Китайские рабочие не хотят больше трудится за гроши, устраивают забастовки, требую повышения зар.плат. Руководоство Китая объявило о перестройке экономики Китая с "всемирного сборочного цеха" на "территорию иноваций"

http://www.utro.ru/articles/2013/10/16/1150439.shtml

"Сокращение производства будет стремительным. Как сообщает Китайское национальное радио со ссылкой на министра промышленности Мяо Вэя, правительство завершит его к концу 2014 г. и затем продолжит активно избавляться от устаревших производственных мощностей.
...
Себе же Китай отводит роль глобального лидера в части производства высокотехнологической продукции и создания самих технологий. Принятое китайским руководством решение способно серьезно изменить роль страны на мировой арене."

==============================
Вот первые ласточки:

Motorola закрывает производственные подразделения в Китае
http://www.mobiset.ru/news/text/?id=23858


http://i-ekb.ru/2013/10/kitajcy-otkazyvayutsya-sobirat-texniku-apple/
"Молодые китайцы не желают тратить свое время и силы на монотонную сборочную деятельность, пожаловался  основатель Foxconn, собирающей iPhone и iPad, Терри Гу. Молодежь в Китае стала более расслабленной и предпочитает непыльную работу в сфере услуг. «Молодежь не хочет трудиться на фабриках, они хотят работать в сфере услуг, Интернете или на какой-либо другой легкой и расслабленной работе…"

А это про бунты рабочих в Китае:
http://rusplt.ru/world/zabastovki-v-kitae.html
Две недели тысячи рабочих отказывались возвращаться к станкам, выходили на улицы города, дрались с полицией и даже представителями официального профсоюза, который отказался поддержать забастовку. В итоге к протестам присоединились работники еще нескольких заводов корпорации Honda на юге страны.
...
Китайский бунт по беспощадности явно превосходит современный русский аналог. Если наиболее радикальные протесты в России пока сводятся к попыткам перекрытия автодорог, то китайские рабочие в июле 2009 года просто убили одного из топ-менеджеров.


http://rusplt.ru/netcat_files/userfiles/5/China600-2.jpg

+(331) Это - не первая дискуссия на "Мисте", затрагивающая голод.
И каждый раз находится человек, который упорно отождествляет голод в начале 1920-х и голод в начале 1930-х. Хотя между ними - десятилетие.
Так что актуален вопрос - "ПОЧЕМУ?". Было бы это один раз... Но тут уже закономерность проглядывает.

(332) КМК есть определенная причинная связь между голодом в смуту и голодом коллективизации. В обоих случаях основная причина голода - идеологически мотивированная политика большевиков. Последовательность событий одинакова: красные начинают отбирать продовольствие; в ответ крестьяне прячут хлеб, убивают грабителей, восстают; красные проводят карательные операции. Выращивать хлеб становится некому и незачем. Производство продовольствия падает. Голод. Неудивительно что люди путают эти события. Какой-нибудь будущий фоменко наверняка объявит их одним и тем же.

(333) Вы только учтите тот малоизвестный факт, что продразвёрстку ввели НЕ большевики. А царское правительство. Аж в 1916 году. Правда, только в ограниченное объёме. А в неограниченном - запустило Временное правительство весной 1017 года (большевиков в этом Временном правительстве не было).
И в теме борьбы с голодом - продразвёрстка была вполне разумной мерой (выше я уже писал, что голод - это не следствие каких-то климатических факторов; голод порождается системой распределения продовольственных ресурсов).
Большевики же - просто НЕ отменили введённую предыдущим Временным правительством продразверстку.
Более того. С учётом Декрета о земле в годы гражданской войны даже при продразвёрстке - крестьяне были обеспечены продовольствием лучше, чем "горожане". И такое явление, как "мешочничество" (слышали о нём?) - это подтверждает.

(334) А Вы учтите тот малоизвестный факт, что царская продразверстка делалась "немного" другими методами. Без взятия заложников, выгребания всего под 0, расстрелов "кулаков" и прочих милых деталей. Февралисты расширили царскую практику, но не меняли методы.

Совершенно согласен, голод в первую очередь косяк системы распределения продовольствия. Косяк системы, созданной и применявшейся большевиками. В 1916-17гг. голода как известно не было, 1918г. - голод повальный.

Говорить о лучшей обеспеченности крестьян при большевиках мне немного смешно. Большевики нормальных крестьян ненавидели люто, считали их "сельской буржуазией" и "кулаками", делали все для их уничтожения. Их опорой и идеологическим образцом в деревне была голытьба: неимущие, безземельные люмпены, драгоценный "сельский пролетариат". Крестьяне отвечали красным взаимностью - история Гражданской полна крестьянским сопротивлением: от крестьянских войн до мелкой партизанщины и бандитизма.

(335) "кулаки" - это были не нормальные крестьяне, а те, кто давал деньги в рост односельчанам

(336) Это традиционная отмазка красных. Всерьез ее вспринимать нельзя. В реальности продотряды и комбеды определяли "кулаков" с помощью "классового чутья" и кол-ва имущества, которым можно было поживиться.

В любом случае, для нормального человека ростовщичество не может являться легитимным основанием для грабежа. Без кредитования никакой экономики не станет. Чего и добились красные в 1918г., введя "военный коммунизм".

(336) Это - лишь одно из многочисленных толкований слова "кулак".

(335) Только вот большинство в Красной Армии - крестьяне... Такая вот ерунда...
Более того - _сибирское_ и _дальневосточное_ крестьянство тоже выступило за "красных".

(339) Данные дайте о _производстве_. И куда оно падало.
После Декрета о земле большинство стали _середняками_. То есть - минимум, необхожимый для прокорма, земли есть. И техника есть - мощностью одна лошадиная сила.
Тут, видите ли, фигня в чём. Есть валовое производство. А есть - _товарное_.

(337) поинтересуйся происхождением слова "мироед" (т.е. кулак) из словаря Ожегова
так что этот термин не красные придумали

Казалось бы, причем здесь Китай?

(342) наверное, при том, что спад у них
да еще на фоне вывода пр-ва обратно в те страны, которые его туда делегировали

(339) Большинство в КА составляли крестьяне, потому что они составляли подавляющее большинство населения. КА наполнялось по мобилизации, желания призываемых никто не спрашивал. Отношения мобилизованных крестьян можно оценить косвенным путем: боеспособность сформированных по мобилизации частей как правило была ниже плинтуса. Добровольческие части белых нередко гоняли своих врагов несмотря на 10-кратное преимущество в численности.

(344) Равно как и "красные" гоняли "белых". А Махно - и тех, и других.
Ну что за привычка к шаблонам?

(345) ага! при этом совершенно непонятно как эти олухи из КА затуркали белых на всех фронтах )))
да еще и поддерживаемых Антантой

(345) Вот и нет. Попробуйте найти аналогичные примеры за красных.

(346) Что там непонятного? Благодаря подавляющему превосходству по всем ресурсам, разобщенности противников, запредельной отмороженности.

(346) Насчёт "затуркали "белых"... Почитайте, чего Ленин в 1919 году писал насчёт Колчака.
Более того - это как раз Ленин был согласен принять план Буллита.
А далее - на войне как на войне...
Из объективных причин: "белые" (в кавычках - поскольку уж очень разные они были; равно как и "красные") не смогли предложить единой программы. И вообще - пересрались между собой. А междоусобицы - они до добра не доведут.

(347) Аналогичные чему? Приведите конкретный пример.

(349) Найдите хоть один пример победы красных над добровольческой армией при 10-кратном преимуществе.

(333) А про дореволюционный голод поговорить не хотим? А то как раз в расхваливаемые 1880-е - 1890-е годы с голодом все в порядке было. Не так масштабно как в начале 30-х за раз, зато регулярно, совокупное количество жертв - несколько миллионов.
И все это без продразверстки, большевиков и колхозов, монархически и рыночно. И кстати на фоне экспорта хлеба любой ценой. "Не доедим, но вывезем" в курсе чья фраза?

(351) Для начала - _кем_ расхваливаемые?

(350) Так ведь к Вам, мил человек, был вопрос-то... Или Вы гражданскую войну по фильму "Чапаев" изучали?

(350) На войне кто победил - обычно можно установить достоверно. А проигравшие потом всегда байки рассказывают, как они при десятикратном преимуществе противника побеждали-побеждали, а потом вдруг "внезапно" (тм) Красная Армия оказалась в Крыму/Берлине.

(354) +100

+(355) (Правда, был в древности такой царь Эпира по имени Пирр... Ну, это так, к слову...)

(352) Участником ТеньД в посте (274) был выдвинут тезис дескать в конце 19-века темпы роста в РИ были не ниже чем в 30-е при коммунистах. Я намекаю, что в те годы и голод был сопоставимый. Чудес не бывает.

(357) Ну дык кто тезис выдвинул - тот его и доказывает. Стало быть, ждём от ТеньД фактов.
(Что касается как темпов роста - таки были ниже. К голоду, кстати, это также относится; тем более, что "коммунистам" вменяют в вину не сам факт голода, а то, что голод был результатом их (косвенно) умышленных действий).

(358) Выше или ниже - вопрос мутный, т.к. считать можно по разным методикам (в т.ч. с подгонкой под идеологические предпочтения по отраслевой структуре роста и т.п.).
Факт в том, что в обоих случая были высокие темпы и был голод.
Что же до умышленности действий, то после публичного заявления министра финансов Вышнеградского про "недоедим, но вывезем" царскому правительству сложно было "отмазаться" от обвинений в умышленной организации голода 1891 года.

(359) А Троцкому с его "ножницами цен" - легко? Впрочем, Троцкого тогда уже - ку-ку. Так что он отмазаться мог бы.
А вот Молотов с Косиором...

+(360) Но все они - хоть Вышнеградский, хоть Косиор - мелочь по сравнению с Голощекиным.
И это радует, что мелочь.

(357)(358) Цифры по темпам роста в РИ читаем в (274). Свой тезис я обосновал. Теперь жду ответной любезности от  skeptik_m. Пусть ответит за свой тезис, предъявить доказательства миллионов умерших от голода при кровавом царе.
(353) Пожалуйста http://sputnikipogrom.com/pics/983/borovsky/ для начала.

(353) А можно менее эмоциональное, нежели http://sputnikipogrom.com/pics/983/borovsky/ - но с бОльшим количеством фактов? Учитывающих то, что Кубань в 1918 году "большевистской" назвать - это как-то несколько неправильно.

(362) Извольте
wiki:%C3%EE%EB%EE%E4_%E2_%D0%EE%F1%F1%E8%E8_(1891%971892)
Я специально привожу Вам ангажированный источник (а википедия безусловно источник идеологически крайне ангажированный, со свирепой либеральной цензурой). Но даже и из этого источника (отфильтровав 10 страниц рассказов  про помощь голодающим и уверений, что непосредственно от голода не умер никто и что вообще все было не так страшно) мы можем получить цифру в 650 тысяч человек.
Этот голод не был единственным, локальный голод в той или иной губернии случался почти каждый год. "Белые" теперь конечно всячески пытаются сделать вид что "ничего не было".

(364) Простите, но википедия говорит что статьи по Вашей ссылке не существует.

(363) На Вас не угодишь. Просили факт - получили факт. Мешают эмоции - игнорируйте, сосредоточьтесь на фактах.

(365) Да виноват, обрезалась ссылка. Вот правильная:
wiki:Голод_в_России_(1891%E2%80%941892)

что за черт - движек форума что-то делает ссылкой.
Ну да не беда - заходите в вики ищете по ключевым словам "Голод в России (1891—1892)"

(366) Та же фигня. Похоже Википедия борется с красной "истиной" как может.

Вообще-то Википедия действительно борется за "белых" как может, но со ссылкой на вики что-то делает движок форума.
А статью я вам предложил кстати как раз "белую", но даже и в ней шило из мешка лезет как его ни прячут.

wiki:Голод_в_России_(1891%E2%80%941892)

Нет не лезет. но желающие легко найдут через поиск.

(370) последняя скобка обрезается

(371) К Вашему несчастью статью я все таки нашел. Поехали по порядку:
Итак рассмотрим "Голод в России 1891—1892 годов — экономический и эпидемический кризис, охвативший осенью 1891 — летом 1892 годов основную часть Черноземья и Среднего Поволжья (17 губерний с населением 36 млн человек[?])"

Причина: "Непосредственной причиной кризиса был сильнейший неурожай в этой зоне в 1891 году[?], который поразил именно те местности, где существенная часть крестьянских хозяйств была экономически слабой". Обвинить царизм в неурожае будет непростой задачей даже для ветерана ВКП(б). В сравнении с 1929г., когда причиной голода стал красный грабеж крестьян.

Реакция правительства: "Помощь голодающим оказывалась в форме продовольственной ссуды зерном[?]. Государство централизованно финансировало закупки зерна, которые осуществлялись губернскими земствами; зерно затем ссужалось сельским обществам, которые, в свою очередь, выдавали его в ссуду нуждающимся. Правила выдачи ссуд и их размеры были жёстко регламентированы, а списки получателей помощи проверялись чиновниками и земскими служащими. Стандартный размер ссуды составлял 12,3 кг зерна в месяц на человека. Кроме продовольственной ссуды, крестьяне получали также ссуду на засев полей. Максимальное количество получателей ссуд в наиболее голодные весенние месяцы 1892 года составляло 11,85 млн человек. Общий размер ссуд составил 1,48 млн тонн зерна, а общие расходы государства на все виды помощи превысили 160 млн рублей (7,2 % от расходов бюджета за 1891—1892 годы суммарно). Кампания по закупке зерна была организована земствами неудачно, закупки производились хаотично и привели к чрезмерному росту цен[?]. Перевозка огромных количеств зерна в необычное время и в необычных направлениях привела к дезорганизации работы железных дорог[?]. Государство также предприняло для борьбы с голодом ряд административных мер, главнейшими из которых были запрет на экспорт зерновых и льготный железнодорожный тариф для продовольственной помощи".

Для сравнения, что у нас делала "народная власть" в 1929г? Она выполняла планы хлебозаготовок.

Помимо голода была другая проблема: "Недостаток питания в поражённой неурожаем зоне усугубился эпидемическим кризисом[?], состоявшим из двух фаз. Для первой фазы (зима 1891—1892 годов) были типичны эндемичные инфекции, прежде всего тиф. Увеличение передвижений (в поисках работы) и систематическое недоедание большой части населения стали причиной того, что и заболеваемость, и смертность от инфекций заметно возросли. Во второй фазе (лето 1892 года) в зону голода пришла пандемия холеры"

В итоге: "Общее увеличение смертности в зоне неурожая в 1891—1892 годах составило около 400 тыс. человек[?]. Разделить воздействие собственно голода и инфекций не представляется возможным; по некоторым оценкам, смертей исключительно от голода (алиментарная дистрофия) практически не было"

Т.е. в сухом остатке: никаких миллионов смертей обещанных  skeptik_m в статье нет. Есть 400тыс. умерших от эпидемии и признание в отсутствие голодных смертей. Каким образом можно ставить голод 1891—1892гг. рядом со сталинским голодомором мне непонятно. Наверное мне мешает отсутствие партбилета.

(371) Я предупреждал что статья ангажированная. Придется
на пальцах:

"Общий прирост населения Европейской России в 1892 году составил 330 тыс. человек (0,45 %), при том, что за предшествующее десятилетие средний прирост составлял 989 тыс. человек". Т.е. путем операции вычитания получаем 660 тыс.
При этом делается вывод: "Общее увеличение смертности в зоне неурожая в 1891—1892 годах составило около 400 тыс. человек".
Т.е сверхсмертность вне зон неурожая не считаем, хотя известно что крестьяне массово бежали из зон неурожая в условно благополучные и умирали уже там, кстати, как и во время "голодомора". Далее "неевропейскую" часть не посчитали даже в 660. тыс (хотя на ней ситуация тоже отразилась).
Ну и наконец неявно считается что в "фоновом уровне" за предыдущее десятилетие смертность от голода вообще отсутствует (что неверно).
Вот так вот и получается, что "белая" оценка - 400 тыс., а красная - 1,5 млн (c голодомором все аналогично, только наоборот - красные считают по минимуму, белые по максимуму, а отмазки у считающих по минимуму те же).

> Есть 400тыс. умерших от эпидемии и признание в отсутствие голодных смертей

Красные отмазываются про голодомор аналогично - дескать в основном это не голодные смерти, а сопутствующие причины на фоне недоедания и спад рождаемости (частично связанный вообще с индустриализацией, а не с голодомором).

> Для сравнения, что у нас делала "народная власть" в 1929г? Она выполняла планы хлебозаготовок.

"А господствующий класс" отреагировал на известия о начавшемся голоде 1891 так:
Сначала (при известиях о неурожае) министр финансов говорит "Недоедим но вывезем", потом когда уже голод в разгаре и правительство принимает меры: "Объявление о прекращении с 15 августа хлебного экспорта, произведённое за месяц до события, дало неожиданный результат. Владельцы хлеба и хлеботорговцы поверили в то, что внутренняя цена после запрета упадёт ниже экспортной, и срочно приступили к вывозу хлеба за рубеж, нарушив деятельность железных дорог.".
В 1892 году хлебный экспорт продолжается - вывезено 3 миллиона пудов.

> Непосредственной причиной кризиса был сильнейший неурожай в этой зоне в 1891 году

В 30-м тоже был неурожай. Все отмазки красных и белых зеркальны.

> Реакция правительства: "Помощь голодающим оказывалась в форме (многобукв поскипано) "

Так "по документам" "красных" советское правительство тоже бросилось помощь оказывать когда жареным запахло. И что характерно, примерно с тем же результатом. еще раз повторяю - все отмазки зеркальны.

374 это все естественно был ответ на (373) а не на 371, описался

(374) Разберу Ваш ответ:

/*При этом делается вывод: "Общее увеличение смертности в зоне неурожая в 1891—1892 годах составило около 400 тыс. человек".
Т.е сверхсмертность вне зон неурожая не считаем, хотя известно что крестьяне массово бежали из зон неурожая в условно благополучные и умирали уже там, кстати, как и во время "голодомора". Далее "неевропейскую" часть не посчитали даже в 660. тыс (хотя на ней ситуация тоже отразилась).*/

Не вопрос, дайте Ваши цифры сколько успело убежать из зоны неурожая чтобы умереть от голода посреди изобилия? По мне так Ваш сценарий выглядит абсурдно. Сравнение со сталинским голодомором лживо чуть более чем полностью. Умирающих от голода советских колхозников никуда не пускали, власть озаботилась сделать оцепление из КА и НКВД.

/*Ну и наконец неявно считается что в "фоновом уровне" за предыдущее десятилетие смертность от голода вообще отсутствует (что неверно).*/

Опять голословное утверждение о некоем "фоновом" голоде. Где цифры?

/*Вот так вот и получается, что "белая" оценка - 400 тыс., а красная - 1,5 млн (c голодомором все аналогично, только наоборот - красные считают по минимуму, белые по максимуму, а отмазки у считающих по минимуму те же).*/

Что Вы называете "белой" оценкой? Официальные данные статистики? Против голословные и откровенно ложные утверждения комми.

/*Красные отмазываются про голодомор аналогично - дескать в основном это не голодные смерти, а сопутствующие причины на фоне недоедания и спад рождаемости (частично связанный вообще с индустриализацией, а не с голодомором).*/

Это утверждение является враньем. В "сопутствующие причины" придется записать КА и НКВД, не выпускавших голодающих из мест обитания, моривших голодом и холодом ссыльных "спецпоселенцев". Ничего аналогичного в РИ не было.

/*Сначала (при известиях о неурожае) министр финансов говорит "Недоедим но вывезем",*/

Может будем сравнивать не слова, а реальные дела? В статье много букв про государственную и частную помощь голодающим: ограничение экспорта хлеба, льготные тарифы на перевозку хлеба,финансирование прод. помощи, благотворительная помощь, участие добровольцев. Все это Вы предпочли проигнорировать. Неудивительно, поскольку красным похвастаться нечем. Большевики "помогли" голодающим карательными отрядами и снижением планов заготовок на следующий год.

/*В 30-м тоже был неурожай. Все отмазки красных и белых зеркальны.*/

Зеркальность существует только в Вашей голове. Один неурожай вызван естественными причинами, второй последствие политики.

/*Так "по документам" "красных" советское правительство тоже бросилось помощь оказывать когда жареным запахло. И что характерно, примерно с тем же результатом. еще раз повторяю - все отмазки зеркальны.*/

Напишите, что было сделано "народной властью". Сравним. Пока я вижу только голословное утверждение против подробно расписанной деятельности.

> По мне так Ваш сценарий выглядит абсурдно. Сравнение со сталинским голодомором лживо чуть более чем полностью. Умирающих от голода советских колхозников никуда не пускали, власть озаботилась сделать оцепление из КА и НКВД.

Пытались не пускать, не очень-то успешно (мотивировали между прочим, в том числе и борьбой с распространением эпидемий). Реально при этом воспоминаний о изможденных беженцах в районах формально не затронутых (в том числе в крупных городах, в том числе об "умерших на пороге") - полно. Просто вы не теме совершенно, одни лозунги. Люди даже и через границу бежали и уже в Румынии, например, умирали. В 1891 же оцепления действительно не было, бежать ничто не мешало.
Тем не менее "белые" когда делают оценку умерших от голода по косвенным данным берут всю территорию страны (хотя по их же словам районы бедствия надежно изолированы), а при оценках потерь 1891-го (в целом по той же методике) считают только непосредственно районы бедствия (и только в европецской части), хотя оцепления нет. Это не отсутствие логики - это подлог.
Умереть среди изобилия, кстати, довольно легко.  Если истощение зашло далеко запоздалая кормежка уже не всегда спасает. Знаете сколько эвакуированных из Ленинграда умерло уже с внешней стороны кольца? Взять хотя-бы известный "дневник Тани Савичевой" - Таня Савичева умерла через несколько месяцев после того как ее вывезли по "дороге жизни". Впрочем с бесплатной кормежкой в РИ образца 1891 года тоже могли быть проблемы. Если беженцев много, кому-то сердобольные люди и организации помогут, а кому-то - нет. Сами заработать больные и истощенные люди не могут.

> Опять голословное утверждение о некоем "фоновом" голоде. Где цифры?

Для современников его наличие было очевидным. Статистики же нет, потому что нормальный учет смертности среди крестьян не велся тогда вообще (о чем, кстати, в обсуждаемой статье из вики прямо сказано). По этой же причине статистика РИ почти не фиксирует убийств среди крестьян - в сельской местности постоянного присутствия полиции не было, какждый случай смерти не фиксировался, в статистику попадали только "громкие дела".

> Что Вы называете "белой" оценкой? Официальные данные статистики?
Как я уже отметил выше, в природе нет никаких "официальных данных статистики" по этому периоду. Ну не велась она. Есть только оценки по косвенным данным и большой простор для натягивания таких оценок в желаемую оценивателем сторону.

> Все это Вы предпочли проигнорировать. Неудивительно, поскольку красным похвастаться нечем.

Красным похвастаться есть чем (что их впрочем не особо оправдывает, так же как и царизм), просто Вы, извините невежественны в вопросе. Идеологические установки есть, а ничего серьезного по теме не читали (даже в рамках ваших же взглядов).

> Это утверждение является враньем. В "сопутствующие причины" придется записать КА и НКВД, не выпускавших голодающих из мест обитания, моривших голодом и холодом ссыльных "спецпоселенцев". Ничего аналогичного в РИ не было.

Да-да конечно во время голода в Российской империи все до одного человека умерли только от болезней, а во время голода в СССР ни один человек от болезней не умер, все только от истощения. В общем при царе людей морили исключительно рыночно-демократичными способами, а поэтому царизм белый и пушистый. Например если из района голода хлеб вывозит оперуполномоченный - это адский сатанизм, а если купец второй гильдии - это богоугодное дело.
Уровень вашей объективности так и прет.

> Один неурожай вызван естественными причинами, второй последствие политики.

Нет - оба случая возникли в сочетание разных причин (как естественных, так и не очень).

За сим, откланиваюсь, так Вы либо неспособны либо не хотите усваивать новую для Вас информацию (вплоть до того, что Вам возможно за упертость отдельно заплачено). А мне работать нужно. Арендоторы недвиги не доены, продажники не кормлены (потому как богомерзкая БИТ-аренда глючит).

Если брать голод начала 20-х, то принималась и международная помощь, и часть реквизированного "на помощь голодающим" церковного имущества все же была потрачена не на Коминтерн. По крайней мере, большевики голод не замалчивали.
В начале 30х было по-другому. Там голод возник не сам по себе, по природным причинам, а вследствие жесткого конфликта интересов крестьянства и целей руководства СССР.
Крестьянство проиграло и попало в рабство.
Деда жены, середняка с двумя коровами и одной лошадью, "раскулачили" и высадили с семьей поздней осенью в голую казахскую степь только за то, что он позволил себе усомниться в целесообразности создания колхоза.

(337) Вообще-то кулаков определяли как раз односельчане. И в среднем получался один кулак на деревню, что ожидаемо.

(379) Вот несколько более одного. По крайней мере, по Сибири - количество кулаков, определённых "односельчанами" настолько "зашкалило", что НКВД-ОГПУ до 50% отправляло обратно - мол, "ну чо к людям прикопались-то? а нам теперь - негде их содержать, и отправлять некуда; все лимиты исчерпаны".

(380) Это значит, что в каких-то других сёлах - менее одного.

(381) Нет. Это значит, что всех, кто не бездельник и алкаш, назначали кулаками.
В комбедах как раз бездельники и алкаши сидели.
А зачем они работяг в кулаки записывали?
А чтобы потом пропить дом и имущество "кулака".

(382) Ога-ога. Всех. Только вот получилось в среднем по одному (точнее, одной семьи) с деревни. Это ж как надо свою страну не любить, чтобы считать, что абсолютное большинство населения - алкаши и бездельники.

(383) "Это ж как надо свою страну не любить, чтобы..." - классный приёмчик.
Я сейчас должен убиться от осознания своей ничтожности и перестать мешать нести чушь.

(331)
>На год - посмотри внимательно

В годах я ориентируюсь. Я всего лишь проиллюстрировал тот факт, что большевики не делали исключений для Нечерноземья. Там и продразверстка раньше началась и коллективизация проходила тогда же, так же и с теми же целями как и на Украине и Кубани.
Но голод случился именно в южных хлебопроизводящих губерниях.

(384) Это то, что абсолютное большинство населения - алкаши и бездельники - чушь. И несёшь её ты.

(384) Приведите нам цифры : сколько было крестьян, сколько было раскулаченных, посчитаем соотношение трудяг и бездельников.

(377) /*Пытались не пускать, не очень-то успешно (мотивировали между прочим, в том числе и борьбой с распространением эпидемий). Реально при этом воспоминаний о изможденных беженцах в районах формально не затронутых (в том числе в крупных городах, в том числе об "умерших на пороге") - полно. Просто вы не теме совершенно, одни лозунги. Люди даже и через границу бежали и уже в Румынии, например, умирали.*/

Т. е. косяки реализации людоедской политики красных Вы пытаетесь продать как достоинства. Чтобы приравнять "не мешали уезжать" и "мешали но плохо" надо быть настоящим диалектиком.

/*В 1891 же оцепления действительно не было, бежать ничто не мешало.*/

Хоть что-то Вы вынуждены признать. Не зря нажимал кнопки.

/*Тем не менее "белые" когда делают оценку умерших от голода по косвенным данным берут всю территорию страны (хотя по их же словам районы бедствия надежно изолированы), */

У честных (а не "белых") исследователей другого выхода нет. Красные не озаботились сбором данных именно по голодающим районам. Работают с тем что есть.

/*а при оценках потерь 1891-го (в целом по той же методике) считают только непосредственно районы бедствия (и только в европецской части), хотя оцепления нет. Это не отсутствие логики - это подлог.*/

Ничего подобного.

/*Умереть среди изобилия, кстати, довольно легко.  Если истощение зашло далеко запоздалая кормежка уже не всегда спасает. Знаете сколько эвакуированных из Ленинграда умерло уже с внешней стороны кольца? Взять хотя-бы известный "дневник Тани Савичевой" - Таня Савичева умерла через несколько месяцев после того как ее вывезли по "дороге жизни".*/

Умереть именно от голода при должном уходе шансов немного. Если не добьют инфекции ослабленный организм. Полагаю, что вывезенным блокадникам требуемого ухода не обеспечили. Жизнь простых советских людей в СССР стоила очень дешево.

/*Впрочем с бесплатной кормежкой в РИ образца 1891 года тоже могли быть проблемы. Если беженцев много, кому-то сердобольные люди и организации помогут, а кому-то - нет. Сами заработать больные и истощенные люди не могут.*/

С этим не поспоришь. Помощь может успеть не всегда. Ошибки были, есть и будут. Но мы сравниваем не их. В РИ массово существовала частная благотворительность, волонтерство. Люди самостоятельно исправляли косяки неповоротливого и формализованного бюрократического аппарата, затыкали дыры. Расскажете про аналогичную активность в 1929г?

/*Для современников его наличие было очевидным.*/

Речевые обороты "очевидно", "общеизвестно" и. т. д. используются для камуфлирования отсутствия аргументов. Резюмирую: возражать Вам нечем, повторение красных агиток про "ужасы царизма" аргументацией не является.

/*Как я уже отметил выше, в природе нет никаких "официальных данных статистики" по этому периоду. Ну не велась она. Есть только оценки по косвенным данным и большой простор для натягивания таких оценок в желаемую оценивателем сторону.*/

Несерьезно. 400 тыс. жертв от тифа и холеры никакими способами не превратить в обещанные Вами миллионы жерт голода.

/*Красным похвастаться есть чем (что их впрочем не особо оправдывает, так же как и царизм), просто Вы, извините невежественны в вопросе. Идеологические установки есть, а ничего серьезного по теме не читали (даже в рамках ваших же взглядов).*/


В рамках дискуссии у Вас был шанс блеснуть эрудицией. Однако ничего положительного за красных Вы так и не предъявили. Вместо этого Вы предпочли обвинить меня в невежестве. Следует ли понимать этот "тонкий" ход как слив?

/*Да-да конечно во время голода в Российской империи все до одного человека умерли только от болезней, а во время голода в СССР ни один человек от болезней не умер, все только от истощения. В общем при царе людей морили исключительно рыночно-демократичными способами, а поэтому царизм белый и пушистый. Например если из района голода хлеб вывозит оперуполномоченный - это адский сатанизм, а если купец второй гильдии - это богоугодное дело.
Уровень вашей объективности так и прет.*/

У Вас началась истерика от отсутствия аргументов. И да вывоз хлеба гебнюком и купцом это абсолютно разные вещи. Один ОТБИРАЛ урожай, размахивая наганом и мандатом. Другой урожай ПОКУПАЛ.

(388) Не только размахивали, но и расстреливали и вешали чтобы другим неповадно было держаться за последний кусок хлеба.
"Твои детишки с голоду помрут? Это твои проблемы".

(388)Блокада Ленинграда достойна отдельной ветки. Надо будет как-нибудь завести.

(390) Отношение "слуг народа" к оному народу лучше всего характеризует такой эпизод:
"Еще хуже обстояли дела у отряда Солдатенко в составе 12 человек, в том числе двух женщин, скрывавшегося в небольшой системе катакомб под Молдаванкой. Оккупанты замуровали все входы в эти катакомбы, и всю зиму 1941-42 годов партизаны не подавали никаких признаков жизни. За это время были убиты и съедены партизан Бялик и его жена Евгения. Они не были членами Коммунистической партии, что и предопределило их незавидную участь"

Как говорится, «народ и партия – едины». В пищевой цепочке.

(391)Чернуха.

(392) Эта чернуха не какой-то разовый эксцесс, а крайний случай отношения Совдепа к населению. Оттуда же:
"На подготовку Одессы к сдаче отводилось 15 дней. Никого не интересовало что в городе остаются 300 тысяч человек, советских граждан, которым советская власть объяснялась в любви по сто раз на день. Весь моторный транспорт — 2500 автомобилей и автобусов и 180 тракторов были сброшены в море. Все 90 паровозов были уничтожены. 9000 лошадей были частично зарезаны и переработаны в колбасу, но в основном НКВДисты их просто расстреливали из автоматов ППШ (это единственная категория которая имела такие автоматы в тот год). Вся улица Приморская была завалена трупами лошадей. Было сожжены даже все повозки – ок. 9000 единиц. В ночь с 15 на 16-е октября 1941 года оставленные в городе подрывные группы уничтожили всё, что только представляло какую-то ценность. Интересно, что уничтожению многих объектов помешали местные жители. Это признавалось и в советской литературе. Их называли «немецко-румынскими шпионами».
В городе также оставались румынские и немецкие военнопленные. Сколько их было — точно никто назвать не может. Говорят, что от 900 до 3-4 тысяч. Все были расстреляны.

Но и этого было мало. НКВДисты еще и решили затопить часть города находящуюся ниже уровня лиманов. Население, как вы уже догадались предупреждено не было. Вот как это описывает Евгений Гуф в своей статье «День последний, день первый (Обыкновение войны)»:

«Сотрудник специальной команды НКВД поднес к бикфордову шнуру огонек. Желтый шипящий шарик покатился кубарем в темноту. Взрыв, потом злой вздох воды в камышах. Через два десятка минут грязная волна ударилась в стены окраинных пересыпских домов. Затем поднялась по щиколотку, колени… В воде плавали листовки «Одессе быть!
Этой же ночью НКВД подорвало городскую электростанцию, все хлебозаводы. Водопроводные краны окончательно пересохли. К утру сгорели практически все городские школы. Целыми остались лишь три заведения."

"Рано утром над рынком появились краснозвездные самолеты. Заход, пологий разворот, и на головы горожан россыпью летят бомбы.
Убитых мирных жителей было около сотни. Грубые красного цвета осколки посекли стены домов. Ракушечная пыль засыпала лица убитых.
Такие же осколочные бомбы рвались в клочья возле нынешнего Музея морского флота. Во время обороны там был устроен склад конфискованных у якобы ненадежного населения радиоприемников. Утром народ поспешил за своим добром… Вокруг здания, на брусчатке, тоже лежали жертвы. Под вечер в город начали входить румынские части"

(393)Тогда были такие времена.

(394) Думаете времена сильно поменялись? Расскажите это жителям Грозного.

(393) Это вообще кто такой, Евгений Гуф? При чём тут НКВД вообще, для придания драматичности? Какие, нафиг, расстрелы лошадей из ППШ? На мясозавод их отправили, обеспечив продовольствием как армейцев, так и горожан. Дамбу взорвали не во время эвакуации, а гораздо раньше. Всем военный совет руководил, а не страшные НКВД-шники из чьих-то фантазий.

(88)
"Новостное агентство "Синьхуа" – китайское государственное СМИ. Поэтому можно предположить, что его сотрудник Лью Чанг, озвучивший в своей статье на англоязычном сайте агентства идею "деамериканизации мира", не противоречит соответствующей позиции правительства КНР.

...

Китай уже давно выступает с идеей нового мироустройства и последний раз высказал ее на недавнем саммите G20, напомнил доктор исторических наук, эксперт Института Дальнего Востока РАН Яков Бергер.

...
заменить доллар какой-то согласованной валютой, исчисляемой на базе основных валют мира, – это вполне реальное предложение. Я думаю, что это предложение имеет шансы получить поддержку уже многих стран. Именно потому, что доллар фактически себя дискредитировал полностью в результате таких своекорыстных действий американской администрации.

Читать полностью: http://rus.ruvr.ru/2013_10_16/Esli-Mao-zamenit-Avraama-0165/

(391) Ой вэй! Эти шлимазлы вышли из катакомб и таки всем рассказали за то как они ели челевечинку? Адесситы сами на себя наговорили вышку?? Не сказали что те сами помЁрли? Ой, не чешите мне нервы! - Не поверю, пока не увижу материалы уголовного дела за фактом съедения партизана и партизанки.

(393) Где факты, доказательства убийств?
Почему не говорим о том, что союзнички полностью уничтожили на корню Дрезден вместе со всем населением в четверть миллиона душ?
Почему не говорим о миллионе погибших в Ленинграде от гитлеровской блокады и бомбардировок?
Почему не говорим о том, как в Сталинграде фашисты уничтожили почти все гражданское население? - из 900тыс.чел. в живых осталось только 25тыс.

400!

Хорошую цитату по теме встретил:

"Коммунизм--это утопия.
А вот социализм--вполне реальный, справедливый, и осуществимый строй.
Мы хотели войти во врата социализма--
мы почти дошли до ворот рая, где все равны, у всех права, и мораль с нравственностью в порядке,
где дети--любимы и для нас они-- цветы жизни,
а старики обеспечены и здоровы,
в госкапитализме, предтече социализма, выросло несколько поколений.

Дойдя до ворот, мы топтались в нерешительности, размышляя, переступить порог али нет.
но позади свистнул Горбатый и поманил колбасой, и все гурьбой ринулись назад, в зубастый и жестокий капитализм,
толпа сметала всё на своём пути, втаптывая в грязь всё чистое, светлое, вечное,

иномарки--иконы наши ныне,
а дрожащие визгливые собачки-- дети наши ныне,
и лучшая работа ныне--не работать, а греть задницу на собственной яхте

и даже в ореоле 200 сортов колбасы весь этот мир видится нам убогим,
мы выросли на идеях равенства и братства
мы вдохнули с воздухом родины, что все богатства государства принадлежат нам с вами
мы не можем быть другими.
Разве только убить всех, кто старше 20 лет, чтобы убить память нашу.
И только тогда возможен возврат к капитализму"

Дегуманизация (синонимы - деградация, потреблятство) - это глобальный процесс превращения человека мыслящего и созидающего в члена потребительского общества, в котором статус индивида в социальной иерархии определяется исключительно объемом потребляемых им материальных благ: ездишь на "Бентли" и играешь на бирже - значит ты крутой мужик, ездишь на метро и вкалываешь на стройке - лошара.

(401)"а дрожащие визгливые собачки-- дети наши ныне, " кстати да заметил, в мск если и видно детей(1-5 лет) то в большинстве случаев с родителями возраста 35-50, а те что помоложе все как то с мелкими искусственно выведенными дрожащими чудовищами, разодетыми в хер знает что. На меня и жену в мск смотрели круглыми глазами, славяне около 25 лет и с 2мя детьми для мск нонсенс

(401)>и даже в ореоле 200 сортов колбасы весь этот мир видится нам убогим,
мы выросли на идеях равенства и братства

Сколько помню, меня от этих идеалов тошнило. А в годы перестройки выяснилось, что из нас много лет просто делали дураков.

(404) Так какие идеи тебя радуют?

(402)Человек, который работал на рабочим на стройке, получал в 1.5-2 раза больше инженера. И нам внушали, что этот человек якобы самый главный. Многие верили.

(404) Что значит "выяснилось"? В телевизоре рассказали? Или в журнале "Огонек"?
Так делали или нет?
Сделали? - и кто Вы тогда?...

(405)Все постепенно встает с головы на ноги. Рабочий в современном мире не главный. Инженер, конечно, важнее рабочего. Организатор важнее инженера.

(407)Сначала газеты, журналы, телевизор. Потом открыли границы и люди смогли съездить и убедиться.

(408) Какбэ это еще с феодального общества было известно. Другое дело что в СССР ставили рабочего выше интеллигентов. В 91 интеллигенты разрушили страну рабочих и крестьян.

(408) Рабочий руководил инженером? Или денежный эквивалент для тебя единственный?

(411)Рабочий ноги вытирал об инженера.

(412)+ Рабочий был гегемон. Это было то немногое, чему его научили в школе.

(408) Так и до этого ездили.
И в чем убедиться?
В том, что идет: "глобальный процесс превращения человека мыслящего и созидающего в члена потребительского общества, в котором статус индивида в социальной иерархии определяется исключительно объемом потребляемых им материальных благ: ездишь на "Бентли" и играешь на бирже - значит ты крутой мужик, ездишь на метро и вкалываешь на стройке - лошара."?
В том, что в СССР подоходный был 10%, а к примеру в ФРГ - 40-60%?
В том, что ихнее печенье было огнеопасно, т.к. загоралось от спички?
В том, что в СССР таки не было безработных и бомжей?
В том, что там рабочих таки просто эксплуатируют на износ?

(414) Там рабочие жили и живут дольше, т.ч. тезис об износе требует подтверждения.

(414)
>в СССР подоходный был 10%, а к примеру в ФРГ - 40-60%?

Подоходный налог в СССР был формальностью. Были разговоры о том, чтобы его вообще отменить.

>В том, что в СССР таки не было безработных и бомжей?

Отсутствие безработных в СССР приводило к тому, что на производстве были товарищи, которых вообще никто никогда не видел трезвыми. Бомжи в СССР были.

>рабочих таки просто эксплуатируют на износ?

Из моих личных наблюдений, любимая тема рабочих при совке была такая, что каждый говорил, что может работать вдвое больше, но ему вдвое больше не заплатят.

(415) рабочий это оператор станка ЧПУ?

(415) И тем не менее - 70% из них выходили на пенсию так и не сумев погасить ипотеку.

http://s020.radikal.ru/i712/1311/4f/50c6c4fec408.jpg

http://s020.radikal.ru/i713/1311/b6/355e2e5ca46e.jpg

http://warrax.net/95/poz5/26-02.jpg

+(417) он утром на смену зашел, а вечером проснулся.

Опрос россиян, октябрь 2013: http://fom.ru/obshchestvo/11120

Опрос 2011г:  http://eot.su/sites/default/files/axio2/r_0.pdf

Если вернуться к теме, то у Китая лучше перспективы, чем у РФ. Почему? Там сильнее руководство. У Дэн Сяо Пина тоже были в семье репрессированные, как у Горбачева и у Ельцина. Так у нас до сих пор мусолят эту тему. Причем одни говорят, что репрессии - выдумки Солженицына, а другие предлагают устроить суд над КПСС. А в Китае другие приоритеты.

(422) какие приоритеты? там миллиард населения, и дальше прет.А они хотят как в щтатах жить.

(422) Немцы (враги!), скурпулезно и педантично изучив первые полмиллиона остарбайтеров из СССР докладывали, что среди них не удалось обнаружить никого, у кого бы в семье или среди родственников были бы репрессированные.

(424) ссыл? полмиллиона это более чем докуя.

(424)Полагаю, что подразумевается, что репрессий не было после смерти Сталина.
Среди моих родственников наберется несколько человек репрессированных. Все это было тоже в первой половине 20 века. Хотя кое-кто из этих людей дожил до ликвидации СССР.

(425) Так их всего - было более 7 миллионов вывезено.

(426) Среди моих родственников умершие от голода в 30-е в саратовской области. а на войну все добровольцами шли. и про "остарбайтеров из СССР" только в листовках раскидываемых читали.

wiki:Остарбайтеры

ПЕКИН, 22 окт — Прайм. Крупнейшая российская нефтяная компания "Роснефть" и китайская Sinopec договорились о поставках 10 миллионов тонн нефти в год на срок 10 лет, сообщил журналистам глава "Роснефти" Игорь Сечин.
Все новости экономики и бизнеса на сайте агентства Прайм >>
Ранее во вторник компании в ходе официального визита в Китай премьер-министра РФ Дмитрия Медведева подписали меморандум по экспортному контракту на условиях предоплаты.
"Сегодня подписаны основные условия на поставку 10 миллионов тонн нефти как в восточном, так и в западном направлении на срок 10 лет", — сказал Сечин журналистам. Что касается предэкспортного финансирования, то, по словам Сечина, это обычные условия предоплаты — 25-30%.


РИА Новости http://ria.ru/economy/20131022/971718770.html

=====

Грят теперь Китай станет одним из крупнейших покупателей Российской нефти, уступая только Европе.

За Китай есть разные точки зрения, в т.ч. и такие:
"Миф. Высокий рост ВВП Китая"
http://newsland.com/news/detail/id/484544/