Наткнулся на очень интересную статью.
Кратко...В основе самой теории Гезелля лежит простой постулат о том, что деньги должны быть «инструментом обмена и больше ничем». При этом традиционные формы денег предельно неэффективны, так как «исчезают из обращения всякий раз, как возникает повышенная в них потребность, и затапливают рынок в моменты, когда их количество и без того избыточно». Подобные формы денег «могут служить лишь инструментом мошенничества и ростовщичества и не должны признаваться годными к употреблению, сколь бы привлекательными ни казались их физические качества».
У всех попыток реализовать на практике теорию свободных денег в 30-е годы была общая судьба: в кратчайшие сроки (уже через несколько месяцев) они демонстрировали феноменальные результаты по преодолению самых мрачных проявлений экономической депрессии — устраняли безработицу, радикально повышали сбор налогов, возрождали муниципальную активность, вызывали расцвет местной торговли и — главное — ликвидировали дефицит живых денег, загнанных дефляцией в банковские сейфы.
В середине 30-х Freigeld успешно вводились в Австрии, Швейцарии, Германии и — практически повсеместно — в Соединённых Штатах Америки в период «Великой депрессии». Казалось, идее Гезелля обеспечено звёздное будущее, однако очень быстро и его имя, и его теорию тщательно вытерли из общественного сознания.
Однако, как только появлялось массовое желание муниципалитетов ввести «чудо-деньги», как в процесс вмешивался Центробанк, и под тем или иным предлогом закрывал проект. В частности, подобный сценарий был разыгран в Германии (эксперимент Wära в Шваненкирхен) и Австрии (свободные деньги в альпийском городке Вёргль). Тысячи экспериментов в Соединённых Штатов по введению свободных денег от океана до океана были задушены «Новым договором» 1933 года, подписанным с нацией в одностороннем порядке масоном 32-го градуса Ф. Д. Рузвельтом, - «естественно, в пользу ФРС»

Сама теория лично мне понравилась, тут действительно оплата по способностям и зависит от самоотдачи человека, вся масса денег могла быть обменена на материальные ценности, деньги в своей сути стали бы бессмысленны, а ценились бы только физические объекты, что дало бы огромный толчек, как науке, так и реальному сектору.В статье описано много плюсов, но есть и минусы.

Осторожно! много букв
http://oko-planet.su/finances/financesday/221188-ssha-gotovyatsya-sbrasyvat-bumazhnye-dollary-chtoby-vvesti-dengi-gezzelya.html

(0) Полностью согласен, я в свое время много понапейсал про похожую идею червонца (роль денег с демерреджем в этом случае играет денежная единица с инфляцией).

(0) Что за грязные намёки на биткоин?

(2) про биткоин тут речь совсем не идет, да и сам биткоин это  скорее всего переходная модель будущих денег. Да они наверное будут электронные и криптозащищены, но идея биткоина в майнинге самих монет, а тут совсем другая идея в корне.

(3) биткоин по сути тот же суррогат обычных денег -  опять же имеет какуе-то ценность, тут же деньги ценности не имеют и даже тяготят владельца.

(3) Идея биткоина не в майнинге, а в том, что майнинг станет безумно дорогим. Электричество для майнинга окажется дороже самих денег. Идея биткоина в постоянной дефляции (неподверженности инфляции) и постоянном пополнении денежной массы через майнинг.

В чём суть гезеллевых денег? Как они защищены от инфляции?

величиной отрицательных процентов

(6) Это не связано с собственно деньгами. Это отношение к ним.

Судя по всему, деньги будут автоматически списывать со счетов (так называемый демерредж). Нечто подобное недавно проделывал Кипр.

Интересно, кто будет получателем денег из демерреджа? Двойную запись и баланс никто не отменял

(9) меняется вся концепция

(2) Сабжевая идея не имеет отношения к биткойну, эмиссия искусственно не ограничена.
(9) Бюджет эмитента (государство или муниципалитет).

Я считаю, что современная инфляция и так выполняет функцию демерреджа (обложения чистых денег процентами). В итоге людям выгоднее тратить деньги, чем копить. А если быть точнее, то функцию демерреджа выполняет разница между процентом инфляции и процентом дохода по вкладам.

(5) Та же, что и у ракушек у дикарей Полинезии. Деньги сами по себе ничего не стоят. Просто эквивалент. Все товары имеют цену в ракушках. Но никому и в голову не придет обменять что-либо ценное на ракушки. Один товар меняется на другой товар.
Не понимаю, что такого нового этот Геззель придумал?

(13) Он пытается отменить функцию накопления денег и заставить деньги работать. Но функцию накопления никто не отменяет. Эта функция является частью природы

Думаю, надо просто ввести мировые эпидемии или метеоритные атаки. Только тогда люди образумятся и сделают нормальную экономику и цивилизацию, не основанную на обмане друг друга.

(14) скорее тут будет накопление не денег а физических объектов.. домов, пароходов... ведь за обладание  деньгами надо платить

Люди никогда не образумятся.

(5) Они не защищены от инфляции. Но они защищают от инфляции основную валюту, которую можно вообще не эмитировать (объем может быть ограничен золотом, биткойновой схемой или чем-то еще). При этом дефицит денег в обращении восполняет та самая вторая валюта с демерриджем.

(16) Функцию денег опять возьмут на себя физические объекты типа золота или ракушек, которые удобно накапливать. Деньги Гезелля просто умрут, выйдут из употребления.

(17) Люди образумились примерно 200 000 лет назад.

(18) Объём денежной массы должен расти, поскольку растёт человечество и сфера расселения.

(21)+ Точнее, растёт богатство человечества в виде самих людей и задействованных ресурсов природы.

(19) Как раз ракушки никто не накапливал. Их потому и выбирали в качестве эквивалента, что накапливать ракушки бессмысленно.
Их на берегу миллиарды. Бери - не хочу.
В других культура использовали зерна повсеместно растущих растений.

(19) врятли на рынке будут покупать товары за золото или ракушки или менять на прямую -  это просто не удобно.
Да и при такой схеме торги будут также вестись в деньгах

(23) Красивые ракушки ценились дороже, так что накапливали ценные ракушки

(24) Деньги Гезеля нельзя ввести директивно. Это равнозначно воровству. Народ просто восстанет. Никто не позволит списывать со своего счёта суммы за какой-то "демерредж".

А вот комиссию за услуги перевода денег все привыкли платить, а также привыкли к инфляции и привыкли, что процент по вкладам меньше инфляции. Вот разница двух последних и есть демерредж. Новых денег не нужно. Всё уже и так работает по этой схеме.

Такая золотая фраза в топике "ценились бы только физические объекты" ))) А кто производил бы оценку стоимости ???

По факту сегодня так и есть !

(26) Большая часть денег находится не в сфере материального производства... большая - это мягко сказано. Вот это и есть воровство...

(27) по факту щас выгоднее держать деньги и давать их под проценты ничего не производя, что тормозит прогресс

(20)->(15)
ок

(29) С чего это вдруг ?

на самом деле идея проста. у тебя есть товар и тебе его надо продать так как за то что он лежит на складе тоже надо платить. ты продаешь его и как можно быстрее должен купить сырье, материалы.... чтобы не платить за обладание деньгами.
короче товарооборот ускоряется в разы

(32) С помощью кредита ты ускоришься быстрее

(32) В чем смысл ? Предлагаешь засадить столько картошки что её нельзя будет съесть ?

(33) Кредит - это лишь способ спустить некоторое количество денег с пирамиды... Инструмент ограничен...

(35) Ты просто не в теме. Для реального производителя кредитные деньги - это реальный шанс выиграть конкуренцию среди других производителей аналогичного товара и захватить рынок, вырасти в мегакорпорацию и открыть свой банк.

(34) скажи это голодающим африканцам, да и не стоит так плоско смотреть на вопрос.
(33) кредит выгоден только банкам, опять же производить сейчас менее выгодно чем давать в кредит. Скажи кто щас более богат, предприятие которое производит оборудование ну или те же айфоны или банк сопоставимы по мосштабам охвата рынка?

(36) Смысл производить, если у конечного покупателя нет денег это купить...

Думаю, идею Гезелля стоит довести до ракушек.
А что, хорошая мысль, чтобы деньги всегда у всех были в любом количестве.
Современные технические средства уже позволяют.

(37) Кредит выгоден и физикам, и юрикам. Иначе, они бы не брали кредиты.

(37) Банки более богаты

(37) Я не много не пойму прелести этой теории ! Можешь объяснить на примере какого ни будь абстрактного государства ? Ну вот они решили ввести деньги с этим деммерджом ! А он кому идет этот деммердж ? Как это происходит ?

(42) Кому идет этот деммердж ? Гезелю! Неужели ты не уловил еврейность этой фамилии?

(40) Поправочка: кредит может быть выгоден. То, что кредиты берут, не является показателем выгодности. Вот, например, бухают и колются миллионы. Это выгодно?

Что только не придумают, лишь у людей деньги отнять...

(44) Это выгодно с точки зрения ощущений

То есть например есть какое-то новое гос-во, 10000 человек, выпустили они деньги 10 млн. кредитов, каждому раздали по 10 тыс. кредитов. Все больше никаких эмиссий не делают все баста ! За каждый год например владения деньгами берем 10%
То есть продержал 1000 кредитов через год у тебя 900 осталось, еще продержал и т.д.

Вопрос куда идут эти 100 кредитов ? Скорость обмена конечно будет высокой, потому что к концу года все захотят поменять эти деньги на что угодно лишь бы не платить 10%, а кому они будут нужны ? Кто их готов будет забрать ?

(45) На самом деле, есть тут рациональное зерно.
Просто надо идти до конца.
Деньги есть у всех в любом количестве. Очень удобно.

(47) Народ устраивает революцию и баста заканчивается.

(41)  Применение демерреджа окончательно решит вопрос со специфичной особенностью денег – «денежным феноменом», заключённым в том, что владение деньгами как средством накопления богатства вовлекает их держателя в ничтожные издержки хранения, в то время, как хранение запасов (сырья для производства, продуктов питания и пр.) стоят много дороже. Т.е. «хранитель денег» - банкир, финансист – изначально поставлен в более привилегированные условия, чем любой человек, работающий в реальном секторе.

(50) потому и богаты банки

причем кредит при этой системе не кто н отменяет, просто выгоды с них копеечные и выгодне продавать товар

(51) Ага и лопаются они как воздушные шарики !

(52) А щас что не товаром торгуют ? Да и при такой инфляции какая сегодня держать деньги не в материальном виде это хуже любого демерреджа )))

(53) лопаются они тогда когда деньги из банка выведены были умышленно

ЗЫ короче опять скатилось все до обычного тролинга не прочитав статьи или не поняв смысла
ушел

(55) Там главный вопрос, кто делает эммисию денег ???

И потом, наличность ? как контролировать её перемещение и брать с неё демерредж ?

Кратко переложу суть своими словами. Главная фишка свободных денег – демерредж, то есть налог на капитал. Демередж – это плата за «простой» денег по аналогии с демерреджем, который платит судовладелец за дополнительное время простоя суда в порту под погрузкой. Свободные деньги тают, скажем, на 2 копейки с каждого рубля в месяц. Таким образом, будь у вас на руках хоть миллиард рублей, хоть 100 миллиардов, через 4 года и 2 месяца у вас их не останется вовсе – демерредж их съест. Величина демерреджа может быть большей или меньшей, разумеется.

Делать деньги из денег будет абсолютно невозможно: не надо запрещать фондовые биржи и частные банки, расстреливать брокеров, банкиров и спекулянтов – сколько бы у них не было денег они всё отдадут обществу через 50 месяцев просто потому, что деньги перестали быть способом хранения богатства, и что ещё более важно, они перестали быть источником власти.

ой
слова не мои
http://ru-an.info/новости/как-уничтожить-деньги/

я одного не понял, каким образом газелевы деньги решат экономические проблемы, хотя у меня и высшее экономическое образование и аспирантура по экономической специальности
звучит как-то бредово

(58) То есть все миллиардеры которые сегодня есть, они хранят деньги в наличке прям как скрудж макдак в своем хранилище ! Помоему большая часть нала как раз таки у населения и в теневом бизнесе(наркота, проституция, терроризм и т.д.) и им похер на Ваш "дреннаж".

(19) аха, в точку

Вопрос самый главный, стоимость самой монеты/кредита/бакса или чего там будет в обращении, она то кем будет регулироваться ???

(60) Просто идея с деммереджем промежуточная. В чистом виде  свободные деньги - это когда деньги есть у всех в любом количестве.

(63) Никем не будет. Ибо стоимости не будет.

В целом идея правильная. Думаю, за ней будущее.

(65) Как это стоимости не будет ?

(0) Фигня эта Ваша идея. Можете спросить у Соединенных государств Америки. Вот уж где Гезель в чистом виде.
Что касается конкретных недостатков системы: Разумеется первым делом такая экономика будет нацелена на высокий оборот, НО, есть и более привлекательная фишка, а именно - сплавлять свои стареющие деньги в чужие экономики. При этом ты в чистом плюсе, поимел реальные активы, а папуас получил фантики, которые через N лет потеряют всю свою стоимость. Именно поэтому такого рода экономики и быстро богатели, но и быстро банкротили окружающее пространство. Суть колониальной политики США как раз и проистекает из этой перекошенной экономической модели.

(26) Проблема как раз в том, что схема грабежа через инфляцию перестала работать, ставка и так около нуля, а инфляция не торопится съедать заоблачную эмиссию. Запускать гиперинфляцию - так потом не остановишь. А демерредж легко регулируется.
Однозначный плюс у демерреджа, в отличие от инфляции, что он не затрагивает интересы малоимущих. Их доходы автоматически индексируются, чего нет при инфляции.

(69) Их доходы автоматически индексируются

Это как ? Зряплата у него как была 100 у.е. так и будет 100 у.е, но вот только ему теперь копить вообще ничего нельзя ! Так как если он не потратит эти свои 100 у.е. то к следующей ЗП они просто растворятся(деммередж мать его так), то есть купить что-то что стоит 12-36 зарплат, вообще не реально ! Ни квартир ни машин ничего, накопить то нельзя в принципе !

То есть все будут пытаться купить то что не теряет стоимости и не ограниченно в сроке годности и всегда востребовано ? А что это ??? Цена на это улетит в космос, а если еще у этого что-то есть ограничение, то рост просто бесконечен ? Так что ли ?? Так как спрос будет расти(эммисия + деммередж), а возможности сохранить накопления ограниченны ?

(70) Квартиры/машины можно продавать в рассрочку

(71) Не теряет в стоимости долг. Т.е. будет выгодна дача кредита под 0%

(72) Ну как бы тогда там вся цепочка производственная уйдет в такую рассрочку, что внуки будут расплачиваться за своих дедов/прадедов и за квартиры/машины которые уже утилизируют 5-10 раз, дома снесут )))))

(8) Вы имеете что-то вроде облигаций с отрицательным процентом. Но взамен получаете возможность произвести взаиморасчеты (например, между предприятиями), в условиях финансового тупика (взаимных неплатежей).

(12) Процент по вкладам и за кредит не работает так же хорошо. Банкиры склонны преуменьшать проценты по вкладам и преувеличивать проценты за кредит (а разницу класть себе в карман). При этом нет единого государственного эталона, на который могли бы ориентироваться все контрагенты при проведении взаиморасчетов, и который приблизительно не подвержен инфляции.

(14) Функцию накопления возьмет на себя основная денежная единица, которая в этом случае (при наличии второй валюты с деммериджем) не будет подвержена инфляции.

Пара Червонец+Совдензнак или пара Рубль+Доллар работает точно так же (но во втором случае вы финансируете долларовой купюрой долг США).

(73) Вот долги и станут самым ходовым товаром ! Так как имея долг можно быстро скинуть эту растворяющуюся валюту и т.д. Но и те кто эти долги дают, досрочно не сильно будут готовы что бы тих гасил, так как если у них не куда деть эти деньги они у них будут растворятся(за счет деммереджа).

Короче какая-то мутная карусель. Здравый смысл есть, но от сегодняшней ситуации он не особо спасает!

(15) Речь идет не об обмане, поскольку деммередж заранее известен и предприятия идут на него для расшивки взаимных неплатежей, чтобы не платить еще бОльшие проценты за кредит. Операционные риски при этом сведены (если мы доверяем избранной власти) к нулю. Если не доверяем или деммеридж слишком высок, то просто не берем эти деньги в оборот.

(21)(22) Объем денежной массы должен расти, но государство все время промахивается с желательным объемом эмиссии.

Избыточный выпуск денег приводит к инфляции, а недостаточный или вовсе сжатие денежной массы - к разорениям и неплатежам (потому что цены на товар типа хлеба не могут снижаться, из-за длительности технологической цепи: нельзя продать выпеченный хлеб дешевле, чем купили муку).

Вторая валюта (подверженная инфляции или деммереджу) позволяет производить эмиссию, не опасаясь риска обесценения основной валюты.  При этом избыток второй валюты будет возвращен эмитенту (государству или муниципалитету) в виде налогов и может быть естественным путем (сбором налогов и невыпуском новых единиц с деммериджем) сокращен.

(26) >Деньги Гезеля нельзя ввести директивно. Это равнозначно воровству. Народ просто восстанет.

Получать такие деньги будет (по своей доброй воле) бизнес, который хочет поставлять товары или услуги государству или муниципалитету, и при этом имеет альтернативу: получить хоть что-то (в несколько ухудшенном демерреджем виде, что может быть скомпенсировано суммой контракта) или не получить и не продать ничего вовсе.

Возможен дальнейший оборот по цепочке поставщиков. Все чего-то теряют (но наверняка не больше, чем мы сейчас теряем, храня рубли), но зато приобретают саму возможность что-то продать, произвести или оказать и не сидеть без работы и без возможности дальше по цепочке всем заплатить.

Все это крайне сомнительно, просто как два рубля.

Это все даст краткосрочный эффект, тратить все вместо того что бы копить - бред.

Исторические эксперименте - как написано в википедии (статья про Геззеля) - не были исследованы со всех сторон.

Кому же нужно покупать кучу ненужного *овна каждый месяц.

Как же считать прибыль, рентабельность ...
Закладывая деммердж  ...

Хм. Еще вопрос - пенсии.
Сейчас есть 2 основные модели пенсий (и куча промежуточных) - социальная (когда работающее поколение платит пенсионерам) и накопительная (когда каждый откладывает себе на пенсию сам)
С социальной проблемы (старение населения, увеличение процента пенсионеров)
Накопительную деммеридж рубит больше, чем инфляция. Имхо.
И как?

Мы примерно в таких условиях жили в 1992 году. Хранить деньги не было смысла, т.к. они очень быстро обесценивались. Как сейчас помню, с получки пошел в магазин и купил ящик тущенки и много крупы. После этого от зарплаты мало что осталось.
    Гайдар тогда говорил о том, что высокая инфляция - это хреново для производства, и если инфляцию сбить, то производство расцветет.
    По факту сегодняшние долги отечественных олигархов западным банкам - это следствие инфляции в РФ и более благоприятной обстановки в странах Запада. Этими долгами время от времени приходится заниматься правительству РФ.
    Следовательно, инфляция есть зло.
    Как показал кризис в США 1929-1940 гг дефляция - это тоже зло.

про полинизийские ракушки самое оно, сама по себе ни бумага ни драг металл человеку не нужны,
ему нужна еда, одежда, жилье. оружие. развлечения.
деньги не более чем измерительный инструмент условных средств обмена
не будете же вы кричать, у него член золотой, а у меня платиновый
а третий скажет: и у меня платиновый, но на шкале не 10 см, а велликолепные 22см.

а вот при накоплении условных единиц у человека  в игру вступает алчность и сутяжничество....

(32) Для этих целей есть инфляция. Практически инфляция это "налог за обладание деньгами"

(2) Соглашусь, смотри в в прессе и на ТВ, начали говорить о биткоин.
Думаю в ближайшее время будут, дифирамбы ей петь, так сказать людей готовить.
Людям же много не надо, пару лет втирания в уши и все потом побегут новые фантики скупать с радостью.

(0) Тупо эмитируй массу бабла - получишь тот же эффект через инфляцию. В некоторых специфических ситуациях бывает полезно, но в долгосрочной перспективе высокая инфляция разрушительна.

"Новый подход, совершенно другой принцип"... старые седые яйца в профиль.

Я где-то читал что Япония с 2015 года хочет взять эту теорию за основу. Типа если ей следовать - экономика ооооочень быстро подымается

(89) + тоже не увидел особой разницы

вопрос то только в следующем... что делать с банкирами в таком случае?

(89) Ты не прав.
Эмиссия новых денег не всегда означает инфляцию, это пишут для запудривания мозгов.
Вот пример.
Представь маленькое государство из 10 человек.
Всего общий объем денег 1000 рублей.
Коммунальные платежи с дома - 50 рублей в месяц.
Одежда, еда - 50 рублей.

Каждый имеет свой дом, все работают и получают 100 рублей в месяц.
Расходы на коммунальные и еду, получается тоже 100 рублей в месяц.
Идиллия.

Теперь появляется новый человек, ему строят дом.
Эмитируют еще 100 рублей, баланс соблюден, инфляции не будет.

Пы.Сы. И кстати США ежегодно эмитирует триллионы долларов, а инфляция на уровне 1-2%. Это тоже для раздумий.

(93) Не, понятно, что эмитировать надо больше, чем объём, компенсируемый ростом экономики. Это вообще не проблема.

(93) отсюда вывод: эмиссия должна соответствовать уровню экономики (объему производимых благ гражданами и предприятиями данной страны)

(90) Пока Япония борется обычными средствами. Они стараются нарастить инфляцию до 2%.

(93) Я повторю то, что высказал в (68). У США финансовая система именно так и устроена, просто чтобы не было возни с людьми и сложными процедурами списания демерреджа, они выстроили свою схему, а именно ФРС - как потребитель демерреджа, и государство, как главный покупатель бабок, который берет бабки у ФРС (под ставку рефинансирования, которая и есть демерредж) и далее раздает остальным по цепочке.
И я опять же повторюсь, что такая экономика нацелена в первую очередь на "сплав" своих фуфлыжных денег за пределы своей экономики. При этом своя экономика растет, зато окружающие - нищают. По сути получается финансовая пирамида, которая жестко нацелена на поиск очередных лошков. Именно поэтому крах СССР и придал такой мощный толчок экономике США, сразу огромное количество лохов прибежало в систему. В 2000-2010 - Китай покупкой трежерей проспонсировал их экономику. Только дальше бежать - уже некуда.

(97)
Бывший министр финансов США Лоуренс Саммерс, выступая на ежегодной конференции МВФ, заявил, что для достижения полного уровня занятости в экономике США потребуется установление отрицательных реальных процентных ставок.

Выступление «потомственного финансиста» Саммерса на Научно-исследовательском конференции МВФ «вызвало настоящий ажиотаж» и было объявлено «блестящей, лаконичной и новаторской презентацией наиболее актуальному экономическому вопросу нашего времени».

Так что есть еще чего придумать :-))

(49) Или народу устраивают принудительную войнушку.

стошка

а разве деньги не являются средством обмена ?? они ими и являются. Деньги не когда не были объектом потребления - их всегда использовали в основном только для обмена. Собственно от второй важной функции - сбережений капитала людей наглядно отучивают непрерывно инфляцией - причем такого порядка , которую мир не знал раньше. 7 миллиардов человек и один маленький шарик. Удивляться нечему.

(98) Прикольно... Ты берешь денег в долг, а тот, кто тебе их дал, становится еще и дополнительно должен. Можно я буду первый в очереди?

(102) Да.. суть то и в том чтоб деньги не копить, а вкладывать.

(102) наверно не так... Если ты положил деньги на депозит, то с начислением процентов твой вклад уменьшается :-))
И поэтому надо обязательно что-то на эти деньги покупать, иначе сгорят.

(103) куда ??? капитал должен давать доход - а он не дает. 0 ставка означает , что бабок куча, а девать их некуда.

(87) Инфляция портит измерительную линейку (стоимость основной валюты), демерридж же позволяет производить эмиссию, не нарушая ценности основных денег.

(105) Купи дом, квартиру... не знаю, прогуляй.. главное чтоб ты не копил деньги. :-))

инфляция это навсегда - просто к этому надо привыкнуть - пока государства не исчезнут.

(89) Можно совместить нулевую инфляцию и эмиссию денег в достаточном для рынка размере - двухвалютная система (с твердой - и умеренно обесценивающейся валютой) делает именно это.

(107) так одни купили, а другие только мечтаюь. У одних суммы такие что им уже не надо, а у других не хватает. По сумме денег дофига , но девать их все равно некуда.

(108) Сабж доказывает, что это не навсегда, и дилемму эмиссия-дефляция можно просто обойти, вводя вторую (искусственно менее ценную) разновидность денег, которую, тем не менее, государство принимает в виде налога.

(111) я , не готов обсуждать дву-валютные системы, так как у меня иные представления о том что есть деньги.
А инфляция ведь не только монетарная бывает и та которую устраивают политики . Все что связано с ограниченными ресурсами так или иначе порождает инфляцию .

(110) Ну и пусть себе мечтают, чем больше вкладывают денег в строительство, тем больше строится жилья, тем оно дешевле.
И до мечтателей дойдет очередь.


Как -то так...  :-)

(102) >>для достижения полного уровня занятости в экономике США потребуется установление отрицательных реальных процентных ставок.

>Прикольно... Ты берешь денег в долг, а тот, кто тебе их дал, становится еще и дополнительно должен. Можно я буду первый в очереди?

В данном случае в долг берет (производя эмиссию денег с отрицательным %) государство или муниципалитет. Например, когда хочет расплатиться за поставленные товары или услуги, а в бюджете нет денег, а эмиссию реальных денег делать не хочется (например, из-за страха инфляции).

У бизнеса есть две альтернативы: принять в уплату долга что дают, или ничего государству/муниципалитету не поставлять, вообще никаких денег не получать (или получать, но мало), и страдать от безработицы.

(113) ух ты .. что же там в испании вдруг перестали вкладывать ?

(112) В сабже именно двухвалютная система. Вы не готовы обсуждать сабж?

Мне все таки не понятно, как в техническом плане организовать деммередж ? Все равно даже гУзелевские деньги будут расти в цене. У них же должна будет оценочная стоимость ? Номинировать все равно как-то их нужно ?

(116) Где двух-валютная ?

(117) отказ от налика... с электронной карты можно автоматом снять деммередж.

(117) МММ оценивала свои билеты по постоянно повышающейся ставке. Тут будет ровно наоборот, и деньги с демерриджем будут оцениваться по постоянно понижающейся ставке (обменному курсу) например в ситуации уплаты государству налога.

(111) найдутся ушлые товарищи, готовые играть на разнице курсов. Начнешь запрещать - все уйдет в тень...
получится, как с марксизмом-ленинизмом: система вроде бы идеальная, только вот требует идеальных людей. а найти идеальных людей не удалось, и система тихо развалилась (не без внешнего воздействия, конечно. но это всего лишь вопрос сроков.).

(116) я не верю в двух валютные системы по причине того что ценность денег только в обменной функции , и как только вы обращаетесь к ней , то понимаете что если у вас одна валюта дает большую выгоду чем другая, то вам нужно устроить обмен обеспечивающий такую выгоду , но эт оведет к устранению арбитража и последующему отказу от одной валюты.
Из сильных идей по борьбе с кризисами это банковская система с полным покрытием .. но это фантастика ..или же единый центробанк , т.е. валюта независящая от воли правительств.

А кредит то на форд-фокус мне дадут? Лет на 10. И кто будет платить демерреджи при этом? Я? Тогда чем это лучше обычного кредита?

Тем более, что сейчас те же функции обесценивания выполняет инфляция. И не до конца понятно, как получится регулировать её.

(118) "отказ от налика" мы тоже уже проходили. неоднократно (в 20-х, в 40-х и 90-х). в 20-х это называлось "мешочничество", в 90-х - "бартер".

(120) В марксизме не идеальная система, а наукообразная галиматья (к большому сожалению).

(123) Имееются ввиду электронные деньги. Бартер - натуральный обмен.

(122) т.к. количество денег при покупке в кредит у тебя будет отрицательное, то твой долг будет автоматически уменьшаться на "деверидж" :-)))  Даешь фокусы всем и даром!

(123) В 1920-е гг. в СССР была введена сабжевая система (с участием червонца), никакого отказа от наличных денег конечно не было (Ленин призывал умело торговать).

(125) бартер - это и есть "отказ от налика и безналика" в одном флаконе. Если товары не облагаются всемии этими ваш9ими еврейскими штучками, то хранить в деньгах что-то будут лишь для уплаты государству оброка. А остальное менять по бартеру.

Я все таки не понимаю, что конкретно поможет решить данная система, в отличии от сегодня ? То есть кто больше получит плюсов/минусов. Если это действительно выгодно больше для всех гос-во/граждане и т.д. Почему не введут ?
Станет меньше богатых или больше бедных ! Может кто нибудь привести 2-3 тезиса. с примерами вот щас так, будет так и это лучше потому что ?

(126) Я так понимаю, что надо будет еще найти того кто даст кредит -:0)

(126) Фокус пройдет только с государством (когда должник государство), которому даже на таких условиях бизнесмены хотят поставлять в долг товары и услуги.

да все попытки разогнать занятость через потребление натыкаются на внутренние барьеры. Т.е. в среднем домов стало больше в два раза ..у кого то их стало два, а у кого так 0 и остался. А начинаешь делить деньги налогами на всех , так сразу народ наглее и вообще теряет реальность. Фокусы, заграничные поездки, собственное жилье.. с чего это все вдруг решили что они этого достойны ..

Я просто к чему веду, у этой валюты которая с демерреджом мне кажется не будет оценочной функции как таковой. Вот сегодня есть цена на бензин 30 руб. за литр. к примеру. Если у нас будет деммередж, то что бензин с каждым разом будет становиться дешевле или дороже ? То есть оценочная функция на кого ляжет ?

(127) был отказ по факту. и на призывы всяких лениных всем было нас_рать.
а ввел деньги в режим денег, а не бумажек для подтирки - НЭП. Тогда деньги стали деньгами. ну а потом, с укреплением административной системы, да и с укреплением хозяйственной, финансовой систем - отказ от денег _почти_ побороли. Почти - потому, что вплоть до краха соцсистемы частичный отказ от денег был. в разных вормах - "фонды", "блат","нал-безнал", и т.п.

(2) Биткойн. Так часто встречал это слово, что оно уже стало эквивалентно мату.
Но только сейчас вдруг понял, что совершенно не в курсе. что это есть такое...
Два часа рабочего времени + десяток прочитанных ресурсов и я в теме.
Вау. Мир готов к новым потрясениям -)

(129) Эта система помогает государству получить от бизнеса товары и услуги, не выпуская в обращение основных денег.

Бизнес все равно захочет поставлять даже на таких условиях, с поправкой на сумму контракта (например если ему надо заплатить дальше по цепи поставщиков и тем самым ликвидировать общий затык-кризис с количеством денег в обращении).

(133) а зачем бензин продавать за деньги и платить еврея, если его можно условно поменять на продукцию хозяйства, поиметь "учетный долг", номинированый в твердой валюте, и торговоать долгами?.
Или надо будет запрещать отдавать товар без предварительной оплаты? :-)

(136) Это только в том случае, если государство - значащий игрок в экономике. Т.е. потребности государства (потребление государства) велико по сравнению с негосударственным оборотом.

(134) Утверждение без источника. Вы удивитесь, припав к документам-первоисточникам того периода.

дочитал ...до места "те 60%, которые сегодня незаслуженно получает финансовый капитал, можно будет направить в научную, культурную и социальную сферу" .. это даже не фантастика - это утопия. Причем ее как то строили , но что то не получилось - по официальной версии в 91 году стало нечего жрать.

По-моему, в итоге получим те же яйца, только красненькие. Нужно просто смириться с тем, что деньги могут делать деньги. Что ростовщики - это не плохо.

(136)Смысл в том, чтобы давать всем печатать фантики? Ну будет у тебя их много (а произойдет это очень быстро), дальше то что? Они будут сильно обесцениваться по сравнению с основной валютой и потом выйдут из оборота. Какой смысл?

(129)  "что пнем об сову, что совой об пень"©

(67) Деньги сами по себе ничего не будут стоить.
Потому что:
1. Деньги есть у всех в любом количестве.
2. За деньги тебе никто ничего не продаст, только за товар.
Деньги используются только как измеритель.

(136)Это еще называется подставой бизнеса. Типа покупай за эти деньги, а мы их еще напечатаем и обесценим.

(141) не, их (ростовщиков) можно давить финансово-админнистративно - чтобы доходность чисто финансовых операций была ниже нефинансовой деятельности.
Да, есть негативные эффекты типа ухода капитала. но решаемые.

(144) и это мы уже проходили.....

(140) Нет, все правильно. Нужно просто проанализировать, что было в истории с бивалютными системами (золото-серебро по нефиксированному курсу), хорошо ли развивалось Возрождение и все такое прочее.

(145)Согласен, государство должно контролировать, чтобы не борзели.

капитал накапливается в денежной форме именно по той причине, что при нулевых усилиях (т.е. расходов нит) вы можете его запарковать до лучших времен или идей. А вот парковка капитала в запасах чего то материального .. если вам не лень читать все это - почитайте лучше кругмана в оригинале . Вообще обратил внимание - как только появляются мног остатей что в америке крах рубль обязательно падает к доллару.

(148) тут не "контролировать", а ограничивать, стимулируя этим перевод капиталов.
А это - называется "налоговая политика". которая у нас сводится к "отнять и поделить".

(144) Обязателен прием таких денег в виде налога (иначе - см. медный бунт). Обесценение заранее известно и бизнес закладывает его в расчеты, назначая свою цену за поставленные товары или услуги.

(147) прочитай .. в мизеса в "теории денег" очень хорошо описано что происходило с двувалютными системами. Прочитай про средние века в европе и про хитрый мэм "плохие деньги побеждают" и поймешь, что аналогии с тем временем неуместны - так как товарные деньги , отличаются от декретных , тем что от последних стараются бегать ..но обычно убежать не дают.

(151) ну вот все и будут иметь такие деньги лишь в объемах, достаточных для уплаты налогов.
блин, ромикс, ты все 90-е проспал? или сиську сосал еще?

(151)"Обесценение заранее известно" - а точно это так? В реальности такое возможно? Чем отличается от выпуска облигаций, когда муниципалитеты, чтобы получить деньги, выпускают облигации?

(137) Так так так, а твердую валюту кто будет оценивать ? саморегулируемый курс будет ? у нас все таки есть сезонные потребности, есть еще всякие заморочки, катаклизмы и т.д.

Мне кажется рыночные законы сильно пошатнутся в этом случае! Так как сложно будет именно оценить риски при обмене товар-"деньги"-товар !

(0) Деньги должны жестко привязаны к общей ценности со свободным обменом на эту ценность. тогда их спекуляционная дутая мульпликативная составляющая исчезнет. Т.е. обладать реальной себестоимостью, с эмиссией только через эту ценность.
И такая универсальна ценность есть - энергия (1Вт/1Дж)

(156)Аккумулировать трудно.

(156) Другой вариант деньги обладают нулевой стоимостью еще более привлекателен.

(153) Все 90-е существовала двухвалютная система. Деньгами с демериджем был рубль, деньгами без демериджа - доллар США.

(155) ахез.
а рыночные законы не сильно и пошатнутся. хотя перекосов будет валом. именно из-за неверных оценок рисков. представь, что тебе сейчас, "в рынке", к оценке риска применяют коэффициент, получаемый броском кубика... забавно? :-)
вот то же будет и  с бартером. одним будет везти, другим нет. потом возникнут механизмы регулирования (как вариант - товарные биржи, системы взаимозачетов и т.п.)

(157) электронный эквивалент с гарантированным обменом - Их всегда можно сжечь по стабильному курсу )

(152) Важно не то что стараются бегать (ну и пусть себе бегают), а то был ли в это время подъем экономики и Ренессанс в культуре.

(159) она и сейчас существует. просто рост нефти привел к неоправданному притоку долларов, и стабилизации (точнее, реальному укреплению) рубля.

(156) Возвращаемся к вопросу эмисии ! Я полностью согласен что бы была единая валюта в мире с привязкой к кВт/у энергии ! Так как теоретически все материальные блага можно переконвертить по затрачиваемой энергии. Но все равно как бы будет болталка в одной стране будет хлеб стоит 3 кредита=кВт, в другой он будет стоить 8 кредитов = кВт.

(161) А кто будет гарантировать обмен ?

(155) В чем проблема вести все расчеты в твердых деньгах, а избыточную эмиссию производить в «мягких»? Ничего не пошатнется, а наоборот укрепится, поскольку заранее известно, что именно и по какой цене надлежит закладывать в расчет.

(162) ага .. померло 30 процентов населения и вдруг оказалось что всего на всех хватает и есть что кушать и даже есть где работать . Поищите у броделя графики роста заработной платы после чумных лет.

(166) Дефицит одинэсников приводит к росту их заработной платы.

(165) А что значит избыточную ?? И как будет соотноситься твердая с мягким по какому курсу ? спрос-предложение ?

И твердая к чему привязана будет ?

(167) эпоху возраждения мы знаем по культурным наследиям .. т.е. по сохранившемся замкам феодалов и их обустройству .. так что валюты тут не причем. Прекращение воин с востоком , рост торговли. Валюты там совсем не причем .. как собственно и всегда. Деньги почти не имеют значения.

(0) Отличная Идея. Налоги полностью отменяются, государство-эмитент финасирует потребности общества и государства по факту. Бизнес вертится как белка в колесе, производительность труда растет невиданными темпами. Тебе нужен загородный дом, берешь ссуду у государства, относишь в строительную компанию и... О чудо! строители работают круглосуточно, через месяц коттедж готов. А ты спокойно и без сожаления, выплачиваешь ссуду следующие  ... лет.

(165) А куда пойдут бабки этой "избыточной" эмиссии? Бизнесу, а бизнес куда их затем сплавит? Своим сотрудникам? Вот лично мне не нужна зарплата в беднеющих деньгах с одной лишь целью, чтобы я ее быстрее потратил. Так что лично я буду требовать з/п в "в твердых деньгах"

(170) Вот я прочитал и не понял, ты смеешься, или реально восторгаешься?

(164) конвертацию в другие ценности определяет рынок, но одна всегда постоянна 1кр = 1кВт. Можно купить хлеб за 100кр = 100кВт, но 1кВт всегда = 1 кр с гарантированным обменом. Так курс к другим "валютам" будет стабилизироваться обратной связью - перевод кр в кВт (именно то чего сейчас нет)
Генерирующие компании должны гарантировать обмен (конечно вопрос, что делать с обменом большими объемами кр/кВт. тут возможны ограничения). Генерация энергии - и сейчас создание ценности с неизменным спросом. Потребление энергии - вывод избыточной "денежной" массы. Надо прокрутить на программном эмуляторе такую экономику вообщем )

(168) Избыточную - это значит напечатали денег (второй разновидности - «мягких») сколько нужно, невзирая на риск инфляции. Первая «твердая» разновидность денег при этом не пострадала, поскольку ее в обращение не выпускали.

Твердую разновидность денег есть возможность отрегулировать так, чтобы цены в этих единицах в долгосрочной перспективе не росли: для этого нужно знать биржевые цены на основные товары и услуги и заложить их в ЭВМ. На выходе ЭВМ посоветует, сколько надо выпустить основных денег или наоборот их с рынка скупить, чтобы отрегулировать курс.

(172) следите за смайлами

(171) Бизнес государству и сплавит. Ведь все платят налоги или оплачивают некоторые госуслуги, аренду. Таким образом, круг замкнется и деньги «мягкой» разновидности вернутся их эмитенту.

А по поводу их привлекательности в виде зарплаты: в условиях рецессии есть два варианта - вообще не получать зарплату (безработица и сокращения), либо получать ее вот такими «мягкими» деньгами. Естественно, по курсу - каждый раз в увеличенном размере, и с положительной поправкой на месячный деммеридж, чтобы все было по справедливости, и ни копейки никто не утаил.

(174) Нравиться мне тут фраза "сколько нужно" )))) Это вот кто определит сколько нужно ? и кому нужно ?

Мне кажется когда ваучеры чубайсик выпускал, это сто процентов по гУзелю было продумано ))))))

(177) Определяет всегда бизнес - ведь он может отказаться от поставки товаров и услуг на таких условиях государству. А госслужащие могут уволиться и уйти в частный сектор, если деньги в таком виде их чем-то не устраивают.
(178) Когда кажется - крестятся.

+(178) И самое главное, для народа была придумана хорошая оценка "Волга"(сколько там ваучеров нужно было, что бы Волгу получить ??? никто не помнит ?). Это просто и понятно, но вот только Волг столько не сделать, а ваучеров можно сколь угодно долбануть ))))

(180) Не из этой оперы. Можно сравнить с различными аферами, но это будет необоснованное сравнение, как ж-а с пальцем.

(181) вполне корректное сравнение. ибо ты прямо говоришь, что эти "мягкие деньги" государство прямо выпускает для аферы - "нагибания бизнеса".

(173) Энергия - не единственная ценность. Есть еще ценности Земли и ценности Солнца, которые напрямую не переводятся в генерируемую на электростанциях энергию.

(182) Давайте уже голосовать. Мое мнение таково (обоснование в предыдущих моих постингах в этой теме):

(173) генерация энергии сейчас - ка раз создание ценности с изменяемым спросом.
иначе не придумывали бы двухтарифные счетчики, гидроаккумулирующие электростанции и т.п. девайсы, позволяющие тратить энергию, когда ее ценность ниже, и отдавать (или,как минимум, ограничивать потребление) когда ценность энергии выше.

утопия. Хотя собственно при 0 ставке и положительной инфляции мы как раз и имеем эту систему .. последние лет 5 точно. Курите про Японию.

это не "Теория из мира фантастики и не осуществима", а ближе к "Бред наркомана, начитавшегося КМЛ,  и не осуществима с реальными людьми"

вот он новый мир
http://www.boston.com/bigpicture/2012/11/austerity_protests.html

Все приблизительно представляют откуда появились деньги.

В какой-то момент времени понадобилась единая мера стоимости и в которой можно было накапливать результаты труда.

И для этого было выбрано золото и серебро.

Но это просто металлы, которые никакой бытовой ценности не имеют.

Так почему люди были готовы обменивать их на что-то ценное?

Очевидная роль: это украшения, причем не просто, а в основном женские украшения.

Т.е. золото для людей ценно, только потому, что его можно обменять на женское внимание.

Не обязательно именно на половой акт, но вот допустим купил ты своей бабе, украшение и она для тебя постарается, ну там ласковая будет, на мозг не будет лишний раз давать, борщ приготовит и т.п.

Т.е. за деньгами стоит секс.

Условно говоря деньги это эквивалент килограмма вагины.

Собственно 1Сники так стоимость своего часа и меряют.

Ну или вот покупают люди всякие автомобили и айфоны.

Суть которых проста:
Вот у тебя хундай, ты можешь менять одно бабу в месяц среднего качества.
А у тебя ауди, ты можешь менять пять баб в месяц среднего качества.
А у тебя феррари, ты можешь менять 60 баб в месяц среднего качества.

Может это как то упростить:
Вот пришел человек за хлебушком: вот вам талон на доступ к вагине, а вы мне давайте батон.

И можно выдавать какие-то карточки которые будут показывать сколько у человека баб было.

Тогда и яхты не надо будет покупать

(181) Погодь, не торопись !

Вот есть сегодня Ашан ! Он может сегодня выпустить свою валюту, например назовем её фишки ! И все товары которые есть у него в магазине менять только на фишки. И в То же время он сам и сделает у себя фишко-обменные пункты. То есть к примеру 1 фишка = 1 рубль. Хлеб в ашане будет стоить 10 фишек.

Но завтра ашан захочет сделать фишку за 1,5 руб. и сделает, но ты конечно сможешь поглядеть сколько фишек стоит хлеб, перемножить прикинуть и понять нет что-то дорого пойду лучше в пятерку и т.д. Причем кол-во выпускаемых фишек, решается самим ашаном и он может их столько выпустить, что не хватит никаких его товарно-материальных запасов!
Но мы сделаем еще круче Ашан выпускает фишки с деммереджом(100%), то есть на пример каждый месяц Ашан анулирует фишки выпущенные в этом месяце и выпускает в оборот новые на месяц! Интересная тема конечно ))))

(183) какая ценность Солнца? ценности становится ценностями когда их можно обменять

(187) +1

в деревне Шаймуратово что-то похожее применяют

(185) это всего лишь реальная проблема аккумуляции и снижения издержек. Когда изобретут аккумуляторы громадной емкости - стабилизируется и спрос в пределах. Да, абсолютная стоимость кВт может меняться. Но курс валюты - должен быть стабилен

(170)

(189) Хрень это. Золото и серебро были выбраны в первую очередь потому, что их относительно мало, они не портятся со временем, их легко обрабатывать и делить на доли.

(195) Хрена хорошего в высокой инфляции?

(176) Не, я понимаю, что "в условиях рецессии" и прочее, бартер мы уже проходили. Я про нынешнюю вполне стабильную ситуацию. Зачем мне сейчас з/п в этой макулатуре?
(195) А строители прям так взяли и обрадовались твоим фантикам, и тут же раздали их таджикам своим в виде з/п, а те взяли и отослали их на родину, семью кормить. Хотя вероятнее совсем другой сценарий.

(198) строители перестали зажимать оплату программистам, которые сделали им много плюшек для оптимизации строительства

200

(196) > Золото и серебро были выбраны в первую очередь потому, что их относительно мало, они не портятся со временем, их легко обрабатывать и делить на доли.

Это все хорошо, но прежде всего, эквивалент денег должен был иметь ценность.

Если бы золото и серебро не были интересны, людям, то и деньгами они никогда бы не стали.

Ну как ты себе представляешь картинку, вот 2.5оо лет назад ты приносишь на продажу батон хлеба, а к тебе подходит человек и предлагает тебе железяку, аргументируя это тем, что таких железяк мало,  не портится, её легко обрабатывать и делить на доли, и ты сразу охотно меняешь.

Бред.

Для обмена ты должен понимать, что получаешь какую-то ценную вещь.

Как я уже написал, ценность золота была в том, что его можно было обменять на секс, даже тогда, когда золотых денег не было.

(190) подобная бонусная система есть у некоторых магазинов. т.е. ты копишь "бонусы" (у тебя - "фишки"), фишки могут "сгорать", если долго не тратятся,  используешь ы их по курсу, установленным магазином....
слабая аналогия, но просматривается.

(201)Свечку лично держал?

(190) Приколы начнутся тогда, когда Ашан начнет платить зарплату своим сотрудникам такими фишками, или даже поставщикам.

(199) Это ещё с хера ли? Зачем не зажимать, если можно зажимать?

(200) Ты просто не понимаешь смысла денег. Это просто договорённость. Их ценность - в договорённости, а не в зелёной бумаге с портретом презика или жёлтеньком металле.

(204)А это и есть смысл ромиксовых мягких денег.

Типа мы вам заплатили, а вы можете купить у нас за них товары (или заплатить ими налоги).

(199) Дальше работает невидимая рука рынка:)

       Вот дом,
                  Который построил Джек.

                  А это пшеница,
                  Которая в темном чулане хранится
                  В доме,
                  Который построил Джек.

                  А это веселая птица-синица,
                  Которая часто ворует пшеницу,
                  Которая в темном чулане хранится
                  В доме,
                  Который построил Джек.

                  Вот кот,
                  Который пугает и ловит синицу,
                  Которая часто ворует пшеницу,
                  Которая в темном чулане хранится
                  В доме,
                  Который построил Джек.

                  Вот пес без хвоста,
                  Который за шиворот треплет кота,
                  Который пугает и ловит синицу,
                  Которая часто ворует пшеницу,
                  Которая в темном чулане хранится
                  В доме,
                  Который построил Джек.

                  А это корова безрогая,
                  Лягнувшая старого пса без хвоста,
                  Который за шиворот треплет кота,
                  Который пугает и ловит синицу,
                  Которая часто ворует пшеницу,
                  Которая в темном чулане хранится
                  В доме,
                  Который построил Джек.

                  А это старушка, седая и строгая,
                  Которая доит корову безрогую,
                  Лягнувшую старого пса без хвоста,
                  Который за шиворот треплет кота,
                  Который пугает и ловит синицу,
                  Которая часто ворует пшеницу,
                  Которая в темном чулане хранится
                  В доме,
                  Который построил Джек.

                  А это ленивый и толстый пастух,
                  Который бранится с коровницей строгою,
                  Которая доит корову безрогую,
                  Лягнувшую старого пса без хвоста,
                  Который за шиворот треплет кота,
                  Который пугает и ловит синицу,
                  Которая часто ворует пшеницу,
                  Которая в темном чулане хранится
                  В доме,
                  Который построил Джек.

                  Вот два петуха,
                  Которые будят того пастуха,
                  Который бранится с коровницей строгою,
                  Которая доит корову безрогую,
                  Лягнувшую старого пса без хвоста,
                  Который за шиворот треплет кота,
                  Который пугает и ловит синицу,
                  Которая часто ворует пшеницу,
                  Которая в темном чулане хранится
                  В доме,

(201) Ценность золота и серебра была в том, что их было мало и их наделили ценностью (украшения).
Когда не было железа (бронзовый век) железо было ценностью (т.к. его было мало)

(205)У золота есть реальная физическая составляющая - масса. Поэтому оно всегда и на коне.

(203) > Свечку лично держал?

Предложи свой вариант.

Вот денег нет, а они нужны.

Почему именно золото?

(200) И да, внедрялось это не продавцами буханок, а авторитетными дядями, которым не скажешь нет.

(210)Редкое, медленно окисляется.

(205)(211) к (201)

если будут отрицательные ставки по депозитам. то должны быть и отрицательные ставки по кредитам. иначе куда в итоге денутся деньги? сжигать их что ли?

Надо, кстати, идею с деммереджом на infostart с их стартмани подкинуть. Обороты по скачиванию/рекламе подскачут...

(209) Ога-ога, вот только если произвести его эмиссию, оно обесценится, как любые другие деньги.

(214) В Швейцарии, емнип, были в свое время отрицательные ставки по депозитам

(210) Не обязательно золото. Это просто был наиболее удобный вариант. Кстати, не везде, история знает много других воплощений денег, вплоть до ракушек.

(205) > Ты просто не понимаешь смысла денег. Это просто договорённость.
> Их ценность - в договорённости, а не в зелёной бумаге с портретом презика или жёлтеньком металле.

Какая еще договоренность 2000-2500 лет назад?

О договоренность можно говорить только с появлением различных билетов.

Более того, если сейчас кто-то будет менять золото на товар, то это как раз будет означать отсутствие доверия.

(216)Естественно. Но физическая составляющая не даст произвести его крупную эмиссию. Поэтому здесь не только психология (договоренность), но и объективные физические величины.

(218) > Не обязательно золото. Это просто был наиболее удобный вариант.

Без спорно. Но разговор не про это.

То что удобны это понятно.

Разговор о том какая ценность была в золоте, что люди обменивали на него товары.

> Кстати, не везде, история знает много других воплощений денег, вплоть до ракушек.

А ракушки случайно не украшениями служили?

(219) Ты тупишь или троллишь? Приехал в деревню местный бай и сказал - давайте овец, вот вам фуфлыжки, каждая стоит пол-овцы. При этом этот курс работает в обе стороны.

Это уже договорённость.

(205) ценность золота в его ограниченности на Земле и во Вселенной. Оно не подходит для мировой валюты - грубо говоря его нельзя есть )

(221)Думаю, основная причина, что оно трудно окисляется.

(220) Собственно, это одна из причин, почему золото заменили на более удобные варианты, когда они появились.

(208) > Ценность золота и серебра была в том, что их было мало и их наделили ценностью (украшения).

Так. Продолжай.

Почему украшения имеют ценность?

(225)Но эти варианты отвязали от физических величин. И теперь возникли проблемы.

(221) Везде по-разному. Это уже глобализация выровняла курсы.

(216) "гиперболоид инженера Гарина"? "Основание"? :-)

(226) Украшения из редкого металла = статус. Точка.
С сексом не связано.

(222)>  Ты тупишь или троллишь? Приехал в деревню местный бай и сказал - давайте овец, вот вам фуфлыжки, каждая стоит пол-овцы. При этом этот курс работает в обе стороны.

Не надо сказки рассказывать. Не работает так.

Россия в это плане впереди планеты всей.

Стыдно не знать историю.


У золота есть ценность без всяких договоренностей, и именно на эту ценность происходит обмен товаров.

(231) Это работало так, когда России ещё в планах не было.

(231) И какова эта ценность? Почему в разных странах она так сильно отличалась?

(231) У золота есть ценность только в рамках единого понятийного поля (договоренностей). Золотая блямба для папуаса не имеет ценности.

(220) представь, что прошла официальная инфа, что от ношения золота начинается рак. Какая будет ценность золота через месяц?

Мировая валюта должна быть свободно конвертируема в постоянную вечную жизненную ценность. Только так она защищена. Кроме энергии кандидатов мало

(234)Похоже, что так. Но энергию нельзя запихать под кровать или закопать на огороде.

(190) В энциклопедии Брокгауза что-то похожее описано как Бирки. wiki:Бирка_(финансы)

(234) а если завтра-послезавтра термояд таки освоят?
а т.к. освоят не все - какова будет ценность энергии в разных странах?
да и сейчас ценность энергии в "саяно-шушенске" и , скажем, в москве - отличаются.... и изрядно

(234) По алкоголю и табаку она давно прошла http://alcdata.narod.ru/WHO_Smoking/ - и ничего.

(236) а при запасаниии энергии происходит ее инфляция :-)

(237) Ответь, плиз, на (198)

(238) отличается себестоимость добычи, а не ценность кВт - производства из кВт других мат ценностей. Хотя и она со временем понизится - за счет энергосберегающих схем, но ценностью останется всегда. Без энергии не вытянуть и флэшку из пруда )

(240) а при производстве?

(232) > Это работало так, когда России ещё в планах не было.

Это работало не потому, что бы ли договоренность, а потому что у золота была ценность.

Как-только в России царь медь приравнял к серебру, начались медные бунты.

Не работает когда просто бай приходит и приказывает.

> И какова эта ценность?

Так нет четкой цены.

Вот ты допустим подаришь своей бабе золотое кольцо.

Будет она к тебе лучше относится?

> Почему в разных странах она так сильно отличалась?

Менталитет.

(236) когда будут высоко-кпдшные высокоемкостные акк - и эта проблема уйдет. Запасай эквивалент, если хочешь

(245) Ну вот тогда и будем говорит об этой валюте, пока что есть и иные фантастические проекты.

(233) > У золота есть ценность только в рамках единого понятийного поля (договоренностей).

Т.е. ты хочешь сказать, что люди не любят разные блестяшки?

Ты ошибаешься.

> Золотая блямба для папуаса не имеет ценности.

Имеет.

Ацтеки например много золота собирали.

(247) а тебе обязательно в банке хранить бабки? про банки не слышал? так же и с энергией - есть добывающие энергию компании. они с успехом заменяют акк

(242) 1 кВт  очень сильно отличается от того места, где он есть.

(249) Т.е. реальных киловатт у меня в ручке не будет, будет лишь цифирька на пластиковой карточке? И в чем существенное отличие от ситуации "сейчас"?

(249) они не заменяют аккумуляторы. они не хранят энергию - они ее производят.

(228) > Везде по-разному. Это уже глобализация выровняла курсы.

Это да.

Я и не говорю, что золото имеет некую объективную ценность.

Для кого-то что Мона-Лиза, что постер из плейбоя.

Но это не значит, что ценность совсем отсутствует.

(244) Так и работает. Ибо в более менее продвинутых экономических отношениях деньги - это необходимость для всех, но нужны единые договорённости, которые может обеспечить только местный авторитет. Про причину медных бунтов смешно.

Ну вот, то у тебя собственная ценность есть, а теперь опять нету. Ты сам с собой договорись сначала, какие показания давать.

(251) в гарантиях обмена на фиксированный объем ценности-энергии, а не плавающий как сейчас - зависимый от спекулятивных настроений финкорпораций  и ЦБ стран
(250) переведи кВт в бензин. разница не огромна

(252) Емнип, была какая-то тема про накопление энергии ночью и продаже ее днем. Самы простой вариант был - уровневые (грубо говоря, ночью закачиваешь насосами воду наверх, днем она самотеком вниз и крутит турбинки).
При этом потери (назывались 20% что ли), но мол все равно было выгодно. Термин не вспомню.
Статья была на эксперте, мол на западе сейчас уже такие есть, у нас только начинают появляться

(253) Блин, ну ты теоретик сам себя запутал. Тебе и говорят, что некая единая стоимость денег, золотые они или нет - это договорённость. И пох, нравятся они какой-нибудь женщине, или нет.

(255) Гарантии обмена чего на что? Какая разница, что у меня единый гарантийный объем чего-то, если придя в магазин я не могу купить, например, одежду ребенку, потому что у меня не берут это "гарантированное что-то"? Гарантированное кем? По какому курсу? Кто будет устанавливать этот курс?

(258) Да это судя по всему обычный монетаризм в необычной обёртке. Типа если привязывать не к золоту, а к энергии, что-то принципиально меняется.

золото не было договоренностью - они были товарными и очень хооршо сохраняли стоимость. Штамп гарантировал только возможность собирать налоги и иногда извлекать из этого выгоду. Потом деньги стали фиатные и их стоимость производства утратила всякий смысл для денежной теории. Это не является якорем их ценности .. все в обмене и стоимости.

(254)> Ибо в более менее продвинутых экономических отношениях деньги - это необходимость для всех, но нужны единые договорённости, которые может обеспечить только местный авторитет. Про причину медных бунтов смешно.

Ты бредишь.

Про великий шелковый путь слыхал?

Или из Варяг в греки?

Какой там "местный авторитет" могу указывать что именно считать ценностью и на что следует обменивать товары?

Там ценности через пол-мира везли.

Еще раз для тупых твою схему пробовали в России, не получилось, и эту схему пробовал Джон Лоу.

Не вышло.

(245)Это одна из ключевых проблем. Просто так от неё не отмахнешься.

(260) Договорённость - не золото, а его стоимость. Золото - это удобный материал для хранения этой "эквивалентной стоимости".

(255) ок, допустим киловат стоит 3 рубля, у тебя 300 киловат, у меня 900 р., мы покупаем бензин. У меня 30,5 литров по 29,5 за литр, а у тебя?

(258) ты психологически привязан к бумажным деньгам. почитай по биткоины. денег нет на самом деле. Никаких. Есть обязательство правительств неких стран обменять какие-то цифры на какие-то услуги.  Но сколько ты получишь услуг на них в будущем - неизвестно. Тут же предлагается фиксация услуги - всегда один и тот же объем

(259) меняется. Золото ограничено в объеме - 26 тыс тонн, а энергия - нет. И она всегда нужна

вообще лоу это первый мавроди .. если мне память не изменяет.

(250)1 грамм золота где-нибудь на Колыме тоже отличается от грамма золота в офисе сбербанка в Москве. Причем если нечего жрать, то весьма существенно.

(265)Биткоины, имхо, развод для лохов. Как МММ. Только не нищих совков разводят, а относительно пухленьких компьютерщиков.

(263) он в какой то момент стал таким ..но думаю что гипотеза что он вырос из украшений вполне жизнеспособна. Вообще доступ до золота был у очень очень ограниченного количества людей .. бартер был повсемесен ..а золото в то время это как сейчас какие нибудь облигации банка сша ..все про них слышат, но держат в руках только единицы.

(257) > Блин, ну ты теоретик сам себя запутал. Тебе и говорят, что некая единая стоимость денег, золотые они или нет - это договорённость. И пох, нравятся они какой-нибудь женщине, или нет.

Ты ошибаешься. Подобна договоренность касается только, бумажных денег.

Если бы в древние времена люди не собирали бы золото, то и ценность, то и обменивать на него ничего не стал бы.

(270) Блин, простой вопрос: почему в разных странах относительная стоимость золота была разной? И выравнивалась только после того, как между странами завязывалась торговля?

(264) цену бензина определяет рынок, но за счет того, что я всегда могу поменять деньги в реальные кВт - она не может расти бесконечно - я просто перейду на электродвигатели, к которому у меня топливо по постоянному курсу. Это регулятор вне рынка

(268) биткоины спекулятивны сейчас ,но сама идея эмиссии и транзакций без центра - шикарна

(272)Плохая идея. Или будет дикая инфляция, или дикая дефляция. И то, и то - смерть для экономики.

(273) инфляция в чем? в кВт???  ты измеряешь в валюте или энергии? )

Потому все ЦБ и давят местечковые валюты - они приносят нестабильность. И если во времена общей нестабильности это еще хоть как-то оправдано, то в остальное время все эти мягкие деньги ушатают экономику.

(269) "Для быдла" были медь, железо и прочие "неблагородные" металлы.

(274)Это фраза относится к биткоинтам и мягким деньгам. кВт не рассмаотрваем, так как их нельзя толком хранить.

(271) > Блин, простой вопрос: почему в разных странах относительная стоимость золота была разной?

1. Например потому, что золото реже или чаще встречалось.
2. Зависит от менталитета. Где-то красивые меха гораздо выше ценились чем украшения из металлов.

Только к чему эти вопросы?

Я никогда не не утверждал, что золото обладает некой абсолютной объективной стоимостью.

Боле того очевидно, что качественно сделанное зеркало, для дикаря будет дороже слитка золота.

Потому как красивее.

Я говорю простую вещь: до создания денег золото и серебро обладали ценностью, и эта ценность имела сексуальный подтекст.

(2650 Никакой принципиальной разницы, кроме того, что эмиссия энергии несколько проще. Но всё равно ограничена объективными причинами, никак не связанными в собственно потребности в эмиссии.

(278) Не сексуальный подтекст, а статусный. Обладаешь редкой вещью - статус выше. Сексуальность, только как возможная производная от статуса.

(278) А, в этом плане, сексуальный подтекст-шмадтекст. Женись, что ли.

Украшения исторически вообще мужчины раньше стали носить. В качестве демонстрации богатства "на витрине".

А жёлтый металл - это никакая не магическая кнопка, чтобы бабы давали.

да теория с украшениями известна .. просто ее на волне роста стали популяризовывать обясняя что азия является традиционно большим потребителем и т.п. .. но нчинали с простых идей, а она вот за 10 лет как трансформировалась.

(280) > Не сексуальный подтекст, а статусный. Обладаешь редкой вещью - статус выше.

Это не свойственно мужчинам. Клыки зверя, хорошие шкуры - еще как то статустность подтверждает. Поднимать статус блестящим камешком - бред.

Нет золото ценится, за то что оно блестящее, и нравился этот блеск.

> Сексуальность, только как возможная производная от статуса.

Ровно на оборот.

Было известно, что вот за эту блестяшку хорошая баба готова дать, надел десяток блестяшек и всем сразу видно, что ты можешь легко получить хорошую бабу.

(256) см (185)

(272) "топливо к электродвигателям" у тебя тоже будет по разному курсу. Ибо киорватт в районе саяно-шушенской ГЭС, и киловатт на южном полюсе - два несколько разных киловатта.

(283) Это просто сейчас не принято. А исторически было.

Нравиться может много чего, и много чего намного красивее золота. Деньгами становятся не из-за красоты.

Если даст за блестяшку, даст и за овцу. Смысл не в блестяшке, а в богатстве.

Короче думаю если массового такую хренотень в водить, будет такой колапс среди населения, движуха начнется мама не горюй !
Кол-во всяких финансовых пирамид, продающих хоть что-то будет расти как снежный ком. То есть будут придумывать столько всяких "фантиков/товаров и т.д." только для того что бы народу было куда скидывать дерьмодджжеввые деньги!

Ну вообще интересно было бы посмотреть на этот коллапс )))

(287) в потом лойты-ромиксы скажут, как про социализм: "ну не получилось. давайте еще раз попробуем" :-)

(287) Среди населения будет происходить постепенной обнищание из-за невозможности нормального накопления.

(288) Ты меня ни с кем не перепутал?

(281)> Украшения исторически вообще мужчины раньше стали носить.

Только вот не такие как женщины.

Мужчины носили украшения, подтверждающих их статус охотника.

Украшения из камешков - удел женщин и детей.

А если мальчик вместо того, чтобы добывать себе клыки кабана, занимался поиском золотых камешков, что бы показать какой он крутой - то над таким просто бы посмеялист или забили камнями на всякий случай.

> В качестве демонстрации богатства "на витрине".

Вот момент, когда золото ничего не стоит.

Мужчина берет и надевает его на себя.

И что он демонстрирует?

Кусок камня который ничего не стоит или богатство?

Еще раз в который раз: ты бредишь.

Золото сначала приобрело ценность, а лишь потом стало демонстрацией богатства.

(289) Как будто сейчас не происходит ? ))))

(290) не. ты ж тоже за социалищзм на ортодоксальных принципах.
или все-таки не за социализм? :-)

(291) Кроме золота, точно такой же ценностью, само по себе, обладают и воздух и вода и еда.

(289) аналог "лихих 90-х" :-)
"хотели как лучше, а получилось как всегда"©

(291) Ты с временами жизни в пещерах не путай. Если мальчик в золоте ходит, значит это авторитетный мальчик, который сам кого хочешь закидает. Или прикажет закидать.

Дык это в твоих фантазиях всё перепуталось. А в реальности сначала золото укрепилось в качестве денег. А после этот эквивалент богатства стали использовать, как явную демонстрацию на себе.

Мне еще нравится как это везде описывают ! Типа вот ввели свободные деньги и все сразу начало становиться хорошо.

Только вот человек по природе так устроен, что он всегда хочет больше получать и меньше отдавать ! И свободные деньги казалось бы помогают человеку здесь этот постулат опровергнуть так сказать, но столько всяких НО возникает, что получиться как в (295)

(297) просто это все работает так, как описано - лишь в идеальных условиях.
Когда есть идеальные люди, и они все хотят хорошо работать, работают хорошо, потребности у них разумны, все равны, все безусловно и точно выполняют предписанное. желания централизованы. и т.д.

(286)> Это просто сейчас не принято. А исторически было.

Я говорю о временах которые были до того о которых говоришь ты.

> Нравиться может много чего, и много чего намного красивее золота.

Разумеется. И я с этим не спорю.

> Деньгами становятся не из-за красоты.

Бесспорно.

Например когда-то использовали олово.

Не за красоту, а потому, что использовалось для производства бронзы.

У олова ценность была не в красоте, а чисто хозяйственная.

Но ценность была.

Вещь которую никто не ценит деньгами стать не могла.

Ты же утверждаешь, что золото стало деньгами, без всякой ценности, а только потому, что оно редкое было.

Это по моему идиотизм.

> Если даст за блестяшку, даст и за овцу. Смысл не в блестяшке, а в богатстве.

"Богатсво" - это ценность, какая ценность в блестяшке?

Зачему кому-то отдавать овцу за блестяшку?

(293) Скорее за, но я понимаю, что в социализме есть принципиальные и на данный момент не имеющие решения проблемы. И до появления возможности их решения ни о каких "давайте попробуем ещё раз" смысла говорить нет.

(299) для того, чтобы стать деньгами - предмет должен иметь общепринятую ценность, отчуждаемость, делимость,возможность накопления.

(298) Ну так это же коммуньЗим ))))) А там вообще деньги не нужны ))))

(300) ну тады ой.

(302) типа того.

(294) > Кроме золота, точно такой же ценностью, само по себе, обладают и воздух и вода и еда.

А вот тут провяливаются другие требования к деньгам: труднодоступность, долгое хранение без порчи, легкая верифицируемость, небольшой объем, и т.п.

Но разговор у нас не про это, а про ценность которая стоит за золотом.

(301)> для того, чтобы стать деньгами - предмет должен иметь общепринятую ценность

В чем ценность золота, до того как оно стало деньгами?

(299) Про времена, когда золота ещё не было, как и сколь-нибудь продвинутых экономических отношений, да?

Некоторое хозяйственное применение было и у золота. Речь о том, что его хозяйственная ценность никак не связано с его ценностью в качестве денег.

В блестяшке ценность в том, что её можно обменять на овцу.

(306)"до того" - не было. наверняка валялись самородки, никому не нужные.

скорее не было золота для как товар для обмена - обмен был всегда , просто за золотом закрепилось эта функция из за его свойств, но первоночально в обмен включился по причине использования его в качестве украшений , которые в общем то могли себе позволить только люди с явным избытком ресурсов.

(308) > наверняка валялись самородки, никому не нужные.

А как же условие: " предмет должен иметь общепринятую ценность".

Если предмет не имеет ценности, то как он мог стать деньгами?

(310) спор напоминает про "что было раньше яйцо или курица"

(309) > скорее не было золота для как товар для обмена - обмен был всегда , просто за золотом закрепилось эта функция из за его свойств, но первоночально в обмен включился по причине использования его в качестве украшений , которые в общем то могли себе позволить только люди с явным избытком ресурсов.

Вот приходит человек в деревню и предлагает обменять золото на быка, и жители деревни соглашаются.

Тут может быть два варианта:
1. Золото имело некую ценность для жителей.
2. Кто-то объявил, что золото имеет ценность.

В те времена нынешних государств не существовало, т.е. второй вариант отпадает.

(312) Думаешь везде можно было обменять товар на золото?

(311) По моему очевидно, что золото ценили за красоту, и его использовали как один из товаров.

А потом стали использовать как архивацию денег.

Допустим на корабле который может перевезти две тонны, едут покупать быков,  собой же из товаров могут взять только две тонны муки которая гораздо дешевле быков, и что было на что покупать надо взять другой эквивалент.

(313) Не везде. И?

(315) Значит само по себе золото не обладает ценностью, а только результат единого понимания ценностей (неявные договоренности)

(310) когда приняли, что "оно имеет ценность" - тогда оно и стало ее иметь _для_всех_.

(312) я понимаю что оно имело ценность ..вроде бы если прочитать что я написал то я так и написал - "использовалось в качестве украшений знати"

Тем временем ...

Золото стоит 1215 баксов +/- ))))
и идет весь ноябрь вниз, в конце октября стоило 1350 +/- !

Вот Вам и деммередж )))

(316) > Значит само по себе золото не обладает ценностью, а только результат единого понимания ценностей

Обладает. Но не таким как сейчас.

Т.е. если ты пришел в область где золото не знают, то на маленький кусочек, тебе быка не дадут.

А вот если сделать украшение, то может и дадут.

Кстати бывает и обратная тенденция.

Вот приходит государство на некую территорию к дикарям, начинает строить обмен.

Все дела.

Так вот бывает так, что золотые момнеты которые новые, блестящие ценется гораздо выше чем старые потертые, тусклые.

Хотя с точки зрения сторонников договоренностей, что блестящая монета, что тусклая - одинаково.

И кстати многие люди собирают мелочь, не как нумизматы, а просто складывают мелкие монеты.

Хотя 3-4 кг. част меньше чем в кошельке есть.

Но в данном случае их собирают не за покупательную способность, а просто потому-что они такие прикольные.

(319) а вам золото как ликвидное сбережение что ли нужно .. рассчитываете на спокойную старость. Если у вас в запасе есть лет 50 ..то можете и не мечтать о таком.

(320) короче мы поняли что за цацки дают ) это и раньше было известно.

(317) > когда приняли

Кто принял то?

Собрались несколько мужиков и решили: а давайте вон ту фигню использовать.

Что-то сомневаюсь.

(317) Насколько я помню, деньги ввели финикийцы. До этого был бартер. Т.е. именно они выделили некую группу товаров как стандрат стоиости всех остальных товаров.

(322) > короче мы поняли что за цацки дают ) это и раньше было известно.

Ты глубже смотри.

"цацаки" эквивалент секса
золото эквивалент "цацек"
деньги эквивалент золота.

Т.е. когда человек приходит за батоном в магазин, он платит сексом.

(325) Я тут недавно слышал, что нобелевку получили каких-то три финансиста в области экономики ))))

Но думаю они ошиблись !
Вот вся правда-матка денежно товарных отношений в мире !

(326) "Если гламур — это секс, выраженный через деньги, то дискурс — это секс, которого не хватает, выраженный через деньги, которых нет."(С)

Артур Кларк, ЕМНИП, предсказывал, что году 2020-му будет единая валюта и что-то типа Кв/ч

(328) http://www.indostan.ru/novosti/9_1213_0.html а вот, в 2016-ом :-)

(328) Футурологи они такие !

(324) с 9:00
http://www.youtube.com/watch?v=gWn-bqK8oBU

Все, разумеется, не читал ©
Такая система работает и у нас:  Давлетбаев - Эксперимент со свободными деньгами в Шаймуратово
    http://yandex.ru/video/search?filmId=9dqPAbXas3M&where=all&text=демередж

(325) Да ты совсем повернулся на сексе. Плюс эквивалент с товаром путаешь. Если бензин стоит рубль и хлеб стоит рубль, то по твоей извращенской логике ужинаешь ты не хлебом, а бензином. И сексом, да, нельзя про это забывать.

(328) > Артур Кларк, ЕМНИП, предсказывал, что году 2020-му будет единая валюта и что-то типа Кв/ч

Это бред.

Сейчас например за количеством денег следит ФРС или кто-то там еще.

Вот допустим объявляем, что единой мерой стоимости, будет кв/ч.

Люди сразу начнут строить больше электростанций, начиная от олигархов с ГЭС до обычных людей с ветряками, и очень быстро настанет тот момент когда экономика просто не сможет принять в себя столько "денег"/"энергии".

Это все равно, что завтра разрешить доллары печатать и каждый у себя станок установит.

(334) да это как раз не проблема... эквивалентов может быть много... газ, нефть, металл, итд...

(333) > Да ты совсем повернулся на сексе.

Повернулся это когда ситуацию не верно оцениваешь.

Разве в в нынешней цивилизации не крутится все вокруг секса?

> Плюс эквивалент с товаром путаешь.

Не путаю.

Ты наверное думаешь, что я говорю о том, что если человек допустим купил телефон за 6 000, то он за те же деньги мог бы купить проститутку на час.

Так вот я не о том говорю.

Я говорю, что "денег" - не существует.

Я говорю о том, что ценность денег денег обеспечена сексом.

"Деньги" в данном случае виртуальная сущность, за который стоит вполне реальная ценность: Секс.

Т.е. обмен происходит не по схемам Товар-Деньги-Товар.

А Товар-Секс-Товар.

> Если бензин стоит рубль и хлеб стоит рубль, то по твоей извращенской логике ужинаешь ты не хлебом, а бензином. И сексом, да, нельзя про это забывать.

Откуда это следует.

объясни по подробнее ход твоих рассуждений.

(336) Крутится, да. Это нижний уровень пирамиды потребностей Маслоу, от него никуда не деться. Но как из этого следует твоя дурацкая теория об исключительности золота в качестве "стимулятора секса"?

(336) Это следует из твоей "логической цепочки" в (325). Согласен, что это идиотизм.

(335) > да это как раз не проблема...

Это проблема.

Как только ты объявляешь: вот эта хренова - это круто.

То люди сразу захотят её иметь.

Все силы бросят на её добычу.

Что создаст перекос в экономике.

Достанут столько сколько, сколько реальная экономика освоить не сможет.

Собственно кризис в США по аналогичной схеме произошел.

Взяли в качестве меры стоимости дома, понастроили их столько, что не смогли продать.

(337) > об исключительности золота в качестве "стимулятора секса"?

Не исключительный.

Я говорю, что "деньги" это не просто виртуальная сущность, а вполне простая конкретная потребность человека.

(333) эээ.. он - аутофеллятор?

(340) Дык как раз это и есть чушь. Деньги важны лишь до тех пор, пока на них можно обменять реальные товары и услуги. Деньги не являются потребностью.

(342) > Деньги не являются потребностью.

Эту глупость часто можно услышать, типа: золото нельзя есть, она не используется в быту, а только для некоторых видов техники и ювелирке.

Люди говорящие так не понимают, что золото как раз нужно для удовлетворения сексуальных потребностей.

(343) Серьёзно? А как у меня и миллионов других без золота получается?

(343) Я считаю, что "ты преувеличиваешь" (с)

Для отдельно взятого индивида, который не берет кредитов и в рассрочку эта теория может и сработает, но на начальном этапе его становления как личности, придется бомжевать, чтоб накопить на квартиру. В бизнесе вообще станет всё тяжко, кредитов как таковых не будет, посему обменять вагон жрачки на  необходимое количество денег и получить профит, будет иллюзорно.

(343) Ты просто опять путаешь эквивалент и реальные товары и услуги. Тип эквивалента не имеет значения, хоть золото, хоть бумага, хоть ракушки, хоть корова, хоть чашка риса.

(343) Женщинам тоже?

Товарищ из Пензы просто Фрейда перечитал.
Изначально, когда человек только-только превращался из обезьяны, кончено секс был основным мерилом.
Но сейчас основное мерило - власть/статус

(348) он говорит про людей. а женщина, типа, не человек...

(344) > Серьёзно? А как у меня и миллионов других без золота получается?

1. Можно и без золота. Но согласись, если у человек есть десяток золотых колечек, и он вознамерится себе бабу хорошего качества найти, то он это сможет сделать.
2. Возможно термин "секс", не совсем верный термин. Хотя конечно если мальчик дарит девочке цветочки, это тоже сексуальные отношения. Но есть разница, одно дело когда уже женат, и потихоньку пялишь жену, и эмоциональный фон не измененный, и совсем другое, когда ты делаешь неожиданный подарок(не обязательно золото, достаточно цветов), и отношение жены к тебе изменилось. Так вот золото это скорее эквивалент улучшения сексуальных отношений.

(348)> Женщинам тоже?

Кроме женщин, есть еще и импотенты которым секс кабы уже и не нужен.

А они золото собирают.

Потому как привыкли к мысли: золото это ништяк, и чем его больше те больше ништяк.

Забыв про истинный ценности, в погоне за виртуальными.

Так же и с женщинами.

(349) > Но сейчас основное мерило - власть/статус

Как сказать.

"власть/статус" - это самый успешный, а значит тот кто должен оставить наибольшее потомство.

Т.е. борьба за власть, эта та же борьба за количество самок.

Сексуально-озабоченная ветка. Какие тут битвы банкстеров с нетократами.

(351) Секс без золота возможен. Изучай пикап

(353) Нет. Борьба за власть - это не борьба за самок

(351) 1. Пялить шлюх
      2. Как пялил жену, так и дальше её пялишь

в чём улучшение?

(356) так же можно сказать: Борьба за власть - это борьба за количество еды. Вроде оно так, но на самом деле нет

(355) > Секс без золота возможен.

Разумеется возможен.

> Изучай пикап

Если человек кривой-хромой, то не поможет.

Надо опять же иметь навык общения.

У кого-то комплексы, которые простым чтением книг не исправишь.

Т.е. пикап - не панацея.

(358) > Борьба за власть - это борьба за количество еды. Вроде оно так, но на самом деле нет

Суть статуса с точки зрения природы: самый успешный должен оставить гены.

Тот кто самый успешный тот и получает еду и самок.

(360) это не жена, это какой то игровой автомат - пока монетку не закинешь не порадует. К тому же золото у вас теперь общее, так что больше не стимул, радуй не радуй)

+(360) >>Есть разница между тем, что баба лежит бревно, и тем, что сама хочет тебя порадовать.

да, разница в том, что та что бревном не станет женой

(360) хм, в таком случае лучше проститку иметь, а не жену. И дешевле в конечном счете и качество обслуживания выше.

(364) > это не жена, это какой то игровой автомат - пока монетку не закинешь не порадует.

Тяжко жить на белом свете,
Здесь отсутствует уют.
Рано утром, на рассвете,
Волки зайчиков жуют.

> К тому же золото у вас теперь общее, так что больше не стимул, радуй не радуй)

Подколымь, из заначки.

(368) > в таком случае лучше проститку иметь, а не жену.

Смотря какие требование. Если половой акт - одно.

А жену еще можно заставить стирать, готовить.

> И дешевле в конечном счете и качество обслуживания выше.

Ошибаешься. Тут опт. Опт дешевле.

(370) "А жену еще можно заставить стирать, готовить."
проститутку тоже можно заставить стирать

(370) стирать есть стиральная машинка, готовить - мультиварка.  Держать жену только ради этого и секса смысла нет. Тем более, что оптовыми скидками тут и не пахнет. На косметику денег надо, на шмотье надо, на досуг и т.п..

(370) Вот так из (351) "Так вот золото это скорее эквивалент улучшения сексуальных отношений."
мы приехали к (370) "А жену еще можно заставить стирать, готовить.""Опт дешевле."

(371)> проститутку тоже можно заставить стирать

Возьмем час услуг по 6000 рублей.

На стирку допусти 2 часа.

За 12000 можно новый гардероб купить.

ТОчно моров, или секта ))

(373) > Держать жену только ради этого и секса смысла нет.

Почему только ради этого? Много другого есть.

(376) +100500 )

+(377) можно заставить за пивком сгонять, но при чём тут золото?

(374) > мы приехали

Кто виноват, что вы такие вопросы задаете.

Мы говорили о деньгах, а вы перевели разговор на сравнении стоимости жен и проституток.

(376) > ТОчно моров,

Чего?

(380) не я, а Вы, в(351)

(380) Ты можешь описать процесс становления золота как денег?

Золото ведь не сразу стало символом власти. ибо до какого то времени золото не умели обрабатывать, а "власть" уже была

(379)
> можно заставить за пивком сгонять,

Как заставить? Избить?

Для того чтобы жена добровольно сбегала тебе за пивом, она должна к тебе хорошо относится.

Как ты поддерживаешь хорошее отношение жены к тебе?

> но при чём тут золото?

Тема про деньги.

Люди имевшее власть и самок потом получили и золото. Они никак не улучшили свои сексуальные отношения. Ведь у них уже все было

(382) > не я, а Вы, в

Там просто отмечается, что с помощью золота зачастую можно улучшить отношения с женщинами.

С этим будешь спорить?

Про сравнение цен там речи нет.

(385) "Тема про деньги." ты совсем запутался, тема то как раз не про деньги, а про золото, ты доказывал что оно ценно само по себе, а не как эквивалент

(383) > Ты можешь описать процесс становления золота как денег?

Бабам нравились всякие блестянки изделия из них.

Мужики это дело просекли и начали их собирать, чтобы подарить бабам.

Со временем стало понятно, что если ты имеешь набор блестянок, то можно получить быстрый доступ к бабе.

И золото получило ценность.

С развитием хозяйственных отношений, золото стало одним из товаров.

А потом люди заметили, что золото имеет набор определенных характеристик, которые могут существенно упростить обмен - собственно про это уже написано в учебниках по экономике.

(389) Какая то детская модель

(386) > Люди имевшее власть и самок потом получили и золото. Они никак не улучшили свои сексуальные отношения. Ведь у них уже все было

Процесс появления денег шел не с верху, а с низу.

Ни кто не приказывал: "Так с сегодняшнего дня будут деньги из золота."

Просто оказалось, что люди ценили золото, а раз они его ценят, то хорошо бы иметь, этого ценного по-больше.

(388) > тема то как раз не про деньги,

Скажем так тема про природу денег.

Большинство тут воспринимают деньги как некую вертуальность, за которой ничего не стоит.

И рождают проекты типа (0).

(390) > Какая то детская модель

А чего огород городить?

(390) И это просто моя точка зрения.

Может оно и не так все было.

Можешь предложить свою.

(391) с какого низу, когда было крепстное право и феодализм???

(392)  в текущий момент - деньги это чистая виртуальность

4 сотни постов, а вы не задумывались что сегодняшний кризис- это кризис перепроизводство, и рынки сбыта как раз делят финансовым кризисом?

На текущий момент нету столько рынков, сколько мы производим товара, а нет рынков потмоу что нету новых земель, откуда потекут ресурсы, и все будут потреблять еще больше

(395) > с какого низу, когда было крепстное право и феодализм???

Ты действительно считаешь что деньги появились при феодализме?

Или все же несколько раньше.

Да и деньги использовались в торговле, а торговцы были довольно свободный от феодалов.

А у подконтрольных феодалу крестьян деньги были большой редкостью.

(397) > вы не задумывались что сегодняшний кризис- это кризис перепроизводство

Так. И что дальше?

(398) > На текущий момент нету столько рынков, сколько мы производим товара, а нет рынков потмоу что нету новых земель, откуда потекут ресурсы, и все будут потреблять еще больше

Это ты описываешь кризис 70-х.

(398) я бы сказал, нету стока товара, чтобы покрыть ту гору макулатуры которую выпустил ФРС

(397) Кризис перепроизводства ? В ашане яиц нет мать их так, за айфонами очередь за несколько дней стоят ! Цемент с завода нужно покупать по предоплате в очереди только на следующий сезон!

Базара нет конечно у нас кризис перепроизводства! Хорошие вещи/товары/услуги по разумным(не драконовским) ценам уходят только в лёт.

(402) > я бы сказал, нету стока товара, чтобы покрыть ту гору макулатуры которую выпустил ФРС

Ты ошибаешься.

Все ровно наоборот состоит.

Для существования капиталистической экономики необходим её рост.

Для этого надо иметь постоянно растущую покупательную способность.

Что бы люди все больше покупали, им выдавали все больше кредитов, чтобы они покупали все больше товаров.

Если ФРС остановит станок, то люди просто перестанут покупать товары, и начнутся массовые банкротства.

Это не товаров не хватает, производственные мощности как раз избыточные, не хватет покупательной способности, что-бы это как-то выправить ФРС и печатает деньги.

(392) А деньги и есть виртуальность за которой ничего не стоит.
Думаю, что в будущем будут только свободные деньги.
Наверно даже не в слишком отдаленном будущем.
Уже сейчас IT-технологии позволяют организовать прямой обмен товарами.

(403) Сегодня был в евросети, очереди там чо не видел, и листочков по записи.

Куча яиц гниет на полках, про цемент не знаю

Мы в разных странах видимо живем, в РФ славо богу с товарами норм, а вот с зп хотелось бы повыше, это да

(405) http://lurkmore.to/index.php?title=Bitcoin&redirect=no&curid=174428

(405) В начале февраля 2013 года начался внезапный рост курса биткоинов к доллару. После долгого стабильного положения на уровне $10-15 курс начал расти. В итоге 8 апреля 2013 год был зафиксирован исторический максимум — $263. Казалось бы, сейчас спекулянты заработают денег, и он опять откатится назад на прежние позиции, но нет. После суперскачка и серии скачков с амплитудой в 20-30 баксов курс к июлю 2013 стабилизировался в коридоре 90-110 (MtGox).

После более чем месячного роста осенью 2013-го, биткоин начал бить свои исторические максимумы. 29 ноября он взял отметку 1242 доллара на MtGox. Кто-то запасается по

(404) Это в теории, а по практике бОльшая часть денег ФРС ушла в пузырь.
Здесь уже приводили ссылку
http://spydell.livejournal.com/516937.html
Рост потребительского кредитования в 2010 связан с бухгалтерскими нюансами – они просто трансформировали секьритизированные кредиты в потребительские и получился рост на 320 млрд, если его исключить, то не особо выросли с 2007. Ипотечный кредит сокращается, коммерческий восстановил потери, но темпы роста замедляются. Рост ипотечного кредитования в 2008 связан с тем, что многие фонды и холдинги преобразовались в банки, чтобы получать помощь от ФРС, тем самым их кредитный портфель стал отражается в балансах всех банков. Если скорректироваться на этот факт, то объем ипотечного кредитования на минимумах с 2006.

(407) Биткоин - не то.
Я имел ввиду такие деньги, как ракушки у дикарей.
Только на новом технологическом уровне.
В этом случае, деньги окончательно утрачивают все свойства, кроме одного. Свойства универсального измерителя. Все.
Иметь деньги, копить деньги бессмысленно, да и невозможно.
Можно сказать, что деньги есть у каждого в любом количестве.
При этом никто тебе ничего не даст за деньги. Только за товар. Товар обменивается на товар на специальной бирже, где можно менять что угодно на что угодно.

(409)> Это в теории, а по практике бОльшая часть денег ФРС ушла в пузырь

Это ты про сейчас говоришь.

В этом то и проблема, что не получается увеличивать количество кредитов.

Товаров полно, но обслуживать кредиты на хи покупку не получается.

(410) > Иметь деньги, копить деньги бессмысленно, да и невозможно.
> Можно сказать, что деньги есть у каждого в любом количестве.
> При этом никто тебе ничего не даст за деньги. Только за товар.

Хорошо придумал, вот человек постарел, товар производить не может, - в расход его.

(410) Т.е. все деньги человек должен немедленно проедать и пропивать.

Отложить на свое дело, на обучение детей - нельзя.

Создал товар - обменяй его на еду.

Создал много товаров купи много дорогой еды.

(412) Зачем в расход? Пусть себе живет и радуется.

(413) Кто сказал, что немедленно?
Можно и медленно. Почему нет?

(413) Создал большую ценность - обменяй на другую большую ценность. Или на много маленьких ценностей. Например на походы в супермаркет в течение 1 месяца, 1 года, 5 лет, 50 лет.

(414)
> Зачем в расход?

Гуманнее чем, если от голода будет подыхать.

> Пусть себе живет и радуется.

На какие ресурсы?

(415) > Можно и медленно. Почему нет?

В чем накапливать?

Вот допустим ты написал обработку для хлеб завода, тот тебе выдал товар, в виде хлеба.

Ты его сожрать все равно не сможешь и придется выкинуть.

(416) > Создал большую ценность - обменяй на другую большую ценность.

Ты верно думаешь, что деньги придумали злобные жидорептилойды ради захвата власти?

Какая ценность останется ценностью, скажем в течении 15 лет?

А если такая и будет, то не ты один такой умные, все кинутся её покупать и требования будут аналогичные как к золоту: не теряла в цене, долго не портилась, занимала небольшой объем и т.п.

И появятся те кто за процент будут брать эту ценность себе на хранение и выдавать в кредит другим.

А поскольку ценности таскать на рынок не удобно, напишут расписок на ценности.

(418) Ты написал обработку. Выставил ее на бирже за N денег. Хлебозавод приобрел ее. У тебя N денег. На них ты приобретаешь все, что понравится на той же бирже. Но сразу. Деньги на твоем счету существуют, условно говоря, 1 миллисекунду. Они сразу же списываются в соответствии с ранее установленными тобой заявками.

(420) Как я уже говорил: "Т.е. все деньги человек должен немедленно проедать и пропивать. "

Пенсионных накоплений в такой системе не может существовать.

да дело даже не в пенсии.

Вот человек заболел, товар производит не может.

Ему остается только лечь помереть, потому как товары он не производит лекарств купит не может, врачей оплатить не может и через это помрет.

Другими словами значение денег может быть в разных местах разная. По крайней мере равная скорости распространения. Что не может быть мгновенной. И не может быть адекватной на территории более 100 пасеков. Все фигня. Все придумано.

Уже выяснили, кто по замыслу Газелля будет получать демередж или нет?
Ветку как-то влом читать всю, а интерес имеется

(421) Почему это он не может купить лекарств?
Пусть покупает себе на здоровье.
Он выставит на бирже установку: с каждой проданной обработки 2 рубля на лекарства. Всех делов-то.
Не хватит 2 рублей, получай социальный минимум.

(423) Никто его не получает. Деньги просто сгорают.

(425) эмм... но тогда же их кто-то постоянно должен эмитить, да? Иначе ж они совсем все кончатся. А раз есть эмитент, значит бабло в экономику как-то вводиться же должно. Как? Не на халяву же его раздавать, да?

Почитал.. такое фуфло.. просто ппц :)

Сейчас в мире никаких проблем нет..

Проблемы это когда у тебя нет еды и негде спать, а не когда ты берёшь кредит на коттедж и тачку, и стоишь в очереди за новым смартфоном..
Проблема в головах людей..

(426) В окончательном варианте будет именно что на халяву.
У каждого есть деньги в любом количестве.
Демередж моментальный. Т.е. не потратил деньги - они тут же сгорели.

(428) не понял. А зачем тогда работать? То есть - каким образом производство-то скакнет? Одни ж гитаристы в стране начнутся, если бабло, пусть и со сроком годности, на халяву раздавать

(429) Совсем на халяву, это когда срок годности станет нулевым.
Секи, деньги теряют все свои свойства, кроме свойства универсального измерителя. Сами по себе они ничего не стоят.
Никто тебе ничего не даст за деньги. Только за товар.

(430) а, то есть ввод - через производство и только на сумму произведенного. Ясно. Как какими линейками измеряется стоимость производимого? Как определяется, что вот эта вот балда, которую я произвел, стоит, допустим три деньги, а не шесть и не две?

(431) Ты сам определяешь стоимость своего товара.

(432) хм... как-то похоже на "ратио" на торрент-трекерах - чтобы скачать ни кому не интересную книгу, раздай интересное всем порево.

так а откуда они появляются-то, тугрики-то эти?

(433) Не не.
Тугрики ниоткуда не появляются. Они существуют как универсальный измеритель. И все.
Ты выставляешь свой товар на бирже. В тот момент, как его кто-то приобретает у тебя как бы появляются деньги. Но они тут же исчезают. Потому что тратятся тобой на приобретение другого товара или товаров нужных тебе. Если не тратятся, тогда "сгорают".

+(433) сначала подумал, что там так же, как с этим "ратио" - нубам дается на халяву три рубля подъемных просто так. Но, блин, - откуда они появляются? Если хранению не подлежат, значит со склада это выдать нельзя. Раз так, значит получается, что нубам подъемные выдаются с пылу с жару прямо вот тут же и испеченные, так что ли? И то есть денежная масса увеличивается с количеством участников этого обмена?

(435) Денежная масса в этом случае бесконечна.

(424) > Почему это он не может купить лекарств?

Потому что у него нет накоплений.

> Пусть покупает себе на здоровье.

На что? Он не может работать.

> Он выставит на бирже установку: с каждой проданной обработки 2 рубля на лекарства. Всех делов-то.
> Не хватит 2 рублей, получай социальный минимум.

1. Откуда он знает чем заболеет.
2. Если он сломает себе ногу, то даже имея лекарства себя не починит.

(434) вот я прямо щас все бросил и пришел на такую биржу. Где я возьму бабло, чтобы что-то одобрить?

(427) > Проблемы это когда у тебя нет еды и негде спать, а не когда ты берёшь кредит на коттедж и тачку, и стоишь в очереди за новым смартфоном..

Дело в том, что в случае краха проблемы будут нарастать лавинообразно.

Не просто, ты на свою зарплату покупаешь в два раза меньше чем вчера, а просто тупо твой завод закрывается, и новой работы нет.

оно понятно, когда бабло уже есть. Человек, у котого бабло, кусает другого человека и у другого тоже бабло появляется. У меня вопрос - откуда первый укушенный появится?

(437) Описанная мной система не отрицает накоплений.
Зачем знать чем заболеет?
2 рубля уходит в компанию типа нынешних страховых.
Заболеет компания оплачивает.
Закончились 2 рубля, получай социальный минимум.

(438) Ну, допустим единственный товар, которым ты располагаешь - это твой труд.
Тогда, твой труд болтается на бирже и раз в месяц его покупает твой работодатель.
Раз в месяц у тебя появляется N денег. К тому моменту, как они появятся, у тебя должны быть выставлены на той же бирже заявки на приобретение нужных тебе ценностей. Вот и все.

(441) > Описанная мной система не отрицает накоплений.

Раскрой механизм.

> 2 рубля уходит в компанию типа нынешних страховых.

Т.е. деньги накапливаются.

У него есть счет на котором копятся деньги.

(443) Разнеси поставку и платеж во времени и все поймешь.

В (442) я описал понятный случай.
Человек договорился с работодателем на 100 денег в месяц.
Автомобиль стоит 500 денег. Как купить автомобиль?
Очень просто. Выставить на бирже: с каждых 100 в месяц 25 на автомобиль. Все.

(444) > Разнеси поставку и платеж во времени и все поймешь.

Т.е. ты опять говоришь о накоплении денег на счетах, только уже задолженность с другой стороны.

(442) слушай, это я понял. Я спрашиваю: у работодателя деньги откуда? У САМОГО ПЕРВОГО работодателя? или у САМОГО ПЕРВОГО покупателя?

+(444) В чем особенная прелесть идеи.
Вот сейчас если человек хочет купить автомобиль, то:
1. Человек берет кредит в банке, чтобы купить автомобиль у дилера.
2. Дилер берет кредит в банке, чтобы купить автомобиль у производителя.
3. Производитель берет кредит в банке, чтобы произвести автомобиль.
И все трое с завистью глядят на жирующих банкиров.

(445) Нету накопления денег.

(447) а как будет при новом строе?

(448) > Нету накопления денег.

Если где-то будет фиксироваться задолженность выраженная в "деньгах", - то это и есть накопление.

(446) У дикарей Полинезии в качестве денег ракушки. Никто ни у кого не спрашивает "откуда ракушки". Глупый вопрос, на берегу их миллиарды. Так же никто не идет на берег за ракушками. Потому что, сами ракушки как таковые не нужны. Товар меняется на товар.

короче - это такие волшебные деньги, которые появляются ниоткуда, сразу и безвозвратно. А потом начинают тухнуть неотвратимо.

и надо чо-то купить успеть, пока они в тыкву не превратились.

А как быть тем, у кого вот сейчас есть деньги купить то, что для своего производства требует больше времени, чем проживут вот эти деньги, которые у меня прямо сейчас на это есть?

(451) зачем в такой системе вообще ракушки?

(450) Поскольку сами деньги ничего не стоят, постольку не может быть их накопления. Есть накопление ценностей. Но не денег.

(454) Для измерения. Я торгую баранами, а ты курами. Я назначил цену за барана 10 ракушек. Ты назначил цену за курицу 1 ракушка. Я тебе барана, ты мне 10 кур.

(454) чтобы всё, как у белых людей было

(455)  ничего не понял. Вот человеку нужно вырезать аппендикс. Когда он за него будет расплачиваться?

(453) Прямо сейчас и покупаешь. Какие проблемы?

(456) когда мне нужны твои бараны, а тебе мои куры, ни какими ракушками ни кто из нас ни чего измерять не будет (458)  - чай не идиоты оба. Деньги нужны, когда у тебя нет того, что мне нужно (или наоборот). Как какие-то ракушки могут это решить, я не понимаю

(456)  те никаких ракушек при обмене не используется. Это просто такое название условной единицы.

(456)  а если я решил продать барана а мне  десять куриц не нужно. Как быть?

(458) Ты все время берешь крайние случаи.
А если обычному человеку сейчас надо сделать дорогостоящую операцию за рубежом. Как он расплатится?

Общая идея - для крайних случаев есть социальный минимум.
Не нравится минимум, делай отчисления в страховую компанию.

(461) Ракушки, разумеется, не могут.
А современные IT-технологии вполне.

(462) Точно.

(462) ели я правильно понимаю проблему вопроса попуасов и их ракушек, то ракушки не попусам нужны, а белому человеку. Чтобы объяснить попуасам, как получилось, что он за одни стеклянные бусы всё золото у них выменял.
Белый человек: "Так получилось потому, что все ваше золото стоит столько же ракушек, сколько мои бусы. Это же очевидно!"
Попуасы: "ООО... Ну, да - очевидно" и ушли репу чесать. А пока чешут, БЧ собирает манатки и валит. В итоге БЧ нет, золота нет, зато есть попуасы и ракушки.

(463) Если тебе ничего не нужно, тогда ты просто отдашь барана тому, кому он нужен. Если что-то нужно получишь, то что тебе нужно в пределах 10 ракушек.

(465) как? На примере можешь? С курами и баранами.

(469) Я уже описал. Электронная биржа решает все вопросы.

(467) у тебя правая часть названия жителя Новой Гвинеи равна по смыслу левой части названия жителя Новой Гвинеи (на инглише). Пишется через А вообще-то (пАпуас).

(470) ты писал, что она решает. Где почитать, КАК она это делает?
В ситуации, когда у меня бараны, у тебя куры. Мне нужны куры. но тебе не нужны бараны. Как мне быть?
Мне надо сначала найти того, кому нужны мои бараны и у кого есть то, что нужно тебе, чтобы в результате обменять это на твоих кур? Так?

(471) это сделано специально и нарочито. Я сначала написал, потом а на о исправил везде. Авторская орфография, так сказать

(472) Совершенно верно. У папуасов одна проблема у них нет электронной биржи. Но их на острове мало. Они как-нибудь договорятся.
Для современного общества используется электронная биржа.
Ответ на вопрос "как" - очевиден.
Ты выставляешь заявки на продажи и на покупки. В тот момент, когда кто-то покупает у тебя что-либо, автоматически закрываются твои заявки на покупки.

+(474) Как понимаешь, нет никаких проблем с выстраиванием сколь угодно сложных цепочек из продавцов и покупателей.

(464)
> Ты все время берешь крайние случаи.
> А если обычному человеку сейчас надо сделать дорогостоящую операцию за рубежом.

Это ты берешь какие-то крайние случаи.

Аппендицит самая обычная операция.

> Как он расплатится?

Может например кредит в банке взять.

Короче МишКа предлагает ввести глобальную систему ценностей регулируемую через рынок/биржу. По факту то есть вообще как таковые деньги исчезают, ну то есть формально остаются некая оценочная единица !

(474) мертворожденная затея. Все, кто не производит ликвидного товара, умрут в первые полгода. Ученые например. Все и разом.

(468)  > Если тебе ничего не нужно, тогда ты просто отдашь барана тому, кому он нужен.

Появится куча желающих поменять барана на курицу.

> Если что-то нужно получишь, то что тебе нужно в пределах 10 ракушек.

А если человек хочет накопить денег на что-то более дорогое.

Например на автомобиль.

Т.е. вот носит он носит баранов на рынок, а заработать никогда не сможет.

Потому как меняет баранов на кур.

какие-то взаимоисключающие параграфы - теория этого Газелля

(478) Неправда. Система не мешает финансировать кого бы то ни было. В том числе и ученых.

(481) и кому это нафиг будет интересно? Хотя, может в стране волшебных эльфов такая балалайка и приживется...

(477) Думаю, что так оно и будет.
Просто люди еще пока не вполне осознали возможности IT-технологий.

(481) Пускай будут не ученые, а обычные крестьяне.

Если ты не в курсе большинство делают закрытие счетов, не по месяцам, по году.

Потому как в течении года у них одни расходы, а прибыль только в конце года.

(479) Случай с автомобилем описан в (444)

деньги сами по себе ценности не имеют, но служат мерилом ценности - взаимоисключающие параграфы, часть первая.
деньги сами по себе ценности не имеют, но постоянно теряют стоимость - часть вторая.

(486) Это промежуточный вариант.
В окончательном все встает на свои места.

(484) Нету понятий доходы и расходы.

(444)
> Человек договорился с работодателем на 100 денег в месяц.
> Автомобиль стоит 500 денег. Как купить автомобиль?
> Очень просто. Выставить на бирже: с каждых 100 в месяц 25 на автомобиль. Все.

Т.е. где-то будет вестись учет сколько человек денег уже накопил.

Чем это от обычного накопления отличается?

А если человек передумал покупать тот автомобиль на которы копил?

(489) Учет - это наше все.
Только это будет учет не денег, а ценностей.

(444)

И почему в такой системе не может быть кредитов?

Возвращаемся в античность.

Некий человек копит у себя золотые украшения.

Приходит некий Вася и говорит: хочу сильно автомобиль однако.

Человек ему: без вопросов вот тебе золотых украшений на 500 денег, будешь мне каждый месяц выплачивать золотые украшения пока не выплатишь 600 денег.

(490) я так и не понял, как купить машину...

(489) Передумал - снял заявку с биржи. То, что ушло раньше, ушло с концами.

(490) > Только это будет учет не денег, а ценностей.

"с каждых 100 в месяц 25 на автомобиль" - вот эти вот "100","25" это деньги или ценности?

в чем будет измеряться сколько еще осталось накопить на автомобиль?

(492) Выставить на бирже заявку на автомобиль.

(493) > То, что ушло раньше, ушло с концами.

И зачем людям такой геморой.

Тем более что пока копил, производитель может отказаться от производства автомобиля.

Или когда делается заявка, автомобиль отгоняется на склад и там хранится?

(494) Все измеряется в деньгах. Но деньги не копятся, потому что не имеют стоимости. В приведенном примере копится автомобиль.

(496) см (447)

(495) То есть там будет не ограничено кол-во ценностей ? Или же все таки первично будет введено какое-то кол-во кредитов ? А потом по мере появления туда будут добавлять ?

С ракушками и попуасам я попал в самую точку, однако

(499) Да не нужно ничего никуда вводить. Можно сказать, что сразу вводится бесконечная сумма кредитов для всех.

То есть по факту туда нужно внести, полную модель с учетом всех имеющихся запасов ресурсов, все это оценить и пошёл процесс обмена этими ценностями!

(497) > Все измеряется в деньгах. Но деньги не копятся, потому что не имеют стоимости.

Если  у тебя есть счет на котором написано, что ты уже накопил 250 денег, то его можно использовать для накопления.

А если захотел получить деньги пишешь объявление: кто хочет купить автомобиль, у меня есть счет с 250 деньгами, добавляете, еще 250 и получаете автомобиль, а мне даете товаров на 220 денег.

(501) Ну погодь, получается что все супербогаты и в тоже время нищие! Потому что каждый может сделать эмиссию ???

ВОт тут я не соглашусь тогда.

(501) > Можно сказать, что сразу вводится бесконечная сумма кредитов для всех.

Т.е. можно брать все новые и новы кредиты, и жить на них не работая?

(503) Нету у тебя счета с деньгами. Продажи закрываются покупками в одной транзакции.
Можно сказать, что у тебя есть счет:
3/25 автомобиля
10 походов в любимый супермаркет
2/556 новой квартиры и т.д.

(505) в стране волшебных эльфов так не принято, так то это не проблема

(505) Нельзя жить на кредиты. Кредиты ничего не стоят.

это (506) напомнило мне
http://webdiscover.ru/uploads/images/2013-02/5480_136196965398.jpg

(506) а что мне мешает продать 2/556 новой квартиры тому, кому они нужны и у кого есть то, что мне нужно?

(510) Ничего не мешает.

(506) деньги = ценности(у.е., кредиты, ракушки, как хотите это называйте) Ты утверждаешь что их этих ценностей не ограниченное кол-во. То есть, есть человек он может копать яму и говорит хочу 1000 кредитов за это у другого которому нужна эта яма, есть сколько кредитов ? они же не ограничены ? или же все таки как это будет ?

Ладно, время позднее. Пойду я, пожалуй. Всем пока!

(512) Тот, кому нужна яма выставляет заявку на покупку ямы.
Через некоторое время заявка будет закрыта.

+(514) Для того, чтобы экономика работала, должны будут выстраиваться длиннющие цепочки из продавцов и покупателей.
Но, это, как вы понимаете, сейчас не проблема.
Все экономические цепочки всей земли займут потребуют памяти сравнимой с той, что нужно для какого-нибудь сериала в среднем качестве.

(514) Только если прямо сейчас есть свободный ямокопатель, и, главное, если ему нужны твои 3/25 авто и 10 походов в супермаркет.

(515) Это грёбаный бартер, и это охренительная проблема.

(506) > Можно сказать, что у тебя есть счет:
> 3/25 автомобиля

Вот я накопил "3/25 автомобиля", я же могу её перепродать.

не вполне ясно что будет выполнять функцию накопления, которая безусловно важна. а в остальном - тема не то чтобы правильная, а необходимая.

(508) > Нельзя жить на кредиты. Кредиты ничего не стоят.

Как это так?

Ок. Вот я предприниматель. Торгую пирожками, они быстро продаются.

Мои производственные мощности позволяют изготовить 1000 пирожков  в день.

А я понимаю, что мои пирожки очень популярные и я хочу изготавливать 10 000 пирожков в день.

Но чтобы накопить столько денег на расширение производства, мне надо 10 лет работать.

В современно мире, человек пошел, взял кредит, расширил производство, тем самым ускоряется рост экономики.

А как в твоей системе будет?

(518) Вся "правильность" этой темы - что якобы отсутствие возможности накопления заставит вкладывать средства в реальное производство (что само по себе взято из воздуха). Ты предлагаешь накопление сохранить. Что от темы остаётся в таком случае?

(514) > Тот, кому нужна яма выставляет заявку на покупку ямы.

А как будет устанавливаться цена?

Вот решил человек с зарплаты купить яиц, сделал заявку, а какой-нибудь умник выставил цену: 1000 рублей за яйцо.

(520) но в этом случае пардон нужны механизмы микровложений в производство? к примеру получил я зп, на личное потребление у меня уходит 50-70%. остальные 50 копеек куда инвестировать в газпром?

(518) можно копить, покупая произведения искусства например..

А вообще данная денежная теория подразумевает изменения психологии людей. Сейчас все думают только о накоплении.

(522) Дык я и не спорю, что сабж просто пестрит подобными дырами.

с другой стороны вопросов конечно будет много но нерешимых не видно, если подумать как следует, можно все учесть.

(523) Да-да, воспитание нового человека, что-то знакомое...

(519) в этом случае тебе следует только заикнуться о желании расширить производство и тысячи обладателей стремительно дешевеющих денег принесут тебе любую сумму какую надо. естественно за долю собственности в новой пекарне.

(522) я же говорю... психологию надо менять :-))
Ты только думаешь куда вложить что-бы приумножить.

А умные дятьки пишут:

В деньгах с демерреджем психологическая составляющая является крайне важной для перехода от либеральной модели общества к (коммунитарному) обществу с высокой социальной направленностью. При этом будет ненасильственным методом ликвидирован «тип посредников» - ростовщиков (банки станут простыми расчетными центрами) - без навязчивой идеологической пропаганды, характерной для социалистических обществ.

Люди, которые имеют значительные доходы, перестанут вкладывать в кубышки и, после покупок необходимых товаров, в том числе и как формы вложения капитала, начнут переходить из «состояния гобсека» к благотворительности Саввы Морозова, Павла Третьякова (т.е. люди будут больше склонны к благотворительности и созданию социальных проектов)

(525) Не надо переживать, простого человека и при такой системе наепут так же быстро.
(527) Точно-точно, развод миноритариев надо выводить на новый уровень.

(528) я не о приумножении говорю а о приобретении достаточно дорогих вещей. таких как квартира например.
нынешние механизмы инфляции и рост цен делают невозможным покупку жилья для людей с низким доходом. деморейдж сделает то же самое но не за счет роста цены а за счет того что накопления будут быстрее "таять" чем приближаться к необходимой сумме.

хотя опять же покупки микродолей недвижимости ... наверное это реально. продавцу наверное выгоднее продать квартиру сотне человек сразу чем ждать годами покупателя.

(528) Это просто прелестно, я считаю. Корень проблемы-то классический, несправедливое перераспределение прибыли. Но пролетариям об этом думать нельзя. Им надо думать о гадких ростовщиках, гадких гастарбайтеров. Да хоть про гадких чиновников.

Тратьте энергию на следствия, главное не трогайте причину.

(532) Это на бумаге хорошо. А в реальности тебе 1/100 квартиры нахера?

голосовалка хороша - все пункты подходят в равной степени)
в нынешних реалиях увы неосуществимо.

(529) Да с хера бы? Они просто заморозят накопления в чём-нибудь другом, способ обязательно найдётся. Сосать будут только обычные граждане.

(523) > можно копить, покупая произведения искусства например..

Много сложностей.

Надо уметь хранить, при продаже нужны эксперты.

Зачем выдумывать всякие сложности, когда все давно изобретено.

Наделать золотых и серебряных кругляшей и продавать их как товар.

(527)
> естественно за долю собственности в новой пекарне.

Кредит это другое.

Если за кредит надо будет платить 10% годовых, а прибыль я планирую в 50% годовых.

И через несколько лет, стану полноправным владельцем.

Зачем мне другие?

> естественно за долю собственности в новой пекарне.

И зачем это нужно?

вот ты производил 1000 пирожков с кредитами, стал производить 10000 пирожков.

Но прибыль от 9 000 пирожков тебе не принадлежит, поскольку не на твои деньги бизнес построен.

Получается геморя стало больше, а прибыль как получал 1000 так и получаешь.

+(533) Присоединяюсь. Американски доллары в том виде как они существуют сейчас предназначены для перераспределения реальных ресурсов в обмен на фантики, причем в глобальном масштабе. И сделано это с вполне определенной целью а не случайно. Не думаю что это изменится, даже если будет другая валюта. Да и в локальных масштабах валюты вполне себе выполняют эту функцию.

(521) Ты решил купить яиц и выставил заявку на яйца. Разумеется, с указанием цены покупки.
Впрочем система здесь тебя не будет ограничивать. Хочешь ставь цену, не хочешь не ставь. В этом случае есть вероятность, что ты купишь яйца за безумные деньги. Ну а что такого? Может быть они тебе так нужны, что ты что называется "все отдашь".

(534) по  1% доли квартир в 100 квартирах выменять 100% одной. :-)
один только нюанс: 50% доди в квартире в сосновом бору гораздо ценнее 50% доли в квартире в санитарно-охранной зоне иловых полей городской канализации

(539) Точно, этот пункт я забыл, а он тоже популярный. О гадких деньгах и валютах тоже думать можно и нужно.

(540) Что-то непонятно, так деньги всё-таки есть?

(541) Да даже без учёта места/качества. Есть подозрение, что рынок быстро сделает 100% одной квартиры на несколько порядков дороже 100 по 1% от разных. Ибо дробить 100% дальше уже нет смысла.

(544) естественно. Ибо кто-то должен организовать работу по перераспределению долей, согласование перераспределения со всеми собственниками, перерегистрации долей...

(544) + даже круче. Владельцу 90% квартиры недостающие 10% именно от этой квартиры можно загнать очень спекулятивно.

(539)Но за этими фантиками стоит экономика США, её армия и флот. Поэтому не такие уж это и фантики.

(547) В смысле стоит. Да именно благодаря им у сша есть такая армия, такой флот, и все это готово защищать, и увеличивать границы обращения доллара. Но те доллары, которые выпущены США , не обеспечены в том количестве в котором они выпущены. Большая часть этих долларов обеспечиваются именно ресурсами других стран, именно поэтому затянувший финансовый кризис в США так трудно решить.

(548) у них дефицит платежного баланса 1 трл в год, при ввп в 12 -15 .. т.е .хочешь сказать, что вот этот 1 трл баксов и создает это преимущество , а те 12 чисто зависят от высоких внутренних цен и закрытости экономики.

(533) > Корень проблемы-то классический, несправедливое перераспределение прибыли.

Корень проблемы классический: узость ума.

Когда экономика на подъеме, то капитализм вполне себе всех устраивает.

А вот когда начинается падение, то сразу появляется звериное лицо.

Кредиты - вполне себе нормальный инструмент для стимулирования экономики.

Просто надо знать для какой ситуации, какая модель лучше подходит.

А большинство "экономистов" поняли одну модель и носятся с ней как с писаной торбой, не понимая, что она  адекватна только в определенных рамках.

Это как использовать слабительное при лечении головной боли, ведь при запорах  помогает, то и от головы должно помочь.

(543) Они есть в его системе, но они не эммисируются, то есть просто так никто не сможет сделать себе 100 млрд. кредитов, но в системе не будет никаких ограничений, то есть если появиться необходимость то в системе будет и такая сумма. Они отождествляются во все существующие ценности и накапливаются в этих ценностях!
ценность ценностей определяется рынком(спрос/предложение) ))))

(548)Благодаря чему есть армия и флот не важно. Важно, что они есть. Как и самая мощная экономика в мире.

"Но те доллары, которые выпущены США , не обеспечены в том количестве в котором они выпущены."

Смотря что понимать под "обеспечены". Если бы их было реально много, то была бы инфляция. Если её нет - значит в самый раз. Пока во всяком случае.

"В смысле стоит."

В смысле, что чтобы доллар стал фантиком, эта экономика, армия и флот должны перестать существовать в том виде, в каком они есть.

у кредитов есть один хитрый правовой нюанс. Всем как-то очевидно, что деньгами отданными в банк отданы в банк для того что бы тот заработал с них чуть чуть денег и вернул их назад. При этом большая часть людей все же предпочитает что бы банк хотя бы сохранил деньги , а дополнительный доход уже обясняется иными мотивами.
Так вот банк конечно делает все что бы создать видимость , что он сохраняет и приумножает деньги и большую часть времени все это так и выглядит ..пока этими кредитами он не раскручивает экономику до тех уровней , что возвращаемые деньги уже не те , а в финале часть банков их еще и вернуть не может. Собственно разделение счетов на процентные и счета с полным хранением (и возможно отрицательным процентом за эту услугу) уже бы снизило пики кредитных бумов  и следующих за ними последствий в виде раскалбаса экономики.

(550) Разве я где-то писал, что кредиты - ненормальный инструмент?

К вопросу об обсепеченности денег. Слышал такой термин "энергорубль". Вкратце суть такова, что все продукты и услуги требуют определенное количество затраченной жнергии. Исходя из этого есть некий инвариант, который обеспечивает деньги

(555)"Вкратце суть такова, что все продукты и услуги требуют определенное количество затраченной жнергии."

Идея не в этом, а чтобы привязать деньгу к реальной физической величине. А сколько там затратили на продукт, и за сколько он продается, значения не имеет.

(556) ну типа того, к энергии

(556) Ну вот формально если все привязать к киловаттам это и будет некая единица измерения в которую можно перевести абсолютно все. Плюсом дополняем рынок/биржу и получаем нормальный механизм!

(558) ага

Да обсуждали уже. Хранение и транспортировка проблемные.

(560) А не нужно этого, абстрактная величина будет!

(556) > Идея не в этом, а чтобы привязать деньгу к реальной физической величине. А сколько там затратили на продукт, и за сколько он продается, значения не имеет.

Говорилось у же об этом.

Как только будет некая "реальная физическая величина".

То за этой величиной будут все гонятся, как за золотом.

Будет энергия: понастроят десятки и сотни электростанций.

Энергию от которых экономика просто не сможет освоить.

И каждый олигарх будет выпускать столько "реальной физической величины", сколько захочет.

Например олигархи могут собраться и решить уменьшить выпуск "реальной физической величины" и цена на нее увеличится, захотят увеличат выпуск.

(561)Кому она нужна, это абстрактная величина? Для этого и доллар подойдет.

(558) скока потрачено энергии на 1с:бухгатерию за 3800р?

(562) Хм... то есть сегодня не так происходит разве ??

(563) Речь о том что не будет инфляций/дефляций !

миф о том что деньги должны быть обеспечены относятся ко времени меркентилизма .. с тех пор уже прошло двести лет, сейчас уже достаточно понятно, что это лишние допущение. Ну , так ..что бы поразвлечь тех кто в этом ничего не понимает.

Будет изменение цен, какие-то вещи будут сильнее колебаться какие-то менее сильно. Стал хлеб стоить 10 кредитов/Киловатов/долларов как хотите назовите. Завтра он может стоить 20 потому что есть те кто готовы за него заплатить столько. Есть работник который хочет сегодня копать яму за 50(единиц), но завтра он может у же и не захочет за 50, а только за 500 и Вы будете искать того кто Вас устроит.
И никто не сможет взять и напечатать денег как это происходит сейчас, НИКТО ни одно государство.

(556) ну, привязал. и сможешь ли ты на 1 энергорубль купить один киловатт в саяношушенске, и один киловатт в москве?
(562) не могут "выпускать столько, сколько захотят". ибо в отличие от печати денег строительство  энергообъектов стоит бОльших ресурсов. И производство энергии тоже потребляет ресурсы.

(564) как раз это высчитывается

(565) > Хм... то есть сегодня не так происходит разве ?

Так.

В этом то и суть, что проблемы это не решит.

Идея в том, что за деньгами должна стоять некая сакральная ценность.