http://lenta.ru/news/2013/12/13/cancode/

[...]
Член Палаты представителей США демократ Тони Карденас (Tony Cardenas) представил на рассмотрение американского парламента законопроект, озаглавленный 416d65726963612043616e20436f646520. Название проекта записано в шестнадцатеричном коде и расшифровывается как America Can Code («Америка может программировать»), сообщается на сайте Карденаса.

В законопроекте предлагается приравнять языки программирования к «важным иностранным языкам» и ввести их изучение с «нулевого» класса школы, куда ходят дети пяти-шести лет. Какие именно языки следует изучать, политик не уточняет.
[...]

А интересная идея, но верно ли утверждение, что язык программирования похож на обычный язык? И стоит ли с младых лет учить такие вещи? Ведь логику можно развивать и другими способами.

совсем плохие

фигня какая-то.

А то куда ни плюнь везде с юридическим обарзованием, которое позволяет думать что 2+2 иногда может равняться чему угодно.

(3) Только программист знает, что 1+1=10

(3)сколько будет если сложить 2 капли воды?

Да отклонят конечно же

(0) Лучше б... капитализм изучали.

(5) 1 капля + 1 капля = ? Ты точно одноэсник...

Давно пора

(5) Если представить полную мат. модель то получится 1 капля воды, но другого объема = объем 1-й капли + объем 2-й капли.

(8)как бы математика не сходится.

У них там ещё и недобор. Оттуда же:
Демократ отметил, что число рабочих мест в американской IT-индустрии растет в два раза быстрее, чем в других отраслях. Он также отметил, что к 2020 году в США будет ощущаться нехватка программистов, так как число рабочих мест составит 1,4 миллиона, а число выпускников вузов по этой специальности — лишь 400 тысяч.

(11) Отлично сходится у тех кто логикой не обделен. У тебя её наверное нет, поэтому и не сходится ;) )

(11) Сходится... даже если цену прикрутить.

В принципе программирование, легче чем язык.
Т.е. учить программированию можно раньше, чем чтению и письму.

(15) Шедевр. Чтение это умение собирать из букв слова. Как можно научиться писать программы раньше, чем читать хоть одно слово из программы?

(16) Элементарно. Ты кого-нибудь учил программированию?

(16) на Брейнфаке каком нибудь. Смысл в логике, а не в синтаксисе, ..наверное

(18) Логика вторична.

(19) ты темой ошибся)

(20) Почему? В программировании логика вторична. Я знаю, что говорю.

(0) надеюсь для ниггеров и крутых латиносов тоже?

5) если у двоих по яблоку, и они поменялись ими - у них по прежнему по одному яблоку. Если у них по идее, и они поменялись ими - то у них теперь по две идеи. Если у них по секрету, и они поменялись ими - у них больше нет секретов.(с)

Когда я была маленькая, у нас в гимназии
в 2-3м классах были уроки Бейсика

Всякие точечки "жуки" программировали.
Как сейчас помню =)

Но потом мы переехали, и из гимназии меня перевели просто в школу с углубленным изучением языка, а там.. я даже не помню, чтобы особо информатика была. Помню, что отдельно ходила на курсы.

А вот учить программированию раньше, чем чтению и письму - наверняка травмировать ребенка.
Я против таких методик.
Вначале чтение и письмо. Потом - компьютер.

(24) Когда-то (не так давно по историческим меркам) считалось что учить читать и писать - это травмировать ребенка. Зачем? Пусть холопы бумагу марают.

(25) Каждый ребенок проходит в своей жизни определенные стадии развития.
И если со своим желанием "сделать его побыстрее и поклассней" вы поломаете ему это самое развитие, ну воспитывайте потом сами программиста-аутиста, чо. С недоразвитым мозгом.

Есть база,которую нарушать нельзя.

(0)Фигня это. У програмера должен быть особый склад ума.
Вычислять таких детей и по особому образовывать, имхо,- дело благое. Но заставлять детей с гуманитарным складом мышления вкупаться в двоичное счисление- это особый вид садизма .

(26) Что, конкретно, может поломать программирование,
если владение программированием проще владения языком?

(27) Программист?

(26) +500
Только конечно поломать вы ничего не поломаете, но и дельного ничего не достигнете.

Максимум, 2 раз, когда психика дооформиться через несколько лет, будет легче.

(29)Думаю да:-)

(28)Може поломать будущего классика -писателя. И сделать из него посредственного программиста, потому что "это модно"

(31) А можешь подумать о том, действительно ли у программистов особый склад ума или программистам нравится так думать?

(32) Все поголовно учатся читать и писать. Кого это поломало?
Еще раз напоминаю - программирование проще, чем читать и писать.

(34) Ты просто не пробовал программировать, вот и все.

(34)Соглашусь с (35)

(35) (36) Скольких людей вы обучили программированию?

(37) Я сам то нихера еще не умею, учить мне кого-то.

(37)Не считал количественно , но по моим советам не один  человек стал более менее разбираться, без ложной скромности.Это в реале.
На мисте тоже вроде иногда кому то в тему советую,это не считаю.

(38) А я постоянно детишек разного возраста программированию учу. Поэтому, знаю о чем говорю.

(40) Это ты так думаешь. И детишки. И доверчивые родители детишек.

(39) А с нуля?

(40)Я помню был у нас учитель физики. И напрягли его нас 8 класников учить программиронию. алгометрический язык, если кто поснит:-)..Песня та еще!:-)
Там в конце учебника было приложение по беймику на страниц 20.
Мне было интересно, я просчитал, написал "типа программу" и принес учители проверить все ли я правильно понял и сделал...

Вы бы видели его лицо!:-)
С тех поря я понял , что учителя не идеальны.

*по бейсику

в младших классах не стоит, а лет с 10 думаю нормально. самому родители купили первый комп примерно в этом возрасте с книжкой по программированию.

(42)А с нуля эт не моя забота.Это забота обучающегося.Если он хочет реально.

(41) Бессмысленно спорить.
Так же, как 300 лет назад бессмысленно было доказывать рядовому писарю, что скоро все будут читать и писать.

(45) В 10 пойдет хуже, чем в 5.

(47)Так я и не зря писал про гуманитариев:-)
Видишь какой у нас разный склад ума?

(49) Программирование легко осваивают дети с любым типом мышления.

(47) Ты темы на Мисте почитай. Тут же дофига личностей, которых не то что программировать - метлу доверить страшно.
(16) "Как можно научиться писать программы раньше, чем читать хоть одно слово из программы?" - опять-таки, почитай темы на Мисте. Тут таких просто дохрена.

(51)
Меньше тем читай на Мисте
И не будешь пессимистом
))))))))

(52)Жить вообще опасно.помереть можно. :-)

(50)Начала-  да. Это как кроссворды или детские загадки.
Вглубь копнуть - какой-то процент отсеется.  Именно потому что им это не интересно. А стать программистом когда тебе это неинтересно - невозможно.

ха ха ха пусть 1с изучают )))
Не. ну если на самом деле программированию и информатике учить людей с детства, то уровень по стране повысится.

Этот президент насмотрелся всяких фильмов вроде "Социальная сеть" и "Стив Джобс" похоже )))

(54) Ты прогоняешь от себя мою простую мысль.
В ближайшем будущем, программист - это не профессия. Также, как  писарь - не профессия.

+(56) Программировать на том уровне, на котором программируешь сейчас ты, будут все поголовно.

(57)не верю.

(58) Вот можешь поверить. У меня достаточно информации по этому вопросу.
Как бы тебе не было обидно, но 5-летний ребенок осваивает за полчаса то, на что ты потратил годы.

+(59) 10 летний осваивает то же. Но не за полчаса, а за несколько дней.

(59)в 1с ведь дело не в уме а в практике

В одной из веток пробегала очень зачетная разработка MS - Small Basic. Лично у меня - полный восторг, там все сделано правильно. Тетрисы с Астероидами. Выгружается в VB.NET, внешние компоненты, все дела.

(62) Это ты еще Scratch не видел.

(61) А практика тоже будет у всех поголовно.

Если бы я родился в Америке и имел бы мозги, то не стал бы изучать программирование, а выучился бы на врача. Это в США дает гораздо большие деньги. Кроме того, каждый программист в США вынужден конкурировать с индусами. Это усложняет жизнь.

У молодого человека, начинающего свою жизнь в США гораздо больше выбор профессий, способных его прокормить, чем в нашей стране. Можно выучиться на инженера. Можно стать физиком, химиком, каким-нибудь технологом.

(0) Американцы в каментах гадают, анаука инициатор закона написал "America Can Code ", от безграмотности или в хвостовом пробеле какой-то скрытый смысл.

Не надо учить программированию всех подряд, тем более с первого класса, школа должна дать базовые знания и сориентировать молодого человека в выборе профессий.

(66) кто мешает сделать то же у нас?

(68) Выбор профессий, с помощью которых можно обеспечить себе достойную жизнь, в России сужен до чиновничества и обслуживания нефтегазовой трубы. А так да, можешь стать и физиком, и химиком. С зарплатой тыщь пять.

(72)То же самое я могу сказать про тебя с тем же успехом. И что дальше?

Ты дурак? Сам дурак!
Уровень детского сада.

Вот статейка на данную тему

"Быть математиком
Сегодня
У нас"
http://www.spbumag.nw.ru/2006/20/12.shtml

После прочтения данной статьи я порадовался, что по окончании матфака забросил математику.

(0) молодцы, чо..

кстати, даж этот ваш ЗАО 1С давным давно организовал детские курсы по программированию (ява, 1С) и детям реально нравится.. они там даже уже игрушки пишут всякие (и это типа школьники всяких не старших склассов)

(67) Читать и писать, значит, всех подряд, а программировать нет? А почему собственно?

(75) Учить ПДД надо всех подряд, а учить тонкости технологии производства автомобильных шин и подошв для обуви только тех, кто планирует этим зарабатывать на жизнь.

Аналогично учить юзать компутер и компоподобные девайсы нужно всем, а как оно внутри устроено только работающим в производстве этой хрени специалистам.

(76) А с чего ты взял, что уметь программировать надо будет не каждому? Уметь писать, ведь, надо каждому.

(76) Да, и разве программировать - это не юзать компьютер?

(78) И юзер, и прогер используют компьютер.
Точно так же, как и водитель, и автослесарь используют автомобиль.
Сто лет назад это была одна профессия - не умея ремонтировать автомобиль, невозможно было работать шофёром. Пятьдесят лет назад невозможно было работать на компьютере не имея представления о программировании.
Но сейчас настали другие времена, можно успешно пользоваться автомобилем, не имея понятия повдоль или поперек у него расположен двигатель, сколько в нем цилиндров, четыре клапана или шестнадцать и вообще что такое клапан и нафига он нужен. И с компами то же самое.
И не только с компами и автомобилями - где-нибудь в Зимбабве абориген должен уметь пахать, сеять, ухаживать за скотом, готовить еду, строить жилье - без этого в Зимбабве не выжить. А в цивилизованных странах развитие идет в направлении специализации, и чем цивилизованнее страна, тем более узкая там специализация (примеры можно почерпнуть из юморесок про тупых американцев).

(79+) В школе имхо надо учить алгоритмистику без привязки к конкретному ЯП и тем более конкретной кодировке символов, школьник если прогером не станет так умение логически мыслить разовьет, для этого можно подсократить например тригонометрию, которая может пригодится например для расчета полета к Марсу, но это умение пригодится считанному количеству человек. Кто заинтересуется те в старших классах выберут соответствующий дополнительный предмет.

(79) Автослесарь не использует автомобиль.
Ты хороший пример привел. 100 лет назад мало кто умел водить автомобиль. А сейчас?
Сейчас мало кто умеет программировать. В недалеком будущем программировать будут все. Потому что, без этого никуда.

С одной стороны программирование - навык необходимый каждому.
С другой стороны - этот навык легко приобретается. Легче, чем навык чтения и письма.

(81) глупость, как и пример с авто - можно пользоваться устройствами не понимая как оно там внутри.

(83) Совершенно верно. Можно программировать, не понимая как работает процессор.
Ты попробуй мои тезисы опровергнуть.
1. программирование нужно всем
2. программирование легко осваивается

(77) мне пофиг что у машины внутри и какие демоны ее заставляют ездить, можно я буду просто пользоваться машиной а чинить ее пусть чинят специальные гномы. А я свое время буду тратить на то что мне интересно а не на перебор коробки или там замену трансмиссии

(84) программировать нужно всем. Хирургу? Терапевту? Продавцу-кассиру? Шлюхе? Депутату?

(86) Сегодня - отчасти. А завтра - безусловно.
Ведь читать и писать им всем нужно, не так ли?

(87)
> А завтра - безусловно.

а газ добывать, асфальт класть, борщ варить, на майдане мерзнуть - всем надо?

(84) программирование легко осваивается. Точно, гугли картинку "си ++ за 21 день комикс". Да даже 1с с ее примитивом показывает что это "легко" как минимум пару лет требует реальных проектов что бы хоть какую то конкуренцию составить на рынке труда..

(88) Не всем.
Но есть же такие вещи, которые нужны всем, правда?

(87) (90)
> А завтра - безусловно.

ты дальше своего носа не видишь. Программируешь - значит это перспективно, всем надо программировать. А сантехник думает что все должны чинить унитаз

(90)
> Но есть же такие вещи, которые нужны всем, правда?

газ нужен всем, подгузники нужны, горячая вода в кране, телевизоры, презервативы, удобрения, мясо, водка и т.д.

(89) Просто тебе не повезло. В 5 лет программирование осваивается за полчаса. Но тебя никто не учил программированию в 5 лет.

(93)
> В 5 лет программирование осваивается за полчаса.

забрать детей у таких родителей

(87) глядя на тенденции в мире ПО - как раз наоборот, да что говорить, скоро ведение отчетности не будет требовать спецнавыков - знай забивай первичку в программку.

Опять же, по пути эпла пошли все разработчики.  Пишут ПО так чтобы даже имбицил мог пользоваться.

(92) Всем людям нужно уметь читать и писать.
Подумай - почему. Если справишься с этой задачей, тогда поймешь, почему всем скоро потребуется уметь программировать.

майдан отупляет

(97) Ну, не думай, раз тебе сложно.

(96) я понимаю зачем надо уметь писать и читать, но не понимаю замен надо уметь программировать. Среди моих знакомых нет программистов, но все живут и гораздо интереснее, чем среднестатистический программист

(95) Ты глядишь не в ту сторону.
Вот зачем современному человеку уметь читать и писать?

(96) а почему именно програмировать а не унитазы чинить? Ведь все люди срут и многие из них в унитаз.

МишКа, ты узко мыслишь. Попробуй вырваться из своего мирка програмистского.

(15) !?

(99) Уже лучше. Так зачем надо уметь читать и писать?

Программы все примитивнее и проще, защита от дурака всюду, весь нужный софт уже написан под все платформы...

(103) Какие сомнения?

(104)
> зачем надо уметь читать и писать?

Чтоб общаться.

(84) Из курса математического факультета ~100 человек основной массе программы более 100 команд были непосильны. (Или практически непосильны)
Не нужно путать последовательность из 5-ти действий или же последовательность из 100500 действий.
Программирование - это сложно. Принцип прост и легко понятен. Сам процесс сложен.

А зачем нужно программировать?

(105) Следуя твоей логике, можно сказать, что все слова уже написаны.
Зачем учиться писать?

(110) чтобы общаться...

бгг LOL

(108)На матфаке, где я учился, считалось, что математика - более сложная вещь по сравнению с программированием.

(113)+ Если для человека программа в 100 команд - это сложно, то в математике он даже кандидатсткую не потянет.

(84)
>  программирование нужно всем

developers developers developers developers developers developers

Нехватка специалистов: это их проблемы - пусть сами и решают.

МишКа гений 1с

http://sysadmin.mail.ru/pforum/viewtopic.php?t=8907

Решаю любые проблемы с 1С
ну абсолютно любые...
пишите, или спрашивайте здесь

(107) (111) Правильно. Человек, который не умеет читать и писать, в современном обществе будет находится в беспомощном состоянии.
Теперь представь общество, в котором человек, не умеющий программировать, не сможет (кроме всего прочего, чего он не сможет) распоряжаться своими деньгами. Этого одного будет достаточно для того, чтобы привести человека в беспомощное состояние.
И не забывайте. Не так давно (по историческим меркам) считалось что не обязательно всем уметь читать и писать. Дескать, специальные люди за нас все сделают.

(118)
> человек, не умеющий программировать, не сможет (кроме всего прочего, чего он не сможет) распоряжаться своими деньгами. Этого одного будет достаточно для того, чтобы привести человека в беспомощное состояние.

миша, тебе бы ко врачу

(119) Очень убедительный аргумент.

(120) Миша, это тот случай, когда не знаешь что ответить. Не понимаю как моя мама или мои знакомые распоряжаются своими деньгами, не умея программировать.

МишКа, похоже, на майдан убежал

(121) А 300 лет назад люди общались, не умея писать.
И если бы им кто-то сказал, что в будущем учиться писать придется всем, они бы не поверили.

(123)
> А 300 лет назад люди общались, не умея писать.

это не значит что следующие ххх лет люди не смогут жить без программирования. Ты мыслишь в пределах своих увлечений и своей занятости. Программирование принципиально не отличается от построения сетей канализации или от оперирования аппендицита.

(123) 300 лет назад было полно вакансий, где умение читать и писать не требовалось.
Так же как сейчас полно вакансий, где умение программировать  не дает конкурентных преимуществ.

Тратить силы и время на изучение того, что может понадобиться через 300 лет можно только от избытка свободного времени и денег.

(124) Отличается принципиально.
Программирование гораздо ближе к чтению/письму, чем к оперированию аппендицита. Разве не очевидно?

(125) Да какие там силы? Я ж вам говорю - дети осваивают программирование без особых усилий.

(126) 50% моего круга общения - врачи. Им ближе скальпель. Остальные тоже не программисты

(127)
> дети осваивают программирование без особых усилий.

зачем детям программирование? Пусть танцуют, читают, гуляют, рисуют, занимаются спортом.

(129) Читать и писать входит в твой список?

(130) читать и писать это первично, потом танцы, литература, рисовать, девочки-мальчики и т.д.

(131) А теперь давай посмотрим велика ли разница между письмом и программированием.
Вот какая разница - уметь писать слова или уметь писать волю?

(132) Если уметь писать слова - первично, тогда уметь писать волю еще более первично.

(132)
> уметь писать волю

воля это что-то ваше украинское, свидомое, отстаивоемое на майдане?

(133) миша, тебе в дурку пора

(134) Я вообще-то родился и живу в Москве.

(136) тогда просто в дурку, миша. И за майдан и за программирование детей.

(137) Жаль. Я думал, ты что-нибудь серьезное приведешь.

(138)
> Я думал, ты что-нибудь серьезное приведешь.

я привел бутерброд - хлеб, сыр, колбаса. и еще есть водка, она тоже пришла. С кем из них ты бы хотел продолжить обсуждение программирования?

(138) программирование это написание программ.

что бы решить что программирование нужно всем и всегда достаточно придумать ситуации в которых среднестатистическому человеку может потребоваться не существующая программа без которой он не может обойтись.

причем не забывай - программирование это не сел и написал "а+б=" и тебе "программа" выдала сумму двух ячеев в третьей..

еше есть всякие отладки, тестирования и прочая муть
не говоря уже про то что для программирования нужен некий интерфейс и интерпритатор
причем если "программировать нужно всем" то очевидно что должен быть универсальный стандартизированный язык программирования "для всех"


а то получится - ребенка с пяти лет учили дельфи и клипперу, и теперь этот ребенок даже в сантехники не годен, ибо чинить унитазы не умеет а клиппер никому не нужен и за даром..

весьма показательно: Макоюзеры тупые :)

Пусть рассмотрят. Вам-то чего?

(140) Программирование - это написание программ, согласен.
А что такое программа?

(0) Не смогут, не реально, мало изучить, ты попробуй чего придумать...

(143) действительно.. вот закрой ноутбук или выключи комп и не подходи к нему все выходные..


расскажи как часто тебе в твоей жизни нужны "программы" которые надо писать "на языке программирования"

(140) Тихо, пускай учат :)
Это хитрый ход Обамы для разрушения США :)
...
Реально, Обамен можно дать премию мира, он сможет разрушить США изнутри, ну как Горбачев СССР :)

(145) Как только за них платят, а так, примерно раз в жизни :)

только ЯП должны быть специальными

(145) Что действительно?
Что такое программа?

(149) только не делай вид что вопроса не понял.

вот ты с утра в воскреснеье проснулся и принципиально не включаешь компьютер целый день.


перечисле ситуации когда тебе надо программировать.

(147) Раз в жизни, это когда конкретно?

(150) Я говорю не про то, что сейчас. Я говорю о недалеком будущем. Том, в котором будут жить те, кому сейчас 5 лет.
Вполне возможно, что там шагу нельзя будет ступить без программирования.
Так же, как сейчас невозможно обойтись без умения писать.

(152) ты за развитием ПО следишь?

ничего что от ДОСа и прочих линупсов где действительно надо было что то уметь мир идет к макосям и прочим виндовс8однанателефонпланшетиноутбук где ничего кроме тыканья пальцем не нужно..

?

смоделируй ситуацию где нужно в обыденной повседневной жизни уметь программировать?
ну хоть одну.

мне кажется что для пятилетнего ребенка например изучение иностранных языков, спортивные секции, музыкальные секции много важнее чем кружки по программированию..

USB интерфейс при рождении вкрячивать сразу.

(153) Слежу, конечно. Вижу, что люди будут программировать, тыкая пальцем.
Сейчас ситуаций, которые ты просишь меня описать, мало. В будущем - сколько угодно.
Процесс то двухсторонний. Чем больше людей учится программировать, тем больше ситуаций. Чем больше ситуаций, тем больше людей учится программировать. Положительная обратная связь. Слыхал про такую?

(156) ты говоришь "в будущем сколькоугодно"

смоделируй парочку.. пусть будут фантастические.. но такие где объективно было бы видно что без программирования никуда..

(157) Сейчас задумался над этим. Получаются уж больно фантастические ситуации. Может ты и прав.

(158) то есть ты 150 постов доказывал то о чем даже и не думал ни разу ?

:) :) :)

1сники такие 1Сники :)

Отпустило мишку к полуночи. Надо бы состояние зафиксировать галоперидолом.

(159) Ты ведь тоже, похоже, размышляешь о том, чего не знаешь.
На вопрос: что такое программа ты так и не ответил.

(161) программа это последовательность инструкций.. ты еще потребуй от меня пруфоф и ссылок на вики и прочие фигурновы

и так расскажи пожалуйста где и когда обычному человеку в реальной жизни надо писать программы на языках программирования?

(162)программирование развивает логику и критическое мышление. Учит видеть связи и думать о последствиях.
Очевидно, что тебя этому так и не научили :)))

(163) да да да..

а больше ничего ничего не развизвает ни логику ни критическое мышление.. и как же человечество то жило без логики и критического мышления до эры комьпютеров..


а еще надо с 5ти лет ребенка приучать к компьютерным играм. например к стрелялкам и прочим контрстрайкам, ведь они развиавают ракцию!

точно..

почитали бы хоть про методы и теории развития критического мышления у детей.. программисты блин..

(164)Как человечество без критического мышления до сих пор - это ты в зеркало посмотри. Мир развивается. И это прекрасно. Появляются новые дисциплины. Таким как ты дай волю мы бы сейчас и книг не читали: зачем в обычной жизни кому то знать про "милльон терзаний" зажравшегося буржуя? Всегда ж есть компания Эппл - они подскажут, что нам нужно, что и когда покупать :)))

(166) программирование оно наоборот, как таковое  вредно для развития критического мышления :)

а логика.. она существовала за тысячи лет до появления программирования и от оного никак не зависит.. кстати равно как и критическое мышление :)

а так да.. налицо типичное "мама купи компьютер я на нем учиться буду" и "контрстрайк развивает у меня реакцию"

точно..
посидел за компом и "теперь я знаю кунфу"

(167)Вот знаешь(без обид), но по тебе заметно.
В чем отличие образованного человека, обладающего критическим мышлением от банального потребителя-макнаци вроде тебя?
Человек обладающий критическим мышлением после тезиса "программирование ... вредно для развития критического мышления" обычно приводит доказательства. Или ссылки на доказательства.
В СССР и РФ, кстати, с критическим мыщлением вообще тоска. И этот форкм, кстати очен показателен. 80 % (и ты в том числе) не способны сложить 2 и 2(это о логике) и уж тем более не способны давать оценку утверждениям. Обычно реакция только на уровне рефлексов:
- "Он враг!"
-"Убить его!"
А "что?", "почему?", "зачем?" - это никому не интересно и не надо.

(155) >USB интерфейс при рождении вкрячивать сразу.

Сижу за компиком. Тут хоп, "Найдено новое устройство. Будем устанавливать драйверы?". Ну давай, установим. Виндовс чего-то поискал и сказал что драйверов не нашёл. Ну ладно, не нашёл так не нашёл... И тут понимаю, а откуда новое устройство-то? Медленно поворачиваюсь назад и вижу: годовалый сынулька USB-удлинитель в рот засунул...

(169) Вот знаешь(без обид), но по тебе заметно.
В чем отличие образованного человека, обладающего критическим мышлением от банального потребителя-виндоюзверя вроде тебя?
Человек обладающий критическим мышлением после тезиса "программирование ... полезно для развития критического мышления" обычно приводит доказательства. Или ссылки на доказательства.
В СССР и РФ, кстати, с критическим мыщлением вообще тоска. И этот форкм, кстати очен показателен. 80 % (и ты в том числе) не способны сложить 2 и 2(это о логике) и уж тем более не способны давать оценку утверждениям. Обычно реакция только на уровне рефлексов:
- "Он враг!"
-"Убить его!"
А "что?", "почему?", "зачем?" - это никому не интересно и не надо.

Бред. Но изучать надо

(171)У меня Убунту и Андроид! Шах и мат!

В этой ветке есть предложения ввести вместо какой-нибудь тригонометрии преподавание в школах минимальных основ программирования. К примеру, давать основы Visual Basic. А почему бы нет?

(173) Вот знаешь(без обид), но по тебе заметно.
В чем отличие образованного человека, обладающего критическим мышлением от банального потребителя-прыщавогозадрота-линупсоида вроде тебя?
Человек обладающий критическим мышлением после тезиса "программирование ... полезно для развития критического мышления" обычно приводит доказательства. Или ссылки на доказательства.
В СССР и РФ, кстати, с критическим мыщлением вообще тоска. И этот форкм, кстати очен показателен. 80 % (и ты в том числе) не способны сложить 2 и 2(это о логике) и уж тем более не способны давать оценку утверждениям. Обычно реакция только на уровне рефлексов:
- "Он враг!"
-"Убить его!"
А "что?", "почему?", "зачем?" - это никому не интересно и не надо.

(0)Цитата по ссылке:
"Он также отметил, что к 2020 году в США будет ощущаться нехватка программистов, так как число рабочих мест составит 1,4 миллиона, а число выпускников вузов по этой специальности — лишь 400 тысяч."

А смысл коренному американцу в эту профессию идти? У него папа работает в фирме и, к примеру, проектирует мосты. На подхвате у папы служба IT, укомплектованная гастарбайтерами-индусами. Папа на своем месте и гастарбайтеры на своем. Более низком. Инженер, который проектирует мосты, обязан иметь соответствующие образование и сертификаты. Все это коренному американцу гораздо легче получить, чем гастарбайтеру. То есть молодой коренной американец конвертирует свои преимущества, правильно выбирая будущую профессию. Профессия, не связанная с IT, выглядит более привлекательно. IT в США - это в основном для гастарбайтеров.

(174) это было и итак есть во всех школах..
называется урок "Информатика"
там основы алгоритмизации то как раз и преподают..

(177)Когда я учился в школе, информатики в обычных школах еще не было :-)

(177) Там не учат алгоритмистике, там в лучшем случае учат хэллоуворлдам.

(178) когда я учился в школе информатика была
(179) ты основы от неоснов отличаешь?

опять же, что касается школ, все же всегда зависит от учителей...
где то нормально преподают, а где то учат ворд с экселем открывать и закрывать..

ваши предложения - срочно направить в детские сады и школы десант из подготовленных заколенных прыщавых задротов линупсоидов которые будут 5тилетних детей учить с++ и прочим QT?

а вообще, вот смотрю на своего сына.
ребенок в садике постоянно загружен - то рисуют то плавают то еще что, то есть такого чтобы там сидели дети и телек смотрели или скучали с игрушками нет.
после садика у нас каждый день мероприятия, карате, плаванье или логопед.

такого чтобы ребенок пришел домой и скучал - нету.

и все дети уже с садика так загружены, кто то на танцы ходит, кто то языки изучает кто то рисует, кто то поет.


а теперь вопрос: кто из родителей в здравом уме и твердой памяти посадит 4-5тилетнего ребенка за компьютер чтобы его обучали языкам программирования?


родители, вы тут есть?
кто из РОДИТЕЛЕЙ своего ребенка бы отдал после садика например не на плаванье а на программирование?
не в музыкальную школу а на изучение явы там, или бейсика?

(162) Не, ну это никуда не годится. Ты строгое определение дай.
А то что, ты привел сводится к: программа - это набор программ. Ты даешь определение сущности через саму сущность.

(182) а смысл?
не получить от меня ту версию определения слова "программа" которую ты лично знаешь и далее уличить меня в том что я спорю о том чего не понимаю тем самым оставив за собой последнее слово в споре с анонимусом на форуме даже не смотря на то что позиция твоя заведомо некорреткная и ты выше это признал?

ну приведи более строгое определение термина "программа" которое бы не соответствовало тому что я написал или как то ему противоречило..

(183) Это я для того, чтобы ты задумался.
Определений алгоритма есть множество. При этом все авторитеты в Computer Science сходятся во мнении, что все эти определения не удовлетворительны. Строгого определения алгоритма пока нет.

(184) может и так, но я писал про определение термина "программа"


:)


и эти люди мне еще поют про развитие логического и критического мышления..

блеск...

(184)  и про алгоритм ты наврал..

"Алгоритм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное число действий. В старой трактовке вместо слова «порядок» использовалось слово «последовательность», но по мере развития параллельности в работе компьютеров слово «последовательность» стали заменять более общим словом «порядок»."

"Понятие алгоритма относится к первоначальным, основным, базисным понятиям математики. Вычислительные процессы алгоритмического характера (арифметические действия над целыми числами, нахождение наибольшего общего делителя двух чисел и т. д.) известны человечеству с глубокой древности. Однако, в явном виде понятие алгоритма сформировалось лишь в начале XX века."

"Современное формальное определение алгоритма было дано в 30—50-е годы XX века в работах Тьюринга, Поста, Чёрча (тезис Чёрча — Тьюринга), Н. Винера, А. А. Маркова.
Само слово «алгоритм» происходит от имени хорезмского учёного Абу Абдуллах Мухаммеда ибн Муса аль-Хорезми (алгоритм — аль-Хорезми). Около 825 года он написал сочинение, в котором впервые дал описание придуманной в Индии позиционной десятичной системы счисления. К сожалению, персидский оригинал книги не сохранился. Аль-Хорезми сформулировал правила вычислений в новой системе и, вероятно, впервые использовал цифру 0 для обозначения пропущенной позиции в записи числа (её индийское название арабы перевели как as-sifr или просто sifr, отсюда такие слова, как «цифра» и «шифр»). Приблизительно в это же время индийские цифры начали применять и другие арабские учёные. В первой половине XII века книга аль-Хорезми в латинском переводе проникла в Европу. Переводчик, имя которого до нас не дошло, дал ей название Algoritmi de numero Indorum («Алгоритмы о счёте индийском»). По-арабски же книга именовалась Китаб аль-джебр валь-мукабала («Книга о сложении и вычитании»). Из оригинального названия книги происходит слово Алгебра (алгебра — аль-джебр — восполнение).
"

ну и так далее...

развивайте логику и критическое мышление, программисты...




а еще потом они требуют от меня доказательств почему программирование вредно для развития критического мышления..
тьфу  блин.

(188) Поменьше читай википедию.
И Тьюринг и Чёрч, Марков и Холмогоров, все они считали определение алгоритма, данное предшественниками, не строгим.
Каждый пытался дать свое, строгое. Ни у кого ничего пока не получилось. Все сводится к тому,что алгоритм это алгоритм, святой из Хорезма.

(191) внимательнее читай википедию

"Разнообразные теоретические проблемы математики и ускорение развития физики и техники поставили на повестку дня точное определение понятия алгоритма.
Первые попытки уточнения понятия алгоритма и его исследования осуществляли в первой половине XX века Алан Тьюринг, Эмиль Пост, Жак Эрбран, Курт Гедель, А. А. Марков, Алонзо Чёрч. Было разработано несколько определений понятия алгоритма, но впоследствии было выяснено, что все они определяют одно и то же понятие (см. Тезис Чёрча — Тьюринга)"

(192) А если своей головой подумать? Тебя лично устраивает определение из википедии?

(193)  лично меня - да.
я понимаю что такое алгоритм, и казуистические тонкости того или иного типа_определения которое с разных сторон пытается описать одну и ту же сущность в целях получить место в итории мне не интересны..

так что там с примерами программ которые надо писать на языке программирования в реальной  повседневной жизни ?

(193) а еше лучше ответь прямо: сколько у тебя детей детсадовского или младшешкольного возраста и сколько из них свободное время проводят за компьютером изучая программирование..


ну чтобы понимать что ты не просто так чушь порешь а действительно убежденный адепт..

(195) вот жеж тебя зацепило...

(195) С дошкольниками мне пока заниматься не доводилось.
Но вот со школьниками я ясно вижу закономерность. Чем меньше возраст, тем легче усваивается материал. Отсюда я делаю выводы.

(194) Ну, в каком то смысле, ты прав. Алгоритмы - это такая неведомая х..ня, а раз я владею неведомой х..ней, значит я крут. Ну да, можно и так.

Вряд ли детям в дошкольного возраста нужно знать тезис Черча, машины Тьюринга, теорему Геделя о неполноте и т.д. и т.п.
Вот старшекласснику не помешает умение написать небольшую программу для решения квадратного уравнения с указанием в каких случаях какое будет количество корней.

(199) Так. А дошкольнику, что не помешает?

(200)В школьной программе когда я учился квадратные уравнения были в 7 классе. Не вижу смысла давать их раньше.

(198)>Алгоритмы - это такая неведомая х..ня

Математическое определение алгоритма существует. И на этот счет есть неплохая статья в Википедии.
wiki:%C0%EB%E3%EE%F0%E8%F2%EC#.D0.A4.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

ИМХО. Для того, чтобы работать кодером, это определение знать необязательно. Но желательно.

(199)Есть языки программирования специально для детей. Складываешь программу как домик из кубиков. Не надо ни математику знать ни еще чего.
А то послушаешь тут некоторых, они готовы запретить детям в кубики играть: ведь никому в жизни не пригодился навык складывания кубиков или строительства замков из песка на пляже.

(202) В этой неплохой статье между прочим утверждается:
"...поскольку алгоритм не является точным математическим понятием"
До сего дня я думал, что нет ничего хуже бездумного чтения википедии.
Оказывается есть еще и бездумное нечтение википедии.

(203) примеры таких языков программирования?

а то тут может сложиться впечатление что четырехлетнего ребенка надо не в спортивную секцию отдать и не на изучение например английского языка а  в компьютерный класс..

(205) http://www.makeuseof.com/tag/10-tools-to-get-kids-excited-about-programming/

+(206) Правда для 4-х лет там ничего нет. Пока не придумали.

(207) и чем это противоречит урокам информатики в школе?
которая кстати сейчас с класса пятого начинается.

(208) Не ври. Со второго.

по-моему, речь идет о скриптовых языках, макросах, которые человек может использовать не будучи программистом :-)

В школе надо физике и математике нормально учить.

416d65726963612043616e20436f646520 Зачем пробел в конце?

(204)Что такое алгоритм, я почерпнул не из Википедии, а из обязательного курса "Теория алгоритмов" на матфаке.

В Википедии сказано:
"Было разработано несколько определений понятия алгоритма, но впоследствии было выяснено, что все они определяют одно и то же понятие"
wiki:%C0%EB%E3%EE%F0%E8%F2%EC#.D0.A4.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

То есть имеется представление на обывательском уровне об алгоритме, а есть строгое математическое определение. В математике можно использовать машины Тьюринга, а можно рекурсивные функции. Доказано, что с математической точки зрения это одно и то же.

Говорить, что "Алгоритмы - это такая неведомая х..ня" - это примерно как заявлять, что математическая прямая - это такая неведомая фигня, т.к. она не имеет длины и толщины.

(213)+ Могу посоветовать тебе еще раз перечитать статью.

(213) Как, однако, деградировало у нас образование.
Матфак то чей?
Еще раз - строгого математического определения алгоритма пока нет. И в твоей статье об этом прямо говорится.
Рекурсивная функция - это не алгоритм. И машина Тьюринга тоже.

В самом начале статьи есть безумное определение алгоритма. Которое, конечно, настоящего математика не устроит.

(215)Ты кто по образованию? Математик?

(215)Я в свое время закончил матфак НГУ с красным дипломом.

(217) Вот и не позорь НГУ.
Раз ты математик, мог бы честно разобраться в вопросе, а не ссылаться на википедию.

(218)Ответь на (216)

(219) Нет, ты, математик, давай по существу.
Давай сюда определение. Раз ты утверждаешь, что оно существует.

+(220) А потом обсудим, у кого диплом круче. Если желание будет.

(220)У меня математическое образование. Математику я давно забросил, но базовые вещи знаю.
А ты можешь выдать определение, что такое прямая? Или ответить вопрос, что такое прямая? Как на него полагается отвечать математику? Или скажешь, что определения не существует?

(222) Твое мастерство съезжания с темы признаю полностью и безоговорочно.
Определение алгоритма будет?
(202) "Математическое определение алгоритма существует..."

(223)Речь идет о том, что ты не понимаешь, что такое математическое определение.

(224)+ Вопрос о том, что такое прямая, в школьной программе по сути обойден. Но это не означает, что "прямая - это непонятная хрень". Или что в математике нет четкого ответа на этот вопрос.

зачем язык программирования тому, кто никогда не будет работать программистом (а таких профессий ОЧЕНЬ много)?

считаю неправильным изучение языка программирования, особенно с "нулевого" класса.

(225) Вот и дай четкий ответ: что такое алгоритм.

(226) Зачем умение писать, тому кто никогда не будет писать?
Когда-то таких профессий было ОЧЕНЬ много.

(220)

вот тебе определение что такое Алгоритм:


"Алгоритм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное число действий"



и теперь попробуй докажи что это определение не верное..

(226) я бы сказал что такие профессии ВСЕ, вообще ВСЕ профессии в мире, кроме профессии программиста :)

(230) В нем все неверно.
Возражение первое. Не самое существенное, но очень показательное. Оно касается последней части определения. А именно, конечного количества шагов.
В общем случае, ты не в состоянии определить остановится алгоритм или нет. Это доказано Тьюрингом.
Думаю, что лично Тьюринг был бы очень недоволен таким определением алгоритма.
Подумай еще вот о чем. Из этого определения следует, что если нечто решает задачу за конечное число шагов, значит это нечто - алгоритм.
А если нечто решает задачу за бесконечное количество шагов? Это нечто уже не алгоритм? А что тогда?

(232) "нечто решает задачу за бесконечное количество шагов" :)


хм..

так на каком шаге я получу решение то?

(233) На каком-то...
а потом еще на каком-то,
а потом еще...
Ты что, ни разу бесконечных циклов не писал?

(234) таких чтобы бесконечно работали?
конечно писал.. когда косячил... и пытался реализовать неработающий, неверный алгоритм :) который сидя в бесконечном цикле мне не выдавал результат.

(235) А я много раз делал алгоритмы с бесконечными циклами. И представь себе - они работают. Бесконечно работают. Заказчики довольны.
Да дело даже не в этом. Ты все равно употребляешь слово алгоритм. Только с приставкой: неверный. Определение должно быть универсальным и для "верных" и для "неверных".

пока истина цикл
конеццикла

это тоже алгоритм.

(234) а давай не будем философствовать про некоректно поставленные задачи?

(236) и как?
как ты включил заказчику выполнение алгоритма так он до сих пор ни разу не останавливаясь работает и работает ?

(238) так вот уже и пару лет работает безостановки а пользователь ждет пока этот алгоритм завершит работу ?

(238) А пользователю и не надо, чтобы он завершал работу.
Пользователю надо чтобы он работал и работал.
Ты прям как дите малое!

(236)

но что то мне подсказывает, что в твоем алгоритме

"пока истина цикл
конеццикла"

все же есть условие выхода из цикла и прерывание его..
правда ведь?

то есть алгоритм у тебя не бесконечный :)

просто количесвто шагов динамическое но конечное..
так ведь ?

(240)  пару примеров приведи :)

(242) Турникет проходной каждый рабочий день...
ну, правда, лень писать.

И не забывай о теоретических основах.
Нельзя определить остановится алгоритм или нет.
Вот как с этим быть?

(243) что турникет ?

турникет провернулся и выключился..
потом включился отработал задачу по алгоритму и выключился..

(243) приведи примеры алгоритмов которые НЕ останавливаются и решают корректно поставленную задачу

+(245) успешно решают конечно же :)

(246) Задача: всех впускать, никого не выпускать.
Или - красных впускать, синих не впускать.

(247)  

алгоритм запирающего устройства:

- подошло тело
- проверил цвет
- если красный - впустил
- если синий - не впустил



где тут бесконечность?

(248) Ты за такой алгоритм денег не получишь.

А за алгоритм:

пока истина цикл
- проверил цвет
- если красный - впустил
- если синий - не впустил
конеццикла

получишь. Все очень просто.

(249)  гы гы гы да ты просто таки программист от бога..

в 1С такое часто делаешь ?

(249) простой вопрос - а если тела не подходят?

у тебя твой алгоритм лопатит?


и ты кстати не озвучил - задача то как звучит, сформулируй корректную задачу решаемую твоим алгоритмом :)

(250) Смейся, не смейся, а есть бесконечные задачи, которые решаются за бесконечное количество шагов.

гениально..

Предлагаю тебе доработать бухгалтерские базы по такому принципу:


пока истина цикл
- проверил нужно ли сформировать оборотносальдовую ведомость пользователю
- если нужно сформировал
- если не нужно несформировал
конеццикла;




ну чисто денег заработать

(252) приведи пример хоть одной "бесконечной" задачи  которую можно РЕШИТЬ да за БЕСКОНЕЧНОЕ число шагов :) :) :)


ну хотя бы один пример

(253) цикл ставь конечно же приначалеработысистемы

(251) Под это определение подходит любая задача, в формулировке которой используются глаголы несовершенного вида.

(256) пример приведи..
раз любая - то у тебя не должно быть проблем с примерами..

(254) Копать от забора и до обеда )))

+(256) Специально для тебя. Иногда надо что-то СДЕЛАТЬ. А иногда надо что-то ДЕЛАТЬ. Всегда.

(256)  как в армии "мне не нужна яма, мне нужно чтобы вы зае.ались"
но и тут есть конец и решение -
"если зае.ались тогда превать конецесли;"

(259) пример.. ну приведи уже пример то..

когда надо что то делать и чтобы это не имело конечно цели в виде сформулированной задачи

(260) Учи русский язык.

(258) у твоей задачи есть забор и обед
задача явно имеет одно конечное решение..
единственное

обед.

все - задача решена - класическая корректно поставленная задача..

(262) то есть ты начал соскакивать.. лажанул и не знаешь как выкрутиться?

ок. принято.

(261) Пример уже был.
Пример уже был. Впускать красных, не впускать синих.

(265)
ты внятно задачу можешь сформулировать?
что значит "впускать красных и невпускать синих"

это конечная задача которая стартует когда появляется тело и завершает работу по обработке цвета тела.

то что при появлении следующего тела задача стратует еще раз - так это будет совершенно другая задача с другими исходными данными и другим результатом..  и что характерно - алгоритм решения задачи "впустить красного и невпустить синего" имеет конечное число шагов и одно решение

(266) +  то что ты, как тебе кажется хитро, поместил конечный алгоритм в цикл - этим ты не сделал алгоритм бесконечным.. этим ты заставил алгоритм решать бесконечное число раз одну и туже задачу с разными входящими данными раз за разом, с каждым витком цикла..

но алгоритм один.

(249) На фоксбэйзе что ли програмишь?

Процедура ОбработкаСобытияТелоПодошлоКтурникету(тело, Отказ=Истина)
  Отказ = (тело.цвет <> "красный");
КонецПроцедуры

(268) настоящий индус получает зарплату за количество строк кода :)

(267) Алгоритм один. И он решает бесконечную задачу по впуску всех красных за бесконечное количество шагов.

(270)  ну давай тогда определение корректно поставленной задачи озвучь :)

(270) ты рассуждаешь по типу

задача: сделай мне хорошо
решение: 1Сник делает хорошо

(271) Ты издеваешься?
Всех красных впускать, всех синих не впускать.
Бывают бесконечные задачи, представь себе.

(273) то есть в итоге мы пришли к тому что когда ВСЕ красные войдут задача остановится.

так ?
то есть она конечна
просто ты именно сейчас не знаешь сколько шагов она пройдет.

(273) ты пока ни одной не привел.

(273) задача "всех красных впускать" это конечная задача из одного условия которая СТАРТУЕТ тогда когда подходит тело..

эта задача НЕ работает непрерывно..
алгоритм начинает исполнятся при появлении анализируемого объекта.

(274) Количество красных бесконечно.

есть цель: недопустить наличие синих.
для этого есть турникет
у турникета есть алгоритм работы
алгоритм описывается в  (248)

цель достигнута.

(277) Это не бесконечный алгоритм. Это конечный алгоритм запущенный бесконечное число раз

(277) я тебя же специально попросил - сформулируй ЗАДАЧУ.
не цель а задачу.

если у тебя ЗАДАЧА добиться того чтобы в какой то момент времени в каком то помещении у тебя не было бы синих то у тебя должна быть проверка на то - выполнена задача или нет.
и значит у тебя первым же шагом система рапортует о том что задача выполнена ибо непустив никого ты решишь задачу - синих нет.

(279) он не видит разницы между терминами "цель" и "задача"

Можно придумать бесконечный алгоритм, который на каждом шаге дает некое приближение, но до конца никогда не доходит.
Например вычисление пи

тут не надо путать термины "цель" и "задача"

"Алгоритм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения ЗАДАЧИ за конечное число действий"


не ЦЕЛИ

еще раз: именно ЗАДАЧИ

а ЗАДАЧА по определению имеет конечное решение, это цель может быть несбыточна и бесконечна..


получить точное число ПИ - это цель
получить новое максимальное приближение при таких то входных условиях - задача


цель - фиг вы достигните
задача - да, задали параметры получили приближение, поменяли параметры - вы выполните новую задачу и получите еще более близкое приблежение.. но это вы решите другую задачу.. хоть и по тому же алгоритму.

и эти люди мне потом рассказывают про логическое и критическое мышление..

жесть..

(279) Запустить алгоритм А - это тоже алгоритм.
Любая инструкция - алгоритм. Инструкция, предписывающая запустить некий алгоритм, сама является алгоритмом.

(283) Надо бы твоему работодателю показать эту ветку, и заодно подсказать ему, что он тебе уже всю зарплату заплатил.

(3)А Вы думаете что это 4 всегда? Это частный случай вообще-то.

(286) ты тотально не видишь разницы между  целью и задачей..

кстати, разницу хоть между тактикой и стратегией ощущаешь?

(288) Выплата зарплаты - это цель или задача?

(289) задача

(290) Приходишь ты к работодателю за зарплатой, а он такие круглые глаза делает: шо?! опять?! я же тебе уже платил..

(291) я увольняюсь и требую платить мне зарплату вечно..
ага

(291) только ты забываешь что задача по выплате зарплаты звучит так "оплатить действующему сотруднику заработную плату за декабрь"

и когда я приду в феврале за январьской зарплатой - это будет ДРУГАЯ задача то :)

так что твой пример опять вообще не  в кассу.


ты бы хоть погуглил чтоли чем отличается "цель" от "задачи"
я уже десяток постов как намекаю что это разные сущности.. и не надо их путать

(292) А если не увольняешься?
Но мы уже по 10-ому кругу.
Как быть с невозможностью определить конечное ли число шагов у алгоритма?

(294)
еще раз - невозможность определить количество шагов алгоритма ДО его начала выполнения никак не противоречит вышеприведенному определению  алгоритма.

ибо что 1 что 10000000000 шагов - все равно это конечное число шагов по завершению которых задача будет выполнена и алгоритм завершит свою работу либо если он является частью другого алгоритма передаст выполнение следующему блоку

(295) Ээээ...
Но мы же должны иметь возможность как-то определить. Вот это вот является алгоритмом или нет. Зачем еще, по-твоему, нужно определение?

(296) что определить?

является ли ЭТО алгоритмом или нет?
ну так берем определение алгоритма и смотрим - подходит к определию наше ЭТО или нет..
все просто же

+(296) Определение, которое ты защищаешь, не позволяет определить что есть алгоритм, а что нет.

(298) позоляет.

(297) Но мы не можем посмотреть. В принципе не можем.
Математически доказано, что не можем.

(299) У тебя нет способа определить остановится ли данный алгоритм или нет.

(300) что мы не можем посмотреть?
еще раз, ты отдели цели от задач и сразу станет понятно что такое алгоритм а что такое вектор направленный на достижение цели

(301) что значит нет если алгоритм это ИНСТРУКЦИИ которые я закладваю исполнителю для достижения своей задачи

(302) Мы не можем знать: конечное ли число шагов вот у этого алгоритма или нет.

+(303) то есть

1. я знаю то что должно получиться после выполнения задачи
2. я знаю порядок ее выполнеиня
3. я описаваю это в виде инструкций исполнителю
4. я запускаю процесс выполнеиня инструкций
5. я получаю на выходе от исполнителя результат



в каком из этих пунктов я чего то не знаю ?

(303) Вот так вот. Нет. Кури Тьюринга и проблему остановки.

(304) еще раз, напиши пожалуйста одним постом 2 определения из вики:

1. что такое ЦЕЛЬ
2. что такое ЗАДАЧА

(305) После 3 пункта, у тебя нет способа определить остановится ли твой алгоритм или нет.

(307)Вот еще один минус российской системы образования. Пользоваться Вики, а не источниками. Хотя даже сама Вики имеет ссылки на источники :)

(308) мой алгоритм это не черный ящик.
я же его пишу, с чего бы мне не знать остановится он или нет ?


(309) ептыть, это типа щас модно так, вслед за "я не смотрю телевизор" всюду козырять "я не читаю википедию" ?

ну почитай БСЭ или толковый словарь, что от этого изменится?

(310) Действительно это может показаться странным.
Мы же как-то умудряемся писать программы. Ну что тут скажешь?
Вот так и живем!
Не существует алгоритма вычисляющего остановится ли другой алгоритм или нет. И это доказано. Почитай доказательство. Тебе понравится.

(311) "Не существует алгоритма вычисляющего остановится ли другой алгоритм или нет. И это доказано. Почитай доказательство. Тебе понравится."

и какое это имеет отношение к теме ветки вообще и к текущему обсуждению в частности?

+(311) допустим не существует и старик тюринг прав..

но как это отменяет то что у термина "алгоритм" есть определение и это определение простое понятное и с помощью него можно определить, является ли ЭТО алгоритмом или нет?

(312) Это имеет прямое отношение к определению, которое ты защищаешь.
Я говорю - фиговое определение. Потому что не позволяет определить: вот этот вот текст, он алгоритм или нет.

(313) Пока в определение стоит "конечное число шагов" определить нельзя.

(314) не вижу связи с определением.
позволяет.


если это набор инструкций для решения поставленной перед тобой задачи - то это алгоритм..

мало того, прикол в том что ошибочный алгоритм, неработающий алгоритм это тоже алгоритм..

(315) можно.

неработающий алгоритм это тоже алгоритм..

(317) Т.е. конечное количество шагов убираем?

Давай уж дальше пойдем.
Можно ли сказать, что некая инструкция - это не что иное, как алгоритм?

Идея хорошая, но правильнее в игровой форме осваивать алгоритмический язык, типа, команды, условия, переходы, ввод и вывод информации. Была бы обучалка, типа мультика "Маша и медведь", ну и, например, медведь попросил бы Машу собрать 5 спелых (зеленые не срывать) яблок с двух деревьев или поймать 3 золотых рыбки (простых рыбок нужно отпускать). Или медведю нужно убежать от пчел через лабиринт т.п. Ребенок должен придумать последовательность команд, которые тут же вводились в эту обучалку и он видел результат.

(319) хз.. ну в общем да

(318)  нет, почему мы его должны убрать?
когда алгоритм завершит свою работу (правильно или неправильно) то шаги прекратятся.. да, их может быть огромное количество но оно конечное..

(321) Инструкция - это алгоритм. А алгоритм - это набор инструкций.
Таким образом, алгоритм - это набор алгоритмов. Так?

Попытки предложить самопальное определение ни к чему хорошему не приведут. Там не так все просто. Именно потому математики в данный момент остановились на машине Тьюринга и рекурсивных функциях.

(323) Он, между прочим, отстаивает определение из той самой статьи, которую ты рекомендуешь.

В теории чисел хватает темных пятен. До того, как была в 90-х доказано большая теорема Ферма, были даже разговоры о том, чтобы ввести другую систему аксиом для натуральных чисел, такую систему аксиом, в которой теорема Ферма имела бы решение.
   Но никто не говорит о том, что "натуральное число - неведомая хрень". Есть система аксиом.

(324)В статье говорится о том, что современная математика трактует алгоритм как машину Тьюринга.

(323) Математики остановились на том, что алгоритм - это неведомая х..ня. Ничего необычного. Во всякой науке есть пока еще не решенные вопросы. Передовой край, так сказать.
Вопрос о том, что такое алгоритм - передовой край Computer Science.
А грамотному IT-специалисту об этом положено знать.

(326) Ну как алгоритм может быть машиной для выполнения алгоритмов?
Получается еще хуже, чем определение понятия через само понятие.

(328)Само определение машины Тьюринга математически корректно.

Определение рекурсивной функции математически корректно.

То есть в математике есть определения, соответствующие интуитивному понятию "алгоритм".
По мере дальнейшего развития все это будет совершенствоваться.

(330) (329) Согласен. Только и то и другое - инструмент, средство. Говорить, что алгоритм есть не что иное как рекурсивная функция все равно что утверждать, что слово - это набор букв.
Алгоритм может быть выражен с помощью рекурсивных функции. Так же, как слово может быть записано с помощью букв.
Но, так же, как слово не сводится к буквам, так же и алгоритм не сводится к рекурсивным функциям.

Это из серии:
America can play in royal, sax, etc.

А еще детей в США надо обучать с детского сада стрельбе по движущимся мишеням, им эти навыки могут пригодиться в современной жизни :)

Программу назвать -
"America can shoot"