Обсуждаем ракеты-носители , спутники, АМС , проблемы Российской и достижения мировой космонавтики здесь , делимся новостями о космонавтике

Запрещеноо
- Обсуждение Лунной программы и телескопа Хаббл с точки зрения теорий заговора
- Развивать конспирологические теории

Категорически не приветсвуется углубленное обсуждение проблем астероидной опасности .

Спорные и сомнительные высказывания ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть подтверждены расчетами или ссылками на авторитетные ресурсы , за исключением сугубых ИМХО

Предыдущая ветка
Космонавтика: ракеты, спутники, АМС Ветка №22

Статья в книге знаний
http://kb.mista.ru/article.php?id=902

P.S. Если хочется указать на какую либо интересную деталь на снимке , указываем координаты вправо-вниз от левого верхнего угла

Хоть пари заключай на какой минуте прервут отсчет :)

Пошла !!!

Угу!

Красиво матрица на высоте работает

Сепарация , двигатель второй ступени запустился

Сброшен обтекатель

Ждем 20 минут до повторного зажигания

А сколько времени лететь?

Баллистическая пауза между выключением и повторным запуском 26 минут , еще через пару минут сепарация спутника .
Непонятно даже , первое то включение штатно отработано или как .. Крутят заставку

На буржуйских форумах говорят что трансляции больше не будет , результаты вывода сообщат утром на сайте . Так не интересно :(
У китайцев при запуске Юйту , все намного круче было организовано ...

(900) Если трансляции больше не будет, тогда зачем крутят заставку?

Перестали крутить.

Falcon 9 and SES-8 satellite currently in parking orbit, awaiting second burn. All systems nominal.

Ну хоть до опорной добрались нормально , и то хорошо

(900) У Китайцев политика. А Маск тупо делает деньги.

(905) Хороший PR еще никому не повредил

(906) Текстовые сообщения от SpaceX идут.

Через пару минут должен быть второй пуск

Второе включение прошло , спутник отделился от второй ступени и вышел на расчетную суперсинхронную орбиту . Без всякого специального разгонного блока :)

(909) То есть всё, уже выведен? Довели до нужной точки?

Ну до нужной точки он еще 12 часов будет добираться , а там сделает маневр апогейным ионником . Но с точки зрения SpaceX все . Вывели наконец то :)

(909) А в чем кардинальная разница разгонного блока и пары включений второй ступени?

Тяга Мерлин-вакуум 50 тс , это не 2тс на Бриз-м , за полторы минуты , придал скорость для достижения апогея вытянутой орбиты 70000 км

Почему нельзя считать вторую ступень разгонным блоком? Просто мощным разгонным блоком.

(912) Сверхпринципальной разницы нет . Но есть нюансы
например вторая ступень должна быть оснащена в данном случае более совершенными системами связи навигации и управления . Опять же обычно вторая ступень на несколько включений не рассчитана .
Ну и такой способ (ступен-РБ) раньше применялась только с водородным Центавром , ибо дофига лишней массы тащить надо (полупустые баки) .
На Центавре высоченный УИ , а у валькона малая сухая масса , что отчасти компенсирует

(914) Есть плюсы и минусы в таком решении . С одной стороны не надо разрабатывать специальный РБ . С другой стороны надо усложнять вторую ступень - способность к тонкому маневрированию , живучести в течении нескольких часов .
Это ладно SES-8 оснащен ионником , а спутник на гидразиннике , или вообще без апогейника так не вывести

А зачем живучесть в течении нескольких часов, если полностью вывод быстрее часа?

(917) Ну строго говоря это не полноценный вывод :) Это просто придание необходимой delta-v . У спутника сейчас даже наклонение не изменено . Спутник сам себя будет выводить

(918) Не вижу никаких проблем ставить ионники на тяжелые спутники. Суммарно это выходит дешевле. Так как запуск для SES обошелся всего в 60 лямов.

Изменять наклонение орбиты лучше в самом апогее , и чем выше апогей тем меньше энергозатрат , на этом и работает баллистический фокус суперсинхрона . Но добираться до апогея суперсинхрона надо около 12 часов . По этому американцв не используют такой фокус на Центавре , ибо его живучесть всего 7 часов , жидкий водород хранить тяжко . У ДМ живучесть 24 часа , у Бриза до семи суток (ибо на гетиле)

А скоро вообще vasimr подоспеет, и можно будет выводить совсем дешево, спутник сам доедет до нужной орбиты.
Ладно, пошел спать.

(919) Один из факторов почему SES подписала контракт еще на несколько запусков со SpaceX . Их спутниковая платформа заточена на ионники , и ракета и спутник хорошо подходят друг другу . Довыведение SES-8 кстати будет длится почти полтора месяца - тяга маленькая . Скажем для военных спутников - вариант не приемлемый , ну или для тех которые должны интенсивно маневрировать

(921) Надо буде вдвое большую площадь СБ для той же тяги иметь . Не панацея

http://interfax.com.ua/news/general/179001.html

"Упавшие на землю обломки китайской ракеты повредили жилые дома
Фрагменты ракеты-носителя, выводившей в космос зонд "Чанъе-3" с первым китайским луноходом на борту, упали на жилые постройки в провинции Хунань в центральной части Китая, сообщают во вторник местные СМИ."

=====================================

Гы, перенаселенный Китай это вам не Россея с её пустыми пространствами, тут даже обломкам ракетоносителя упасть некуда :-)

opty , а возвращаемые ступени в SpaceX на этот раз не испытывали?

И видео бы запуска

(926) http://www.youtube.com/watch?v=cXEJLhAh-Kg

(927) спс

(923) Почему? КПД у Vasimr лучше чем у ионника, а не хуже.
И весит он на единицу мощности меньше.

(924) причем нефиговый такой, мусор http://tinyurl.com/nc9pfma
http://img4.cache.netease.com/photo/0001/2013-12-03/9F6681UT00AN0001.jpg

(930) Китаец должен быть счастлив от такого подарка. Этот кусок металла очень качественный и дорогой. Может продать, а может и мотыги сделать с лопатами.

(923) У него выше КПД по рабочему телу за счет более высокой скорости истечения, но хуже по электроэнергии за счет дополнительного преобразования и разгона тела радиоволной

Ошибся вчера чуть чуть . Насчет апогея SES-8 , сейчас параметры его орбиты 295x80000 км - очень вытянутая .
На форуме НК обсуждают что такой вывод был вынужденным , можно было бы применить более оптимальную баллистическую схему , выиграв еще примерно 50 м/с за счет "фокусов", ибо время активной жизни второй ступени всего 30 мин . То есть это все таки не полноценный РБ , в отличии от Центавр , и не способен к сложному маневрированию .

Скажем так
Центавр это РБ выполняющий функции второй ступени на Атлас-5 (на Титан-4 он как чистый РБ работал)
У SpaceХ это вторая ступень могущая выполнить некоторые функции РБ

(933) На такую и планировалось вывести. И топлива спутнику чтоб перевести на нужную нужно немного. Пишут что falcon легко мог пульнуть дальше, но дальше не надо было. Нужно было именно  295x80000

http://space.stackexchange.com/questions/2917/why-is-the-ses-launch-going-to-an-apogee-of-80-000-km

(934) Угу . Но мощность и приращение delta-v еще не все , для того что бы быть полноценным разгонным блоком .

Скажем так , пока он может выводить достаточно специфическую нагрузку на ГСО . Что впрочем не так уж и плохо , ниша достаточно большая и вкусная

(936) А что там с возвращаемыми ступенями, их в этот раз не испытывали?

(937) Не до жиру :) ладно хоть вообще запустились . Сколько там попыток было я со счета сбился .
Но после отрыва от стола , все прошло полностью штатно

(938) А какая разница сколько было попыток?
Заказчику то пофик. Главное чтоб вывели точно согласно параметров.

(939) Кроме страховщиков , заработавших седые волосы , разницы нет .
Ну и формально сроки запуска нарушены . Скорее всего это не критично , однако ж ...

(940) Как это сроки запуска нарушены? Какие сроки запуска были прописаны в договоре?
У нормальных страховщиков отмена запуска седых волос ну никак не должна прибавлять. Вероятность успешности запуска она не меняет.

Частная космическая компания Blue Origin успешно протестировала двигатель для своей ракеты-носителя:

http://lenta.ru/news/2013/12/04/blue/

Лавры SpaceX не дают покоя )))

+(942) Причем, прошу заметить, двигатель-то водородный, так что интересная конкуренция может получиться.

++(942) А в оригинале статьи менеджер из Blue Origin еще и  говорит, что, типа это универсальный ДЕШЕВЫЙ водородный двигатель: "The BE-3 is a versatile, low-cost hydrogen engine applicable to NASA and commercial missions."

(943)Водородник керосинке не конкурент , по стоимости
(941) Вообще то запустить  должны были еще в октябре , это по графику на начало года . Но потом перенесли на 24 ноября , потом устаканили 26 , в результате запустили 2 декабря .
И никаких форс мажоров в виде нелетной погоды .
Назвать срывом сроков это конечно черз чур сильно , но определенным невыполнением - вполне

(945) график - это не сроки запуска по договору.

Договорной срок запуска 26 ноября , фактический 2 декабря .
На эту тему даже проскакивала статья (сейчас наверное и не найду) , с интервью представителя SES , что типа ничего страшного , у имеющихся спутников имеется резерв по ресурсу , то се . В общем "простили" .
Скажем у оборонки или при запуске АМС требования могут быть более жесткими

(947) Откуда информация по срокам запуска в договоре?

Я готов поверить что по графику планировалось 26 ноября.
Но никогда в жизни не поверю что такая дата была указана в договоре.

(948) Ну договор в открытый доступ не выкладывали :)
(949) Конечно там указаны "ножницы" , то есть крайние сроки периода запуска , и SpaceX в него удложились , иначе был бы шум .
Сам знаешь , в таких договорах обычно пишут "не позднее ..."

(950) Если SpaceX уложилась в сроки, то о каком невыполнении сроков идет речь? :)
Я например заключаю договор, в котором указываю крайним сроком 31 декабря. Но планируем запуститься согласно графику 1 сентября.
Если запустились 1 ноября, я хоть что-то нарушил? Нет конечно. Не уложились в график, но уложились в сроки.
На то и есть крайние сроки, чтоб без санкций и претензий сдвигать график.

(951) Уговорил :)

(937) По поводу спасения первой ступени пишут вот
"Shutdown of the first stage engines occurred two minutes and 58 seconds into the flight. Comparing with the Cassiope launch performed in September, the first stage burned 15 seconds longer as it dedicated all of its performance to the primary mission and did not reserve propellants for a soft splashdown landing"

Типа топлива не осталось . Выходит возможность спасения первой ступени будет только на стартах с недогрузом . И недогрузка должна быть порядка  полутора тонн на НОО .
С одной стороны тогда по прямой стоимости запуска Фалькон-9.1 уступит нашему "Зениту" , но по косвенной может и превзойти , если спасенную ступень удастся повторно использовать с минимальными затратами

Жутко прикольная песчаная дюна на Марсе снятая MRO
http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA17675.jpg

(953) Почему уступит, если например текущий запуск стоил 60 миллионов?

(955) Тогда за 60 миллионов выведут 12 тонн , а Зенит за 65 выводит 13.8 тонны .
У Фалькона получается тонна за 5 млн у Зенита за 4.7 млн . С учетом того что у Зенита в 65 млн входит полноценный разгонник "ДМ" , без него еще дешевле получится (не знаю насколько) .
Общая рентабельность Ф9.1 будет зависет от того как дешево смогут подготовить спасенную ступень к повторному запуску . С шаттлами это получалось не очень

И Протон с его 4.35 млн за тонну на НОО , пока все равно вне конкуренции . До старта Фалькон-хэви по крайней мере

(956) Только что где-то читал. На такие параметры зенит выводит за 70-100 лимонов (на ГСО либо ГПО максимальный вес), а не за 65.

(958) Нигде не проскаивала такая стоимость для Зенита . За такие деньги его бы и запускать никто не стал (имеется ввиду верхнее значение)

(954) Так это же марсианская пирамида слева, занесенная песком, и полуразрушенная дорога к ней!!! )))))

+(959) Сумма в 90 миллионов проскакивала для Зенит-3SL при старте с экваториальной платформы , так он на геопереходную орбиту 5.9 тонны вытаскивает (Протон 6.15 тонн после после изменения наклонения) . Фалькону такое не по силам

Высокой ГПО считается такая переход с которой на точку стояния требует delta-v не более 1.5 км/с . Это приращение спутник делает за счет своего апогейника (не важно ионных или химических) после отделения от РН (или РБ) .
Не важно какая это орбита суперсинхронная или обычная . Достижение такой орбиты и называется "грузоподъемностью ракетного комплекса на ГПО"
Для Протона эта величина 6.15 тонны
Для Зенит-3SL 5.9 тонны
Для Зенит-2 4.5 тонны
Для Фалкон-9.1 теоретически максимальная 4.2 тонны , но она практически не достижима , в связи с ограниченным функционалом "разгонного блока" по маневрированию . Практическую грузоподъемность на ГПО сейчас у него оценивают примерно в 3.8 тонны

Ариан-5 выводит на ГПО 10 тонн
Атлас-5-551 6.9 тонн
Но и стоят они дофигища , Атлас 180 млн , Ариан 220 млн

(961) Могу опять найти эти 100 миллионов.

(962) falcon вроде вывел с delta-v 252 м/с. Зачем сравнивать с выводом на delta-v 1500 м/с?

«Зенит» украинского производства чуть полегче, однако способен вывести на ГСО около 3,5 тонн груза, в зависимости от разгонного блока и точки старта (Байконур или Sea Launch). Коммерческая стоимость запуска «Зенитом» достаточно высока – 70-100 млн. долл.,
http://proit.com.ua/article/telecom/2005/07/26/113528.html

Масса выводимых космических аппаратов (включая массу переходных элементов конструкции между разгонным блоком или ракетой-носителем и космическими аппаратами) составляет:
•на геостационарную (GEO) орбиту - до 2.9 т;
•на переходную к геостационарной (GTO) орбиту - до 6.0 т;
•на низкие околоземные (LEO) орбиты с наклонением (0..90)є – 11..15 т.
Стоимость запуска КА 70..100 млн. долл.
http://tihiy.fromru.com/Rn/RN_Zenit-3SL.htm

(964) Вообще то оставшийся импульс перехода для SES-8 на ГСО 1506 м/сек , практически стандартный .
(965) Угу , а я о чем говорю >>на переходную к геостационарной (GTO) орбиту - до 6.0 т;<<
Правда по моим источника 5.9 тонны , но думаю из за 2% бучу поднимать не будем :)

(966) это откуда? перед вторым запуском до гсо оставалось меньше 1800 м/с delta-v, falcon последним запуском погасил из них 1500 м/с. чуть недовыведя на гсо, как и планировалось.

или я не так читаю?

Не оптимально вывел потому что (в один маневр) . ПЕРЕХОД с текущей орбиты 300*80000 на ГСО потребует 1506 м/с приращения

Или обычно выводят на гсо так, что остается 1800, а он вывел так что осталось 1500?

http://www.spaceflight101.com/spacex-falcon-9-v11-ses-8-launch-updates.html
вот оригинал.

SpaceX did not provide exact data on this maneuver. The second stage ignited after passing the T+27-minute mark and completed a burn of about 71 seconds to boost the apogee of the orbit to 80,000 Kilometers and reduce the inclination of the orbit from 28 to 20.75 degrees. This Supersynchronous Transfer Orbit allows SES-8 to perform an energy efficient transfer into Geostationary Orbit requiring a total change in velocity of 1,500 meters per second as opposed to 1,800m/s for a standard GEO Transfer Orbit. SES-8 was detected in a 385 by 79,129-Kilometer orbit at an inclination of 20.5°.

На изменение наклонения орбиты потребуется 1020 м/с , а потом на размен высокого апогея на круговую еще 486 м/с . Которые спутник на своих ионниках и будет делать . А с учетом ничтожной тяги , одним апогейным маневром не обойтись , так что может даже еще побольше потребуется , 1506 это идеальный вариант

Там написано "Фалкон доставил спутник на суперсинхронную орбиту с остаточной скоростью довывода 1500 м/с вместо 1800 м/с котые потребывались бы при выводе через стандартную ГПО "
Таким образом за счет вывода через суперсинхрон удалось сэкономить примерно 300 м/с

Значит я (с другого форума) все не так понял.
Но 100 миллионов все-таки озвучены были. И 60 миллионов за более чем 3 тонны на геопереходную на их фоне не кажутся большой суммой.

То есть если бы ступень-РБ Фалькона работала по "траекторным" принципам Бриза или Центавра , или любого другого настоящего блока , она смогла бы доставить спутник весом 3200 кг только на орбиту от которой до ГСО оставалось бы 1800 м/с . Это произошло бы потому что для нормального скругления орбиты , перехода по гомановским траекториям , и изменения наклонения требуются несколько маневров на протяжении нескольких часов .
Чисто баллистика
Изменят наклонение эффективно в апогее , а эксцентриситет в перигее , уже два включения минимум .
ДМ или Центавр у которых достаточно тяги так и делают
1. Вытягивают орбиту до примерно 300*30000 маневром перигее
2. Меняют наклонение в самом апогее
3. Поднимают перигей на сколько хватает топлива , что бы да ГСО осталось 1500 м/с (ну или меньше если спутник легкий) то же перигее

У Бриза тяги маловато и он вытягивает орбиту в два запуска , да и потом может  как говорится "дожимать" , по этому у него 4-5 пусков и получается

(975) Так я и не спорю , хотя в достаточно серьезных источниках светилась сумма 90 млн за 3SL .
Так я и не спорю что сейчас фалькон дешевле Зенита-3SL (и уступает только Протону)
Нюанс в том ( с чего дискуссия то и началась) , что для возвращения первой ступени Фалькон должен стартовать с серьезным недогрузом , то есть вместо 3200 (ну 3800 - реальный практический предел) , он сможет вывести на такую ГПО скажем 2 тонны (плюс минус) , и тогда он будет дешевле Зенита только в том случае если , эту возвращенную ступень удастся очень дешево подготовить к повторному старту . См (956)

(977) Неужели для того чтоб ступень посадить требуется такая уйма топлива:?

(978) Уйма не уйма , а несколько тонн . Называются величины от 6 до 15 тонн в зависимости от выполняемых маневров . А ведь их надо разгонять на старте , от стола отрывать как говорится . Инженеры килограммы вымучивают облегчают , а тут сразу столько . А еще и посадочные опоры около тонны будут весить
В общем возврат первой ступени снижает полезную нагрузку на НОО до 12 тонн вместо 13.5 , соответственно и дальше для вывода на ГПО нагрузка уменьшается .
ЕСЛИ первую ступень будет достаточно как говорится "покрасить и смазать" , то тогда стоимость запуска можно снизить процентов на 25% (наверное) . 12 тонн за 45 мультов - очень вкусно . А вот если её придется разбирать , перебирать движки (как у шаттла делалось) , то фиг а не выгода

(979)  я нашел на хабре 2 тонны топлива в идеале.
http://habrahabr.ru/post/193810/

(980) Угу , в идеальном идеале . На практике

"Это нижняя идеальная оценка, потому что мы не учитываем гравитационные потери и потери на управление. Если мы возьмем оценочную долю гравитационных потерь отсюда, то запас топлива возрастет минимум до трех тонн, а, учитывая потери на управление, может превысить четыре тонны.
3. Добавим массу посадочных опор. В открытых источниках их масса указывается в 2 тонны.
Итог: минимум 6 тонн необходимо добавить к двадцатитонной ракете для её посадки по этому методу"

(981) добавили все потери, написали "может превысить", и при этом получили минимальный итог? если "может превысить" - это верхняя оценка, а не нижняя.

Интересно, а возможны откаты/подтасовки в цивилизованном мире?
Например SES заплатили SpaceX на самом деле 45 лямов, а озвучили 60 чтоб держать цену.

(981) Это более менее реальная оценка плюс минус . Горизонтальное маневрирование потребуется кстати не хилое на конечном этапе , если придется возвращать ступень к месту старта (что практически нереально)  или зажать на что то подобное авианосцу в океане - уходит то РН на океан . На такую площадку надо еще и выйти .

(983) Откаты есть везде . Но в данном случае вряд ли имхо (кроме самых минимальных) , ибо куда уж дешевле то ? ...

(984) Кузнечик же возвращается в точку старта.

(985) Так он и отклоняется на сотни метров , а там десятки километров придется долетать .

Можно прикинуть на косвенных данных (сильно предположительно)
В прошлом старте маневрирование было , не удачное , но типа пытались , и запас топлива на борту оставался .
В этом запуске стартовали с полной нагрузкой , и маск объявил что первая ступень работала на 15 сек долше и выработала весь запас топлива предназначенный для маневров первой ступени при посадке .
Масса ступени пустой ступени двадцать тонн . Энергомассовое совершенство около 6% (очень высокое) . Следовательно топлива в первой ступени 330 тонн .
Ступень отработала при втором запуске 180 секунд , выработав все , следовательно 1.8 тонны в секунду . На самом деле расход топлива нелинейный , на первой минуте больше , потом тягу дросселируют , и он уменьшается , под конец движки работают примерно на 40% номинальной тяги .
Будем считать как раз последние секунды . 720 кг в секунду . За 15 сек выработано 10.8 тонны топлива - запас на посадку .
Где то так , с известным приближением . Ну и плюс опоры 2 тонны

(977) "сейчас фалькон дешевле Зенита-3SL" - некорректно сравнивать, Зенит-3SL все-таки помощнее будет. Фалькон 9.1 это все-таки аналог Зенит-2. У Зенита-3SL еще есть разгонный блок + её на экватор везти, корабли задействовать.
(983) То, о чем ты говоришь это не "откаты/подтасовки" а просто скидки, ничего криминального, а учитывая, что это первый запуск ракеты - то почему бы и нет.

(987) а при выводе той-же массы, на такую же геопереходную орбиту - словосочетание "разгонный блок" душу греет? :)

(987) В общем один и тот же класс нижнего сектора тяжелых РН . И я в общем то и сравниваю с Зенитом-2 , который стоит 65 млн долларов и более близок в Ф9.1 по характеристикам . 3SL мощнее и дороже , но опять же фишки  его работают только при выводе чего либо на ГСО .

Создана новая ветка
Космонавтика: ракеты, спутники, АМС Ветка №24

Потихоньку можно переползать туда :) Добро пожаловать