Дочерняя ветка от цепочки веток "Фантастика в кино и литературе"

Прошу назвать по одной книге ПРОЧИТАННОЙ в этом году , вне зависимости от года издания(написания) . Можно разделить на "Фантастику" , "Фэнтези" ,"Ужасы" а можно просто одну .
То же касается и фильмов и сериалов .

Отличные книги и фильмы "реализма" в данной книге являются офф-топом , при все уважении .

ВАЖНО !!! Любые обсуждения и споры в данной ветке запрещены до 50-го поста , будут строго наказываться . Потом когда наберется достаточно постов с материалом - можно . Если не терпится по обсуждать - в фантветку .

Только книги и кино-теле продукция , возможно с кратким обоснованием . Если не трудно возьмите первый пост за образец оформления

Основная цель данной ветки не голосование и желание определить "кто круче" хотя таковое и возможно , а построение списка лучшего прочитанного мистянами в этом году .

(202) Хотя нет, еще Айдахо погиб. Но таки более половины руководства уцелело.

(203) > смерть Лето - путь наименьшего сопротивления
Вот именно, наименьшего сопротивления, но не единственный. Там этих квизац хедерахов впоследствии развелось - как собак нерезанных, даже Айдахо оказался подходящим материалом.

(204) Руководство это Лето и Сафир Хават , который связан с Лето личной преданностью , нет Лето - нет присяги

(205) Это уже прорыв плотины начинающийся с маленькой дырочки . И собственно их было за шесть романов всего лишь пять

Далтон Кларк - Третья власть

(206) Руководство (ключевые фигуры) это:
Лето, Джесика, Пол, Хават, Айдахо, Халек.

В итоге уцелело 4 из 7. Причем Айдахо погиб только потому, что ему пришлось в возникшем бардаке вместо руководства выступать в роли личного телохранителя.

(209) Пол не руководство , пока еще , а символ дома , до руководства расти и расти . Айдахо командующий вооруженными силами . В военном столкновении шансов не было , даже если бы остался жить - растянул бы агонию сопротивления , и попортил бы крови Харконенам . Хелек - начальник личной охраны , когда это начальник охраны входил в руководство . Джессика - руководство , но "теневое" нет Лето , нет ниточек управления .

На само деле ключевое разъяснение дается в приложении три "О мотивах и целях Бене Джессерит" . Которые ТОЖЕ пешки . Не родившегося пока Квизац Хидераха . Даже Миссионария Протектива до селе тысячи лет безупречно работавшая , в этот раз сыграла четко против них .
Как говорится это Судьба . Не был бы Лето захвачен , погиб бы через несколько дней в боестолкновениях , или через пару недель от несчастного случая в пустыне , или подавился бы крендельком через месяц

(209) >>Лето, Джесика, Пол, Хават, Айдахо, Халек<< - пересчитал - шестеро :)

В Дюне текущая реальность формируется силами высшего порядка .  В первых романах этого даже Бене Джессерит не понимают ,  анализ первого приближения проводится в "Детях дюны" , в диалоге в пустыне между Полом и Лето вторым . Ну а углубляется в "Боге-императоре"

Квизац Хадерах это как бы этакий гибрид инкантеров и риторов из "Анафема" Нила Стивенсона :))

Цитата :)
"На будущее влияет не настоящее,  это будущее формирует настоящее. Переверни все свои представления. Как только будущее задано, события начинают разворачиваться так, что это будущее становится неизбежным " (с) Лето II (пока еще не Бог)

Из инструкции начинающему Квизац Хадераху :))

> Хелек - начальник личной охраны , когда это начальник охраны входил в руководство.

Постоянно. Одна должность начальника преторианской гвардии в римской империи чего стоила. В мире Дюны с постоянной "войной ассасинов" должность начальника личной охраны значит не меньше, чем должность командующего вооруженными силами.

> В военном столкновении шансов не было ... растянул бы агонию сопротивления

Если бы сопротивление затянулось, вполне могли вмешаться третьи силы. Например, другие великие дома. Император не зря ведь засекретил участие своих войск. Или фримены могли вписаться за Атредисов и без религиозной подоплеки (в случае длительных БД Харконены наверняка бы дали массу поводов).

> В Дюне текущая реальность формируется силами высшего порядка.

Мы знаем об этом только со слов квизац хедерахов. Но нет уверенности, что сказанное ими нужно понимать дословно. Они же сами горят о "трудностях перевода".

(214) >>Если бы сопротивление затянулось, вполне могли вмешаться третьи силы.<<

Могли , но толку этого бы не не дало . Теоретически Лето даже мог бы остаться в живых , то Пол все равно бы прошел путь Муд-Диба так или иначе . Фактически сложившаяся ситуация - наиболее четкий путь с минимальным количеством вероятностных ветвей , и именно стала реальностью

>>Постоянно. Одна должность начальника преторианской гвардии в римской империи чего стоила.<<

В лучшем случае конфидента , теневая власть через близость с объектом охраны . Нет объекта нет власти , ни за финасовыми потокам , ни на политическую ситуацию , ни на армию . Армия и преторианцы всегда на ножах . Под мудрым руководством Лето , это конфликт был смягчен но никуда не делся . Скрытое (а местами и явное) соперничество Айдахо-Хелек проглядывает постоянно . При том что они верные боевые товарищи и даже друзья . Вот тако парадокс , объясняемый их личными качествами и близостью к харизматичному лидеру . Но армия это еще не Айдахо ...

(215) Это не так . Это следует и из комментариев Бене Джесерит , диалогов навигаторов и общего развития ситуации . Во Вселенной одновременно может быть только один активный Квизац Хадерах . Попытка поставить их производство "на поток" привело к уничтожению Бене Тлелаксу , и выбросу (уходу) Лицевых Танцоров в иные Вселенные (в сетку Вселенных)

В идею "прямой дороги" ведущей Пола к Квизац Хадераху укладывается даже смерть Питера де Врие , в следствии захвата Лето .

Не захватили бы Лето в плен - Питер остался бы жив , и уж он четко бы проконтролировал смерть Джессики и Пола - ментат был не из последних

Питер мертв , возникает идея использования Хавата , который хотя и стал служить Харконенам , но аккуратненько "замял" тему поиска Пола на ранних этапах , что дало Полу возможность быстро стать Муд-Дибом

Пол с Джессикой в пустыне , никому не нужны и сами по себе , вернутся в "цивилизованный" мир не могут , Все связи разорваны . Все идеально для пути Квизац Хадераха . При других раскладах могли бы быть нюансы

(215) Растравил ... Надо будет сесть и перечитать в очередной раз :))

(216) >>Могли , но толку этого бы не не дало . Теоретически Лето даже мог бы остаться в живых , то Пол все равно бы прошел путь Муд-Диба так или иначе . Фактически сложившаяся ситуация - наиболее четкий путь с минимальным количеством вероятностных ветвей , и именно стала реальностью

Ты так говоришь, как будто Пол Атредис еще до начала событий осознавал себя Квизац Хеддерахом

(219) Не важно осознавал он себя или был им . Он им в конце концов стал . А время для Квицац Хадераха ничто .
Ну как бы ритор-эффект из "Анафема" . И очень как бы это сказать "открытый" ибо он был первым . Бене Джессерит не понимали КАКОГО джинна они выпустили из бутылки . А когда поняли "уже в Боге-императоре и Еретиках) то у них главная идея существования ордена даже изменилась "Не допустить нового Квизац Хадераха"

+(220) Так что можно сказать что Пол до определенной степени виновен в смерти своего отца , неумышленно . И это стало одним из факторов ухода его в пустыню  , и проповеднической деятельности когда он это осознал . Своего рода попытка искупления .

...кто эти люди???

Вероятнее всего формирование "настоящего" (битвы Харконенов с Атридесами и гибель Лето) произошло много лет спустя , во время первой Спайсовой Агонии Пола , когда он первый раз принял Воду Жизни . Тогда он и стал Квизац Хадерахом , и как говорится наломал дров по неопытности , до этого он был "простым" провидцем

(222) да это из одной тупой и нудной книжки , "Дюна" называется :))

Кстати термин "Квизац Хадерах" взят Хербертом в одном из восточных языков и означает "короткий путь" что как бы недвусмысленно намекает ...

(224) в том переводе что я читал как-то транскрипция немного иначе была...

(226) Я читал в четырех разных (первый роман по крайней мере) во всех четырех разная :)

Если бы Лето остался жив , он бы принял меры воссоединению с семьей , восстановлению (укреплению Дома) и все такое . Так или иначе . В такой ветви развития событий у Пола не было оснований и поводов принимать Воду Жизни и проходить спайсовую агонию . Квизац Хадерах бы не родился . Своеобразный замкнутый круг , Уроборос кусающий себя за хвост , не даром этот символ был важнейшим у самых крутых магов :))

(220) а почему нет?
Как он может быть Квизатц-Хеддерахом, если он не понимает его возможностей?

(229) Понимание всех возможностей пришло потом "В мессии Дюны" после ослепления , а до этого это всего лишь способность . У него в отличии от Лето II не было предков Квизац Хадерахов в генетической памяти , не у кого "перенимать опыт" . Понимание возможностей этих возможностей и опасение использовать эту мощь на всю катушку , и было основным поводом ухода в пустыню . Ну и в общем добровольной смерти . Должен остатся только один . Своей смертью он максимально "открывал" возможности Лето II , переставал быть сдерживающим фактором для своего более решительного сына

Диалог двух Квизац Хадерахов в конце "Детей Дюны" очень много раскрывает , и расставляет точки над и . Ведь Дюна изначально задумывалась как трилогия (или один мегатолстый роман) . "Дети Дюны" должны были быть заключительным произведением .

Т.е. Полу на Калладане приснилось, что он возглавляет Джихад по всей Вселенной.... и сон в руку?

+(230) как говорится возможности это одно , осознание этих возможностей и умение их использовать (или не использовать когда не надо) совсем другое .

Ну или можно считать что Пол был диким и необученным Квизац Хадерахом :)

(231) Тогда это был просто именно что "сон в руку" , некая тень возможностей , слабенький провидческий дар . Которым в значительной степени владеют Нвигаторы Гильдии . Но они лишь провидцы хотя иногда очень сильные . КХ не видит будущее , он его формирует , точнее выбирает одну из множества квантовых вероятностей которая и становится реальностью (как инкантеры в "Анафеме") , но часто он вообще не воспринимает время разделено как прошлое-настоящее-будущее , для него оно просто есть. То есть он изменяет прошлое (и будущее ему без разницы вообще) для формирования настоящего .Понимание этого приходит постепенно
>>Вдруг он понял, что одно дело видеть прошлое в настоящем, но истинное испытание для провидца — видеть прошлое в грядущем. И все же он чувствовал, что переусердствовал, потерялся во времени. Прошлое, настоящее и будущее слились для него в нечто единое. Своего рода переутомление зрения, иногда оно овладевало им от постоянной необходимости запоминать видения о грядущем, каждое из которых по-разному было связано с прошлым.<<

(232) Вот из этого всего выходит, что Пол стал Квизатц Хеддерахом еще ДО употребления мерзости.... и вообще, в тот момент, когда о ом, что дом Атредисов сошлют на Дюну, никто не мог

+(232) Именно по этому Лето II называя себя Богом-императором , не очень то и шутил :))

(233) Он вообще не употреблял мерзости . Как её можно употреблять , это состояние сознания

(235) Может, тут надмозги виновны.
Приверженцы Бене Джессерит называли спайс мерзостью в переводе, в котором я читал.

А у Пола точкой "бифуркации" стало именно употребление спайса.

(2360 Кошмар какой то ты читал , все могущество Бене Гессерит зиждется на спайсе , без спайса невозможно появление Преподобной Матери . Для них спайс это все .Но вот в некоторых случаях неправильно проведенная Спайсовая Агония может привести к появлению Мерзости - сознания из прошлого захватывающее тело и уничтожающее первичное сознание .

(237) Пол употреблял спайс и на Келадане , в микроскопических дозах как лекарство для продления жизни , этот эффект дает именно регулярный прием микродоз . Причем стоимость такова что даже "вышесредний класс" без особых проблем может себе позволить такую фармакологию .

Иногда такой прием вызывал у Пола "Сон в руку" :)
Оказавшись в пустыне сразу после бегства он начал получать спайс в больших дозах , что разбудило его провидческий дар . Он стал провидцем на уровне крутого Навигатора . Он учился управлять этим даром . С некоторым трудом ибо инструкторов Навигаторов у него не было . Помогло ему то что еще на Келадане он прошел базовую подготовку ментата у Хавата , и владел прана бинду

Когда император серьезно наехал на Араккис со своими сардукарами , провидец Пол Муд-диб , не видел благоприятного будущего развития событий , видимость ему закрывали множество сильных навигаторов гильдии . В попытке их пересилить , заглянуть дальше и шире он принял Воду Жизни - концентрированную эссенцию спайса . С ним произошла спайсовая агония , и он стал Квизац Хадерахом . Вместо видения будущего он стал его формировать . Точнее стал формировать настоящее для достижения видимого будущего (213) . Но он будучи "начинающим" Квизац Хадерахом потерялся , будущее и прошлое смешалось и он там наворотил всякого . Сформировав такое прошлое которое привело к появлению Квизац Хадераха ВОПРЕКИ железно просчитанным планам Бене Джессерит . Они просто обалдели (но уже потом , когда поняли)

Самое прикольное что он смог это сделать ибо был самым первым Квизац Хадерохом , никто не мог блокировать его в прошлом . Лето II такой способностью не обладал , он мог формировать настоящее только через будущее , из прошлого его блокировал Пол . В диалоге в пустыне эти нюансы разбираются , и Лето II даже слегка намекает Полу чтобы тот подкорректировал прошлое что бы улучшить ситуацию . Пол отказывается но самоустраняется что бы Лето II пошел по Золотой тропе

(239) Спрячу ибо спойлер :)

(239) Извините, я сама не местная... Но фантастику люблю...
Прочитала дискуссию с интересом... Но "Пол Муд-Диб" добил....

(241) Очепятка по Фрейду :) Бывает :)

Правильно конечно Муад'Диб

наше все!
http://content.screencast.com/users/Che66/folders/Jing/media/00e02e65-cbb5-4bdd-b19d-d5a9521c0a3f/2013-12-27_2308.png

:) игры престолов...в топку

(245) Сериал -- м/б. А книга -- хороша. На уровне Профессора и автора "Колеса Времени"

:) даже мысли не возникает прочитать

(247)  ну, приблизительно так же я подумал, когда тут кто то написал про игры престолов.. и хаха ловил некоторое время - фэнтези не мое..
потом от скуки скачал сериал и посмотрел..
потом завелся и почитал книги - сериал уже не стал смотреть... жду завершения серии книг... ))

Ну, как хочешь.

Вот, France меня понял -- я серил не смог смотреть после прочтения книг

(250)  у меня и с игрой эндера тоже самое было)) фильм-экранку не смог досмотреть, скачал книгу, потом книги... потом посмотрел фильм в нормальном качестве - слабое подобие правой руки))

:) да видел я пару серий и в целом понимаю что качество привлекает зрителей...но...не меня

(252)  про игру престолов?.. фильм так себе.. надо нудные полуторачасовые описания в книге почитать, чтобы понять, что фильм туфта... )) хотя актеры играют великолепно.. что эту мать драконов (впечатляет дева), что Тирион (шикарная игра), что сам Ланистер..  да, каждый персонаж в книге настолько полно раскрыт, что что.. в общем, понравилась эпопея))..

(252) Сериал и книги -- разные вещи. Нестыковки идут уже с 3-ей серии. Причем серьезные сюжетные

Сам Мартин сказал, что сериал снят по мотивам

В Хоббите-2 от книги уже почти ничего не осталось :) Что ИМХО особо во вред не пошло

(255) это да. Но фильм зрелищный и красивый

Мне так больше чем первый понравился . Первый какой то "сказочный" , по духу ближе к книге

:) на третий события еще есть по книге?

(258) Страниц 5

(255)  а вот Толкиена я точно не буду читать)) по крайней мере, сейчас так думаю... Властелин колец смотрел, смотрю и буду смотреть.. Хоббит смотрел - слабое подобие, повторение сюжета Властелина колец..
а вот книги... не, пока не готов признать и принять себя поклонником фэнтэзи))) хотя Игры престолов читал и жду продолжения))
зы. хотя, читал же планета рокканона - почти из фэнтези... хм.. урсулу много читал((

(258) Да не , страниц 15-20 наверное :)

(259) :) а джексон хорош...

(260) Ну я то же не особый поклонник фэнтези . Но там настоящие жемчужины встречаются .

ПЛиО кстати как тут правильно отмечали выше почти и не фэнтези :)

(260) Ты очень сильно не прав. Я объясню почему:
Толкиен написал Хоббита как детскую сказку. В книге едва ли 200 страниц. Нет насилия... в общем, такая детская сказка
А потом Толкиен написал Властелина -- трехтомник боевитого фентези, в которых кровькишкирасчлененка. Из Хоббита во Властелина перешло персонажа 3-5: Бильбо (дряхлый и слепой), Гендальф, Саурон.

Т.е. ты сравниваешь детскую сказку с action fantasy, и еще их мешаешь в кучу

(262) Хорош. Никто же не спорит. Я от фильма получил одно удовольствие

(264)  собстна, не мешаю.. я в году начале 90-х начал читать хоббита (первый случай, чтобы я начал читать и не дочитал книгу. второй - это улисс джеймса джойса - пока только до 185 стр из 900 добрался за 5 лет) и не смог дочитать... и осталось стойкое предубеждение к хоббиту)) надо будет осилить себя, и попробовать Властелина))

(266) В контексте этой фразы
"Хоббит смотрел - слабое подобие, повторение сюжета Властелина колец.. "

не очень понятно

У тех кто воспринимает Хоббита как экранизацию Хоббита фиксируется легкий съезд крыши , типа "Как же , да какон мог все так извратить ?"

Если же смотреть фильм "Крутые карлики против злобного дракона" - отлично воспринимается . Он и Хоббитом то называется в значительной степени из за маркетинга :)

(267) фильм хоббит (таки, посмотрел от безделья)  начинается практически так же, как властелин колец, и сюжет полностью такой же.. куча непонятных людей вдруг загорелись непонятной идеей с нулевой гарантией успеха...
незнаю, что там в хоббите 2, но первый пока повторяет Властелина один в один с другими героями..
ответил на вопрос?

(269)
>> непонятной идеей <<

Бабло и королевский трон - чего тут не понятного ? :)

плин.. а ведь игры престолов 3 сезон на знакомом ресурсе заблокирован по требованию каких то три два разов((..

(270) в хоббите - да.. )) почти))

(269) Ответил. Тебе надо прочитать 264.
А еще понять, что в каждом повествовании есть
- завязка
- основная часть
- развязка

Пока, я понимаю, что ты в обеих книгах дальше завязки не ушел. А он похожи -- это правда. Правда, есть отличия, но ты их не уловил

(273) я ничего от Толкиена не читал... Хоббит начинал и не продолжу..
если "обоих" касается и Улисса - то, попробую все же один день жизни дублинского еврея на 900 страницах осилить.. в течение ближайших 9 лет))

(274) мое "обоих" -- это только про Толкиена
Кстати, я от тебя совсем не требую прочитать Хоббита и Властелина. Я тебе просто говорю, что их сравнивать некорректно.

Я прочитал Хоббита в 10 -- мне понравилось
Властелина я начал читать в 14, закончил в 20 -- в библиотеке был только первый том (14 лет), в продажу поступила книга, когда мне было 20.

Т.е. я знаю о чем говорю.

(275) да я вроде и не оспариваю твои знания... я просто говорю, что лет в 20 книга Хоббит ну ни в какую не идет... может быть она и пошла бы в 10, но когда мне было 10 такие книги были под запретом... и 14-16 только начало проскальзывать что то в техника молодежи, ровестник или знание-сила...

(276) Конечно не лезет -- это детская сказка

Просто, некорректно сравнивать детскую сказку и боевое фентези.

Это примерно тоже самое, если бы на уроке русс. лита было предложено сравнить сказку о Емеле и "Старик и море" Хемингуэя

(276) В одном ты прав - в зрелом возрасте Хоббит не пойдет , ну если не фанат Толкина конечно .

В другом ? Ну какой запрет , Хоббита еще в младших классах читал , в конце 70-х

(276) Что за бред про запреты?

(279)нет но про запреты он конечно загнул, но книгу достать было проблематично ...

я вот именно эту и читал первый раз
http://data.fantlab.ru/images/editions/plus/big/17168_10

(278) и даже в гулаг не упрятали?

(282)за что в гулаг то?

кстати свою первую книгу из "Властелин кольца" ... это был второй том ... читал в ужасном состоянии ... у моего экземпляра, который прошел куеву тучу рук, отсутствовала обложка и пара десятков первых страниц ...

(283) за запрещенную литературу же

(284) ничего не потерял, там только в конце интересно)

(285)с какого хоббит был запрещенным? ... его в СССР официально издали в 1979 году(как оказалось)

обложку первого хоббита, которого читал я, в детстве показана в (281) ... книжка была взята в областной детской библиотеке

(287) это написали в (276) а я развил тему)

кстати хотел спросить ... у нас тут в магазе трилогию продают "Темный эльф" ... про Дриззт До'Урдена ... стоит брать или нет?

нет

гуано?

(280) В те времена очень неплохо библиотеки работали и хорошо снабжались (чего не скажешь о сейчас), даже районные, я дитем прочитал пользуя библиотеки все чего в магазинах не было, так что это не проблема была. Кстати, помимо хоббита первый том ВК тоже во времена Союза выходил, видел его и читал, правда потом проект, походу, загнулся...

(281) Кстати, перевод этой книженции был (да и есть) очень хорош, чего не скажешь о растиражированном АСТ переводе Королева :-(

(291)качнул с тырнета ... начал читать ... вроде в начале все не так и плохо

(279) правильнее все же говорить про сложности

Ребята, может вам отдельная ветка толкинеистов нужна. Ну задолбали, чессс-но.

(297) Да нормально все , Дюну пообсуждали , теперь Толкина

Решила посмотреть на Героев из начала ветки...
Так что, это не отдельная, а продолжение?

(299) Тот же мир , некоторые персонажи те же , некоторые упоминаются . Бремер дан Горст "проходил по эпизодам" в "Последнем законе"
Но сюжетная линия не зависимая , и в общем практически не связанная с другими книгами Аберкромби

(300) просто начало - как будто прямое продолжение предыдущих...
НО если Вы говорите, что независимая... Попробую осилить...

(301)
Это чтение не для транспорта.
Может стоит обратить внимание на Каменистого и похожих писателей в стиле "фентэзи".

Ветка себя изжила , и превратилась в обсуждение .
Обсуждаем , спорим , делимся впечатлениями здесь
Фантастика в кино и литературе . Ветка № 6

Ветку закрываю что бы не распыляться