|
OFF: Конгресс США рассмотрит законопроект "America Can Code" | ☑ | ||||||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
0
IKSparrow
13.12.13
✎
16:26
|
http://lenta.ru/news/2013/12/13/cancode/
[...] Член Палаты представителей США демократ Тони Карденас (Tony Cardenas) представил на рассмотрение американского парламента законопроект, озаглавленный 416d65726963612043616e20436f646520. Название проекта записано в шестнадцатеричном коде и расшифровывается как America Can Code («Америка может программировать»), сообщается на сайте Карденаса. В законопроекте предлагается приравнять языки программирования к «важным иностранным языкам» и ввести их изучение с «нулевого» класса школы, куда ходят дети пяти-шести лет. Какие именно языки следует изучать, политик не уточняет. [...] А интересная идея, но верно ли утверждение, что язык программирования похож на обычный язык? И стоит ли с младых лет учить такие вещи? Ведь логику можно развивать и другими способами. |
|||||||||||||
236
МишКа
16.12.13
✎
16:54
|
(235) А я много раз делал алгоритмы с бесконечными циклами. И представь себе - они работают. Бесконечно работают. Заказчики довольны.
Да дело даже не в этом. Ты все равно употребляешь слово алгоритм. Только с приставкой: неверный. Определение должно быть универсальным и для "верных" и для "неверных". пока истина цикл конеццикла это тоже алгоритм. |
|||||||||||||
237
IamAlexy
16.12.13
✎
16:55
|
(234) а давай не будем философствовать про некоректно поставленные задачи?
|
|||||||||||||
238
IamAlexy
16.12.13
✎
16:55
|
(236) и как?
как ты включил заказчику выполнение алгоритма так он до сих пор ни разу не останавливаясь работает и работает ? |
|||||||||||||
239
IamAlexy
16.12.13
✎
16:56
|
(238) так вот уже и пару лет работает безостановки а пользователь ждет пока этот алгоритм завершит работу ?
|
|||||||||||||
240
МишКа
16.12.13
✎
16:57
|
(238) А пользователю и не надо, чтобы он завершал работу.
Пользователю надо чтобы он работал и работал. Ты прям как дите малое! |
|||||||||||||
241
IamAlexy
16.12.13
✎
16:57
|
(236)
но что то мне подсказывает, что в твоем алгоритме "пока истина цикл конеццикла" все же есть условие выхода из цикла и прерывание его.. правда ведь? то есть алгоритм у тебя не бесконечный :) просто количесвто шагов динамическое но конечное.. так ведь ? |
|||||||||||||
242
IamAlexy
16.12.13
✎
16:57
|
(240) пару примеров приведи :)
|
|||||||||||||
243
МишКа
16.12.13
✎
17:00
|
(242) Турникет проходной каждый рабочий день...
ну, правда, лень писать. И не забывай о теоретических основах. Нельзя определить остановится алгоритм или нет. Вот как с этим быть? |
|||||||||||||
244
IamAlexy
16.12.13
✎
17:01
|
(243) что турникет ?
турникет провернулся и выключился.. потом включился отработал задачу по алгоритму и выключился.. |
|||||||||||||
245
IamAlexy
16.12.13
✎
17:02
|
(243) приведи примеры алгоритмов которые НЕ останавливаются и решают корректно поставленную задачу
|
|||||||||||||
246
IamAlexy
16.12.13
✎
17:02
|
+(245) успешно решают конечно же :)
|
|||||||||||||
247
МишКа
16.12.13
✎
17:13
|
(246) Задача: всех впускать, никого не выпускать.
Или - красных впускать, синих не впускать. |
|||||||||||||
248
IamAlexy
16.12.13
✎
17:15
|
(247)
алгоритм запирающего устройства: - подошло тело - проверил цвет - если красный - впустил - если синий - не впустил где тут бесконечность? |
|||||||||||||
249
МишКа
16.12.13
✎
17:17
|
(248) Ты за такой алгоритм денег не получишь.
А за алгоритм: пока истина цикл - проверил цвет - если красный - впустил - если синий - не впустил конеццикла получишь. Все очень просто. |
|||||||||||||
250
IamAlexy
16.12.13
✎
17:18
|
(249) гы гы гы да ты просто таки программист от бога..
в 1С такое часто делаешь ? |
|||||||||||||
251
IamAlexy
16.12.13
✎
17:19
|
(249) простой вопрос - а если тела не подходят?
у тебя твой алгоритм лопатит? и ты кстати не озвучил - задача то как звучит, сформулируй корректную задачу решаемую твоим алгоритмом :) |
|||||||||||||
252
МишКа
16.12.13
✎
17:20
|
(250) Смейся, не смейся, а есть бесконечные задачи, которые решаются за бесконечное количество шагов.
|
|||||||||||||
253
IamAlexy
16.12.13
✎
17:20
|
гениально..
Предлагаю тебе доработать бухгалтерские базы по такому принципу: пока истина цикл - проверил нужно ли сформировать оборотносальдовую ведомость пользователю - если нужно сформировал - если не нужно несформировал конеццикла; ну чисто денег заработать |
|||||||||||||
254
IamAlexy
16.12.13
✎
17:21
|
(252) приведи пример хоть одной "бесконечной" задачи которую можно РЕШИТЬ да за БЕСКОНЕЧНОЕ число шагов :) :) :)
ну хотя бы один пример |
|||||||||||||
255
IamAlexy
16.12.13
✎
17:21
|
(253) цикл ставь конечно же приначалеработысистемы
|
|||||||||||||
256
МишКа
16.12.13
✎
17:22
|
(251) Под это определение подходит любая задача, в формулировке которой используются глаголы несовершенного вида.
|
|||||||||||||
257
IamAlexy
16.12.13
✎
17:23
|
(256) пример приведи..
раз любая - то у тебя не должно быть проблем с примерами.. |
|||||||||||||
258
acsent
16.12.13
✎
17:23
|
(254) Копать от забора и до обеда )))
|
|||||||||||||
259
МишКа
16.12.13
✎
17:24
|
+(256) Специально для тебя. Иногда надо что-то СДЕЛАТЬ. А иногда надо что-то ДЕЛАТЬ. Всегда.
|
|||||||||||||
260
IamAlexy
16.12.13
✎
17:24
|
(256) как в армии "мне не нужна яма, мне нужно чтобы вы зае.ались"
но и тут есть конец и решение - "если зае.ались тогда превать конецесли;" |
|||||||||||||
261
IamAlexy
16.12.13
✎
17:24
|
(259) пример.. ну приведи уже пример то..
когда надо что то делать и чтобы это не имело конечно цели в виде сформулированной задачи |
|||||||||||||
262
МишКа
16.12.13
✎
17:25
|
(260) Учи русский язык.
|
|||||||||||||
263
IamAlexy
16.12.13
✎
17:25
|
(258) у твоей задачи есть забор и обед
задача явно имеет одно конечное решение.. единственное обед. все - задача решена - класическая корректно поставленная задача.. |
|||||||||||||
264
IamAlexy
16.12.13
✎
17:26
|
(262) то есть ты начал соскакивать.. лажанул и не знаешь как выкрутиться?
ок. принято. |
|||||||||||||
265
МишКа
16.12.13
✎
17:26
|
(261) Пример уже был.
Пример уже был. Впускать красных, не впускать синих. |
|||||||||||||
266
IamAlexy
16.12.13
✎
17:28
|
(265)
ты внятно задачу можешь сформулировать? что значит "впускать красных и невпускать синих" это конечная задача которая стартует когда появляется тело и завершает работу по обработке цвета тела. то что при появлении следующего тела задача стратует еще раз - так это будет совершенно другая задача с другими исходными данными и другим результатом.. и что характерно - алгоритм решения задачи "впустить красного и невпустить синего" имеет конечное число шагов и одно решение |
|||||||||||||
267
IamAlexy
16.12.13
✎
17:32
|
(266) + то что ты, как тебе кажется хитро, поместил конечный алгоритм в цикл - этим ты не сделал алгоритм бесконечным.. этим ты заставил алгоритм решать бесконечное число раз одну и туже задачу с разными входящими данными раз за разом, с каждым витком цикла..
но алгоритм один. |
|||||||||||||
268
Песец
16.12.13
✎
17:32
|
(249) На фоксбэйзе что ли програмишь?
Процедура ОбработкаСобытияТелоПодошлоКтурникету(тело, Отказ=Истина) Отказ = (тело.цвет <> "красный"); КонецПроцедуры |
|||||||||||||
269
IamAlexy
16.12.13
✎
17:33
|
(268) настоящий индус получает зарплату за количество строк кода :)
|
|||||||||||||
270
МишКа
16.12.13
✎
17:34
|
(267) Алгоритм один. И он решает бесконечную задачу по впуску всех красных за бесконечное количество шагов.
|
|||||||||||||
271
IamAlexy
16.12.13
✎
17:35
|
(270) ну давай тогда определение корректно поставленной задачи озвучь :)
|
|||||||||||||
272
IamAlexy
16.12.13
✎
17:36
|
(270) ты рассуждаешь по типу
задача: сделай мне хорошо решение: 1Сник делает хорошо |
|||||||||||||
273
МишКа
16.12.13
✎
17:37
|
(271) Ты издеваешься?
Всех красных впускать, всех синих не впускать. Бывают бесконечные задачи, представь себе. |
|||||||||||||
274
IamAlexy
16.12.13
✎
17:37
|
(273) то есть в итоге мы пришли к тому что когда ВСЕ красные войдут задача остановится.
так ? то есть она конечна просто ты именно сейчас не знаешь сколько шагов она пройдет. |
|||||||||||||
275
IamAlexy
16.12.13
✎
17:38
|
(273) ты пока ни одной не привел.
|
|||||||||||||
276
IamAlexy
16.12.13
✎
17:39
|
(273) задача "всех красных впускать" это конечная задача из одного условия которая СТАРТУЕТ тогда когда подходит тело..
эта задача НЕ работает непрерывно.. алгоритм начинает исполнятся при появлении анализируемого объекта. |
|||||||||||||
277
МишКа
16.12.13
✎
17:39
|
(274) Количество красных бесконечно.
|
|||||||||||||
278
IamAlexy
16.12.13
✎
17:40
|
есть цель: недопустить наличие синих.
для этого есть турникет у турникета есть алгоритм работы алгоритм описывается в (248) цель достигнута. |
|||||||||||||
279
acsent
16.12.13
✎
17:42
|
(277) Это не бесконечный алгоритм. Это конечный алгоритм запущенный бесконечное число раз
|
|||||||||||||
280
IamAlexy
16.12.13
✎
17:42
|
(277) я тебя же специально попросил - сформулируй ЗАДАЧУ.
не цель а задачу. если у тебя ЗАДАЧА добиться того чтобы в какой то момент времени в каком то помещении у тебя не было бы синих то у тебя должна быть проверка на то - выполнена задача или нет. и значит у тебя первым же шагом система рапортует о том что задача выполнена ибо непустив никого ты решишь задачу - синих нет. |
|||||||||||||
281
IamAlexy
16.12.13
✎
17:42
|
(279) он не видит разницы между терминами "цель" и "задача"
|
|||||||||||||
282
acsent
16.12.13
✎
17:43
|
Можно придумать бесконечный алгоритм, который на каждом шаге дает некое приближение, но до конца никогда не доходит.
Например вычисление пи |
|||||||||||||
283
IamAlexy
16.12.13
✎
17:46
|
тут не надо путать термины "цель" и "задача"
"Алгоритм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения ЗАДАЧИ за конечное число действий" не ЦЕЛИ еще раз: именно ЗАДАЧИ а ЗАДАЧА по определению имеет конечное решение, это цель может быть несбыточна и бесконечна.. получить точное число ПИ - это цель получить новое максимальное приближение при таких то входных условиях - задача цель - фиг вы достигните задача - да, задали параметры получили приближение, поменяли параметры - вы выполните новую задачу и получите еще более близкое приблежение.. но это вы решите другую задачу.. хоть и по тому же алгоритму. |
|||||||||||||
284
IamAlexy
16.12.13
✎
17:47
|
и эти люди мне потом рассказывают про логическое и критическое мышление..
жесть.. |
|||||||||||||
285
МишКа
16.12.13
✎
17:55
|
(279) Запустить алгоритм А - это тоже алгоритм.
Любая инструкция - алгоритм. Инструкция, предписывающая запустить некий алгоритм, сама является алгоритмом. |
|||||||||||||
286
МишКа
16.12.13
✎
18:00
|
(283) Надо бы твоему работодателю показать эту ветку, и заодно подсказать ему, что он тебе уже всю зарплату заплатил.
|
|||||||||||||
287
Hawk_1c
16.12.13
✎
18:28
|
(3)А Вы думаете что это 4 всегда? Это частный случай вообще-то.
Правильно |
|||||||||||||
288
IamAlexy
16.12.13
✎
19:16
|
(286) ты тотально не видишь разницы между целью и задачей..
кстати, разницу хоть между тактикой и стратегией ощущаешь? |
|||||||||||||
289
МишКа
16.12.13
✎
19:47
|
(288) Выплата зарплаты - это цель или задача?
|
|||||||||||||
290
IamAlexy
16.12.13
✎
20:11
|
(289) задача
|
|||||||||||||
291
МишКа
16.12.13
✎
20:39
|
(290) Приходишь ты к работодателю за зарплатой, а он такие круглые глаза делает: шо?! опять?! я же тебе уже платил..
|
|||||||||||||
292
IamAlexy
16.12.13
✎
20:48
|
(291) я увольняюсь и требую платить мне зарплату вечно..
ага |
|||||||||||||
293
IamAlexy
16.12.13
✎
20:50
|
(291) только ты забываешь что задача по выплате зарплаты звучит так "оплатить действующему сотруднику заработную плату за декабрь"
и когда я приду в феврале за январьской зарплатой - это будет ДРУГАЯ задача то :) так что твой пример опять вообще не в кассу. ты бы хоть погуглил чтоли чем отличается "цель" от "задачи" я уже десяток постов как намекаю что это разные сущности.. и не надо их путать |
|||||||||||||
294
МишКа
16.12.13
✎
20:51
|
(292) А если не увольняешься?
Но мы уже по 10-ому кругу. Как быть с невозможностью определить конечное ли число шагов у алгоритма? |
|||||||||||||
295
IamAlexy
16.12.13
✎
21:03
|
(294)
еще раз - невозможность определить количество шагов алгоритма ДО его начала выполнения никак не противоречит вышеприведенному определению алгоритма. ибо что 1 что 10000000000 шагов - все равно это конечное число шагов по завершению которых задача будет выполнена и алгоритм завершит свою работу либо если он является частью другого алгоритма передаст выполнение следующему блоку |
|||||||||||||
296
МишКа
16.12.13
✎
21:20
|
(295) Ээээ...
Но мы же должны иметь возможность как-то определить. Вот это вот является алгоритмом или нет. Зачем еще, по-твоему, нужно определение? |
|||||||||||||
297
IamAlexy
16.12.13
✎
21:21
|
(296) что определить?
является ли ЭТО алгоритмом или нет? ну так берем определение алгоритма и смотрим - подходит к определию наше ЭТО или нет.. все просто же |
|||||||||||||
298
МишКа
16.12.13
✎
21:22
|
+(296) Определение, которое ты защищаешь, не позволяет определить что есть алгоритм, а что нет.
|
|||||||||||||
299
IamAlexy
16.12.13
✎
21:22
|
(298) позоляет.
|
|||||||||||||
300
МишКа
16.12.13
✎
21:23
|
(297) Но мы не можем посмотреть. В принципе не можем.
Математически доказано, что не можем. |
|||||||||||||
301
МишКа
16.12.13
✎
21:23
|
(299) У тебя нет способа определить остановится ли данный алгоритм или нет.
|
|||||||||||||
302
IamAlexy
16.12.13
✎
21:24
|
(300) что мы не можем посмотреть?
еще раз, ты отдели цели от задач и сразу станет понятно что такое алгоритм а что такое вектор направленный на достижение цели |
|||||||||||||
303
IamAlexy
16.12.13
✎
21:24
|
(301) что значит нет если алгоритм это ИНСТРУКЦИИ которые я закладваю исполнителю для достижения своей задачи
|
|||||||||||||
304
МишКа
16.12.13
✎
21:25
|
(302) Мы не можем знать: конечное ли число шагов вот у этого алгоритма или нет.
|
|||||||||||||
305
IamAlexy
16.12.13
✎
21:26
|
+(303) то есть
1. я знаю то что должно получиться после выполнения задачи 2. я знаю порядок ее выполнеиня 3. я описаваю это в виде инструкций исполнителю 4. я запускаю процесс выполнеиня инструкций 5. я получаю на выходе от исполнителя результат в каком из этих пунктов я чего то не знаю ? |
|||||||||||||
306
МишКа
16.12.13
✎
21:26
|
(303) Вот так вот. Нет. Кури Тьюринга и проблему остановки.
|
|||||||||||||
307
IamAlexy
16.12.13
✎
21:26
|
(304) еще раз, напиши пожалуйста одним постом 2 определения из вики:
1. что такое ЦЕЛЬ 2. что такое ЗАДАЧА |
|||||||||||||
308
МишКа
16.12.13
✎
21:28
|
(305) После 3 пункта, у тебя нет способа определить остановится ли твой алгоритм или нет.
|
|||||||||||||
309
Sidney
16.12.13
✎
21:29
|
(307)Вот еще один минус российской системы образования. Пользоваться Вики, а не источниками. Хотя даже сама Вики имеет ссылки на источники :)
|
|||||||||||||
310
IamAlexy
16.12.13
✎
21:32
|
(308) мой алгоритм это не черный ящик.
я же его пишу, с чего бы мне не знать остановится он или нет ? (309) ептыть, это типа щас модно так, вслед за "я не смотрю телевизор" всюду козырять "я не читаю википедию" ? ну почитай БСЭ или толковый словарь, что от этого изменится? |
|||||||||||||
311
МишКа
16.12.13
✎
21:36
|
(310) Действительно это может показаться странным.
Мы же как-то умудряемся писать программы. Ну что тут скажешь? Вот так и живем! Не существует алгоритма вычисляющего остановится ли другой алгоритм или нет. И это доказано. Почитай доказательство. Тебе понравится. |
|||||||||||||
312
IamAlexy
16.12.13
✎
21:39
|
(311) "Не существует алгоритма вычисляющего остановится ли другой алгоритм или нет. И это доказано. Почитай доказательство. Тебе понравится."
и какое это имеет отношение к теме ветки вообще и к текущему обсуждению в частности? |
|||||||||||||
313
IamAlexy
16.12.13
✎
21:40
|
+(311) допустим не существует и старик тюринг прав..
но как это отменяет то что у термина "алгоритм" есть определение и это определение простое понятное и с помощью него можно определить, является ли ЭТО алгоритмом или нет? |
|||||||||||||
314
МишКа
16.12.13
✎
21:41
|
(312) Это имеет прямое отношение к определению, которое ты защищаешь.
Я говорю - фиговое определение. Потому что не позволяет определить: вот этот вот текст, он алгоритм или нет. |
|||||||||||||
315
МишКа
16.12.13
✎
21:41
|
(313) Пока в определение стоит "конечное число шагов" определить нельзя.
|
|||||||||||||
316
IamAlexy
16.12.13
✎
21:42
|
(314) не вижу связи с определением.
позволяет. если это набор инструкций для решения поставленной перед тобой задачи - то это алгоритм.. мало того, прикол в том что ошибочный алгоритм, неработающий алгоритм это тоже алгоритм.. |
|||||||||||||
317
IamAlexy
16.12.13
✎
21:42
|
(315) можно.
неработающий алгоритм это тоже алгоритм.. |
|||||||||||||
318
МишКа
16.12.13
✎
21:53
|
(317) Т.е. конечное количество шагов убираем?
|
|||||||||||||
319
МишКа
16.12.13
✎
21:55
|
Давай уж дальше пойдем.
Можно ли сказать, что некая инструкция - это не что иное, как алгоритм? |
|||||||||||||
320
Jackman
16.12.13
✎
22:02
|
Идея хорошая, но правильнее в игровой форме осваивать алгоритмический язык, типа, команды, условия, переходы, ввод и вывод информации. Была бы обучалка, типа мультика "Маша и медведь", ну и, например, медведь попросил бы Машу собрать 5 спелых (зеленые не срывать) яблок с двух деревьев или поймать 3 золотых рыбки (простых рыбок нужно отпускать). Или медведю нужно убежать от пчел через лабиринт т.п. Ребенок должен придумать последовательность команд, которые тут же вводились в эту обучалку и он видел результат.
Свой вариант |
|||||||||||||
321
IamAlexy
16.12.13
✎
22:03
|
(319) хз.. ну в общем да
(318) нет, почему мы его должны убрать? когда алгоритм завершит свою работу (правильно или неправильно) то шаги прекратятся.. да, их может быть огромное количество но оно конечное.. |
|||||||||||||
322
МишКа
16.12.13
✎
23:32
|
(321) Инструкция - это алгоритм. А алгоритм - это набор инструкций.
Таким образом, алгоритм - это набор алгоритмов. Так? |
|||||||||||||
323
Гобсек
16.12.13
✎
23:34
|
Попытки предложить самопальное определение ни к чему хорошему не приведут. Там не так все просто. Именно потому математики в данный момент остановились на машине Тьюринга и рекурсивных функциях.
|
|||||||||||||
324
МишКа
16.12.13
✎
23:36
|
(323) Он, между прочим, отстаивает определение из той самой статьи, которую ты рекомендуешь.
|
|||||||||||||
325
Гобсек
16.12.13
✎
23:39
|
В теории чисел хватает темных пятен. До того, как была в 90-х доказано большая теорема Ферма, были даже разговоры о том, чтобы ввести другую систему аксиом для натуральных чисел, такую систему аксиом, в которой теорема Ферма имела бы решение.
Но никто не говорит о том, что "натуральное число - неведомая хрень". Есть система аксиом. |
|||||||||||||
326
Гобсек
16.12.13
✎
23:40
|
(324)В статье говорится о том, что современная математика трактует алгоритм как машину Тьюринга.
|
|||||||||||||
327
МишКа
16.12.13
✎
23:41
|
(323) Математики остановились на том, что алгоритм - это неведомая х..ня. Ничего необычного. Во всякой науке есть пока еще не решенные вопросы. Передовой край, так сказать.
Вопрос о том, что такое алгоритм - передовой край Computer Science. А грамотному IT-специалисту об этом положено знать. |
|||||||||||||
328
МишКа
16.12.13
✎
23:43
|
(326) Ну как алгоритм может быть машиной для выполнения алгоритмов?
Получается еще хуже, чем определение понятия через само понятие. |
|||||||||||||
329
Гобсек
16.12.13
✎
23:46
|
(328)Само определение машины Тьюринга математически корректно.
|
|||||||||||||
330
Гобсек
16.12.13
✎
23:48
|
Определение рекурсивной функции математически корректно.
|
|||||||||||||
331
Гобсек
16.12.13
✎
23:50
|
То есть в математике есть определения, соответствующие интуитивному понятию "алгоритм".
По мере дальнейшего развития все это будет совершенствоваться. |
|||||||||||||
332
МишКа
17.12.13
✎
00:01
|
(330) (329) Согласен. Только и то и другое - инструмент, средство. Говорить, что алгоритм есть не что иное как рекурсивная функция все равно что утверждать, что слово - это набор букв.
Алгоритм может быть выражен с помощью рекурсивных функции. Так же, как слово может быть записано с помощью букв. Но, так же, как слово не сводится к буквам, так же и алгоритм не сводится к рекурсивным функциям. |
|||||||||||||
333
8vC1
17.12.13
✎
00:21
|
Это из серии:
America can play in royal, sax, etc. Неправильно |
|||||||||||||
334
8vC1
17.12.13
✎
00:23
|
А еще детей в США надо обучать с детского сада стрельбе по движущимся мишеням, им эти навыки могут пригодиться в современной жизни :)
|
|||||||||||||
335
8vC1
17.12.13
✎
00:30
|
Программу назвать -
"America can shoot" |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |