Имя: Пароль:
LIFE
Политика
OFF: Конгресс США рассмотрит законопроект "America Can Code"
,
0 IKSparrow
 
13.12.13
16:26
1. Правильно 48% (10)
2. Свой вариант 24% (5)
3. Неправильно 19% (4)
4. Пофигу 10% (2)
Всего мнений: 21

http://lenta.ru/news/2013/12/13/cancode/

[...]
Член Палаты представителей США демократ Тони Карденас (Tony Cardenas) представил на рассмотрение американского парламента законопроект, озаглавленный 416d65726963612043616e20436f646520. Название проекта записано в шестнадцатеричном коде и расшифровывается как America Can Code («Америка может программировать»), сообщается на сайте Карденаса.

В законопроекте предлагается приравнять языки программирования к «важным иностранным языкам» и ввести их изучение с «нулевого» класса школы, куда ходят дети пяти-шести лет. Какие именно языки следует изучать, политик не уточняет.
[...]

А интересная идея, но верно ли утверждение, что язык программирования похож на обычный язык? И стоит ли с младых лет учить такие вещи? Ведь логику можно развивать и другими способами.
236 МишКа
 
16.12.13
16:54
(235) А я много раз делал алгоритмы с бесконечными циклами. И представь себе - они работают. Бесконечно работают. Заказчики довольны.
Да дело даже не в этом. Ты все равно употребляешь слово алгоритм. Только с приставкой: неверный. Определение должно быть универсальным и для "верных" и для "неверных".

пока истина цикл
конеццикла

это тоже алгоритм.
237 IamAlexy
 
16.12.13
16:55
(234) а давай не будем философствовать про некоректно поставленные задачи?
238 IamAlexy
 
16.12.13
16:55
(236) и как?
как ты включил заказчику выполнение алгоритма так он до сих пор ни разу не останавливаясь работает и работает ?
239 IamAlexy
 
16.12.13
16:56
(238) так вот уже и пару лет работает безостановки а пользователь ждет пока этот алгоритм завершит работу ?
240 МишКа
 
16.12.13
16:57
(238) А пользователю и не надо, чтобы он завершал работу.
Пользователю надо чтобы он работал и работал.
Ты прям как дите малое!
241 IamAlexy
 
16.12.13
16:57
(236)

но что то мне подсказывает, что в твоем алгоритме

"пока истина цикл
конеццикла"

все же есть условие выхода из цикла и прерывание его..
правда ведь?

то есть алгоритм у тебя не бесконечный :)

просто количесвто шагов динамическое но конечное..
так ведь ?
242 IamAlexy
 
16.12.13
16:57
(240)  пару примеров приведи :)
243 МишКа
 
16.12.13
17:00
(242) Турникет проходной каждый рабочий день...
ну, правда, лень писать.

И не забывай о теоретических основах.
Нельзя определить остановится алгоритм или нет.
Вот как с этим быть?
244 IamAlexy
 
16.12.13
17:01
(243) что турникет ?

турникет провернулся и выключился..
потом включился отработал задачу по алгоритму и выключился..
245 IamAlexy
 
16.12.13
17:02
(243) приведи примеры алгоритмов которые НЕ останавливаются и решают корректно поставленную задачу
246 IamAlexy
 
16.12.13
17:02
+(245) успешно решают конечно же :)
247 МишКа
 
16.12.13
17:13
(246) Задача: всех впускать, никого не выпускать.
Или - красных впускать, синих не впускать.
248 IamAlexy
 
16.12.13
17:15
(247)  

алгоритм запирающего устройства:

- подошло тело
- проверил цвет
- если красный - впустил
- если синий - не впустил



где тут бесконечность?
249 МишКа
 
16.12.13
17:17
(248) Ты за такой алгоритм денег не получишь.

А за алгоритм:

пока истина цикл
- проверил цвет
- если красный - впустил
- если синий - не впустил
конеццикла

получишь. Все очень просто.
250 IamAlexy
 
16.12.13
17:18
(249)  гы гы гы да ты просто таки программист от бога..

в 1С такое часто делаешь ?
251 IamAlexy
 
16.12.13
17:19
(249) простой вопрос - а если тела не подходят?

у тебя твой алгоритм лопатит?


и ты кстати не озвучил - задача то как звучит, сформулируй корректную задачу решаемую твоим алгоритмом :)
252 МишКа
 
16.12.13
17:20
(250) Смейся, не смейся, а есть бесконечные задачи, которые решаются за бесконечное количество шагов.
253 IamAlexy
 
16.12.13
17:20
гениально..

Предлагаю тебе доработать бухгалтерские базы по такому принципу:


пока истина цикл
- проверил нужно ли сформировать оборотносальдовую ведомость пользователю
- если нужно сформировал
- если не нужно несформировал
конеццикла;




ну чисто денег заработать
254 IamAlexy
 
16.12.13
17:21
(252) приведи пример хоть одной "бесконечной" задачи  которую можно РЕШИТЬ да за БЕСКОНЕЧНОЕ число шагов :) :) :)


ну хотя бы один пример
255 IamAlexy
 
16.12.13
17:21
(253) цикл ставь конечно же приначалеработысистемы
256 МишКа
 
16.12.13
17:22
(251) Под это определение подходит любая задача, в формулировке которой используются глаголы несовершенного вида.
257 IamAlexy
 
16.12.13
17:23
(256) пример приведи..
раз любая - то у тебя не должно быть проблем с примерами..
258 acsent
 
16.12.13
17:23
(254) Копать от забора и до обеда )))
259 МишКа
 
16.12.13
17:24
+(256) Специально для тебя. Иногда надо что-то СДЕЛАТЬ. А иногда надо что-то ДЕЛАТЬ. Всегда.
260 IamAlexy
 
16.12.13
17:24
(256)  как в армии "мне не нужна яма, мне нужно чтобы вы зае.ались"
но и тут есть конец и решение -
"если зае.ались тогда превать конецесли;"
261 IamAlexy
 
16.12.13
17:24
(259) пример.. ну приведи уже пример то..

когда надо что то делать и чтобы это не имело конечно цели в виде сформулированной задачи
262 МишКа
 
16.12.13
17:25
(260) Учи русский язык.
263 IamAlexy
 
16.12.13
17:25
(258) у твоей задачи есть забор и обед
задача явно имеет одно конечное решение..
единственное

обед.

все - задача решена - класическая корректно поставленная задача..
264 IamAlexy
 
16.12.13
17:26
(262) то есть ты начал соскакивать.. лажанул и не знаешь как выкрутиться?

ок. принято.
265 МишКа
 
16.12.13
17:26
(261) Пример уже был.
Пример уже был. Впускать красных, не впускать синих.
266 IamAlexy
 
16.12.13
17:28
(265)
ты внятно задачу можешь сформулировать?
что значит "впускать красных и невпускать синих"

это конечная задача которая стартует когда появляется тело и завершает работу по обработке цвета тела.

то что при появлении следующего тела задача стратует еще раз - так это будет совершенно другая задача с другими исходными данными и другим результатом..  и что характерно - алгоритм решения задачи "впустить красного и невпустить синего" имеет конечное число шагов и одно решение
267 IamAlexy
 
16.12.13
17:32
(266) +  то что ты, как тебе кажется хитро, поместил конечный алгоритм в цикл - этим ты не сделал алгоритм бесконечным.. этим ты заставил алгоритм решать бесконечное число раз одну и туже задачу с разными входящими данными раз за разом, с каждым витком цикла..

но алгоритм один.
268 Песец
 
16.12.13
17:32
(249) На фоксбэйзе что ли програмишь?

Процедура ОбработкаСобытияТелоПодошлоКтурникету(тело, Отказ=Истина)
  Отказ = (тело.цвет <> "красный");
КонецПроцедуры
269 IamAlexy
 
16.12.13
17:33
(268) настоящий индус получает зарплату за количество строк кода :)
270 МишКа
 
16.12.13
17:34
(267) Алгоритм один. И он решает бесконечную задачу по впуску всех красных за бесконечное количество шагов.
271 IamAlexy
 
16.12.13
17:35
(270)  ну давай тогда определение корректно поставленной задачи озвучь :)
272 IamAlexy
 
16.12.13
17:36
(270) ты рассуждаешь по типу

задача: сделай мне хорошо
решение: 1Сник делает хорошо
273 МишКа
 
16.12.13
17:37
(271) Ты издеваешься?
Всех красных впускать, всех синих не впускать.
Бывают бесконечные задачи, представь себе.
274 IamAlexy
 
16.12.13
17:37
(273) то есть в итоге мы пришли к тому что когда ВСЕ красные войдут задача остановится.

так ?
то есть она конечна
просто ты именно сейчас не знаешь сколько шагов она пройдет.
275 IamAlexy
 
16.12.13
17:38
(273) ты пока ни одной не привел.
276 IamAlexy
 
16.12.13
17:39
(273) задача "всех красных впускать" это конечная задача из одного условия которая СТАРТУЕТ тогда когда подходит тело..

эта задача НЕ работает непрерывно..
алгоритм начинает исполнятся при появлении анализируемого объекта.
277 МишКа
 
16.12.13
17:39
(274) Количество красных бесконечно.
278 IamAlexy
 
16.12.13
17:40
есть цель: недопустить наличие синих.
для этого есть турникет
у турникета есть алгоритм работы
алгоритм описывается в  (248)

цель достигнута.
279 acsent
 
16.12.13
17:42
(277) Это не бесконечный алгоритм. Это конечный алгоритм запущенный бесконечное число раз
280 IamAlexy
 
16.12.13
17:42
(277) я тебя же специально попросил - сформулируй ЗАДАЧУ.
не цель а задачу.

если у тебя ЗАДАЧА добиться того чтобы в какой то момент времени в каком то помещении у тебя не было бы синих то у тебя должна быть проверка на то - выполнена задача или нет.
и значит у тебя первым же шагом система рапортует о том что задача выполнена ибо непустив никого ты решишь задачу - синих нет.
281 IamAlexy
 
16.12.13
17:42
(279) он не видит разницы между терминами "цель" и "задача"
282 acsent
 
16.12.13
17:43
Можно придумать бесконечный алгоритм, который на каждом шаге дает некое приближение, но до конца никогда не доходит.
Например вычисление пи
283 IamAlexy
 
16.12.13
17:46
тут не надо путать термины "цель" и "задача"

"Алгоритм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения ЗАДАЧИ за конечное число действий"


не ЦЕЛИ

еще раз: именно ЗАДАЧИ

а ЗАДАЧА по определению имеет конечное решение, это цель может быть несбыточна и бесконечна..


получить точное число ПИ - это цель
получить новое максимальное приближение при таких то входных условиях - задача


цель - фиг вы достигните
задача - да, задали параметры получили приближение, поменяли параметры - вы выполните новую задачу и получите еще более близкое приблежение.. но это вы решите другую задачу.. хоть и по тому же алгоритму.
284 IamAlexy
 
16.12.13
17:47
и эти люди мне потом рассказывают про логическое и критическое мышление..

жесть..
285 МишКа
 
16.12.13
17:55
(279) Запустить алгоритм А - это тоже алгоритм.
Любая инструкция - алгоритм. Инструкция, предписывающая запустить некий алгоритм, сама является алгоритмом.
286 МишКа
 
16.12.13
18:00
(283) Надо бы твоему работодателю показать эту ветку, и заодно подсказать ему, что он тебе уже всю зарплату заплатил.
287 Hawk_1c
 
16.12.13
18:28
(3)А Вы думаете что это 4 всегда? Это частный случай вообще-то.

Правильно
288 IamAlexy
 
16.12.13
19:16
(286) ты тотально не видишь разницы между  целью и задачей..

кстати, разницу хоть между тактикой и стратегией ощущаешь?
289 МишКа
 
16.12.13
19:47
(288) Выплата зарплаты - это цель или задача?
290 IamAlexy
 
16.12.13
20:11
(289) задача
291 МишКа
 
16.12.13
20:39
(290) Приходишь ты к работодателю за зарплатой, а он такие круглые глаза делает: шо?! опять?! я же тебе уже платил..
292 IamAlexy
 
16.12.13
20:48
(291) я увольняюсь и требую платить мне зарплату вечно..
ага
293 IamAlexy
 
16.12.13
20:50
(291) только ты забываешь что задача по выплате зарплаты звучит так "оплатить действующему сотруднику заработную плату за декабрь"

и когда я приду в феврале за январьской зарплатой - это будет ДРУГАЯ задача то :)

так что твой пример опять вообще не  в кассу.


ты бы хоть погуглил чтоли чем отличается "цель" от "задачи"
я уже десяток постов как намекаю что это разные сущности.. и не надо их путать
294 МишКа
 
16.12.13
20:51
(292) А если не увольняешься?
Но мы уже по 10-ому кругу.
Как быть с невозможностью определить конечное ли число шагов у алгоритма?
295 IamAlexy
 
16.12.13
21:03
(294)
еще раз - невозможность определить количество шагов алгоритма ДО его начала выполнения никак не противоречит вышеприведенному определению  алгоритма.

ибо что 1 что 10000000000 шагов - все равно это конечное число шагов по завершению которых задача будет выполнена и алгоритм завершит свою работу либо если он является частью другого алгоритма передаст выполнение следующему блоку
296 МишКа
 
16.12.13
21:20
(295) Ээээ...
Но мы же должны иметь возможность как-то определить. Вот это вот является алгоритмом или нет. Зачем еще, по-твоему, нужно определение?
297 IamAlexy
 
16.12.13
21:21
(296) что определить?

является ли ЭТО алгоритмом или нет?
ну так берем определение алгоритма и смотрим - подходит к определию наше ЭТО или нет..
все просто же
298 МишКа
 
16.12.13
21:22
+(296) Определение, которое ты защищаешь, не позволяет определить что есть алгоритм, а что нет.
299 IamAlexy
 
16.12.13
21:22
(298) позоляет.
300 МишКа
 
16.12.13
21:23
(297) Но мы не можем посмотреть. В принципе не можем.
Математически доказано, что не можем.
301 МишКа
 
16.12.13
21:23
(299) У тебя нет способа определить остановится ли данный алгоритм или нет.
302 IamAlexy
 
16.12.13
21:24
(300) что мы не можем посмотреть?
еще раз, ты отдели цели от задач и сразу станет понятно что такое алгоритм а что такое вектор направленный на достижение цели
303 IamAlexy
 
16.12.13
21:24
(301) что значит нет если алгоритм это ИНСТРУКЦИИ которые я закладваю исполнителю для достижения своей задачи
304 МишКа
 
16.12.13
21:25
(302) Мы не можем знать: конечное ли число шагов вот у этого алгоритма или нет.
305 IamAlexy
 
16.12.13
21:26
+(303) то есть

1. я знаю то что должно получиться после выполнения задачи
2. я знаю порядок ее выполнеиня
3. я описаваю это в виде инструкций исполнителю
4. я запускаю процесс выполнеиня инструкций
5. я получаю на выходе от исполнителя результат



в каком из этих пунктов я чего то не знаю ?
306 МишКа
 
16.12.13
21:26
(303) Вот так вот. Нет. Кури Тьюринга и проблему остановки.
307 IamAlexy
 
16.12.13
21:26
(304) еще раз, напиши пожалуйста одним постом 2 определения из вики:

1. что такое ЦЕЛЬ
2. что такое ЗАДАЧА
308 МишКа
 
16.12.13
21:28
(305) После 3 пункта, у тебя нет способа определить остановится ли твой алгоритм или нет.
309 Sidney
 
16.12.13
21:29
(307)Вот еще один минус российской системы образования. Пользоваться Вики, а не источниками. Хотя даже сама Вики имеет ссылки на источники :)
310 IamAlexy
 
16.12.13
21:32
(308) мой алгоритм это не черный ящик.
я же его пишу, с чего бы мне не знать остановится он или нет ?


(309) ептыть, это типа щас модно так, вслед за "я не смотрю телевизор" всюду козырять "я не читаю википедию" ?

ну почитай БСЭ или толковый словарь, что от этого изменится?
311 МишКа
 
16.12.13
21:36
(310) Действительно это может показаться странным.
Мы же как-то умудряемся писать программы. Ну что тут скажешь?
Вот так и живем!
Не существует алгоритма вычисляющего остановится ли другой алгоритм или нет. И это доказано. Почитай доказательство. Тебе понравится.
312 IamAlexy
 
16.12.13
21:39
(311) "Не существует алгоритма вычисляющего остановится ли другой алгоритм или нет. И это доказано. Почитай доказательство. Тебе понравится."

и какое это имеет отношение к теме ветки вообще и к текущему обсуждению в частности?
313 IamAlexy
 
16.12.13
21:40
+(311) допустим не существует и старик тюринг прав..

но как это отменяет то что у термина "алгоритм" есть определение и это определение простое понятное и с помощью него можно определить, является ли ЭТО алгоритмом или нет?
314 МишКа
 
16.12.13
21:41
(312) Это имеет прямое отношение к определению, которое ты защищаешь.
Я говорю - фиговое определение. Потому что не позволяет определить: вот этот вот текст, он алгоритм или нет.
315 МишКа
 
16.12.13
21:41
(313) Пока в определение стоит "конечное число шагов" определить нельзя.
316 IamAlexy
 
16.12.13
21:42
(314) не вижу связи с определением.
позволяет.


если это набор инструкций для решения поставленной перед тобой задачи - то это алгоритм..

мало того, прикол в том что ошибочный алгоритм, неработающий алгоритм это тоже алгоритм..
317 IamAlexy
 
16.12.13
21:42
(315) можно.

неработающий алгоритм это тоже алгоритм..
318 МишКа
 
16.12.13
21:53
(317) Т.е. конечное количество шагов убираем?
319 МишКа
 
16.12.13
21:55
Давай уж дальше пойдем.
Можно ли сказать, что некая инструкция - это не что иное, как алгоритм?
320 Jackman
 
16.12.13
22:02
Идея хорошая, но правильнее в игровой форме осваивать алгоритмический язык, типа, команды, условия, переходы, ввод и вывод информации. Была бы обучалка, типа мультика "Маша и медведь", ну и, например, медведь попросил бы Машу собрать 5 спелых (зеленые не срывать) яблок с двух деревьев или поймать 3 золотых рыбки (простых рыбок нужно отпускать). Или медведю нужно убежать от пчел через лабиринт т.п. Ребенок должен придумать последовательность команд, которые тут же вводились в эту обучалку и он видел результат.

Свой вариант
321 IamAlexy
 
16.12.13
22:03
(319) хз.. ну в общем да

(318)  нет, почему мы его должны убрать?
когда алгоритм завершит свою работу (правильно или неправильно) то шаги прекратятся.. да, их может быть огромное количество но оно конечное..
322 МишКа
 
16.12.13
23:32
(321) Инструкция - это алгоритм. А алгоритм - это набор инструкций.
Таким образом, алгоритм - это набор алгоритмов. Так?
323 Гобсек
 
16.12.13
23:34
Попытки предложить самопальное определение ни к чему хорошему не приведут. Там не так все просто. Именно потому математики в данный момент остановились на машине Тьюринга и рекурсивных функциях.
324 МишКа
 
16.12.13
23:36
(323) Он, между прочим, отстаивает определение из той самой статьи, которую ты рекомендуешь.
325 Гобсек
 
16.12.13
23:39
В теории чисел хватает темных пятен. До того, как была в 90-х доказано большая теорема Ферма, были даже разговоры о том, чтобы ввести другую систему аксиом для натуральных чисел, такую систему аксиом, в которой теорема Ферма имела бы решение.
   Но никто не говорит о том, что "натуральное число - неведомая хрень". Есть система аксиом.
326 Гобсек
 
16.12.13
23:40
(324)В статье говорится о том, что современная математика трактует алгоритм как машину Тьюринга.
327 МишКа
 
16.12.13
23:41
(323) Математики остановились на том, что алгоритм - это неведомая х..ня. Ничего необычного. Во всякой науке есть пока еще не решенные вопросы. Передовой край, так сказать.
Вопрос о том, что такое алгоритм - передовой край Computer Science.
А грамотному IT-специалисту об этом положено знать.
328 МишКа
 
16.12.13
23:43
(326) Ну как алгоритм может быть машиной для выполнения алгоритмов?
Получается еще хуже, чем определение понятия через само понятие.
329 Гобсек
 
16.12.13
23:46
(328)Само определение машины Тьюринга математически корректно.
330 Гобсек
 
16.12.13
23:48
Определение рекурсивной функции математически корректно.
331 Гобсек
 
16.12.13
23:50
То есть в математике есть определения, соответствующие интуитивному понятию "алгоритм".
По мере дальнейшего развития все это будет совершенствоваться.
332 МишКа
 
17.12.13
00:01
(330) (329) Согласен. Только и то и другое - инструмент, средство. Говорить, что алгоритм есть не что иное как рекурсивная функция все равно что утверждать, что слово - это набор букв.
Алгоритм может быть выражен с помощью рекурсивных функции. Так же, как слово может быть записано с помощью букв.
Но, так же, как слово не сводится к буквам, так же и алгоритм не сводится к рекурсивным функциям.
333 8vC1
 
17.12.13
00:21
Это из серии:
America can play in royal, sax, etc.

Неправильно
334 8vC1
 
17.12.13
00:23
А еще детей в США надо обучать с детского сада стрельбе по движущимся мишеням, им эти навыки могут пригодиться в современной жизни :)
335 8vC1
 
17.12.13
00:30
Программу назвать -
"America can shoot"