов для нее в мире нет." - есть. Чуть севернее.

сдулся бобик. что и следовало ожидать...

(65) ну, не китай тут был первым. Хотя он очень хорошо воспользовался опытом предшественников.

(65) вот как раз с автопромышленностью, пример совсем не в кассу. стартовали они приблизительно вместе с корейцами, в начале 90-х. где теперь корейский автопром и где китайский, несмотря на воровство технологий со стороны китайцев. как делали гомнохлам, так и делают...

Вообще, китай пошшел на "постиндустриальный уровень".
У на возможна (всего лишь возможна) реиндустриализация.

(56)
>помимо Китая есть еще Индия (не считая всяких Индонезий, Тайландов и пр. азитов) где производство всего этого будет полюбому дешевле

Если производства переедут туда, там же возникнет потребность в сырье. Какая разница Китаю или Индии продавать сырье?

Баланс и будет, но никогда в Китае не будет житься лучше чем в США. При кризисе перепроизводства первым под раздачу попадет Китай.

(66) До северных ресурсов им как до Китая пешком. Мы бы сами рады переориетировать на Китай часть своих поставок энергоносителей. Но пока процесс идет со страшным скрипом. Потому что расстояния большие, Восточная Сибирь в отличие от Западной не торт. И в итоге стоимость северных богатств с доставкой не радует.

(70) "Постиндустриальный уровень" Китая доставляет. То есть некие малайцы, филипинцы, таиландцы, индусы и негры должны будут обеспечивать этот самый уровень не только амерам, европейцам и примкнувшим к ним японцам, но еще и миллиарду с хреном китайцев. Что даже не смешно.

(73) При условии продаж нашей военной техники Китаю и при наличия армии при мобилизации, равной населению России - не все так однозначно...
И это я говорю только о военном вторжении. А что мешает тому же Китаю профинансировать(хорошо так профинансировать, промышленно..) нашу оппозицию? Устроить по паре Бирюлевых в каждом крупном городе, да и заявить устами оппозиции о создании Дальневосточной республики. Ну и сибирской какой-нить. И ориентировать их правительства на себя, протолкнув им, к примеру, соглашения о разделе продукции.

(75) пока кто-то мешает.

(76) Ну, сходится несколько факторов. 1) И мы, и Китай находимся на одном материке:):) 2) Деятельность самой России, которая худо-бедно раскидалась с долгами и тратит много денег на армию и потихоньку выбирается из кризиса(хотя, конечно, это пока детские попытки, если не менять закон о Банке России).3) Слишком активная политика Китая в последнее десятилетие, равно как Воровство технологий и накопление им крупного капитала сильно не нравятся Западу. Поэтому Китай, если что-то и будет затевать, поддержки Запада не получит, а то и получит противодействие. Ну вот пока как-то так балансируем...

Надо срочно закупаться бытовой техникой...

(75) А зачем? Ведь это на западном направлении "Газпром" диктует цены на газ. А с Китаем - тут несколько наоборот, тут китайцы выжимают из "Газпрома" по максимуму.
Кроме того, как показывает опыт предшествующих десятилетий, Китай не мешает политику с экономикой и не устраивает переворотов. Ему по барабану с кем работать - лишь бы ему было выгодно.

(0)Поспешные прогнозы.
Ежемесячный доход рабочих-мигрантов, труд которых является одним из самых низкооплачиваемых в стране, не превышает в среднем 2 000 юаней. Если сравнивать эти показатели с уровнем западных стран, следует отметить, что разница существенна. Утверждение, что стоимость китайской рабочей силы догонит уровень США и европейских стран в ближайшие несколько лет, является преувеличением. Таким образом, в относительно продолжительном периоде преимущество Китая в стоимости рабочей силы должно сохраниться.
http://scsgroup-consult.com/ru/articles/view/273
2000 юаней ==328 долл.США

(53)Самая эффективная из этих технологий - внушить всем мысль,что США правит миром и все должны платить дань и не пищать.

(81) +При этом можно вообще ничего не производить,кроме пропаганды и агентов влияния по всему миру.

(0) Это теперь таджикам в китае работу найти можно будет?

(83) Китай уже давно активно лезет в Таджикистан. Вытесняя таджиков в Россию.

как обычно -

(63) ну как же как же? Две супер-державы Китай и США. Кто ещё с ними сравнится по ВВП? А доллар и долларовый долг между ними  яблоко раздора. Пекин постоянно говорит о желании сделать Юань мировой валютой.

//Вчера узнал для себя новый термин "мир Grand Zero". Дескать была большая семерка, потом большая восьмерка, потом большая двадцатка, а теперь каждый сам за себя - "большой ноль". Европа и США уже не дружат.

(86)>Европа и США уже не дружат.

Сноуден может гордиться :-)

(86) Москва тоже говорит о желании сделать рубль мировой резервной валютой.

(86)>Европа и США уже не дружат

Но американские базы в Европе никто пока не закрывает.

(86) Завтра по телеку скажут, что Албания стала мировым лидером - миллионы схавают также легко.

Экономическое и финансовое наступление Китая в Африке, похоже, захлебнулось. Проблемы Пекина на Черном континенте особенно хорошо видны на примере нефтяного сектора. Ряд африканских стран пересматривают условия контрактов, подписанных с китайскими компаниями предшественниками нынешних властей.
http://expert.ru/2013/09/27/vtoroe-probuzhdenie/

Без ссылки. По последним контрактам Роснефти и Китая по поставке нефти видел, что якобы получилась цена порядка 100 долларов за баррель. Сам не проверял.
Контракты долгосрочные (15 или 20 лет)
Зачем им влезать в военные или политические разборки с РОссией, если они получают фикс. цену, которая их устраивает.
+ будут принимать участие в строительстве ГЭС, энергия с которых пойдет в Китай (для России зхдесь среди прочего называют плюс, что позволит регулировать паводки, чтобы уменьшить вероятность повторения наводнения на дальнем востоке аналогично этому году)

(1) Я не догнал, нам то ЧТО???!!!
Я китайской ГУАНО не навижу :)

(9) Отличная новость :)

(93) мы лишимся покупателя ресурсов (58)

(0) Думаю, у них все может получиться. Возможно, и не так быстро. А для нас это хороший шанс развивать импортозамещение, т.е. собственное производство.

(43) По поводу "роботов". Идея не новая. Пока получается гораздо дороже, чем без них.

(95) 1. Будет другой покупатель (если производство перенесут в какой-нибудь Въетнам, то ресурсы будем продавать не в Китай а во Вьетнам)
2. По части позиций снимется конкуренция. Например, если Китай закроет часть сталелитейных заводов, то снизится конкуренция, например для НЛМК, ММК и Северстали.

(43) Выслать Ларину в Китай... :)

(53) Ну на до же... Всего 4-ре, а Оружие все же любят покупать Русской :)

(91) Ну дак власть, то всегда можно сменить, и еще раз Пересмотреть :)

В общем нечего страшного... Пострадает опять только США :)
На модернизацию нужны Деньги, а вот оного у США нет :)

(0) А где пункт "Всем кранты" ?

(102) считай что это второй пункт. Нас "всем кранты" на тему обрушения бакса уже как года 3-4 пугают.

(17) а давайте рассмотрим гипотетический военный конфликт между нашими странами(без приминения ЯО)

Китай выставляет 100 000 000 солдат.
РФ наскребает 5 000 000.

Итак из истории Китая мы знаем, что вояки они вообще фиговые, поэтому каждому нашему вояке нужно убить как минимум 20-х. китайцев.

как я себе представляю нападения китая? ну "чайнараш" конечно, по другому быть не может.

но проблемма в том, что у нас есть оружие, которое разлетается на миллион осколков и всё такое. Всех не убъём, но поетри у Китая будут катастрофические.

Далее Путина вызывают в ООН и говорят, мол вы что делаете? что за геноцид Китайцев?
Путин отвечает: "если идиот бъёт себя об стену, то стена не виновата".

Далее вызывают Китайского начальника, и говорят, мол что за геноцид китайцев? вы решили сделать этническую чистку?

Далее пиндосы подключаются со словами "китайцы идиоты, а у них есть ЯО" надо срочно их бомбить... ну и фигачат заводы, параходы, школы, больницы(ну как обычно)

Далее Путин звонит главному индусу, и говорит, "мол вы хотели газ наш покупать, а прямого пути для трубы нет, предлагаю под шумок там, где сейчас китай сделать общую границу" ну главный индус рад повоевать, и начинает давить китай с запада

Далее япошки(они по традиции всегда бить китацев готовы)

ну и так далее, общими мировыми силами решаем проблему перенаселения китая, и ставим его на место, и самое интересное агрессор был Китай... мол сам виноват.

(104) дело в том, что они считают 210 -250 миллионов (в зависимости от половозрастной структуры) "допустимыми потерями". (статейка попадалась примерно 2003 года)

(104) власть с понаехавшими мигрантами ничего не может поделать у себя в столице, а на Дальнем Востоке и подавно не сможет. Захватят без всякой войны. И так уже китайские рынки в каждом Российском городе есть.

(105)я ещё не употребил такую фигню как "внутренние разборки"
или вы думаете, что если убъют 100 000 000 то их родные(которые не понимают зачем война, и всё такое) они будут сидеть и молчать? я думаю там будет сразу пару революций

(106)как рынки связаны с китаем?

(106) "власть с понаехавшими мигрантами ничего не может поделать у себя в столице" - мне кажется, что "не хочет"...

(106) кроме рынков - появляются "китайские фермерские хозяйства". "места компактного проживания" (не исключительно чайнатауны, но...). в сибири возле каких-то двух местрожденй концессионных - там натуральные "китайские городки", правда, заявлены, что "временно".

(107) Революции возможны, если раскол. а "внешний враг" всегда объединяет.

(108)+100500

(110)не путаёте, если это враг агрессор то объеденяет, а если "непонятная гибель людей" то наоборот.

(109)китайские? или городки из китайцев? вы не путаете?

(0)
Статья написана в либеральном стиле, давящая на эмоции, но без фактов и цифр.
Обычно цифры все расставляют на свои места.
Несколько вопросов:
1. "под нож будет отправлена сталелитейная и алюминиевая промышленность", если где-то убудет, то где-то прибудет, похоже наоборот РФ от этого выйграет.
2. Сколько процентов нефти от общего объема поставляют в китай? Это цифра не такая и большая.

Так что топик автора бред.

(95) чушь. если в китае пройдет эта революция - им ресурсов в 2 раза больше понадобится

(0) Кстати да, насчет отголосков, моторола эта еще фигня, а я вот перестал жрать китайскую лапшу, 3 китайских семьи от этого разорились :(

(116)китайскую лапшу уже давно не в китае делают

(117) Потому и не делают, что все разорились :))

(103) Я не доллар имею ввиду. А вообще всё.

(114) ты бы выбирал выражения! Заявления министра промышленности Мяо Вэя это реальный факт. А что ты там понадамысливал и сам же опроверг это действительно бред.

(91) Без авианосцев и нанятых террористов в Африке у Китая не взлетит.Надо им брать пример с Запада.Где теперь независимая Ливия?У кого ее нефть?

(120) >Заявления министра промышленности Мяо Вэя это реальный факт.

Вы сударь понимаете китайский и смотрите трансляции речей китайских министров?

экспорт нанотехнологий

Абсолютно естесвенный экономический процесс.
Дешевый ресурс (рабочая сила) потихоньку исчерпывается, открывать там производство уже не так выгодно, как раньше, рост Китая замедлится.

(121) у того же у кого и была

(124) Хммм.. смотря что считать ростом. Если они действительно намерены переориентироваться на "экономику инноваций", то ещё неизвестно. Набрались опыта организации производств, нап... технологий, набрали денег - почему не начать выводить на рынок свою продукцию? Что-нить типа - is real China...:)

(122) эти "узкоглазые сволочи"® не просто "бла-бла-бла".
они, в отличие от наших "отливальщиков в граните"® и прочих обещалкиных™ - ставят планы, выполняют их (ну, либо корректируют и выполняют), отчитываются за выполнение, анализируют возникшие новые факторы, корректируют и т.д.
у них фраза "некоторые члены правительства выполняют некоторые задания президента всего на 30%" очень маловероятна.

(114) На потребление нефти указаные перемены скажутся мало. Больше будет влияние на рынок угля и газа. Скорее всего потребление импортных энергоресурсов Китаем всего лишь перестанет расти. Уменьшение собственной добычи надо будет чем-то компенсировать.
У выбывающей металлургии есть шансы уйти к нам и в Штаты. Так что нам можно сидеть на попе ровно. Пока есть свой уголь, нефть и газ.

Вот статья посвежее:
http://www.city-n.ru/view/330869.html
"Госсовет (правительство) КНР опубликовал план сокращения избыточных производственных мощностей в ряде отраслей промышленности. Сокращению, как передает ИТАР-ТАСС, предполагается, в частности, подвергнуть сталелитейную, алюминиевую, цементную отрасли, судостроение и производство листового стекла.
Коэффициент загрузки производственных мощностей в сокращаемых отраслях не превышает 75%, говорится в документе, следовательно, около четверти мощностей являются избыточными.
За счет сокращения мощностей власти также надеются стимулировать перевод производства на более высокую технологическую базу."

и опять пугаю падением цен на нефть:

"По мнению западных аналитиков, сокращение производства в КНР может оказать едва ли не решающее влияние на понижение спроса и, соответственно, мировых цен на на нефть и газ. Также ожидается снижение импорта в КНР железной руды, угля и меди."

(127) Бесспорно.
Я немного о другом спрашивал.

(129)
“Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому. Так, ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте"
М.В.Ломоносов

(131) дык то материя! А Старый Чайник в (43) приводила ссылку, где какая то онолитег приводила цыфирь что дескать сейчас 35% цены на нефть это спекулятивная надбавка. Вот все поперепугаются что с рынка уходит большой потребитель нефти и тормознуть нефть покупать, тут то спекулятивную надбавочку и сдует.
Ну это так, фантазии мои конечно.

(132)
То есть, России кранты? Потому как у России более слабая экономика.

(96)

Роботы намного дороже, чем людской черновой труд. Поэтому Китай ещё жив и будет жить за счёт рабского труда ещё несколько десятков лет. Не все техоперации можно автоматизировать и заменить людским трудом.

(132) Уйдет один большой потребитель нефти, появится другой большой потребитель, или несколько маленьких. Производства из Китая ведь куда-то перенесут.

(134) дык Китайские рабы не хотят уже жить как их папы мамы.

http://rusplt.ru/world/zabastovki-v-kitae.html


http://i-ekb.ru/2013/10/kitajcy-otkazyvayutsya-sobirat-texniku-apple/

Я вот только не пойму, почем все решили, что кому-то что-то перепадет от этого сокращения.
Там же ясно написано, что сокращаться будут избыточные мощности,то есть те, которые и сейчас не задействованы.

В Китае на космодром отправлена ракета-носитель

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20131027123434.shtml

Китайцы готовятся запустить свой луноход на Луну.

Запуск намечен на 1 ноября 2013г.Спутник "Чаньэ-3" предназначен для доставки на Луну первого китайского лунохода. Он должен будет проработать на лунной поверхности не менее 3 месяцев. Кроме того, в ходе миссии "Чанъэ-3" планируется установить на Луне космический телескоп.

(134) >>Роботы намного дороже, чем людской черновой труд.

А мужики то и не знают.

http://www.computerra.ru/84513/armiya-robotov-zachem-ona-nuzhna-obilnoy-lyudmi-podnebesnoy-i-komu-mozhet-ponadobitsya-eshhyo/

корпорация Foxconn обнародовала планы внедрить на своих заводах в течение трёх лет миллион роботов. Foxconn, aka тайваньская Hon Hai Precision Industry, крупнейший производитель электроники в мире и десятый из главных работодателей планеты, на заводах которого работает 1 230 000 человек. Ещё раз посмотрим на масштаб планов: внедряется 80% роботов от нынешней списочной численности корпорации. Четыре пятых. Почему? Ведь на 2011 год на заводах Foxconn было занято лишь десять тысяч роботов… А тут речь пошла об увеличении их числа в 100 (цифра прописью — сто!) раз.

(139) Тут такой прикол. Такие планы звучат с 70-х годов. И пока никто не сказал : "мы создали производство, где вместо рабочих - роботы, проработали 5 лет, у нас все прекрасно, давим конкурентов...". Все как-то сдувается...

(139) неужели тетка в (43) не наврала?

Кстати, растолкуйте табличку:

http://www.intermonitor.ru/wp-content/uploads/2013/08/Скриншот-из-доклада-McKinsey.jpg

(104) Бомбить китайцев будем резиновыми бомбами.
В одной из версий анекдот выглядит так: "Идёт война между Россией и Китаем. Китай сбросил на Россию атомную бомбу: погибло 5 тыщ человек. В ответ на такую наглость Россия сбросила на Китай резиновую бомбу: погибло 5 миллионов человек, бомба ещё продолжает прыгать..." :)))

(142) анекдоты начала 80-х уже неактуальны.

(141) Во как, а больше всего шумит Пиндостан :)
Видимо он теряет больше всех :)

(143) Первый раз мне его рассказали, когда я еще в школу не ходил. Рассказали во дворе. А в школу я пошел в 1974... ;-)

(139) Жесть, даешь полностью роботизированный завод на территории Китая :)

(146) Представляю себе - весь Китай роботизирован, все китайцы работают в офисе... Вот тут то им 1С и внедрять !!!

(145) может быть. примерно тогда же были анекдоты, как "при аварии китайской ракеты погибли 2 китайских космонавта и 100 000 кочегаров", и т.п. В любом случае, такие анекдоты вот-вот, и про нашу страну рассказывать будут.

(147) это у тебя план подрыва китайской экономики? :-)

(149) Нет. Просто прикидываю, сколько можно заработать зная китайский язык... Может пора учить ? ;-)

(148) да, примерно тогда же и рассказывали... и про "авиации не будет - летчик заболел..."

(150) У коллеги по службе дочка японский учила очень плотно. С четвертого класса школы. Моментами по 800 баксов в месяц курсы обходились. Лет семь уже в Токио живет очень безбедно, работая переводчиком на российское торговое представительство и посольство. Первая зарплата сразу после трудоустройства - 2,5 штуки баксов после уплаты налогов в то время. Сейчас под пять штук. Местами раза в два-три больше, если делегации какие подваливают массово и много переводить нужно. По японским меркам выше среднего уровня.

"Сейчас под пять штук
По японским меркам выше среднего уровня"

я думал в Японии выше средняя з/п ...

(150) "оптимисты изучают английский, пессимисты - китайский, а реалисты - автомат калашникова"©
(151) Сейчас эти анекдоты звучат довольно смешно по другим причинам. http://aviaforum.ru/showthread.php?t=32862&page=18

(153) Не, там штуки три средняя.

(152) Не, до проф. переводчика я китайский не дотяну... А вот чтобы работать 1С-ников в Китае... Типа : "табличная часть-янь, запрос-фигань..." ;-)

(156) это к Нуф-Нуф , он может проконсультировать

(1): "под нож будет отправлена ... а также судостроение и стекольное производство".

- Так судостроение и стекольное производство - это жеж высокомаржинальные и высокотехнологичные отрасли, нет?

(158)
>Так судостроение и стекольное производство - это жеж высокомаржинальные и высокотехнологичные отрасли, нет?

Да, конечно. Но там надо работать.
А как уверяет ТС китайцы хотят работать в уютных офисах, получать большие зарплаты, и, наверное, торчать на форумах.

(159) Это чего, они нам конкуренцию устроят?

Ещё один миллиард офисного планктона Земля не выдержит.

(161) Главное, чтоб их планктон с нашим не конкурировал... Конкуренция плактонов - феерично ;-)

Какая доля одинэсников в офисном планктоне?
1%? 10%?

http://www.newspax.ru/8569-adidas-zakryvaet-svoyu-kitayskuyu-fabriku-po-proizvodstvu-odezhdy.html

"Компания Adidas - один из мировых лидеров по производству спортивной одежды и обуви - закрывает последнюю фабрику в Китае со штатом в 160 человек в городе Сучжоу к концу октября."

http://www.epochtimes.ru/content/view/71256/4/

"Крупные китайские компании по производству спортивной одежды и аксессуаров широкомасштабно закрывают свои магазины в КНР. В прошлом году было закрыто более 3 тысяч таких точек розничной торговли."

http://www.remontlab.ru/about/news/177.html

"Власти Китая закрывают все  цементные заводы,  а также предприятия по изготовлению алюминия, стали, бумаги, кокса и других материалов на территории всей страны, поскольку считают, что продукция этих заводов уже никому не потребуется.Причиной такого решение послужило то, что  в поднебесной настроили столько жилья, сколько не смогут купить китайцы ещё несколько лет. Сегодня в Китае порядка 65 миллионов (!)домов и квартир, которые пустуют.
...
И вполне понятно, почему эти граждане не смогут позволить себе покупку квартиры стоимостью 100 тысяч долларов.  А если всё-таки кто-то из них решится на такой шаг, то на выкуп квартиры потребуется сорок лет. "

=======================

Когда уже у Россиян закончатся квартиры покупать? Цены всё растут, а спрос всё не падает.

(164) наконец-то. я про адидас. перестал покупать эти кроссовки из-за китайского качества. может теперь по-человечески делать будут...

>Себе же Китай отводит роль глобального лидера в части производства высокотехнологической продукции и создания самих технологий.

а как у них с научным базисом под это дело? До этого было просто - приехали колонизаторы в пробковых шлемах, сняли с пальмы, построили, обучили...

(167)
http://oko-planet.su/politik/politikmir/150065-perestroyka-po-kitayski.html

"Однако по сравнению с Россией у Китая есть еще, как минимум, один недостаток. Заключается он в том, что в КНР проживают около 9% неграмотного населения, а это около 140 миллионов человек (цифра, примерно равная населению Российской Федерации). Такое количество неграмотного населения, очевидно, ударяет не просто по статусу Китая, но и ставит вопрос, как новая власть собирается столь серьезную проблему решать. Ведь при таком уровне граждан, не владеющих элементарной грамотой, сложно говорить о переходе к более внушительным темпам роста.
...
Второй вариант заключается в том, что Китай окончательно станет позиционировать себя как государство технологического прогресса, поделив приоритеты между образованными и малообразованными слоями населения. Технические интеллектуалы, квалифицированные рабочие (Китай-1) будут продолжать ковать технологическую мощь страны, а село так и останется Китаем-2, который всё дальше будет отрываться от первого. Если Си Цзиньпин пойдет по такому пути, то титул Михаила Горбачева, который в свое время шёл по направлению предоставления широких автономий регионам, не особенно вникая в особенности их развития, вполне может закрепиться за новым китайским лидером. "

(165) ""Власти Китая закрывают ВСЕ цементные заводы..." - лажа какая-то... Будь у них сколько угодно квартир, что будет делать промышленность без цемента ? Без кокса, алюминия, стали и бумаги ? Уйдет в матрицу ?

(169)
из закона "деньги-товар-деньгиштрих" исключить товар за ненадобностью.
америкосы, впрочем, такое уже попытались сделать - обожглисть

(168) в советском союзе грамотных было очень много. однако именно "шибко грамотные" его и порушили

(170) Америкосы при этом получали реальные товары. И Китай был не последним поставщиком... Кто сможет производить ВСЕ для Китая ? Вот даже если бы у него был станок печатающий баксы ?

(165) "Власти Китая закрывают все  цементные заводы"

Гы. Фейк.
А цемент у них только на жилые дома идёт ?
А то что крупные города регулярно растут ,  т.к. есть приток из провинции - сразу перестанут расти ?

>Технические интеллектуалы, квалифицированные рабочие (Китай-1) будут продолжать ковать технологическую мощь страны

за счет чего? базис то где? Технологические университеты со своими лабораториями? Крупные компания вкладывающиеся в reseach? Science теоритический?

(174) ну видимо есть какой то базис, раз (138).
Россия со своими институтами и КБ только трепется пока об этом.

apple уже выводит свои производства из китая к себе. ибо роботы собирают и люди не нужны

(174) Во-первых, китайцы давно заполонили качественные западные вузы. Во-вторых, последовательно развивают свою науку. Бабла не жалеют, перекупают западных китайцев. Похоже все у них есть или будет в ближайшем будущем. Если страна не развалится от внутренних проблем.

кстит тут знакомый сказал что форд в питере закрывается и переезжает в таджикистан ибо там рабсила дешевле, так?

>китайцы давно заполонили качественные западные вузы

как заполнили так и свалят. Новых никто учить не будет. все сдохнет на новом поколении

>последовательно развивают свою науку

хорошо бы посмотреть реальную динамику - публикации по направлениям, рейтинги вузов и прочее

(179) http://elementy.ru/news/431243

(180)зап.пропаганда.
нет данных по сколково, ЕГЕ рулит в посл. годы

и еще на универсиаде РФ все золото взяло и скоро СОЧИ
РФ зе бест

(181) Эт точно. Вот сейчас ещё неэффективную РАН распродадут, и пойдёт вообще неимоверный рост.

(183)реорганизуют.секвестируют расходы на стариков и перенаправят молодым

(179) С какой стати они свалят? Только если найдут место лучше или КПК перестанет за них башлять.

Специально не отслеживал, замечал что в научно-технических новостях китайские фамилии мелькают все чаще. Было бы странно, если бы многолетние усилия китайцев окончились пшиком. Китайцы не тупы и высоко мотивированы учиться. Ничто так не подстегивает прилежание как перспектива после вылета из вуза вернуться на родное рисовое поле, где и провести остаток жизни, стоя по колено в болоте, на солнцепеке, афедроном кверху, ковыряясь в грязи.

(168) Интересно, а в сколько неграмотных в России.

http://tsepkalo.livejournal.com/52267.html

(178) совершенно верно. только не из под Питера, а из под Саутгемптона (Англия) и не в Таджикистан, а в Турцию...
http://www.motorpage.ru/Ford/newshttp://www.motorpage.ru/Ford/news/britanskoe_predprijatie_kompanii_ford_pereedet_v_turciju.html

Михаил Хазин о ситуации в Китае:

...ситуация Китая с начала экономических реформ в начале 70-х годов принципиально отличалась от ситуации СССР конца 20-х годов. СССР тогда был вынужден развивать свою экономику, ориентируясь на внутренний рынок (поскольку доступа на внешний у него не было), что, в частности, и вызвало необходимость коллективизации, то есть создания внутреннего рынка для продукции машиностроения (трактора).

   А вот Китай, которого США активно настраивали против СССР, в период, когда у всех было ощущение почти неизбежного поражения США в холодной войне, получил практически свободный доступ на внешние (читай – американские) рынки. И, как следствие, получил возможность использовать эти рынки для мультиплицирования и развития своей экономики.

   А вот дальше, судя по всему, была сделана серьезная ошибка, когда внутренние рынки были отставлены в сторону и основной упор был сделан именно на внешние. И, как следствие, экономика Китая сегодня представляет собой сложное объединение двух совершенно разных секторов, взаимодействие которых серьезно затруднено....
...В общем, в экономике Китая – структурные проблемы, которые в некотором смысле являются отражением аналогичных проблем США. И как только начались проблемы со спросом в США, начались проблемы и с экспортным сектором китайской экономики – и потому, что падает конкурентоспособность китайских товаров на мировых рынках, и потому, что падает внешний спрос.

А    продавать на внутреннем рынке свои товары, еще раз повторю, этот сектор не может, слишком велика разница в ценах и доходах. При этом ресурс стимулирования внутреннего спроса, в общем, уже исчерпан за время предыдущего руководства страны...
http://www.vz.ru/opinions/2013/10/28/657043.html?google_editors_picks=true

(189) Глупость какая-то по поводу коллективизации.

(190)Несолидно так аргументировать.

(189) Отборнейшая чушь.

Коллективизация не имела ни малейшего отношения к "внутреннему рынку" машиностроения. Хотя бы потому, что никакого внутреннего рынка в сталинской Совдепии не было. Трактора директивно распределялись по МТС.

За "открытые" мировые рынки Китаю пришлось конкурировать со всем миром. Никакой халявы ему не досталось.

Основной упор на внешние рынки был неизбежен. Для модернизации нужны средства и технологии. На внутреннем китайском рынке их нет.

(191) Ну ок. Коллективизация в СССР проводилась не с целью увеличения спроса для промышленности. Тут Хазин жёстко тупит и вообще ставит кобылу позади телеги. Коллективизация - это прежде всего решение аграрного вопроса, без чего никакого бурного развития промышленности и не могло быть в первую очередь. А промышленность необходима была в тех условиях в первую очередь для обеспечения военного паритета.

Ну все, весь мир останется без ширпотреба :)

Про утюги, чайники, молотки и прочую утварь со шпионскими модулями WiFi уже было?
http://hi-tech.mail.ru/bytovaya/misc/iron-bugs.html

(193) Частично соглашусь. Смысл коллективизации не экономический, а политический. Уничтожить экономически самодостаточный класс населения, которому Совдепия оказалась практически не нужна. Часть бывших "мелкобуржуазных собственников" выгнать бесправной рабсилой на "стройки социализма", часть оставить не менее бесправными колхозниками в деревне. Наиболее ершистых уничтожить физически. Экономически коллективизация была чудовищным провалом. Ее результатом стало необратимое падение сельхозпроизводства, несмотря на все вливание государства в село в виде сельхозтехники и рабочих.

(193) 1. "Коллективизация в СССР проводилась не с целью увеличения спроса для промышленности"
      2. "Коллективизация - это прежде всего решение аграрного вопроса, без чего никакого бурного развития промышленности и не могло быть"
А вам не кажется, что эти два утверждения не стыкуются?

   Вот первоисточник: И.Сталин
   "«В России развитие сельского хозяйства должно пойти по другому пути, по пути кооперирования миллионов мелкого и среднего крестьянства, по пути развития в деревне массовой кооперации, поддерживаемой государством в порядке льготного кредитования. Ленин правильно указал в статьях о кооперации, что развитие сельского хозяйства у нас должно пойти по новому пути, по пути вовлечения большинства крестьян в социалистическое строительство через кооперацию, по пути постепенного внедрения в сельское хозяйство начал коллективизма сначала в области сбыта, а потом — в области производства продуктов сельского хозяйства.», «Смычка есть постоянная связь, постоянный обмен между городом и деревней, между нашей индустрией и крестьянским хозяйством, между изделиями нашей индустрии и продовольствием и сырьём крестьянского хозяйства. Крестьянское хозяйство не может жить, не может существовать, не отчуждая на городской рынок продовольствие и сырьё и не получая за это необходимых фабрикатов и орудий труда из города. Равным образом государственная индустрия не может развиваться, не отчуждая на крестьянский рынок своих изделий и не снабжаясь из деревни продовольствием и сырьём».
http://www.razumei.ru/lib/article/971

(193) "аграрный вопрос" - это "крупное товарное производство". а крупное товарное производство (механизированное, химизиррованное и ты пы) более эффективно и более производительно. следовательно, при росте производительности остаются свободые руки. которые мигрируют в города.
поэтому проблема комплексная. и решение проблемы решало комплекс проблем.

(198) 1) Крупное товарное производство совсем не обязательно всегда более эффективно и производительно мелкого. У него есть свои плюсы и свои минусы. В конкретном случае Совдепа "укрупненное" сельское хозяйство оказалось менее производительно чем мелкое. Плюсы в виде техники, химии, специализации оказались биты минусом - тотальной незаинтересованностью работников в результатах труда. Люди в колхозах "работали" за трудодни, а вечером работали уже по настоящему в личном хозяйстве.

Привлечь рабсилу на стройки индустриализации можно было бы и без большевицкой принудиловки. Мотивировать крестьян из перенаселенной средней полосы России перспективой жить в городе и зарабатывать деньги было бы не особо дорого. Правда для этого у руля должны были стоять люди с другим менталитетом.

(199) обязательно производительнее в массовом продукте. Доказано всеми странами.
ну а "советские" грешки коллективизации - последствия не столько укрупнения, сколько _принудительного_ укрупнения.
-------
собственно, процессы укрупнения хозяйств, роста производительности труда в с/х, высвобождения рабочих рук и урбанизации - они реальны для всех более-менее развитых и развивающихся (не по  названию, а по процессу) стран

(200) Советские "грешки" - логичный результат процесса. В целевую функцию процесса экономическая эффективность и производительбность не закладывались. Целью было в кратчайшие сроки создать мощный ВПК. Принудиловка, некомпетентность, отмороженность и догматизм исполнителей конечно сильно ухудшили ситуацию, но погром аграрного сектора при выбранном курсе был неизбежен.

вы еще забываете что развитые страны перестраивались за счет черпания ресурсов из колоний, у нас в роли колоний была деревня унаследованная от царизма

(196) Хрень из журнала "Огонёк".
(197) Стыкуются. В (198) как раз об этом.

(201) закладывались. просто они были одной из целей. "за двумя заяйцами погонишься - ни одного заяйца не поймаешь"©
ПОлучилось весьма похабно - как с отчуждением человека от результата труда с одной стороны, так и с физической ликвидацией не самой глупой части народа с другой. Приправлено все совершенно объяснимой неприязнью к методам "коллективизации". Но тем не менее, получилось. И даже сейчас оставшиеся хозяйства укрупняются, а появившиеся "фермеры" либо укрупняются, либо разоряются, либо занимают места "нишевых" продуктов ("сыр ручной работы", перепелиные яйца, страусятина и т.п.)

(199) Укрупнение всегда выгодно. Про меньшую производительность - прямая ложь.

Про лёгкость привлечения - ты просто не понимаешь, о чём говоришь. Инерцию традиционного уклада нужно было преодолевать силой. Альтернатива - европейский путь, где кулаки объединяют хозяйства и повышают производительность. Тут силой выступает абсолютная нищета "лишних" крестьян, которая и выдавливает их в города и промышленность. Этот путь не менее проблемный, а в условиях ограничения по времени - вообще не применимый. Как и Бухаринская добровольная кооперация, более мягкий вариант, но растягивающийся на несколько десятков лет.

(205) меньшая производительность объяснялась во многом принудительным характером труда в те годы.
а "дляительный вариант" - он повышает культурный уровень мигрантов.

(204) Да ладно про "не самую глупую". Могу поспорить, под раздачу попал самый что ни на есть точный срез общества, с ровно таким же процентом умных и глупых, что и по населению в целом.

(206) Низкой технической базой в первую очередь. Те же Стахановские подвиги - они в первую очередь про улучшение орудий труда, а не про "повкалываем как лошади 20 часов вместо восьми".

(204) Цели красных сейчас хорошо известны. Документы опубликованы. Ничего про повышение производительности сельского труда, за исключением откровенной маниловщины типа "дадим мужику трактор он нам наработает", там нет. Есть про борьбу с "сельской буржуазией", про необходимость обеспечения индустриализации рабсилой, про повышение экспорта сельхозпродукции во имя той же индустриализации.

Укрупнение сельского хозяйства происходит сейчас совершенно иначе. Бывшие колхозы/совхозы включаются в большие, вертикально интегрированные агрохолдинги. В рамках одной структуры объединяются сельхозпроизводители, переработка, хранение, реализация. К советской модели коллективизации все это отношения не имеет. Она убедительно доказала свою несостоятельность.

(209) Цели известны, ага. И они достигнуты. При в разы меньшем количестве сельскохозяйственных работников в разы большие объёмы продукции. Повышение эффективности присутствует стопроцентно. Можно ли было сильнее повысить, какими методами и в какие сроки - тут можно поспорить. Но сам факт отрицать - дурость.

(209) Ты даже не догоняешь, что схема укрупнения ровно такая же. По большому счёту разница только в особенностях экономических отношений и юридическом статусе. Но у тебя-то претензии к чему-то другому.

(205) Укрупнение выгодно не всегда. У него есть как плюсы за счет эффектов масштабирования, так и минусы - бюрократизация, снижение эффективности отдельного работника.

Зачем "инерцию традиционного уклада" надо преодолевать силой? Крестьянин тогдашний не был бирюком, не знавшим ничего кроме своего хутора. Уже в конце 19-ого века массово распространено отходничество. Обеспечь мужику подъемные, общагу и перспективу жить в городе и люди бы хлынули добровольно.

Казалось бы, причем тут Китай...

(212) "Обеспечь мужику подъемные, общагу и перспективу жить в городе и люди бы хлынули добровольно." - да еще и научи программировать - все дружно ломанулись бы одинэсить и зарабатывать отстатыщ. Вам никто не говорил, что оценивать историческое время оценками другого исторического времени - ошибочно?

(212) Ога-ога. Жаль, что реальность с тобой не согласна. Не ехали в массе. Столыпин всё пытался расшевелить, как раз европейским образом, через обнищание. Не взлетело, не хватило ни сил, ни времени. Даже живительные массовые репрессии как-то не помогли.

(210) Ты совсем не в теме. Писать "Цели известны, ага. И они достигнуты." можно только совсем не владея темой. Вот тебе цифры экспорта зерновых СССР http://istmat.info/node/8843
Просвещайся про "в разы большие объёмы продукции". При этом до коллективизации крестьяне производили больше чем те же крестьяне в виде колхозников + присланные им на помощь (понимай как оторванные от той самой индустриализации) квалифицированные рабочие и ИТР + закупленная за валюту (опять вместо индустриализации) сельхозтехника.

Схема таки разная. Все дело именно в "особенностях" которые верхогляды не замечают. Одно дело когда структуры создаются под существующие экономические условия и совсем другое, когда кучка отморозков играется в "кубики" потому что так вещает "генеральная линия партии".

(214) Вам никто не говорил, что историю надо изучать не по Краткому курсу ВКП(б)? В реальной жизни, а не красных агитках существовало аграрное перенаселение, толкавшее крестьян на отходничество, миграцию на слабоосвоенные земли РИ и в города. В реальности конец 19 - начало 20 века стали периодом быстрого промышленного роста РИ. Без продразверстки, коллективизации и массового террора.

Пост (217) также годится как ответ на (215)

(216) Ты производство сравнивай, а не экспорт.

(217) Толкали, ога. Тут нюанс в объёмах. В дореволюционной России более 80% населения было крестьянским. Вот тебе и урбанизация с индустриализацией. И это уже после Столыпинских реформ, решавших в том числе и эту проблему.

(219) В сравнении производства вместо экспорта твоя позиция смотрится еще слабее. Красные по сути принудительно загнали экспорт выше реальных возможностей хозяйства, тем самым вызвав пресловутый голодомор.

(220) Прирост населения в РИ был слишком велик. Даже быстрорастущая промышленность не успевала его "переваривать". Что в этом ужасного? Никто не помышлял принудительно выгонять крестьян в города, где для них не было ни работы ни жилья. Зато сталинская индустриализация выбросила из села миллионы людей, без учета реальной потребности промышленности, без наличия жилья и инфраструктуры. Несколько миллионов были уничтожены и высланы. Что в этом безобразии можно увидеть положительного? Наихудшие косяки нынешних "эффективных менеджеров" - детский лепет по сравнению с тогдашними решениями.

В тему роботизации:

http://m.rg.ru/2013/10/30/minami-anons.html

"Продавец-андроид приступила к работе в японском магазине
В отделе женского трикотажа в универмаге "Такасимая" японского города Осака теперь работает робот. Девушка-андроид по имени Минами похожа на живого человека, она умеет складно говорить, изящно жестикулировать, обладает хорошо разработанной мимикой лица.
Минами выглядит как обычная японская девушка ростом 160 сантиметров в возрасте 25-26 лет, передает ИТАР-ТАСС. Она может рассказать об особенностях кофточек и свитеров и даже предложить покупателям товар."

(221) Опять эти фантазии дедушки Сванидзе :)

Я предлагаю исходить из фактов, ты же не филолог Латынина, надеюсь? Например, сравнить темпы индустриализации в царской России, лет за 50, и в СССР, лет за довоенных 5..

и тогда станет отчетливо видно, где индустриализация, а где фантазия про индустриализацию

и конечно же "миллионы загубленных душ". Миллиарды.

Завтра как просплюсь, начну учить китайский :-)

(222) А где видео? :(

(226) вот здесь было и видео:
Секс с роботом это прогресс или регресс (хотя опрос о другом)?

(221) Причина голодомора - не в экспорте.
Коллективизация была затеяна прежде всего для решения внутренних проблем с продовольствием - городам не хватало хлеба.
А причиной голода были завышенные планы по поставкам - в результате чего осталось недостаточно ресурсов для (вос)производства - семенного зерна в земледелии, скота в скотоводстве.
Пока природа помогала - деревня жила. Нобыло обычного ухудшения условий (засуха, холодная зима), преодолимого в обычных условиях, - и началось "кря!".
(Голод-то был не в годы коллективизации, а после неё, о чём почему-то нередко забывают).
Ну а излишняя бюрократизация, к тому же неумелая и нацеленная на достижение формальных показателей - усугубила это дело.

(221) "Никто не помышлял принудительно выгонять крестьян в города, где для них не было ни работы ни жилья."

Немножко "личного опыта". Бабушка моей жены родилась в Полетаево - деревня под Челябинском. Когда началась коллективизация-индустриализация она с группой подружек пешком по рельсам ушла в Челябинск. Ей 17 было, а в деревне - "избыток рабочей силы". Строила ЧТЗ, а по вечерам они строили себе жилье (та пятиэтажка еще стоит, это рядом с сегодняшним институтом культуры). Потом работала на ЧТЗ, получила квартиру в доме, который строила, замуж вышла. Да, работали много. Но не больше, чем раньше в деревне. Она вообще не жалела, что в город ушла.

Так вот:

1. Их были готовы принять и трудоустроить.
2. Как я потом узнал, таких как она в перестройку посчитали за "репрессированных". Ибо, как оказалось, считали "репрессированных" очень просто - "по уменьшению численности за этот период" ;-)

(228) Да, есть еще одна интересная тема - голод в США именно в эти же годы. Об этом не любят говорить ;-) , но материалы найти можно. Есть и прикидочные оценки умерших...

(229)  А кто так считал "репрессированных"?
Были ведь законы о жертвах репрессий, где и дано определение "репрессированных" - и отнюдь не "по уменьшению численности".

(230) А при чём тут США? Равно как и Польша, где тоже был голод?
Механизмы образования голода в СССР и в кап. странах - разные были.

(233) Расскажите пожалуйста об этих разых механизмах, хотя бы в кратце.

(231) Представляете - дерявня. Бабушка говорила, что они узнали, что случилась революция, только в 1924. Не было никаких списков там. А по документов "карательных органов" получалось "очень мало". Как быть бедному демократу в перестройку ? ;-)

(233) "Механизмы образования голода в СССР и в кап. странах - разные были." - самое прикольное, что одинаковый. Называется "резкое уменьшение климатических условий". Ну, прикиньте - "они узнали, что случилась революция, только в 1924". Представляете степень автономии ? Ну не было интернта, блин ! И механизм голода искать в политике просто смешно. Тут один механизм - НЕУРОДИЛОСЬ !

(234), (235) А вот как раз нет. Климат - лишь один, причём НЕ главный фактор возникновения голода.
Разумеется, бывают такие изменения климата, что жрать становится вообще нечего. Но в XX веке таких не наблюдалось.
Неблагоприятные условия лишь _уменьшают_ (не до нуля) производство продовольствия. А вот дальше начинается весело.
Предположим, производство продовольствия уменьшилось на 10%.
Два варианта:
1) каждый получает продовольствия меньше, чем на 10%; в результате - все чуток похудеют, но никто не помрёт.
2) 90% получают продовольствие в обычном объёме, а 10% - шиш. В результате - 10% вымрут. (Это - реальный пример, Бенгалия 1943 года).
Вот во втором случае - и будет голод.
Воспрепятствовать голоду просто - на период нехватки продовольствия вводить карточки и выдавать всё по ним. (Во время Второй мировой карточная система в том или ином объёме вводилась даже в США и Великобритании - в результате с возможным голодом справились).
В США и в Польше в 1930-х на эту схему подзабили. И получили голод.
Но в СССР - ведь была как раз плановая экономика (НЭПу-то уже конец пришёл, сельское хозяйство - коллективизировали). Так что тут даже выдумывать ничего не надо было.
Но механизмы распределения продовольствия в СССР были включены не в ту сторону - а именно, накормить город за счёт деревни. В городах-то - от голода никто не умер. То есть, _ _административно_ реализовали как раз второй вариант.

(235) Вообще-то даже перестроечные демократы считали таки по приговорам. Имеются ввиду, конечно, те, кто считал, а не тупо выдумывал. Последних было как бы не больше, но смысл о них говорить?

(237) +1
Причём и цифры по приговорам получались в десятки раз меньшие солженицинских "60 млн.".

(236) А кто умер от голода в те годы на Севере или в Нечерноземье?

(239) Как бы разницу ты не очень прояснил, скорее сходство.

Вот в Западной Украине и Бессарабии в те же годы голод был. Серьёзный, до каннибализма и вымерших деревень. Оно по какому механизму получилось?

(240) Я ничего не проясняю, я вопросы задаю.

(241) Это к (236) вопрос был, опечатка.

(239) В том-то всё и дело.
Из хлебопроизводящих районов "выкачивали" зерно - там и голод. А Нечерноземье - не трогали.

(236) Т.е. и в США, и в СССР - голод (кста, видел оценки по уменьшению численности населения в США за этот период - умерших от голода МИЛЛИОНЫ). Но США - не виноваты, ибо фермерство и демократия. А во в СССР злобный коммуняки во всем виноваты, ибо не правильно включили "механизмы распределения продовольствия". Я правильно понял ?

(240) Те самые 90%-10% могут образоваться двумя способами.
а) Рыночным: кто может купить, тот себе ни в чём не отказывает; кто не может - умирает (Западная Украина - как раз этот пример; равно как и приводившийся мной пример с Бенгалией). Но к СССР этот механизм не применим: свободного рынка продовольствия уже не было.
б) Административным: неверно организуется распределение продовольствия.
В этом и разница.

(244) А вот выдумывать - не надо. США виноваты _по-своему_, СССР - виноват _по-своему_. Я пишу о _разнице_, а не об _отсутствии_ вины.
США виноваты в _бездействии_. СССР - в _действиях_.

(244) грубо говоря, "в США что-то _НЕ_ сделали, чтоб не умерли", а в СССР "что-то сделали, чтоб умерли".
результаты схожие, а вот причины отличаются....

(245) Ну вот думаем над фактом - "они узнали, что случилась революция, только в 1924". Ну как коммунисты могли уничтожить "свободный рынок продовольствия", если о них (о коммунистах) еще толком ничего и не знали ?!

Я думаю, что мы очень плохо представляем ситуацию тех годов. Думаю, что "стихийности" было гораздо больше, ибо просто не было нормальных механизмов управления. Смотреть "сегодняшними глазами" на те годы - фигня полная.

(247) Так тоже передёрг получится. Ибо сделали как раз работающую схему. А не сделали корректировку под неурожай. Принципиальной разницы с другим "не сделали" не вижу.

(248) ""они узнали, что случилась революция, только в 1924" - откуда цитата?

(248) кто узнал в 1924, что случилась революция?

(249) Ну вот эта "рабочая схема" и привела к голоду...

(248) Дык даже если так, коллективизация произошла несколько позже 24-го года.

(252) Ога. Как и рабочая схема в упомянутых США. Косяк в обоих случаях похожий.

(249) Если схема была _работающей_ - то она и _сработала_, породив голод.
Более того, в хлеб продолжали выкачивать из "проблемных" по голоду регионов, административными методами (прекращение поставок промышленных товаров в голодающие районы, как пример).

(249) +100
(251) ответ в (235)
(253) Я пытаюсь показать, что тогда не было современных средств управления. Из того, что объявили коллективизацию еще не значит, что все перестали на себя пахать. Не было так, как в учебниках истории.

(255) Таки когда проблема вскрылась в полный рост, хлеб стали наоборот "вкачивать". Но время было упущено.

(254) в СШАа как раз не было "рабочей схемы".
Там никто не организовывал, тем более административно. как раз после этого у них и начались разработки мер по предотвращению (т.е. "схемы").
(257) Да вскрылась проблема довольно быстро.

(257) Т.е., когда "проблема вскрылась", власть начала ее решать. Власть виновата, что ее не предвидела ? Хрустальными шарами, предсказывающими неурожай, не обзавелась ?

(257) "В полный рост" - это после того, как умерли? (Вкачивать-то начали - по сути, через год после).

(259) когда "проблема вскрылась", действия продолжадись в старом русле - выгребание запасов у крестьян.
Сравни дату "возникновения проблемы" и дату "попытки решения"

(257), (259) И не "вскрылась" проблема. Власть _создала_ своими действиями проблему. А потом - лишь когда проблема уже проявилась в _самых негативных_ последствиях - "стала её решать".

(262)вообш\ще, власть просто решала другую проблему за счет создания этой.

(263) "Другая" проблема (если имеется в виду товарный хлеб) уже была решена коллективизацией.
При этом были госзакупки в селе и, соответственно, поставки городам - то есть, основные товарные потоки шли под полным контролем государства.

(262) Погодите. Чуть раньше мы говорили, что голод был не только в СССР. Причина - неурожай. Да. в СССР хлеб изымали, чтобы строить промышленность. В США у фермеров имущество отбирали банки по закладным, после чего они уже не могли ничего выращивать, а собирали пожитки и шли "куда глаза глядят". В городе (в отличии от СССР) их никто не ждал. Но правительство США "ни в чем не виновато", а вот правительство СССР - чистые сволочи, ибо медленно отреагировали...

Ну да, возможно отреагировали недостаточно быстро. В стране, где за пределами крупных городов не найдешь телефона попробуй отреагировать быстро... Где большинство управленцев вчера работали на заводе или в поле...

+(265) Вообще, сложно найти в истории хоть одну страну, где переход к индустриальному образу жизни прошел без больших жертв.

(263) Причина голода - _не_ неурожай.
Голод - это когда люди не получают минимально необходимого им для выживания продовольствия.
Количество продовольствия и в СССР, и в США, и в Польше, и в Бессарабии, и в Бенгалии даже в неурожай хватало, чтобы прокормить _всех_.
Но досталось это продовольствие - _не всем_. Вот в этом и причина голода.

+(267) Уточню - не в Бессарабии, а в Румынии, которая считала Бессарабию своей и фактически ею управляла.

(265) ну вообще, планы по заготовке продовольствия доводились достаточно быстро... телефоны работали в одну сторону?

(267) Ну, вот правительство начало получать информацию о голоде. МАСШТАБ голода еще неизвестен - нет постоянной связи с каждой деревней, блин. И что оно должно делать ? Срочно останавливать индустриализацию ? И что делать с теми кто УЖЕ ушел в город строить заводы ? Сказать - "мы все сворачиваем идите на фиг, голодайте ВЫ" ? А после окончания голода начинать все с начала ?

+(270) А, я понял. Каким-то образом забрать хлеб вообще у всех в деревне, и раздавать по карточкам бесплатно включая тех, кто ушел в города... И сколько бы такая власть продержалась ?

(269) Я говорю простую вещь. Не было сегодняшней системы управления. Не было даже толковой статистики (она собиралась "задним числом" с большим опозданием). Ни одна страна мира не прошла через этот период без огромных потерь.

(271) Всего лишь снизить планы поставок. Не отбирать семенное зерно (вот тут, кстати, собака и порылась - сеять было нечего).
А в городах - да, карточки, если это было необходимо. Или ЗРК.  Или продпаёк. Механизмов контролируемого распределения было много, причём все уже были отлажены.

(223) Опять эти коммунячьи потуги выдать черное за белое

На тебе цифры по РИ:

"Так, например, производство стали и железа с 1900 по 1913 гг. выросло на 51 %, а население страны — на 27 % (со 135 до 171 млн человек). В предыдущие 13 лет при тех же темпах роста населения производство стали и железа выросло в 4,6 раза:

Производство основных видов промышленной продукции в 1887—1913 гг., млн. пудов
Виды продукции     1887 г.     1900 г.     1913 г.
Чугун     36,1     176,8     283
Уголь     276,2     986, 4     2215
Сталь и железо     35,5     163     246,5
Нефть     155     631,1     561,3
Хлопок (переработка)     11,5     16     25,9
Сахар     25,9     48,5     75,4"

wiki:Индустриализация_в_Российской_империи#.D0.A0.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.BC.D1.8B.D1.88.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B2_.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.BB.D0.B5_XX_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0

При этом:
"Несомненным фактом является замедление промышленного роста России накануне Первой мировой войны по сравнению с концом XIX века. В 1901—1903 гг. произошло падение производства. Но даже в 1905—1914 гг. темпы увеличения промышленного производства были в несколько раз ниже, чем в 1890-е гг."

Конец 19-ого века:
" Всего лишь за 10 лет (1887—1897 гг.) промышленное производство в стране удвоилось. За 13 лет — с 1887 г. по 1900 г. — производство чугуна в России выросло почти в 5 раз, стали — также почти в 5 раз, нефти — в 4 раза, угля — в 3,5 раза, сахара — в 2 раза [56]. Беспрецедентными темпами шло строительство железных дорог. В конце 1890-х гг. ежегодно вводилось в строй около 5 тысяч километров железнодорожного полотна"

Как-то обошлись без местечковых красных гениусов, ГУЛАГА, коллективизации. Не понадобилось продавать страну на пушечное мясо англосаксам за "сталинскую индустриализацию".

ЗЫ. Дедушку Сванидзе забирайте себе. Он ваш, его место в красном Мордоре.
"Назван в честь деда — расстрелянного в 1937 году партийного деятеля Николая Самсоновича Сванидзе, дальнего родственника первой жены Иосифа Сталина — Е. С .Сванидзе. Бабушка Николая Сванидзе по отцовской линии — Циля Исааковна была членом партии большевиков"

(272) Была тогдашняя система управления. Причём - не хуже сегодняшней. И статистика собиралась ("задним числом", вот же... ну так это - статистика; она по определению "задним числом" собирается). А в статистике период - _год_. А голод был не в годы коллективизации. И не в год засухи. А на _следующие годы_ после засухи. Когда статистика была уже собрана.

(273) Меры начали применять, когда масштаб проблем стал понятен. Вот и все.

(276) Масштаб проблем был понятен изначально. Ещё в 1927 году.

(274) Сталин в революции 1917 года сыграл - ну небольшую роль. Она бы случилась и без него. Решения по коллективизации и индустриализации - это решения проблем в совсем других условиях.

(277) А может это теперь кажется, что он был понятен еще в 1927 году ? Не ?

(228) Не пойму с чем ты споришь? Сам же пишешь:
"А причиной голода были завышенные планы по поставкам - в результате чего осталось недостаточно ресурсов для (вос)производства - семенного зерна в земледелии, скота в скотоводстве.", "Ну а излишняя бюрократизация, к тому же неумелая и нацеленная на достижение формальных показателей - усугубила это дело.". Некомпетентность, отмороженность и догматизм красных - прямая причина голодомора.

Проблемы со снабжением города начались опять же из-за вышеупомянутой причины. При НЭПе создали вполне рабочую систему продналога. Отдельным уродам показалось мало. Начали выбивать сверх. В ответ крестьяне стали прятать хлеб. На сокращение продналога ответили переходом к продразверстке. Это называется создали сами себе проблему на ровном месте.

(274) Яблоко от яблони...

(270) масштаб был известен уже на уровне районов. и на уровне областей.
в городе голода не было.
Ксати, система управления не была столь уж немощной - например, при невыполнении планов по хлебозаготовкам она вполне могла оперативно отреагировать на невыполнение плана хлебозаготовок, например. Даже с привлечением внешших сил.

(280) +100500

(279) Проблема со снабжением города началась из-за Декрета о земле. До того - были безземельные и малоземельные крестьяне. И были крупные помещичьи и (в разы в меньшей степени) кулацкие хозяйства, которые поставляли хлеб. Беднота в деревне же - попросту недоедала.
Землю перераспределили. Подавляющее большинство теперь - "середняки". А "середняк" - способен прокормить себя и свою семью, не более. Продналог изымал часть сельхозпродукции. В городах - с голоду не помирали. Но "продналогового" продовольствия городам - не хватало. А закупить хлеб - было не у кого: "середняк" не производил столько хлеба, чтобы его продавать в достаточном для снабжения города количестве.

(282) Удальцов-Тютюкин чей внук, знаешь?

(283) Декрет о земле не при чем. В тогдашних условиях он был неизбежен. Если бы его не двинули большевики, их бы смели, а эта честь досталась бы их преемникам.

До передела земли основное товарное производство давали крупные хозяйства. После смуты они исчезли, на их месте возникли преумущественно хозяйства "середняков". Их товарный "выхлоп" был гораздо ниже, изымался в виде продналога. Основных путей развития на тот момент было 2.
1) Сталинско-троцкистский: ограбить и загнать всех в колхоз. За счет масштабирования, гос. поддержки и бесконечно мудрого управления парт. чиновниками добиться повышения производительности труда и больших объемов продукции.
2) Нормальный: не мешать естественному процессу образования крупных хозяйств. Часть хозяйств разоряется или бросает деревню, люди уходят в город. Их земля собирается наиболее успешными хозяевами и эффективно используется.

В реальности был выбран путь 1). 2) был отвергнут по идеологическим причинам.

(284) Не заглядывая в гугль могу уверенно предположить, что у этого фрукта тоже длинные красные корни.

+(286) Возвращаясь к теме топика: красный Китай советский опыт оценил и коллективизациями баловаться не стал. Что вышло бы из таких экспериментов в стране с миллиардом населения представить страшно.

(287) Да были там колхозы, хоть и по другому назывались. И делалось все гораздо хуже - http://www.e-reading.biz/chapter.php/1015781/29/Mlechin_-_Kitay_-_velikaya_derzhava_nomer_odin.html

(287) Китай оценил советский опыт и им пользовался (местми - вообще "один-в-один"), в т.ч.и в создании коллективных хозяйств, в продразверстке. и формы мыли даже более идиотские и более кровавые.

(288)(289) Насколько я понимаю, дурачества Мао не получили большого распространения и продолжались не долго. Выморили "всего" 38 млн. У китайцев все же хватило ума отказаться от них.

(290) ну так и у наших хватило ума отказаться. И тоже достаточно быстро.
ну и погибло у нас все-таки поменьше 38 миллионов (правда, и страна поменьше).

(291) Где отказались? Колхозно-совхозная система дожила до распада СССР. Хрущев довел до логического завершения сталинскую задумку, прижав личные хозяйства и превратив Совдеп в импортера продовольствия. Брежнев пытался решить проблему массированными инвестициями в агропром, но результата не добился.

(292) ну, у китайцев коллективные хозяйства тоже остались (до сих пор). Даже сейчас. (естественно, уже не в форме коммун)
ну а совхоз - это по сути нынешнее агропромышленное предприятие, только владелец не частник, а государство (и не все ли равно это наемному работнику?)
а отказались - от такого "насильственного выгребания".
Да,кстати, в западных странах "личные хозяйства" тоже фактически истреблены, и ч.с.х. - без всякого хрущева :-)

(285) Вот видь бида... "Декрет о земле" - не большевики двинули... И не было в нём никакий неизбежности. Был компромисс между "большевиками" и "левыми СР". Который был нужен для формироваиия Временного правительства (то, что СНК - это Временное правительство, тебя не шокирует?).

(293) Кол. хозяйства у китайцев там, где коллективная обработка земли неизбежна. Рис в одиночку не вырастить. Идеология не при чем.

Разница между совхозом и агрофирмой в том, что частник может мотивировать работников к производительному труду, а в совхозе всем пох. Право на труд гарантировано.

Куда подевались частники в западных странах? Фермеры разного калибра повсюду.

(294) Декрет о земле фактически признал уже идущий "черный передел" земли. Неизбежность его в том, что остановить процесс не было возможности ни у кого. Политическая сила выступившая против, быстро превратилась бы в политический труп. Большевики, изначально веровавшие в национализацию земли и превращение крестьян в сельхоз. рабочих, быстро сориентировались в ситуации и сплагиатили эсеровскую программу.

(286) Роза Землячка - фурия красного террора

(295) А фермер это не частник?

(297) Однако! Какая богатая наследственность!
(298) Частник. Потому недоумеваю, что имел в виду  Mikeware.

(300) ТРИСТА!!!

(297) вообще-то, однофамилица Землячки (Залкинд). Но тоже еврейка-революционерка, правда, достаточно безобидная
(299) Частники никуда не делись. а вот личных хозяйств нет.
ощути различия "личной собственности" и "частной собственности".
И, дополнительно, задумайся - в чем  различия между "государственной собственностью" и "частной собственностью" для наемного работника?

(301) А разве безобидные еврейки-революционерки бывают?

(302) фанни каплан, например (правда, промазала, криворучка...).
ну, или твоя прабабушка какая-нибудь....

(301) В советской парадигме частная собственность понималась как личная собственность на средства производства. Определение ИМХО ущербное, например личное авто можно было использовать как средство производства - такси, на личном участке вырастить картошку на продажу и. т. д., но другое мне неизвестно. Поясни, что ты понимаешь под разницей между "личной собственностью" и "частной собственностью"?

Для наемного работника принципиальной разницы между частным и государственным работодателем нет. Есть разница в экономической эффективности между частными и государственными фирмами.

(304) Разница там в том, можно ли использовать данные средства производства в качестве капитала.

Эффективность не зависит от формы собственности. Разве что в мелком бизнесе в некоторых случаях.

(301) Тоже полезла в википедию уточнять. Уточнила, в частности, интересную деталь, вернее две:
1.Формально, в Китае с 2007 года декларирована частная собственность наравне с государственной практически в полной мере, включая право наследования, но за исключением частной собственности на землю.
2.Восстановление института частной собственности в России произошло в 1990 году.
   По поводу личного хозяйства несогласна. Более того,  в настоящее время это еще и поощряется государством, в частности выделяются ссуды для обзаведения всяческой живностью.  Внесены поправки в законодательство.
...Граждане вправе осуществлять ведение личного подсобного хозяйства с момента государственной регистрации прав на земельный участок, полученный или приобретенный ими для этих целей. Дополнительной регистрации личного подсобного хозяйства не требуется.

Закон "О личном подсобном хозяйстве" устранил противоречия с Земельным кодексом Российской Федерации, в соответствии с которым (статьи 78 и 81) личные подсобные хозяйства отнесены к землям сельскохозяйственного назначения, а не к землям поселений, где они фактически находятся.
При ведении личного подсобного хозяйства разрешается выращивать все виды сельскохозяйственных культур, включая использование теплиц без ограничения их площади, содержать все виды сельскохозяйственных животных, пчел и птицы без ограничения их поголовья и количества, но с соблюдением экологических и санитарно-гигиенических требований (ст. 6 Закона). В случаях если гражданин захочет разводить крокодилов или калифорнийских червей, то ему уже придется платить налоги, т.к. такой вид деятельности для личного подсобного хозяйства не предусмотрен.
http://www.0zd.ru/gosudarstvo_i_pravo/lichnye_podsobnye_xozyajstva.html

(177) Западная пропаганда - на западе нет качественных вузов.

(304) Советская парадигма различала личную собственность и частную собственность.

(192) "Основной упор на внешние рынки был неизбежен. Для модернизации нужны средства и технологии. На внутреннем китайском рынке их нет."

Пример СССР говорит о противоположном.

(309) СССР активно работал на внешних рынках. Как раз в плане модернизации. Приобретал средства и технологии.

(309) Что курим?

(274) А ничего, что это как раз период становления капитализма и смена феодализма капитализмом?

Пока КПК пользовалась трудами Сталина, Китай шел правильным путем. Но времена изменились, прямого руководства как развивать страну в новых условиях нет. Да и к тому же - в пути КПК отошла от Сталинской линии.

И

И кроме сказок, что в Китае изобрели бумагу и порох - Китай ничего не дал полезного человечеству.

Баренбойм'у - больше не наливать.
("@{Китайский Муй} утверждает, что не врёт" (c))

(316) Тебе можно, а ему нельзя. Что за дискриминация по алкогольному принципу?

"Китайский Муй не обманывает." (c) Rie

(141) Нашла статью по этому докладу:
   12 новых технологий, которые сделают человека ненужным.
    Недавно McKinsey Global Institute выпустила доклад о самых перспективных отраслях и технологиях будущего. Но эти технологии делают ненужными миллионы людей. Предлагаем ознакомиться с ними, чтобы в будущем не остаться «на обочине»
http://expert.ru/2013/06/5/tehnologii-vmesto-lyudej/

(318) Конечно, "Китайский Муй" не обманывает. "Китайский Муй" звиздит по полной программе.

(318)"Китайский Муй не обманывает. Он порет китайскую муйню"©

О прелестях инновационной экономики снят хороший фильм.
В США его не пропустила бы цензура, поэтому снимала Канада:
"Эпоха алчности" (Assault on Wall Street)

(323) Молодец, делаешь все строго по инструкции:

- Если оппонент написал 9 непрошибаемо надежных аргументов, и 1 хоть мало-мальски сомнительный или неясный - оспорь его, а все остальные игнорируй.
- Если тебя поймали на лжи, демагогии или невежестве - сделай вид, что ничего особенного не произошло, и придумай что-нибудь еще.
- Если не можешь ничего придумать - напиши "это всё полный бред", "автор безграмотен", "любой может доказать, что это неправда", и т.п.
- Заставь оппонента дать определение каждому понятию, которое он использовал. А потом - каждому понятию, которое он использовал, когда давал определения (повторять в геометрической прогрессии).
- Можешь смело считать, что если твоё утверждение не оспорили немедленно - то оно доказано. Если оппонент решил всё-таки вернуться к этому утверждению, напиши что он юлит и выкручивается.
- Придерись к каждой грамматической ошибке оппонента, или хотя бы опечатке. Поставь минус каждому сообщению оппонента. Если он сделал то же самое хотя бы раз, напиши что он жалок и мелочен.

(324) Не тролли - и не забанен будешь.
А так - увы!

(320) Ай да красавцы.
Млин и ведь не стыдно в зеркало смотреть.

(326) Надеюсь ты шутишь.
"Даже когда ему отрубили голову
Он продолжал нести такую х..ю
Что палач в запале отрубил себе уши"

(243)
>Из хлебопроизводящих районов "выкачивали" зерно - там и голод. А Нечерноземье - не трогали.

Неправда. Цитирую вики :
"Декретом СНК от 11 января 1919 было объявлено введение Продразвёрстки на всей территории Советской России, реально же продразвёрстка осуществлялась поначалу только в центральных губерниях, контролируемых большевиками: в Тульской, Вятской, Калужской, Витебской и др."

(328) Это каким боком к голоду 30-х?

(319) Посмотрел ссылку. IMHO, статью можно назвать "Что будет, если все будет хорошо" ;-) С самого начала прикололся "через 12 лет 12 технологий...". Любимое число автора ? ;-)

А по сути 1. Компы мыслить абстрактно не умеют 2. С энергетикой - швах, ибо "возобновляемых источников энергии" технологически гораздо хуже традиционных...

Разбирать подробно времени нет. Но в качестве примера - вот посмотрите, появилась 1С. Она породила огромный спрос на "массового, среднего 1С-ника". А почему ? Технология-то компьютерная. По логике данной статьи должны остаться только "единичные суппер-1С-ники и продавцы коробочек".

(328) На год - посмотри внимательно.

+(331) Это - не первая дискуссия на "Мисте", затрагивающая голод.
И каждый раз находится человек, который упорно отождествляет голод в начале 1920-х и голод в начале 1930-х. Хотя между ними - десятилетие.
Так что актуален вопрос - "ПОЧЕМУ?". Было бы это один раз... Но тут уже закономерность проглядывает.

(332) КМК есть определенная причинная связь между голодом в смуту и голодом коллективизации. В обоих случаях основная причина голода - идеологически мотивированная политика большевиков. Последовательность событий одинакова: красные начинают отбирать продовольствие; в ответ крестьяне прячут хлеб, убивают грабителей, восстают; красные проводят карательные операции. Выращивать хлеб становится некому и незачем. Производство продовольствия падает. Голод. Неудивительно что люди путают эти события. Какой-нибудь будущий фоменко наверняка объявит их одним и тем же.

(333) Вы только учтите тот малоизвестный факт, что продразвёрстку ввели НЕ большевики. А царское правительство. Аж в 1916 году. Правда, только в ограниченное объёме. А в неограниченном - запустило Временное правительство весной 1017 года (большевиков в этом Временном правительстве не было).
И в теме борьбы с голодом - продразвёрстка была вполне разумной мерой (выше я уже писал, что голод - это не следствие каких-то климатических факторов; голод порождается системой распределения продовольственных ресурсов).
Большевики же - просто НЕ отменили введённую предыдущим Временным правительством продразверстку.
Более того. С учётом Декрета о земле в годы гражданской войны даже при продразвёрстке - крестьяне были обеспечены продовольствием лучше, чем "горожане". И такое явление, как "мешочничество" (слышали о нём?) - это подтверждает.

(334) А Вы учтите тот малоизвестный факт, что царская продразверстка делалась "немного" другими методами. Без взятия заложников, выгребания всего под 0, расстрелов "кулаков" и прочих милых деталей. Февралисты расширили царскую практику, но не меняли методы.

Совершенно согласен, голод в первую очередь косяк системы распределения продовольствия. Косяк системы, созданной и применявшейся большевиками. В 1916-17гг. голода как известно не было, 1918г. - голод повальный.

Говорить о лучшей обеспеченности крестьян при большевиках мне немного смешно. Большевики нормальных крестьян ненавидели люто, считали их "сельской буржуазией" и "кулаками", делали все для их уничтожения. Их опорой и идеологическим образцом в деревне была голытьба: неимущие, безземельные люмпены, драгоценный "сельский пролетариат". Крестьяне отвечали красным взаимностью - история Гражданской полна крестьянским сопротивлением: от крестьянских войн до мелкой партизанщины и бандитизма.

(335) "кулаки" - это были не нормальные крестьяне, а те, кто давал деньги в рост односельчанам

(336) Это традиционная отмазка красных. Всерьез ее вспринимать нельзя. В реальности продотряды и комбеды определяли "кулаков" с помощью "классового чутья" и кол-ва имущества, которым можно было поживиться.

В любом случае, для нормального человека ростовщичество не может являться легитимным основанием для грабежа. Без кредитования никакой экономики не станет. Чего и добились красные в 1918г., введя "военный коммунизм".

(336) Это - лишь одно из многочисленных толкований слова "кулак".

(335) Только вот большинство в Красной Армии - крестьяне... Такая вот ерунда...
Более того - _сибирское_ и _дальневосточное_ крестьянство тоже выступило за "красных".

(339) Данные дайте о _производстве_. И куда оно падало.
После Декрета о земле большинство стали _середняками_. То есть - минимум, необхожимый для прокорма, земли есть. И техника есть - мощностью одна лошадиная сила.
Тут, видите ли, фигня в чём. Есть валовое производство. А есть - _товарное_.

(337) поинтересуйся происхождением слова "мироед" (т.е. кулак) из словаря Ожегова
так что этот термин не красные придумали

Казалось бы, причем здесь Китай?

(342) наверное, при том, что спад у них
да еще на фоне вывода пр-ва обратно в те страны, которые его туда делегировали

(339) Большинство в КА составляли крестьяне, потому что они составляли подавляющее большинство населения. КА наполнялось по мобилизации, желания призываемых никто не спрашивал. Отношения мобилизованных крестьян можно оценить косвенным путем: боеспособность сформированных по мобилизации частей как правило была ниже плинтуса. Добровольческие части белых нередко гоняли своих врагов несмотря на 10-кратное преимущество в численности.

(344) Равно как и "красные" гоняли "белых". А Махно - и тех, и других.
Ну что за привычка к шаблонам?

(345) ага! при этом совершенно непонятно как эти олухи из КА затуркали белых на всех фронтах )))
да еще и поддерживаемых Антантой

(345) Вот и нет. Попробуйте найти аналогичные примеры за красных.

(346) Что там непонятного? Благодаря подавляющему превосходству по всем ресурсам, разобщенности противников, запредельной отмороженности.

(346) Насчёт "затуркали "белых"... Почитайте, чего Ленин в 1919 году писал насчёт Колчака.
Более того - это как раз Ленин был согласен принять план Буллита.
А далее - на войне как на войне...
Из объективных причин: "белые" (в кавычках - поскольку уж очень разные они были; равно как и "красные") не смогли предложить единой программы. И вообще - пересрались между собой. А междоусобицы - они до добра не доведут.

(347) Аналогичные чему? Приведите конкретный пример.

(349) Найдите хоть один пример победы красных над добровольческой армией при 10-кратном преимуществе.

(333) А про дореволюционный голод поговорить не хотим? А то как раз в расхваливаемые 1880-е - 1890-е годы с голодом все в порядке было. Не так масштабно как в начале 30-х за раз, зато регулярно, совокупное количество жертв - несколько миллионов.
И все это без продразверстки, большевиков и колхозов, монархически и рыночно. И кстати на фоне экспорта хлеба любой ценой. "Не доедим, но вывезем" в курсе чья фраза?

(351) Для начала - _кем_ расхваливаемые?

(350) Так ведь к Вам, мил человек, был вопрос-то... Или Вы гражданскую войну по фильму "Чапаев" изучали?

(350) На войне кто победил - обычно можно установить достоверно. А проигравшие потом всегда байки рассказывают, как они при десятикратном преимуществе противника побеждали-побеждали, а потом вдруг "внезапно" (тм) Красная Армия оказалась в Крыму/Берлине.

(354) +100

+(355) (Правда, был в древности такой царь Эпира по имени Пирр... Ну, это так, к слову...)

(352) Участником ТеньД в посте (274) был выдвинут тезис дескать в конце 19-века темпы роста в РИ были не ниже чем в 30-е при коммунистах. Я намекаю, что в те годы и голод был сопоставимый. Чудес не бывает.

(357) Ну дык кто тезис выдвинул - тот его и доказывает. Стало быть, ждём от ТеньД фактов.
(Что касается как темпов роста - таки были ниже. К голоду, кстати, это также относится; тем более, что "коммунистам" вменяют в вину не сам факт голода, а то, что голод был результатом их (косвенно) умышленных действий).

(358) Выше или ниже - вопрос мутный, т.к. считать можно по разным методикам (в т.ч. с подгонкой под идеологические предпочтения по отраслевой структуре роста и т.п.).
Факт в том, что в обоих случая были высокие темпы и был голод.
Что же до умышленности действий, то после публичного заявления министра финансов Вышнеградского про "недоедим, но вывезем" царскому правительству сложно было "отмазаться" от обвинений в умышленной организации голода 1891 года.

(359) А Троцкому с его "ножницами цен" - легко? Впрочем, Троцкого тогда уже - ку-ку. Так что он отмазаться мог бы.
А вот Молотов с Косиором...

+(360) Но все они - хоть Вышнеградский, хоть Косиор - мелочь по сравнению с Голощекиным.
И это радует, что мелочь.

(357)(358) Цифры по темпам роста в РИ читаем в (274). Свой тезис я обосновал. Теперь жду ответной любезности от  skeptik_m. Пусть ответит за свой тезис, предъявить доказательства миллионов умерших от голода при кровавом царе.
(353) Пожалуйста http://sputnikipogrom.com/pics/983/borovsky/ для начала.

(353) А можно менее эмоциональное, нежели http://sputnikipogrom.com/pics/983/borovsky/ - но с бОльшим количеством фактов? Учитывающих то, что Кубань в 1918 году "большевистской" назвать - это как-то несколько неправильно.

(362) Извольте
wiki:%C3%EE%EB%EE%E4_%E2_%D0%EE%F1%F1%E8%E8_(1891%971892)
Я специально привожу Вам ангажированный источник (а википедия безусловно источник идеологически крайне ангажированный, со свирепой либеральной цензурой). Но даже и из этого источника (отфильтровав 10 страниц рассказов  про помощь голодающим и уверений, что непосредственно от голода не умер никто и что вообще все было не так страшно) мы можем получить цифру в 650 тысяч человек.
Этот голод не был единственным, локальный голод в той или иной губернии случался почти каждый год. "Белые" теперь конечно всячески пытаются сделать вид что "ничего не было".

(364) Простите, но википедия говорит что статьи по Вашей ссылке не существует.

(363) На Вас не угодишь. Просили факт - получили факт. Мешают эмоции - игнорируйте, сосредоточьтесь на фактах.

(365) Да виноват, обрезалась ссылка. Вот правильная:
wiki:Голод_в_России_(1891%E2%80%941892)

что за черт - движек форума что-то делает ссылкой.
Ну да не беда - заходите в вики ищете по ключевым словам "Голод в России (1891—1892)"

(366) Та же фигня. Похоже Википедия борется с красной "истиной" как может.

Вообще-то Википедия действительно борется за "белых" как может, но со ссылкой на вики что-то делает движок форума.
А статью я вам предложил кстати как раз "белую", но даже и в ней шило из мешка лезет как его ни прячут.

wiki:Голод_в_России_(1891%E2%80%941892)

Нет не лезет. но желающие легко найдут через поиск.

(370) последняя скобка обрезается

(371) К Вашему несчастью статью я все таки нашел. Поехали по порядку:
Итак рассмотрим "Голод в России 1891—1892 годов — экономический и эпидемический кризис, охвативший осенью 1891 — летом 1892 годов основную часть Черноземья и Среднего Поволжья (17 губерний с населением 36 млн человек[?])"

Причина: "Непосредственной причиной кризиса был сильнейший неурожай в этой зоне в 1891 году[?], который поразил именно те местности, где существенная часть крестьянских хозяйств была экономически слабой". Обвинить царизм в неурожае будет непростой задачей даже для ветерана ВКП(б). В сравнении с 1929г., когда причиной голода стал красный грабеж крестьян.

Реакция правительства: "Помощь голодающим оказывалась в форме продовольственной ссуды зерном[?]. Государство централизованно финансировало закупки зерна, которые осуществлялись губернскими земствами; зерно затем ссужалось сельским обществам, которые, в свою очередь, выдавали его в ссуду нуждающимся. Правила выдачи ссуд и их размеры были жёстко регламентированы, а списки получателей помощи проверялись чиновниками и земскими служащими. Стандартный размер ссуды составлял 12,3 кг зерна в месяц на человека. Кроме продовольственной ссуды, крестьяне получали также ссуду на засев полей. Максимальное количество получателей ссуд в наиболее голодные весенние месяцы 1892 года составляло 11,85 млн человек. Общий размер ссуд составил 1,48 млн тонн зерна, а общие расходы государства на все виды помощи превысили 160 млн рублей (7,2 % от расходов бюджета за 1891—1892 годы суммарно). Кампания по закупке зерна была организована земствами неудачно, закупки производились хаотично и привели к чрезмерному росту цен[?]. Перевозка огромных количеств зерна в необычное время и в необычных направлениях привела к дезорганизации работы железных дорог[?]. Государство также предприняло для борьбы с голодом ряд административных мер, главнейшими из которых были запрет на экспорт зерновых и льготный железнодорожный тариф для продовольственной помощи".

Для сравнения, что у нас делала "народная власть" в 1929г? Она выполняла планы хлебозаготовок.

Помимо голода была другая проблема: "Недостаток питания в поражённой неурожаем зоне усугубился эпидемическим кризисом[?], состоявшим из двух фаз. Для первой фазы (зима 1891—1892 годов) были типичны эндемичные инфекции, прежде всего тиф. Увеличение передвижений (в поисках работы) и систематическое недоедание большой части населения стали причиной того, что и заболеваемость, и смертность от инфекций заметно возросли. Во второй фазе (лето 1892 года) в зону голода пришла пандемия холеры"

В итоге: "Общее увеличение смертности в зоне неурожая в 1891—1892 годах составило около 400 тыс. человек[?]. Разделить воздействие собственно голода и инфекций не представляется возможным; по некоторым оценкам, смертей исключительно от голода (алиментарная дистрофия) практически не было"

Т.е. в сухом остатке: никаких миллионов смертей обещанных  skeptik_m в статье нет. Есть 400тыс. умерших от эпидемии и признание в отсутствие голодных смертей. Каким образом можно ставить голод 1891—1892гг. рядом со сталинским голодомором мне непонятно. Наверное мне мешает отсутствие партбилета.

(371) Я предупреждал что статья ангажированная. Придется
на пальцах:

"Общий прирост населения Европейской России в 1892 году составил 330 тыс. человек (0,45 %), при том, что за предшествующее десятилетие средний прирост составлял 989 тыс. человек". Т.е. путем операции вычитания получаем 660 тыс.
При этом делается вывод: "Общее увеличение смертности в зоне неурожая в 1891—1892 годах составило около 400 тыс. человек".
Т.е сверхсмертность вне зон неурожая не считаем, хотя известно что крестьяне массово бежали из зон неурожая в условно благополучные и умирали уже там, кстати, как и во время "голодомора". Далее "неевропейскую" часть не посчитали даже в 660. тыс (хотя на ней ситуация тоже отразилась).
Ну и наконец неявно считается что в "фоновом уровне" за предыдущее десятилетие смертность от голода вообще отсутствует (что неверно).
Вот так вот и получается, что "белая" оценка - 400 тыс., а красная - 1,5 млн (c голодомором все аналогично, только наоборот - красные считают по минимуму, белые по максимуму, а отмазки у считающих по минимуму те же).

> Есть 400тыс. умерших от эпидемии и признание в отсутствие голодных смертей

Красные отмазываются про голодомор аналогично - дескать в основном это не голодные смерти, а сопутствующие причины на фоне недоедания и спад рождаемости (частично связанный вообще с индустриализацией, а не с голодомором).

> Для сравнения, что у нас делала "народная власть" в 1929г? Она выполняла планы хлебозаготовок.

"А господствующий класс" отреагировал на известия о начавшемся голоде 1891 так:
Сначала (при известиях о неурожае) министр финансов говорит "Недоедим но вывезем", потом когда уже голод в разгаре и правительство принимает меры: "Объявление о прекращении с 15 августа хлебного экспорта, произведённое за месяц до события, дало неожиданный результат. Владельцы хлеба и хлеботорговцы поверили в то, что внутренняя цена после запрета упадёт ниже экспортной, и срочно приступили к вывозу хлеба за рубеж, нарушив деятельность железных дорог.".
В 1892 году хлебный экспорт продолжается - вывезено 3 миллиона пудов.

> Непосредственной причиной кризиса был сильнейший неурожай в этой зоне в 1891 году

В 30-м тоже был неурожай. Все отмазки красных и белых зеркальны.

> Реакция правительства: "Помощь голодающим оказывалась в форме (многобукв поскипано) "

Так "по документам" "красных" советское правительство тоже бросилось помощь оказывать когда жареным запахло. И что характерно, примерно с тем же результатом. еще раз повторяю - все отмазки зеркальны.

374 это все естественно был ответ на (373) а не на 371, описался

(374) Разберу Ваш ответ:

/*При этом делается вывод: "Общее увеличение смертности в зоне неурожая в 1891—1892 годах составило около 400 тыс. человек".
Т.е сверхсмертность вне зон неурожая не считаем, хотя известно что крестьяне массово бежали из зон неурожая в условно благополучные и умирали уже там, кстати, как и во время "голодомора". Далее "неевропейскую" часть не посчитали даже в 660. тыс (хотя на ней ситуация тоже отразилась).*/

Не вопрос, дайте Ваши цифры сколько успело убежать из зоны неурожая чтобы умереть от голода посреди изобилия? По мне так Ваш сценарий выглядит абсурдно. Сравнение со сталинским голодомором лживо чуть более чем полностью. Умирающих от голода советских колхозников никуда не пускали, власть озаботилась сделать оцепление из КА и НКВД.

/*Ну и наконец неявно считается что в "фоновом уровне" за предыдущее десятилетие смертность от голода вообще отсутствует (что неверно).*/

Опять голословное утверждение о некоем "фоновом" голоде. Где цифры?

/*Вот так вот и получается, что "белая" оценка - 400 тыс., а красная - 1,5 млн (c голодомором все аналогично, только наоборот - красные считают по минимуму, белые по максимуму, а отмазки у считающих по минимуму те же).*/

Что Вы называете "белой" оценкой? Официальные данные статистики? Против голословные и откровенно ложные утверждения комми.

/*Красные отмазываются про голодомор аналогично - дескать в основном это не голодные смерти, а сопутствующие причины на фоне недоедания и спад рождаемости (частично связанный вообще с индустриализацией, а не с голодомором).*/

Это утверждение является враньем. В "сопутствующие причины" придется записать КА и НКВД, не выпускавших голодающих из мест обитания, моривших голодом и холодом ссыльных "спецпоселенцев". Ничего аналогичного в РИ не было.

/*Сначала (при известиях о неурожае) министр финансов говорит "Недоедим но вывезем",*/

Может будем сравнивать не слова, а реальные дела? В статье много букв про государственную и частную помощь голодающим: ограничение экспорта хлеба, льготные тарифы на перевозку хлеба,финансирование прод. помощи, благотворительная помощь, участие добровольцев. Все это Вы предпочли проигнорировать. Неудивительно, поскольку красным похвастаться нечем. Большевики "помогли" голодающим карательными отрядами и снижением планов заготовок на следующий год.

/*В 30-м тоже был неурожай. Все отмазки красных и белых зеркальны.*/

Зеркальность существует только в Вашей голове. Один неурожай вызван естественными причинами, второй последствие политики.

/*Так "по документам" "красных" советское правительство тоже бросилось помощь оказывать когда жареным запахло. И что характерно, примерно с тем же результатом. еще раз повторяю - все отмазки зеркальны.*/

Напишите, что было сделано "народной властью". Сравним. Пока я вижу только голословное утверждение против подробно расписанной деятельности.

> По мне так Ваш сценарий выглядит абсурдно. Сравнение со сталинским голодомором лживо чуть более чем полностью. Умирающих от голода советских колхозников никуда не пускали, власть озаботилась сделать оцепление из КА и НКВД.

Пытались не пускать, не очень-то успешно (мотивировали между прочим, в том числе и борьбой с распространением эпидемий). Реально при этом воспоминаний о изможденных беженцах в районах формально не затронутых (в том числе в крупных городах, в том числе об "умерших на пороге") - полно. Просто вы не теме совершенно, одни лозунги. Люди даже и через границу бежали и уже в Румынии, например, умирали. В 1891 же оцепления действительно не было, бежать ничто не мешало.
Тем не менее "белые" когда делают оценку умерших от голода по косвенным данным берут всю территорию страны (хотя по их же словам районы бедствия надежно изолированы), а при оценках потерь 1891-го (в целом по той же методике) считают только непосредственно районы бедствия (и только в европецской части), хотя оцепления нет. Это не отсутствие логики - это подлог.
Умереть среди изобилия, кстати, довольно легко.  Если истощение зашло далеко запоздалая кормежка уже не всегда спасает. Знаете сколько эвакуированных из Ленинграда умерло уже с внешней стороны кольца? Взять хотя-бы известный "дневник Тани Савичевой" - Таня Савичева умерла через несколько месяцев после того как ее вывезли по "дороге жизни". Впрочем с бесплатной кормежкой в РИ образца 1891 года тоже могли быть проблемы. Если беженцев много, кому-то сердобольные люди и организации помогут, а кому-то - нет. Сами заработать больные и истощенные люди не могут.

> Опять голословное утверждение о некоем "фоновом" голоде. Где цифры?

Для современников его наличие было очевидным. Статистики же нет, потому что нормальный учет смертности среди крестьян не велся тогда вообще (о чем, кстати, в обсуждаемой статье из вики прямо сказано). По этой же причине статистика РИ почти не фиксирует убийств среди крестьян - в сельской местности постоянного присутствия полиции не было, какждый случай смерти не фиксировался, в статистику попадали только "громкие дела".

> Что Вы называете "белой" оценкой? Официальные данные статистики?
Как я уже отметил выше, в природе нет никаких "официальных данных статистики" по этому периоду. Ну не велась она. Есть только оценки по косвенным данным и большой простор для натягивания таких оценок в желаемую оценивателем сторону.

> Все это Вы предпочли проигнорировать. Неудивительно, поскольку красным похвастаться нечем.

Красным похвастаться есть чем (что их впрочем не особо оправдывает, так же как и царизм), просто Вы, извините невежественны в вопросе. Идеологические установки есть, а ничего серьезного по теме не читали (даже в рамках ваших же взглядов).

> Это утверждение является враньем. В "сопутствующие причины" придется записать КА и НКВД, не выпускавших голодающих из мест обитания, моривших голодом и холодом ссыльных "спецпоселенцев". Ничего аналогичного в РИ не было.

Да-да конечно во время голода в Российской империи все до одного человека умерли только от болезней, а во время голода в СССР ни один человек от болезней не умер, все только от истощения. В общем при царе людей морили исключительно рыночно-демократичными способами, а поэтому царизм белый и пушистый. Например если из района голода хлеб вывозит оперуполномоченный - это адский сатанизм, а если купец второй гильдии - это богоугодное дело.
Уровень вашей объективности так и прет.

> Один неурожай вызван естественными причинами, второй последствие политики.

Нет - оба случая возникли в сочетание разных причин (как естественных, так и не очень).

За сим, откланиваюсь, так Вы либо неспособны либо не хотите усваивать новую для Вас информацию (вплоть до того, что Вам возможно за упертость отдельно заплачено). А мне работать нужно. Арендоторы недвиги не доены, продажники не кормлены (потому как богомерзкая БИТ-аренда глючит).

Если брать голод начала 20-х, то принималась и международная помощь, и часть реквизированного "на помощь голодающим" церковного имущества все же была потрачена не на Коминтерн. По крайней мере, большевики голод не замалчивали.
В начале 30х было по-другому. Там голод возник не сам по себе, по природным причинам, а вследствие жесткого конфликта интересов крестьянства и целей руководства СССР.
Крестьянство проиграло и попало в рабство.
Деда жены, середняка с двумя коровами и одной лошадью, "раскулачили" и высадили с семьей поздней осенью в голую казахскую степь только за то, что он позволил себе усомниться в целесообразности создания колхоза.

(337) Вообще-то кулаков определяли как раз односельчане. И в среднем получался один кулак на деревню, что ожидаемо.

(379) Вот несколько более одного. По крайней мере, по Сибири - количество кулаков, определённых "односельчанами" настолько "зашкалило", что НКВД-ОГПУ до 50% отправляло обратно - мол, "ну чо к людям прикопались-то? а нам теперь - негде их содержать, и отправлять некуда; все лимиты исчерпаны".

(380) Это значит, что в каких-то других сёлах - менее одного.

(381) Нет. Это значит, что всех, кто не бездельник и алкаш, назначали кулаками.
В комбедах как раз бездельники и алкаши сидели.
А зачем они работяг в кулаки записывали?
А чтобы потом пропить дом и имущество "кулака".

(382) Ога-ога. Всех. Только вот получилось в среднем по одному (точнее, одной семьи) с деревни. Это ж как надо свою страну не любить, чтобы считать, что абсолютное большинство населения - алкаши и бездельники.

(383) "Это ж как надо свою страну не любить, чтобы..." - классный приёмчик.
Я сейчас должен убиться от осознания своей ничтожности и перестать мешать нести чушь.

(331)
>На год - посмотри внимательно

В годах я ориентируюсь. Я всего лишь проиллюстрировал тот факт, что большевики не делали исключений для Нечерноземья. Там и продразверстка раньше началась и коллективизация проходила тогда же, так же и с теми же целями как и на Украине и Кубани.
Но голод случился именно в южных хлебопроизводящих губерниях.

(384) Это то, что абсолютное большинство населения - алкаши и бездельники - чушь. И несёшь её ты.

(384) Приведите нам цифры : сколько было крестьян, сколько было раскулаченных, посчитаем соотношение трудяг и бездельников.

(377) /*Пытались не пускать, не очень-то успешно (мотивировали между прочим, в том числе и борьбой с распространением эпидемий). Реально при этом воспоминаний о изможденных беженцах в районах формально не затронутых (в том числе в крупных городах, в том числе об "умерших на пороге") - полно. Просто вы не теме совершенно, одни лозунги. Люди даже и через границу бежали и уже в Румынии, например, умирали.*/

Т. е. косяки реализации людоедской политики красных Вы пытаетесь продать как достоинства. Чтобы приравнять "не мешали уезжать" и "мешали но плохо" надо быть настоящим диалектиком.

/*В 1891 же оцепления действительно не было, бежать ничто не мешало.*/

Хоть что-то Вы вынуждены признать. Не зря нажимал кнопки.

/*Тем не менее "белые" когда делают оценку умерших от голода по косвенным данным берут всю территорию страны (хотя по их же словам районы бедствия надежно изолированы), */

У честных (а не "белых") исследователей другого выхода нет. Красные не озаботились сбором данных именно по голодающим районам. Работают с тем что есть.

/*а при оценках потерь 1891-го (в целом по той же методике) считают только непосредственно районы бедствия (и только в европецской части), хотя оцепления нет. Это не отсутствие логики - это подлог.*/

Ничего подобного.

/*Умереть среди изобилия, кстати, довольно легко.  Если истощение зашло далеко запоздалая кормежка уже не всегда спасает. Знаете сколько эвакуированных из Ленинграда умерло уже с внешней стороны кольца? Взять хотя-бы известный "дневник Тани Савичевой" - Таня Савичева умерла через несколько месяцев после того как ее вывезли по "дороге жизни".*/

Умереть именно от голода при должном уходе шансов немного. Если не добьют инфекции ослабленный организм. Полагаю, что вывезенным блокадникам требуемого ухода не обеспечили. Жизнь простых советских людей в СССР стоила очень дешево.

/*Впрочем с бесплатной кормежкой в РИ образца 1891 года тоже могли быть проблемы. Если беженцев много, кому-то сердобольные люди и организации помогут, а кому-то - нет. Сами заработать больные и истощенные люди не могут.*/

С этим не поспоришь. Помощь может успеть не всегда. Ошибки были, есть и будут. Но мы сравниваем не их. В РИ массово существовала частная благотворительность, волонтерство. Люди самостоятельно исправляли косяки неповоротливого и формализованного бюрократического аппарата, затыкали дыры. Расскажете про аналогичную активность в 1929г?

/*Для современников его наличие было очевидным.*/

Речевые обороты "очевидно", "общеизвестно" и. т. д. используются для камуфлирования отсутствия аргументов. Резюмирую: возражать Вам нечем, повторение красных агиток про "ужасы царизма" аргументацией не является.

/*Как я уже отметил выше, в природе нет никаких "официальных данных статистики" по этому периоду. Ну не велась она. Есть только оценки по косвенным данным и большой простор для натягивания таких оценок в желаемую оценивателем сторону.*/

Несерьезно. 400 тыс. жертв от тифа и холеры никакими способами не превратить в обещанные Вами миллионы жерт голода.

/*Красным похвастаться есть чем (что их впрочем не особо оправдывает, так же как и царизм), просто Вы, извините невежественны в вопросе. Идеологические установки есть, а ничего серьезного по теме не читали (даже в рамках ваших же взглядов).*/


В рамках дискуссии у Вас был шанс блеснуть эрудицией. Однако ничего положительного за красных Вы так и не предъявили. Вместо этого Вы предпочли обвинить меня в невежестве. Следует ли понимать этот "тонкий" ход как слив?

/*Да-да конечно во время голода в Российской империи все до одного человека умерли только от болезней, а во время голода в СССР ни один человек от болезней не умер, все только от истощения. В общем при царе людей морили исключительно рыночно-демократичными способами, а поэтому царизм белый и пушистый. Например если из района голода хлеб вывозит оперуполномоченный - это адский сатанизм, а если купец второй гильдии - это богоугодное дело.
Уровень вашей объективности так и прет.*/

У Вас началась истерика от отсутствия аргументов. И да вывоз хлеба гебнюком и купцом это абсолютно разные вещи. Один ОТБИРАЛ урожай, размахивая наганом и мандатом. Другой урожай ПОКУПАЛ.

(388) Не только размахивали, но и расстреливали и вешали чтобы другим неповадно было держаться за последний кусок хлеба.
"Твои детишки с голоду помрут? Это твои проблемы".

(388)Блокада Ленинграда достойна отдельной ветки. Надо будет как-нибудь завести.

(390) Отношение "слуг народа" к оному народу лучше всего характеризует такой эпизод:
"Еще хуже обстояли дела у отряда Солдатенко в составе 12 человек, в том числе двух женщин, скрывавшегося в небольшой системе катакомб под Молдаванкой. Оккупанты замуровали все входы в эти катакомбы, и всю зиму 1941-42 годов партизаны не подавали никаких признаков жизни. За это время были убиты и съедены партизан Бялик и его жена Евгения. Они не были членами Коммунистической партии, что и предопределило их незавидную участь"

Как говорится, «народ и партия – едины». В пищевой цепочке.

(391)Чернуха.

(392) Эта чернуха не какой-то разовый эксцесс, а крайний случай отношения Совдепа к населению. Оттуда же:
"На подготовку Одессы к сдаче отводилось 15 дней. Никого не интересовало что в городе остаются 300 тысяч человек, советских граждан, которым советская власть объяснялась в любви по сто раз на день. Весь моторный транспорт — 2500 автомобилей и автобусов и 180 тракторов были сброшены в море. Все 90 паровозов были уничтожены. 9000 лошадей были частично зарезаны и переработаны в колбасу, но в основном НКВДисты их просто расстреливали из автоматов ППШ (это единственная категория которая имела такие автоматы в тот год). Вся улица Приморская была завалена трупами лошадей. Было сожжены даже все повозки – ок. 9000 единиц. В ночь с 15 на 16-е октября 1941 года оставленные в городе подрывные группы уничтожили всё, что только представляло какую-то ценность. Интересно, что уничтожению многих объектов помешали местные жители. Это признавалось и в советской литературе. Их называли «немецко-румынскими шпионами».
В городе также оставались румынские и немецкие военнопленные. Сколько их было — точно никто назвать не может. Говорят, что от 900 до 3-4 тысяч. Все были расстреляны.

Но и этого было мало. НКВДисты еще и решили затопить часть города находящуюся ниже уровня лиманов. Население, как вы уже догадались предупреждено не было. Вот как это описывает Евгений Гуф в своей статье «День последний, день первый (Обыкновение войны)»:

«Сотрудник специальной команды НКВД поднес к бикфордову шнуру огонек. Желтый шипящий шарик покатился кубарем в темноту. Взрыв, потом злой вздох воды в камышах. Через два десятка минут грязная волна ударилась в стены окраинных пересыпских домов. Затем поднялась по щиколотку, колени… В воде плавали листовки «Одессе быть!
Этой же ночью НКВД подорвало городскую электростанцию, все хлебозаводы. Водопроводные краны окончательно пересохли. К утру сгорели практически все городские школы. Целыми остались лишь три заведения."

"Рано утром над рынком появились краснозвездные самолеты. Заход, пологий разворот, и на головы горожан россыпью летят бомбы.
Убитых мирных жителей было около сотни. Грубые красного цвета осколки посекли стены домов. Ракушечная пыль засыпала лица убитых.
Такие же осколочные бомбы рвались в клочья возле нынешнего Музея морского флота. Во время обороны там был устроен склад конфискованных у якобы ненадежного населения радиоприемников. Утром народ поспешил за своим добром… Вокруг здания, на брусчатке, тоже лежали жертвы. Под вечер в город начали входить румынские части"

(393)Тогда были такие времена.

(394) Думаете времена сильно поменялись? Расскажите это жителям Грозного.

(393) Это вообще кто такой, Евгений Гуф? При чём тут НКВД вообще, для придания драматичности? Какие, нафиг, расстрелы лошадей из ППШ? На мясозавод их отправили, обеспечив продовольствием как армейцев, так и горожан. Дамбу взорвали не во время эвакуации, а гораздо раньше. Всем военный совет руководил, а не страшные НКВД-шники из чьих-то фантазий.

(88)
"Новостное агентство "Синьхуа" – китайское государственное СМИ. Поэтому можно предположить, что его сотрудник Лью Чанг, озвучивший в своей статье на англоязычном сайте агентства идею "деамериканизации мира", не противоречит соответствующей позиции правительства КНР.

...

Китай уже давно выступает с идеей нового мироустройства и последний раз высказал ее на недавнем саммите G20, напомнил доктор исторических наук, эксперт Института Дальнего Востока РАН Яков Бергер.

...
заменить доллар какой-то согласованной валютой, исчисляемой на базе основных валют мира, – это вполне реальное предложение. Я думаю, что это предложение имеет шансы получить поддержку уже многих стран. Именно потому, что доллар фактически себя дискредитировал полностью в результате таких своекорыстных действий американской администрации.

Читать полностью: http://rus.ruvr.ru/2013_10_16/Esli-Mao-zamenit-Avraama-0165/

(391) Ой вэй! Эти шлимазлы вышли из катакомб и таки всем рассказали за то как они ели челевечинку? Адесситы сами на себя наговорили вышку?? Не сказали что те сами помЁрли? Ой, не чешите мне нервы! - Не поверю, пока не увижу материалы уголовного дела за фактом съедения партизана и партизанки.

(393) Где факты, доказательства убийств?
Почему не говорим о том, что союзнички полностью уничтожили на корню Дрезден вместе со всем населением в четверть миллиона душ?
Почему не говорим о миллионе погибших в Ленинграде от гитлеровской блокады и бомбардировок?
Почему не говорим о том, как в Сталинграде фашисты уничтожили почти все гражданское население? - из 900тыс.чел. в живых осталось только 25тыс.

400!

Хорошую цитату по теме встретил:

"Коммунизм--это утопия.
А вот социализм--вполне реальный, справедливый, и осуществимый строй.
Мы хотели войти во врата социализма--
мы почти дошли до ворот рая, где все равны, у всех права, и мораль с нравственностью в порядке,
где дети--любимы и для нас они-- цветы жизни,
а старики обеспечены и здоровы,
в госкапитализме, предтече социализма, выросло несколько поколений.

Дойдя до ворот, мы топтались в нерешительности, размышляя, переступить порог али нет.
но позади свистнул Горбатый и поманил колбасой, и все гурьбой ринулись назад, в зубастый и жестокий капитализм,
толпа сметала всё на своём пути, втаптывая в грязь всё чистое, светлое, вечное,

иномарки--иконы наши ныне,
а дрожащие визгливые собачки-- дети наши ныне,
и лучшая работа ныне--не работать, а греть задницу на собственной яхте

и даже в ореоле 200 сортов колбасы весь этот мир видится нам убогим,
мы выросли на идеях равенства и братства
мы вдохнули с воздухом родины, что все богатства государства принадлежат нам с вами
мы не можем быть другими.
Разве только убить всех, кто старше 20 лет, чтобы убить память нашу.
И только тогда возможен возврат к капитализму"

Дегуманизация (синонимы - деградация, потреблятство) - это глобальный процесс превращения человека мыслящего и созидающего в члена потребительского общества, в котором статус индивида в социальной иерархии определяется исключительно объемом потребляемых им материальных благ: ездишь на "Бентли" и играешь на бирже - значит ты крутой мужик, ездишь на метро и вкалываешь на стройке - лошара.

(401)"а дрожащие визгливые собачки-- дети наши ныне, " кстати да заметил, в мск если и видно детей(1-5 лет) то в большинстве случаев с родителями возраста 35-50, а те что помоложе все как то с мелкими искусственно выведенными дрожащими чудовищами, разодетыми в хер знает что. На меня и жену в мск смотрели круглыми глазами, славяне около 25 лет и с 2мя детьми для мск нонсенс

(401)>и даже в ореоле 200 сортов колбасы весь этот мир видится нам убогим,
мы выросли на идеях равенства и братства

Сколько помню, меня от этих идеалов тошнило. А в годы перестройки выяснилось, что из нас много лет просто делали дураков.

(404) Так какие идеи тебя радуют?

(402)Человек, который работал на рабочим на стройке, получал в 1.5-2 раза больше инженера. И нам внушали, что этот человек якобы самый главный. Многие верили.

(404) Что значит "выяснилось"? В телевизоре рассказали? Или в журнале "Огонек"?
Так делали или нет?
Сделали? - и кто Вы тогда?...

(405)Все постепенно встает с головы на ноги. Рабочий в современном мире не главный. Инженер, конечно, важнее рабочего. Организатор важнее инженера.

(407)Сначала газеты, журналы, телевизор. Потом открыли границы и люди смогли съездить и убедиться.

(408) Какбэ это еще с феодального общества было известно. Другое дело что в СССР ставили рабочего выше интеллигентов. В 91 интеллигенты разрушили страну рабочих и крестьян.

(408) Рабочий руководил инженером? Или денежный эквивалент для тебя единственный?

(411)Рабочий ноги вытирал об инженера.

(412)+ Рабочий был гегемон. Это было то немногое, чему его научили в школе.

(408) Так и до этого ездили.
И в чем убедиться?
В том, что идет: "глобальный процесс превращения человека мыслящего и созидающего в члена потребительского общества, в котором статус индивида в социальной иерархии определяется исключительно объемом потребляемых им материальных благ: ездишь на "Бентли" и играешь на бирже - значит ты крутой мужик, ездишь на метро и вкалываешь на стройке - лошара."?
В том, что в СССР подоходный был 10%, а к примеру в ФРГ - 40-60%?
В том, что ихнее печенье было огнеопасно, т.к. загоралось от спички?
В том, что в СССР таки не было безработных и бомжей?
В том, что там рабочих таки просто эксплуатируют на износ?

(414) Там рабочие жили и живут дольше, т.ч. тезис об износе требует подтверждения.

(414)
>в СССР подоходный был 10%, а к примеру в ФРГ - 40-60%?

Подоходный налог в СССР был формальностью. Были разговоры о том, чтобы его вообще отменить.

>В том, что в СССР таки не было безработных и бомжей?

Отсутствие безработных в СССР приводило к тому, что на производстве были товарищи, которых вообще никто никогда не видел трезвыми. Бомжи в СССР были.

>рабочих таки просто эксплуатируют на износ?

Из моих личных наблюдений, любимая тема рабочих при совке была такая, что каждый говорил, что может работать вдвое больше, но ему вдвое больше не заплатят.

(415) рабочий это оператор станка ЧПУ?

(415) И тем не менее - 70% из них выходили на пенсию так и не сумев погасить ипотеку.

http://s020.radikal.ru/i712/1311/4f/50c6c4fec408.jpg

http://s020.radikal.ru/i713/1311/b6/355e2e5ca46e.jpg

http://warrax.net/95/poz5/26-02.jpg

+(417) он утром на смену зашел, а вечером проснулся.

Опрос россиян, октябрь 2013: http://fom.ru/obshchestvo/11120

Опрос 2011г:  http://eot.su/sites/default/files/axio2/r_0.pdf

Если вернуться к теме, то у Китая лучше перспективы, чем у РФ. Почему? Там сильнее руководство. У Дэн Сяо Пина тоже были в семье репрессированные, как у Горбачева и у Ельцина. Так у нас до сих пор мусолят эту тему. Причем одни говорят, что репрессии - выдумки Солженицына, а другие предлагают устроить суд над КПСС. А в Китае другие приоритеты.

(422) какие приоритеты? там миллиард населения, и дальше прет.А они хотят как в щтатах жить.

(422) Немцы (враги!), скурпулезно и педантично изучив первые полмиллиона остарбайтеров из СССР докладывали, что среди них не удалось обнаружить никого, у кого бы в семье или среди родственников были бы репрессированные.

(424) ссыл? полмиллиона это более чем докуя.

(424)Полагаю, что подразумевается, что репрессий не было после смерти Сталина.
Среди моих родственников наберется несколько человек репрессированных. Все это было тоже в первой половине 20 века. Хотя кое-кто из этих людей дожил до ликвидации СССР.

(425) Так их всего - было более 7 миллионов вывезено.

(426) Среди моих родственников умершие от голода в 30-е в саратовской области. а на войну все добровольцами шли. и про "остарбайтеров из СССР" только в листовках раскидываемых читали.

wiki:Остарбайтеры

ПЕКИН, 22 окт — Прайм. Крупнейшая российская нефтяная компания "Роснефть" и китайская Sinopec договорились о поставках 10 миллионов тонн нефти в год на срок 10 лет, сообщил журналистам глава "Роснефти" Игорь Сечин.
Все новости экономики и бизнеса на сайте агентства Прайм >>
Ранее во вторник компании в ходе официального визита в Китай премьер-министра РФ Дмитрия Медведева подписали меморандум по экспортному контракту на условиях предоплаты.
"Сегодня подписаны основные условия на поставку 10 миллионов тонн нефти как в восточном, так и в западном направлении на срок 10 лет", — сказал Сечин журналистам. Что касается предэкспортного финансирования, то, по словам Сечина, это обычные условия предоплаты — 25-30%.


РИА Новости http://ria.ru/economy/20131022/971718770.html

=====

Грят теперь Китай станет одним из крупнейших покупателей Российской нефти, уступая только Европе.

За Китай есть разные точки зрения, в т.ч. и такие:
"Миф. Высокий рост ВВП Китая"
http://newsland.com/news/detail/id/484544/