Имя: Пароль:
LIFE
 
OFF: Теория большого (взрыва) мозга
,
0 _Demos_
 
29.10.13
10:02
Как может быть вселенная быть бесконечной, ведь все на свете имеет свои пределы?
Представьте долетели до края галактики, а там черная бездна длиною в бесконечность.
Этот ужас как-то в голову не укладывается :)
183 Bigbro
 
29.10.13
13:43
по измерению искривления конечно же. оперировать энергиями необходимыми для искривления человечество пока не научилось.
184 Bigbro
 
29.10.13
13:44
(179) а по какой причине меняется траектория фотонов летящих мимо солнца?
185 1dvd
 
29.10.13
13:44
(182) вроде, простой вопрос. А однозначно ответить не можете
186 DimVad
 
29.10.13
13:44
(179) Нет. Ибо величина этого отклонения не объяснялась без привлечения ОТО (был еще ряд теорий, которые ожидали этих измерений. Численные значения совпали "тютелька в тютельку" именно с ОТО).
187 sanya_nickname
 
29.10.13
13:45
(182) можно поинтересоваться что у вас понимается под "пространство" и что при этом должно искривляться?
188 DimVad
 
29.10.13
13:45
(181) Не доказанной - да. Но подтверждения есть.
189 NcSteel
 
29.10.13
13:46
(0) Для человека вселенная бесконечно, так как человек как материальный объект может находиться только в материалном мире.
190 sanya_nickname
 
29.10.13
13:46
(184) надо полагать-под воздействием гравитации фотон меняет траекторию
191 NcSteel
 
29.10.13
13:47
(190) У него же масса НОЛЬ ))))
192 sanya_nickname
 
29.10.13
13:48
(191) масса покоя ноль, а не у движущегося
193 NcSteel
 
29.10.13
13:50
(192) А какая она в движении?
194 Bigbro
 
29.10.13
13:51
(185) почему же? ответ получен уже достаточно давно
wiki:Gravity_Probe_B
195 DimVad
 
29.10.13
13:51
(184) Там такая фишка. Если бы фотон менял свою траекторию просто как объект в гравитационном поле (как брошенный камушек) - величины отклонений были бы иными. А он менял, как будто "дорога стала другой - рельсы искривились".
196 1dvd
 
29.10.13
13:52
(187) обычное физическое трёхмерное пространство, в котором мы существуем. Тут товарищь упомянул, что двумерное пространство может изгибаться как штопор. И логично предположить, что предпологаемое нами двухмерное пространство - упрощенная модель нашего реального пространства. А значит, он выдаёт как факт теорию о том, что наша вселенная (читай пространство) искревлена
197 sanya_nickname
 
29.10.13
13:52
(193) это гугл знает
198 exwill
 
29.10.13
13:53
(196) А Перельман это доказал. Пространство гомеоморфно трехмерной сфере.
199 NcSteel
 
29.10.13
13:53
(197) ну и ))))
200 DimVad
 
29.10.13
13:54
(193) Ну, E=M*C^2. Следовательно, M = ...
201 Bigbro
 
29.10.13
13:54
(196) почитайте про гравити проб - я дал ссылку.
202 1dvd
 
29.10.13
13:55
(201) опять ничего одназначного. Вроде доказали, а вроде и нет
203 sanya_nickname
 
29.10.13
13:56
(196) у двумерного пространства две мерности Х и У если "как штопор" - появляется третья мерность
204 exwill
 
29.10.13
13:57
(203) А если как сфера(обычная)?
205 sanya_nickname
 
29.10.13
13:59
(204) сфера двумерный объект, который находится в трехмерном пространстве, либо в проекции на плоскости
206 exwill
 
29.10.13
14:00
(205) Но двумерное пространство сферы искривлено.
207 NcSteel
 
29.10.13
14:01
(200)

ну вот... )

фактически НОЛЬ )))
208 exwill
 
29.10.13
14:02
+(206) А теперь представь себе не двумерную, а трехмерную сферу. Вот и получишь идею искривленного трехмерного пространства.
209 sanya_nickname
 
29.10.13
14:03
(206) поверхность сферы-трехмерна. у нее есть объем
210 exwill
 
29.10.13
14:05
(209) Поверность двумерной сферы - плоскость. Она двумерна. Каждая точка имеет только две координаты.
211 Bigbro
 
29.10.13
14:05
(209) есть объем - ноль. поскольку толщина считается нулевой.
не путайте объем поверхности сферы с объемом внутри этой поверхности. поверхность по-прежнему двумерна.
212 sanya_nickname
 
29.10.13
14:05
(211) (210) да верно
213 Bigbro
 
29.10.13
14:06
в сферических координатах сфера именно плоскость.
214 Loyt
 
29.10.13
14:09
(189) А при чём тут материальность мира?
215 exwill
 
29.10.13
14:09
(212) Если двумерное существо отправится в путешествие по двумерной сфере и будет двигаться по прямой, тогда рано или поздно существо вернется в исходную точку.
Для трехмерных существ все тоже самое, потому что наше пространство - трехмерная сфера.
Поэтому, нет никакого края из (0).
216 Loyt
 
29.10.13
14:11
(188) Как бы в физике экспериментальное подтверждение и есть доказательство.
217 1dvd
 
29.10.13
14:12
(215) да, эта теория мне больше нравится.
Если смотреть далеко-далеко в космос, то можно увидеть свой затылок
218 Loyt
 
29.10.13
14:13
(217) Далеко и долго. :)
219 Bigbro
 
29.10.13
14:14
(217) некоторые проводят такую же аналогию с макро-микромасштабом... если вглядеться в кваркглюонную плазму - то где то там наша вселенная..
220 1dvd
 
29.10.13
14:15
(219) это уже баловство, имхо
221 DimVad
 
29.10.13
14:17
(217) Есть маленькое "но". ОТО говорит про искривление пространства вблизи гравитационных объектов. И эксперименты были "про это". Про глобальное искривление пространства ОТО ничего не говорит ;-)
222 1dvd
 
29.10.13
14:19
(221) ой, хватит уже вашего ОТО.
223 Bigbro
 
29.10.13
14:19
что творится на совсем глобальных масштабах - хрен его знает.. сложно регистрировать наблюдать изучать.
224 пыхтачокк
 
29.10.13
14:21
(215) и где же в таком случае её (сферы) центр?
225 DimVad
 
29.10.13
14:21
(221) В сущности, конечно, можно рассмотреть всю нашу вселенную как гравитационный объект. И пространство будет замкнутым, если вся наша вселенная находится внутри "черной дыры". И, да, в этом случае "снаружи" наша вселенная может быть очень маленькой и очень легкой - со спичечную головку ;-)
226 1dvd
 
29.10.13
14:22
(224) там же, где на поверхности сферы
227 DimVad
 
29.10.13
14:23
+(225) Но это чисто теория. Вполне возможно, что все искривления пространства чисто локальны...
228 sanya_nickname
 
29.10.13
14:23
(206) мне кажется тут ошибка "двумерное пространство сферы"
229 пыхтачокк
 
29.10.13
14:23
(226) странная геометрия - центр сферы, трехмерного объекта, на её поверхности? чото не то...
230 sanya_nickname
 
29.10.13
14:24
+(228) см (205) сфера двумерный объект, который находится в трехмерном пространстве
231 1dvd
 
29.10.13
14:24
(229) я говорил про дыумерную сферу
232 1dvd
 
29.10.13
14:34
вот скажите мне.

Возьмем двумерную сферу. Произвольную точку О. из этой точки пустим один объект в каком либо направлении. Предположим, что пройдя четверть от полного пути (2*ПИ*R(радиус сферы), полный путь - путь который надо пройти, чтобы оказаться в той же точке). повернём на 90% и пустим второй объект, который пройдет то же расстояние. Получается, что расстояние от О до первого объекта = ПИ*R/2, расстояние от О до второго объекта = ПИ*R/2, и расстояние от первого до второго объекта = ПИ*R/2.
Имеем равносторонний треугольник с прямыми углами. В искревленном пространстве это обычное дело, знаем.
Можете то же самое пронаблюдать в нашем реальном мире? покажите мне треугольник с суммой углов более 180 градусов и я поверю, что пространство искревлено
233 sanya_nickname
 
29.10.13
14:41
(232) вы путаете объект-сфера и пространство, это не одно и тоже
234 DimVad
 
29.10.13
14:43
(216) Нет. Теорию можно экспериментально ОПРОВЕРГНУТЬ. Можно экспериментально ПОДТВЕРДИТЬ. Но нельзя экспериментально ДОКАЗАТЬ ;-)

Результат может быть объяснен с помощью целой кучи теорий ;-) Нужен целый массив фактов, чтобы теория просто считалась обоснованной...
235 пыхтачокк
 
29.10.13
14:45
(232) так полученный геометрический объект вовсе и не треугольник в классическом смысле. а наблюдать такие фокусы с двумерными объектами в трехмерном пространстве мы способны именно потому что можем это самое третье измерение пространства воочию наблюдать.
236 DimVad
 
29.10.13
14:47
+(234) Так вот, ОТО считается в настоящий момент ОБОСНОВАННОЙ теорией. А, скажем, теория эфира в настоящий момент таковой не считается, хотя и наверняка найдутся факты, которые она хорошо объясняют...
237 пыхтачокк
 
29.10.13
14:48
(232) показать то вряд ли кто сможет, как то сложновато представить еще одно ПРОСТРАНСТВЕННОЕ измерение ))
238 Loyt
 
29.10.13
14:48
(234) Это игры словами. Подтверждение и считается доказательством правильности. Существование других теорий не имеет значения.
239 sanya_nickname
 
29.10.13
14:49
(236) ото не считается обоснованной, она считается "общепринятой"
240 Loyt
 
29.10.13
14:50
(239) Дык одно другого не исключает.
241 sanya_nickname
 
29.10.13
14:51
(240) исключает, эксперименты которые должны были ее подтвердить, опровергли ее
242 DimVad
 
29.10.13
14:52
(238) Как это ? Вот три полностью противоречащие друг другу теории. Проводится эксперимент. Результаты хорошо объясняются с помощью двух из них - они получили некоторое подтверждение. Третья - опровергнута. Но ни  одна не доказана. Где здесь игра словами ?
243 DimVad
 
29.10.13
14:53
(241) Какие эксперименты опровергли ОТО ? Нобелевку в студию ! Я так буду просто рад...
244 Loyt
 
29.10.13
14:53
(241) Да ну? Очень интересно услышать примеры.
245 sanya_nickname
 
29.10.13
14:54
(244) там с интерферометром что-то связано было, щас прям сразу и не скажу
246 программистище
 
29.10.13
14:56
(239) если она опровергнута, почему общепринята?
247 DimVad
 
29.10.13
14:57
(245) (246) Если бы ОТО было опровергнута, было бы "очень шумно". Об этом слышали бы все...
248 Loyt
 
29.10.13
14:58
(242) Цепляние к словам и есть. Доказана правильность прогнозов для двух теорий.
249 sanya_nickname
 
29.10.13
14:58
(246) наверно другого ничего не могут предложить, подтасовывают результаты экспериментов, чтобы вписаться в теорию
250 Loyt
 
29.10.13
15:00
(249) Гады, обманули всех. Кроме тебя, тебя не провести, поэтому тебя облучили лучами забывчивости. Мир обречён.
251 sanya_nickname
 
29.10.13
15:02
252 Loyt
 
29.10.13
15:06
(251) А, эфирник. Этот опыт не взлетел ни у самого Майкельсона, ни при более поздних повторениях. (а его в разных вариантах повторяли несколько раз, со всё большей точностью, последний раз, ЕМНИП, в конце 80-х).

То есть опыт опровергает эфирную теорию и не противоречит СТО и ОТО.
253 sanya_nickname
 
29.10.13
15:07
(252) нет не эфирник, к ним тоже скептически. пространство не дискретно
254 exwill
 
29.10.13
15:10
(224) За ее пределами.
255 Loyt
 
29.10.13
15:11
(253) Не имеет значения. Опыт Майкельсона не опровергает ОТО, зачем тогда ты его привёл? Примеры опровержений будут?
256 exwill
 
29.10.13
15:13
(233) В том то и дело, что одно и то же.
По последним данным пространство представляет собой трехмерную сферу. И других вариантов не существует.
Т.е. пространство искривлено, а "прямого" пространства в природе не существует.
257 sanya_nickname
 
29.10.13
15:14
(255) опыт майкельсона показывает непостоянство скорости света, что противоречит первму постулату эйнштейна, на котором основана ото
258 DimVad
 
29.10.13
15:15
(248) Т.е. "Доказана правильность прогнозов для двух теорий" и "доказать правильность теории" это одно и то же ? Какой вообще смысл в фразе "Доказана правильность прогнозов" ? Например, есть наблюдения, которые не противоречат ни теории Птоломея, ни теории Коперника, и что ? Обе доказаны ?
259 DimVad
 
29.10.13
15:18
(257) Вроде во всех вариантах опыта Майкельсона как раз и не нашли непостоянство скорости света...
260 DimVad
 
29.10.13
15:19
+ (259) "В 1958 году в Колумбийском университете (США) был проведён ещё более точный эксперимент с использованием противонаправленных лучей двух мазеров, показавший неизменность частоты от движения Земли с точностью около 10?9 %.
Ещё более точные измерения в 1974 году довели чувствительность до 0,025 м/с. Современные варианты эксперимента Майкельсона [6] используют оптические и криогенные[прояснить] микроволновые резонаторы и позволяют обнаружить отклонение скорости света, если бы оно составляло несколько единиц на 10?16." - вики
261 wPa
 
29.10.13
15:32
Объясните - почему сложно определить различие скоростей гравитации и света, зная скорость света? Объект находится не там где мы его видим, а там где он был - надо замерить гравитационные изменения в том месте, где он есть физически. Например Солнце на 8 минут выше над горизонтом, чем мы видим - если гравитация еще не действует, значит скорости сопоставимы
262 1dvd
 
29.10.13
15:33
(261) думаешь, возможно измерить гравитационное воздействие солнца?
263 Loyt
 
29.10.13
15:37
(258) Почему нет-то? "Обе подтверждены" имеет тот же смысл. Не знаю на счёт официального применения термина, но в разговорном принципиальной проблемы не вижу.
264 DimVad
 
29.10.13
15:39
(261) Гравитация "действует". И "действует" в то место солнца, где мы его видим. Ибо скорость гравитации и света просто совпадают ;-)
(263) Ok. Позицию понял.
265 sanya_nickname
 
29.10.13
15:39
(262) почему нельзя?
266 wPa
 
29.10.13
15:43
(262)  сила то значительная - даже при небольшом изменении расстояния

Гравитационная сила, удерживающая Землю на орбите вокруг Солнца, равна 35 секстиллионам ньютонов (секстиллион - число, изображаемое единицей с 21 нулем). Эта сила могла бы разорвать стальной трос диаметром 3000 километров.

http://ans-to.ru/articles/astrofizik/kak_velika195139.htm
267 wPa
 
29.10.13
15:44
(264) откуда ты то знаешь, что совпадают? В 2012 опять был доклад американского астрономического общества по скорости гравитации
268 wPa
 
29.10.13
15:59
(247) а в курсе откуда вообще взялась скорость света в СТО - в преобразованиях Лоренца при переходе от одной ИС к другой. И как следствие - ограничение любой скорости передачи взаимодействия скоростью света в факторе Лоренца? Просто - откуда?
269 sanya_nickname
 
29.10.13
16:35
(256) Объект – это предмет, находящийся в каких-либо отношениях с действием
Пространство  –  (трёхмерная протяженность)  объемная величина  незамкнутая  по шести   направлениям  задаваемым   тремя ортогонально пересекающимися прямыми.
270 exwill
 
29.10.13
16:56
(269) Был такой чувак, Пуанкаре звали. Он выдвинул предположение, что любая трехмерная протяженность гомеоморфна трехмерной сфере.
А другой чувак, Перелеманом кличут, несколько лет назад это доказал.
271 sanya_nickname
 
29.10.13
16:58
(270) как угодно)
272 DimVad
 
29.10.13
17:25
(267) Согласен, не верно выразился. Нужно было сказать что-то типа "в настоящий момент большинство физиков считают, что скорость гравитации совпадает со скоростью света. Эксперименты пока это не опровергли".

(268) Не пойму к чему это... Ну, скорость света как константу "поставили" туда потому, что только таким образом получались преобразования, при которых уравнения Максвелла не меняли своего вида при переходе из одной ИС в другую. Где-то так. Хотя точно уже не помню. И что ? Скажите - подгонка ? Да откуда бы это "С" не взялась - что это меняет ? Главное, что с этими уравнениями совпадает реальность, а других уравнений, столь же полно описывающих реальность, у нас нет ;-)
273 sanya_nickname
 
29.10.13
17:38
(272) меня всегда мучал вопрос: летит фотон, относительно меня его скорость равна в1, летит космонавт, предположим с релятевистской скоростью 2/3*Ц, по теории эйнштейна скорость этого же самого фотона относительно космонавта в2 тоже должна быть равна в1, но это както странно - получается фотон будет иметь две скорости, так как в1 <> в2
274 exwill
 
29.10.13
18:40
(273) Все дело в том, что на самом деле никто никуда не летит. "Движенья нет..."
275 wPa
 
29.10.13
18:58
(272) формула выведена для суммарного импульса.. двух фотонов вылетающих противоположено от источника. А было бы для двух электронов - была бы скорость электронов максимально возможной. да? ) Максвелл вообще был ярый сторонник эфира

Насчет нет - это не совсем верно. Есть
wiki:Релятивистская_теория_гравитации

со всеми пересчитанными результатами

есть wiki:Петлевая_квантовая_гравитация
276 wPa
 
29.10.13
19:06
(273) лодка идет по воде - впереди нее волна. скорость волны относительно лодки одна, относительно берега - другая. Идея (274) Идея Айнштайна в том, что вообще не за что зацепиться. Все куда-то движется и координат точных нет.
277 sanya_nickname
 
29.10.13
19:54
(276) тогда о какой абсолютности скорости света может идти речь? это явное противоречие
278 Эльниньо
 
29.10.13
22:38
Интересно - в межгалактическом пространстве абсолютная темень или там галактики в качестве звёздочек светят?
279 Bigbro
 
30.10.13
05:49
(232)  в абсолютно реальном мире вы можете построить описанную вами фигуру - отправляйтесь на северный полюс, затем на экватор, далее на такое же расстояние вдоль экватора, и снова на северный полюс. вы получите "треугольник" с суммой углов 270 градусов. да, это геометрия не на плоскости а на сфере. если вы попытаетесь то же самое сделать на "антисфере" - поверхности отрицательной кривизны - то получите треугольник с суммой углов менее 180 градусов.
почему так сложно принять геометрию римана и лобачевского которые известны уже сотни лет?
280 пыхтачокк
 
30.10.13
09:58
(279) а где можно посмотреть на поверхность отрицательной кривизны? это как выпуклость в нашем 3D только впуклость в -3D? )))
281 wPa
 
30.10.13
10:00
(278) http://www.anywalls.com/large/201210/18283.jpg

а в центр нашей Галактики можно посмотреть тут зумом

http://www.betelgeuse-supernova.ru/novosti-kosmosa/28-uchenye-opublikovali-foto-centra-nashejj-galaktiki.html
282 sanya_nickname
 
31.10.13
16:53