|
OFF: Идея объединения основных религий | ☑ | |||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
0
Explorer1c
07.01.14
✎
10:55
|
Всем привет! Поздравляю с празником всех православных. Создал тему неслучайно , тк опять задумался о гонениях и волнениях в народе, пьянстве, безкультурье и проч. На мой взгляд это все происходит от потери веры у человека, как правило в таком случае он ощущает себя одиноким и теряет самообладание, что толкает его на безумные поступки в
виде пьянства, воровства,хамства и проч. Все религии построены на основных правилах, их несколько- не убий не воруй и тд. Предлагаю собрать народное собрание ,хотябы для стран СНГ, или России, создать новую религию, общую, не разъединяющую людей, религию отделенную от власти |
||||||||||
683
Irbis
09.01.14
✎
18:54
|
(678)Лучше всего личный пример, но иногда и под запись. Опять же книги, у которых есть автор.
|
||||||||||
684
Пушкин
09.01.14
✎
18:57
|
(683) У меня знакомые записали, роды своего ребенка, после 18 лет ему покажут!
|
||||||||||
685
Пушкин
09.01.14
✎
18:57
|
на видео
|
||||||||||
686
Irbis
09.01.14
✎
18:58
|
Что-то долго ждать собрались, он им может к тому сроку пару внуков показать.
|
||||||||||
687
fmrlex
09.01.14
✎
18:58
|
Статья носит название 22 Ways Religion Promotes Crime – 22 способа, посредством которых религия способствует преступности. Ниже я приведу свой перевод этого материала. Итак:
75 процентов американцев – христиане 75 процентов всех заключенных – христиане 10 процента американцев – атеисты 00.2 процента заключенных – атеисты Федеральное Тюремное Бюро, 1997г. В «Новой криминологии» Макс Шлап и Эдвард Смит говорят о том, что уже два поколения людей, занимающихся криминальной статистикой, обнаружили что люди, не относящиеся ни к какой религиозной конфессии, составляют одну десятую процента от всех осужденных. Продолжение тут. http://ivanovicholeg.livejournal.com/4882.html |
||||||||||
688
Пушкин
09.01.14
✎
19:01
|
(687) Ну, это все равно что поднять статистику по национальности и преступности в Москве
|
||||||||||
689
fmrlex
09.01.14
✎
19:04
|
(688) В статье интересны рассуждения под пунктами.
|
||||||||||
690
pvase
09.01.14
✎
19:31
|
(687) В Украине взрослого населения: 37,95 млн человек, из них не считают себе верующими или не определились где то 11 млн. Получается считают себя верующими около 70%. А реально верующие, которые верят и исполняют то, во что верят, где то 1-2%.
|
||||||||||
691
pvase
09.01.14
✎
19:32
|
(+690) Информацию взята здесь: wiki:Религия_на_Украине
|
||||||||||
692
pvase
09.01.14
✎
19:35
|
(687) К сожалению кое-что в статье правда. Но опять же не надо путать верующих людей и религиозных.
|
||||||||||
693
pvase
09.01.14
✎
19:37
|
+692 Но большинство фраз - просто рассуждение человека, поверхностно знакомым с христианством, даже не понимающим основ вероучения.
|
||||||||||
694
Pahomich
09.01.14
✎
19:39
|
(652) Большинство просто смотрит чисто практически. Раньше было выгодно быт партейными - стремились в партию, сейчас все кинулись в религию - модно! Завтра придет к власти партия макаронного монстра - все гурьбой кинутся туда.
|
||||||||||
695
pvase
09.01.14
✎
19:40
|
И главная ошибка - вера это не вопрос морали. Мораль - нормы установленные человеческим обществом. Вероучение не связано с человеческим решением, если речь конечно идет о христианстве.
|
||||||||||
696
Pahomich
09.01.14
✎
19:40
|
(694) к 692!
|
||||||||||
697
ILIAS
09.01.14
✎
19:47
|
Кому чего-то не хватает в разных религиях - почитайте "Книга Урантии" http://www.urantia.org/ru/kniga-urantii/chitat .
(645) - http://www.urantia.org/ru/kniga-urantii/dokument-74-adam-i-eva (632) (635) - прямо слово в слово об этом говорится в итервью Димитрия Смирнова с муфтием Пермского края Хузиным в http://www.dimitrysmirnov.ru/blog/cerkov-17824/ Другое предложение |
||||||||||
698
Принт
09.01.14
✎
19:47
|
(661) при БВ свет был раньше планет и звёзд
|
||||||||||
699
Старый чайник
09.01.14
✎
20:45
|
(501) >Да, есть мнение, что склонность к религиозности заложена в нашей ДНК, причём эта склонность развилась как положительный фактор эволюции, повышающий выживаемость вида.
На эту тему серьезно размышлял Николай Амосов: ...Пусть Бог придуман, но он запечатлен в нейронах мозга миллиардов людей, растиражирован в книгах и этим стал таким же материальным, как природа или техника. .. ....- Моя формула такова: "Бога нет, но он существует". Вдумайтесь в эти слова! Творца нет, он придуман людьми, но идея Бога существует в наших головах, имеются совершенно материальные нейронные ансамбли, в которых запечатлен образ Бога. Примерно так же ученые доказывают какие-нибудь истины, которые после опровергаются, но до тех пор, пока не опровергнуты, они принимаются как данность. Несомненно, идеи материальны. В том числе и идея Бога, потому что она заложена в мозгах миллиардов людей, растиражирована в несчетном множестве книг. Более того, идея Бога управляет людьми, обществом в целом, поскольку по-прежнему является краеугольным камнем морали." http://smol.kp.ru/daily/22997/2491/ |
||||||||||
700
Irbis
09.01.14
✎
20:46
|
(700)
|
||||||||||
701
Волшебник
модератор
09.01.14
✎
21:08
|
(695) Ты так смело рассуждаешь, как будто понял христианство и уверен, что попадёшь в рай. Нет, дружок, ты будешь гореть в аду вместе с нами.
|
||||||||||
702
fmrlex
09.01.14
✎
22:37
|
(698) Таки я понимаю, под светом ты подразумеваешь узкий кусочек спектра электромагнитного излучения, который воспринимают твои божественные колбочки в глазном дне.
Излучение было. Всякое. |
||||||||||
703
Принт
09.01.14
✎
22:38
|
(702) оно и сейчас есть. всякое. к чему коммент - непонятно
|
||||||||||
704
Принт
09.01.14
✎
22:58
|
ещё интересный момент в библии: правила, касающиеся гигиены. с точки зрения современной науки они абсолютно рациональны, но в древности об их механике никому известно не было.
http://www.eleven.co.il/article/11160 |
||||||||||
705
Pahomich
09.01.14
✎
23:00
|
(704) Дык наша цивилизация не первая, и даже не вторая...
|
||||||||||
706
Принт
10.01.14
✎
01:16
|
(705) современная наука этого не подтверждает, если подразумевать технологически развитые цивилизации
|
||||||||||
707
Steel_Wheel
10.01.14
✎
01:28
|
(704) Простая агрегация опыта. Плюс, подача в форме, которая не требует обоснования: не ешь сырое мясо животных на десятый день после заклания, Господь с точка не отпустит
|
||||||||||
708
Принт
10.01.14
✎
01:32
|
(707) агрегация опыта? выйди за пределы лагеря, вырой ямку, посри, закопай и вернись? кому такая идея впервые в голову пришла?
|
||||||||||
709
Принт
10.01.14
✎
01:32
|
другие общины почему-то ничего не агрегировали
|
||||||||||
710
rphosts
10.01.14
✎
04:24
|
(0) 4. АМ/КГ
|
||||||||||
711
Pahomich
10.01.14
✎
07:05
|
(708) Уж кошке точно раньше! Правда у человека предок другой, практически антагонист - землеройки типа выхухоли...
|
||||||||||
712
Loyt
10.01.14
✎
07:12
|
(699) С тем, что бог существует как медийный или литературный образ, вообще никто не спорит. Это как раз очевидно и доказуемо. Николай Амосов серьёзно размышлял над репертуаром Капитана Очевидность?
|
||||||||||
713
Loyt
10.01.14
✎
07:14
|
(692) Их невозможно отличить друг от друга.
|
||||||||||
714
Pahomich
10.01.14
✎
07:18
|
(713) Федору ясно, что это одно и тоже
|
||||||||||
715
Jofa
10.01.14
✎
07:30
|
Меня моя устраивает !
Хорошо |
||||||||||
716
Loyt
10.01.14
✎
07:33
|
(623) Ты лучше скажи, почему бог предлагает спастись не всем?
Ну в смысле, к примеру, бог христиан спасает только христиан. А мусульмане чем хуже? Или атеисты, или кто угодно кроме? То есть если жизнь человека сложилась так, что он по независящим от него причинам не родился и вырос в христианской среде со всем сопутствующим - почему он пролетает? Это опять такая специфическая справедливость? Банальная дискриминация по среде рождения/воспитания? |
||||||||||
717
Pahomich
10.01.14
✎
07:38
|
(716) Бог естественно спасает только тех, кто в него верит, тем надежнее, чем сильнее вера. А кто не верит, для тех его просто нет. Кому спасать?
|
||||||||||
718
Loyt
10.01.14
✎
07:40
|
(717) В рассуждении гипотетически предполагается, что бог объективно существует.
|
||||||||||
719
Pahomich
10.01.14
✎
07:49
|
(718) Он объективно существует только для тех, кто в него верит. Типа дуализма в квантовой физике.
|
||||||||||
720
Loyt
10.01.14
✎
07:52
|
(719) Вот тут жёсткий передёрг. Ибо он субъективно существует для тех, кто в него верит. Объективность этого существования - это совершенно другое дело.
Ну и повторюсь, рассуждение в (716) идёт с позиции, предполагающей объективное существование бога. То есть "допустим, что бог существует объективно. почему тогда он... и так далее". |
||||||||||
721
Pahomich
10.01.14
✎
07:54
|
(720) Все суть как раз в том, что не субъективно, а объективно или физически!
|
||||||||||
722
Pahomich
10.01.14
✎
07:55
|
(721) Результат физически зависит от наблюдателя
|
||||||||||
723
Loyt
10.01.14
✎
08:15
|
(721) Понятно. Словарь толковый нагугли, посмотри значение слова "объективно".
|
||||||||||
724
Pahomich
10.01.14
✎
08:27
|
(723) Устарело это. Найди в словарях про то что частицы это волны, изданных до появления квантовой физики.
|
||||||||||
725
rphosts
10.01.14
✎
08:31
|
(687) брехня, которой можно по ушам ездить только у тех, кто не владеет математикой в пределах средней школы
|
||||||||||
726
Loyt
10.01.14
✎
08:36
|
(724) Понятно. Прочитал, но не смог понять написанного? Тут уже ничем помочь не могу.
|
||||||||||
727
Pahomich
10.01.14
✎
08:40
|
(726) С этим не поспоришь! Помочь может только тот, кто способен на это.
|
||||||||||
728
Loyt
10.01.14
✎
08:45
|
(727) Чисто для интереса. На неустаревшее определение ссылка будет? Или ты сам это выдумал?
|
||||||||||
729
fmrlex
10.01.14
✎
08:46
|
(724) Пилять, вот жеж с дуализмом корпускулярно-волновым достали, неучи. Частица ВЕДЕТ себя как волна, при определенных условиях. Но не является волной. Что пилять тут не понятного.
И начинают спекулировать на этой теме, типа бог тоже типа есть типа нет. |
||||||||||
730
Salimbek
10.01.14
✎
08:48
|
(727) Тебе говорят о том, что объективное существование - это существование вне зависимости от субъекта восприятия. Тогда как в твоей фразе из (719) получается объективное существование в зависимости от субъекта. Именно это и неправильно.
|
||||||||||
731
Pahomich
10.01.14
✎
08:51
|
(730) Мало ли что говорят? А ты можешь своим ограниченным человеческим умом понять, даже такую элементарщину, как бесконечность, или бесконечно малую величину. Или десятое измерение?
|
||||||||||
732
Rovan
гуру
10.01.14
✎
08:53
|
(723) Объективность - это по сути объединение субъективных мироощущений.
*** Простой эксперимент в школе в 5м-6м классе на уроке физики: детям предлагают подержатся за деревянную парту и металлическую ножку парты.... все дети после этого говорят что ножка холоднее...правда ли так ? на самом деле нет - у парты и ножки одинаковая температура (комнатная), но разные свойства теплообмена, поэтому складывается такое ощущение |
||||||||||
733
Loyt
10.01.14
✎
08:56
|
(732) Нет, не объединение вообще. А только СОВПАДАЮЩИХ. То есть не зависимых от субъекта.
|
||||||||||
734
Rovan
гуру
10.01.14
✎
08:56
|
По поводу религий...кстати может сначала навести порядок в науке ?
Например, все считают, что планеты Солнечной системы движутся вокруг Солнца по кругу - а это неправда ! Вот видео http://www.zhitanska.com/content/zhizn-v-matritse см с 3:50 |
||||||||||
735
DosBot
10.01.14
✎
08:58
|
(0) Плохая идея. Религии разные нужны, чтобы каждый человек смог найти свой путь к Богу (с учётом своих культурных и исторических особенностей)
Другое предложение |
||||||||||
736
Loyt
10.01.14
✎
08:58
|
(734) Все считают? Это, мягко говоря, неправда. Наука как раз считает всё правильно.
|
||||||||||
737
Pahomich
10.01.14
✎
08:58
|
(730) ПАраллельные прямые тоже не пересекаются не во всех геометриях. Так и здесь - объективность зависит от субъекта
|
||||||||||
738
Shur1cIT
10.01.14
✎
08:58
|
получиться религия Антихриста
Плохо |
||||||||||
739
Pahomich
10.01.14
✎
08:59
|
(736) Это в религии -догмы. То считает наука постоянно меняется.
|
||||||||||
740
Banout
10.01.14
✎
08:59
|
Эдак вас торкнуло....
|
||||||||||
741
Salimbek
10.01.14
✎
08:59
|
Кстати просто для интереса, кто-то из присутствующих читал "Роза мира" Даниила Андреева?
(731) Специально для тебя цитата: "Истинными называем мы ту теорию или то учение, которые, на наш взгляд, выражают неискажённое представление о каком-либо объекте познания. В точном смысле слова истина есть неискажённое отражение какого-либо объекта познания в нашем уме. И сколько существует на свете объектов познания, столько же может существовать истин. Но объекты познания познаваемы от нас, а не из себя. Следовательно, истина о любом объекте познания, познанном от нас, должна быть признана истиной относительной. Истина же абсолютная есть отражение такого объекта познания, который каким-либо субъектом познан «в себе». Такое познание принципиально возможно лишь тогда, когда противостояние объекта и субъекта снято; когда субъект познания отождествляется с объектом. Абсолютная истина универсальная есть неискажённое отражение в чьём-то сознании Большой Вселенной, познанной «в себе». Абсолютные истины частные суть неискажённые отражения какой-либо части Вселенной – части, познанной «в себе». Естественно, что Абсолютная истина Большой Вселенной может возникнуть лишь в сознании соизмеримого ей субъекта познания, субъекта всеведущего, способного отождествиться с объектом, способного познавать вещи не только «от себя», но и «в себе». Такого субъекта познания именуют Абсолютом, Богом, Солнцем Мира. " |
||||||||||
742
Loyt
10.01.14
✎
09:00
|
(737) И тут мимо. :) Параллельные прямые тоже не пересекаются по определению. Во всех геометриях. Просто, скажем, у Евклида и Лобачевского они обладают различными другими свойствами.
|
||||||||||
743
Pahomich
10.01.14
✎
09:00
|
(739) * То, что
|
||||||||||
744
Banout
10.01.14
✎
09:03
|
(741) Любая наука - описание некой модели, которая непрерывно дополняется.
|
||||||||||
745
Loyt
10.01.14
✎
09:03
|
(739) Фига себе, орбиты планет догмами стали?
|
||||||||||
746
Pahomich
10.01.14
✎
09:03
|
(741) И я тебе именно об этом, причем заметь - об ОБЪЕКТИВНОЙ истине, а не об АБСОЛЮТНОЙ истине. Чувствуешь разницу!
|
||||||||||
747
Принт
10.01.14
✎
09:04
|
(729) "не является волной"
а чем является? "частица" - историческое название, давно уже не отражающее физическую суть |
||||||||||
748
Salimbek
10.01.14
✎
09:07
|
или по теме (0):
"Как показано выше, Абсолютная истина есть достояние только Всеведущего Субъекта. Если бы такой истиной обладал какой-нибудь человеческий субъект, например коллективное сознание конкретно-исторической церкви, это обнаруживалось бы объективно в безусловном всеведении этого коллективного сознания. И тот факт, что таким всеведением не обладают ни один человеческий коллектив и ни одна личность, лишний раз показывает беспочвенность претензий какого бы то ни было учения на абсолютную истинность." и "Но столь же беспочвенно и нелепо утверждение, будто бы все учения или какое-либо одно учение ложно. Совершенно ложных учений нет и не может быть. Если бы появилось мнение, лишённое даже крупицы истинности, оно не могло бы стать учением, то есть переданной кому-то суммой представлений." ... "Ложными, в строгом смысле слова, могут быть только отдельные частные утверждения, которым способен придавать иллюзию истинности заёмный свет от частноистинных тезисов, соседствующих с ним в общей системе." ... "Поэтому то обстоятельство, что Мухаммед не пережил своим духовным опытом ничего, подтверждающего тезис Троичности, само по себе никак не должно служить аргументом для опровержения этой идеи, даже в глазах ортодоксальных мусульман. Вместо формулы «Пророк, познав совершенное единство Божие, убедился в ложности учения о Троице», следует, по справедливости, формулировать так: «Пророк, познав совершенное единство Божие, не получил, однако, указаний на Троичность Единого». Вполне естественно, что христианское вероучение не только не имеет никаких возражений против мусульманского учения о Единстве, но полностью с ним совпадает. Оно лишь дополняет этот тезис той идеей, которая одною своей устойчивостью две тысячи лет и своей распространённостью на миллиарды сознаний указывает на истинность своей основы. К чему же сводится противоречие между этими двумя главными догматами двух религий? Разве не к произвольному и неправомерному отрицанию одною из них того, о чём в её собственном положительном опыте нет никаких данных? " |
||||||||||
749
Salimbek
10.01.14
✎
09:09
|
(744) И тебе цитата:
"В развитии науки мы наблюдаем непрерывный процесс накопления относительных частных истин и их совершенствование, уточнение. На очередной стадии отвергаются обычно не ряды накопленных ранее фактов, а лишь их устаревшее толкование. Случаи, когда старый ряд фактов ставился под сомнение и отвергался, как это произошло, например, с алхимией, – сравнительно редки." |
||||||||||
750
Pahomich
10.01.14
✎
09:13
|
(749) Естественно наука должна обладать здоровым консерватизмом и основы должны меняться достаточно редко. Кому бы она была нужна, если бы менялась от каждого нового факта. А если бы не менялась вообще, была бы религией.
|
||||||||||
751
Banout
10.01.14
✎
09:21
|
(386) "И да, странные особи несмотря на запреты своей религии, все равно их нарушают."
Значит они или не верующие или совершившие их в период помутнения рассудка. Тут же все предельно понятно. |
||||||||||
752
Loyt
10.01.14
✎
09:21
|
(750) Наука и меняется от каждого нового факта, не укладывающегося в существующие теории. Если это установленный и проверенный объективный факт.
|
||||||||||
753
Banout
10.01.14
✎
09:22
|
+(751) Понятно что не каждый верит, кто в церковь ходит.
|
||||||||||
754
Banout
10.01.14
✎
09:25
|
(750) Она и не меняется, обычно просто модель уточняется. Новый факт не опровергает старых. Модель - апроксимация, точки - факты. По двум точкам - это линия, а по многим кривая. Просто не понятно как последователи Лопатникова апроксимируя по точкам что то уверенно отрицают. Маразм. ИМХО.
|
||||||||||
755
Loyt
10.01.14
✎
09:25
|
(751) Удобно, что верующих от "ненастоящих" верующих никак невозможно отделить. Всегда можно нормального человека назвать верующим, а какого-нибудь мерзавца - ненастоящим верующим.
Критерий тут - свойства самого человека, а не его веры. Ровно также хороших от плохих отделяют и среди неверующих. |
||||||||||
756
Banout
10.01.14
✎
09:27
|
(755) А зачем их отделять? Точно также так называемых атеистов невозможно отделять.
|
||||||||||
757
Loyt
10.01.14
✎
09:27
|
(754) Как бы разработку новых теорий тоже можно считать изменением.
|
||||||||||
758
Loyt
10.01.14
✎
09:31
|
(756) Да в принципе незачем. Но верующие постоянно этим занимаются - назначают кого-то "ненастоящими верующими".
Речь о том, что при отделении "зёрн от плевел", хороших людей от плохих, вера иррелевантна. |
||||||||||
759
Pahomich
10.01.14
✎
09:37
|
(754) Конечно, раньше Земля на трех китах, теперь в пространстве летит, так небольшое уточнение модели. А Христос как был Богом, так им и останется, пока существует Христианство. Только в этом и есть различие между наукой и религией.
|
||||||||||
760
Loyt
10.01.14
✎
09:40
|
(759) Вот только "Земля на китах" никогда не была научной моделью.
|
||||||||||
761
olegves
10.01.14
✎
09:41
|
Не можете Богу работать и богатству собственному (мамоне), потому что одного из них возлюбите, а другого при этом возненавидите.
Это истина, поэтому любители мамоны так люто ненавидят Бога, что для них Его как бы не существует, хотя хотят каждый день насыщать свое тело здоровой пищей и поить чистой водой. Но не хотят понять, Кто им пищу и воду дает? |
||||||||||
762
Pahomich
10.01.14
✎
09:44
|
(760) Была! Была...
|
||||||||||
763
Rovan
гуру
10.01.14
✎
09:44
|
(759) "раньше Земля на трех китах"
оно так и есть до сих пор - всё дело в терминологии OFF: Земля стоит на 3х китах и черепахе |
||||||||||
764
Loyt
10.01.14
✎
09:46
|
(762) Обоснуй.
|
||||||||||
765
Pahomich
10.01.14
✎
09:49
|
(764) Посмотри советский фильм "Хоттабыч"
|
||||||||||
766
Loyt
10.01.14
✎
09:54
|
(765) Обоснование, достойное мыслителя, утверждающего, что объективность (термин, обозначающий независимость от наблюдателя) зависит от наблюдателя, словари устарели, а новых не завезли, можно выдумывать что попало.
|
||||||||||
768
Pahomich
10.01.14
✎
09:59
|
(766) Это называется, каков вопрос, таков ответ.
|
||||||||||
769
Salimbek
10.01.14
✎
10:00
|
(766) Соглашусь, странный ход мыслей у человека.
(767) Автор может и такой, но тема эта выше отдельной персоны. |
||||||||||
770
fmrlex
10.01.14
✎
10:05
|
(747) Частица - потому что квантовая величина, в том смысле, что она квантуется на порции, вот такая тавтология. А что это на физическом уровне - пакет энергии, сгусток поля, кусок духа - это не интересно, пока. Хотя пока квантуется почти все.
|
||||||||||
771
Принт
10.01.14
✎
10:14
|
(770) фотон не квантуется
|
||||||||||
772
Loyt
10.01.14
✎
10:15
|
(771) Фотон - это и есть квант.
|
||||||||||
773
Принт
10.01.14
✎
10:18
|
(772) это не мешает ему быть волной даже при проявлении свойств ч а с т и ц ы. скорее, помогает
|
||||||||||
774
Волшебник
модератор
10.01.14
✎
10:19
|
(770) Гравитация квантуется бозонами Хиггса?
|
||||||||||
775
la luna llena
10.01.14
✎
10:20
|
|||||||||||
776
JedaiMaster
10.01.14
✎
10:23
|
давай те объединим не объединяемое .
Идея Утопическая, нельзя создать что то универсальное Плохо |
||||||||||
777
Loyt
10.01.14
✎
10:25
|
(774) Бозон Хиггса вообще к гравитации боком.
|
||||||||||
778
Принт
10.01.14
✎
10:26
|
(777) а что не боком?
|
||||||||||
779
Loyt
10.01.14
✎
10:29
|
(778) Ну если речь про кванты гравитационного поля, то не знаю даже. Вроде пока ничего не открыто в этом плане.
|
||||||||||
780
Salimbek
10.01.14
✎
10:51
|
Имхо, тема (729) тут высплыла случайно и ее дальнейшее обсуждение не имеет отношения к основной теме ветки
|
||||||||||
781
fmrlex
10.01.14
✎
10:53
|
(773) Да. Волны на воде тоже волны, хотя это просто вода. Но параллели с сказочными персонажами проводить как-то неумно.
|
||||||||||
782
fmrlex
10.01.14
✎
10:54
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |