С недавнего времени начали посещать мысли о том, что нужно менять модель поведения. Все время придерживался принципа "относиться к людям так, как я бы хотел чтобы относились ко мне" (изначально ко всем отношусь с добром и протягиваю руку помощи, но если ко мне с мечем то и я достаю меч и стараюсь уколоть). Обращая внимание на окружение и анализируя начал понимать, что если изначально ставить всех на ступень ниже и считать себя выше других, то добьёшься в жизни больших благ(материальных ценностей)а также будешь занимать в обществе более главенствующую(выгодную позицию). Хотя я считаю что главное в жизни не материальные блага, а моя семья, созидание и развитие. Вот такое противоречие, кто, что думает на этот счет? Спасибо за внимание

У вас явно выражена обида на что то. И эта обида переросло в злость. Это плохо

(0) "если изначально ставить всех на ступень ниже и считать себя выше других, то добьёшься в жизни больших благ"
  Хамам да и наглым, изображающим из себя главных, может везти, можно залезть на пару ступенек выше, чем сейчас. Но у такого человека есть предел. Хотя, если стать совсем подлецом, то можно зайти очень высоко, к примеру как Березовский.
  Но главное не это, главное - в каком мире ты живёшь? Строить мир, где ты хам, а остальных надо постоянно опускать - это не по мне. Важно выбрать мир, в котором хочешь жить. Если хочешь, чтобы вокруг тебя собрались подлизы да приживалки - тогда да, можно сразу считать себя выше других, хамить тем, кто слабее, и прочее. Да и не забывать подлизывать тех, кто сильнее. А как иначе? - в таком мире по другому не получится.

  Можно жить в другом мире - где есть учёба, совместные дела, жизнь по душе. Ну или хотябы - с партнерами, с достойными людьми. В таком мире тоже можно стать начальником. И руководить своими сотрудниками. При этом - учиться у тех, кто умнее, да хоть у каждого встречного, это возможно. Быть достойным человеком. И самому поступать достойно, и не допускать к себе недостойного поведения.
Этот путь требует бОльшей работы, больше усилий. На этом пути надо отдавать свои долги, делать то, что должен, обращать внимание на близких. В общем - жизнь в постоянном труде, как у крестьянина.
Правда, тут есть и в деньгах выигрышь: случись кризис - многие хамы и торопыги полетят, а у тебя есть товарищи, друзья, люди, которые тебя знают. Можно снова делать дело.

(0) "Обращая внимание на окружение и анализируя начал понимать, что если изначально ставить всех на ступень ниже и считать себя выше других, то добьёшься в жизни больших благ". Да чего уж там! Бери выше! Считай себя представителем "голубых кровей", а всех остальных - животными... Если не ошибаюсь, Гитлер именно так и делал. Я слышал, он достиг нужных "высот", кончил, правда, плохо... Но это уже другая история...

(0) Давай-ка проведем быстренько экспресс-анализ. Ответь на несколько вопросов:

1. Зачем тебе добиваться больших благ? Вот представь, есть у тебя эти блага, что тебе это даст и на что ты их будешь использовать?

2. Насколько тебе важна "позиция в обществе"? Ну, допустим, есть она у тебя. Расскажи, что тебе это даст и как ты эту "позицию в обществе" используешь?

(0)Неудачник.

(0) На этот счет думаю, что модель поведения очень сложно менять, она закладывается с молоком матери.
К тому же, описанную тобой медель презрения к окружающим сложно назвать правильной.
Что касается семьи, то без материальных благ увы никак, мужчина-охотник приносит в дом добычу.

+4

Продолжу свои вопросы:
3. Что, в твоем понимании означает "проявить настойчивость"?
4. Можно ли проявлять настойчивость, не ставя других "ниже себя"?
5. Что ты можешь сказать о своей самооценке? Она завышенная, заниженная или адекватная?

Не догоняю, какова корреляция между как относиться к людям и полученными благами.
Конкретный пример.

(0) "Все вокруг п*дорасы, один я Д'Артаньян!" (с)

(0) Думаю, очень скоро ты начнешь получать пиз##лей.

(10) +1.

(8) Это как бы оправдания

(0) "но если ко мне с мечем то и я достаю меч и стараюсь уколоть" - не по христиански это. Отсюда и проблемы

очевидно, когда автор говорит "ниже себя", он имеет ввиду не "все хавно", а то, что его личные интересы главенствуют над прочими, и в этой модели поведения реже нужно идти на компромиссы, а добивать свою выгоду до максимума.
т.е. в гипотетической ситуации, когда два человека разрабатывают один проект, и первый свою часть выполнил, а второй еще делает и просит первого немного переделать для своего удобства, первый шлет второго, т.к. он уже занят другой работой и прямого интереса в переделывании у него нет.
вообще, считается, что командная работа повышает результат, это так, но если командная работа заключается в том что у каждого свой результат - тогда и особого смысла в кооперировании не видно - в корпоративной среде эта ситуация достаточно часто случается.

— Они будут перед нами ползать, а мы на них плевать
— Зачем?
— Удовольствие получать!
— А какое же в этом удовольствие?
— Молодой ещё!  
(с)

>>командная работа повышает результат
что такое командная работа?

(16) образно, когда двое копают вместе и относят ведро с песком вместе, а не один копает, а другой выносит (регламентированное разделение труда). максимальная ориентированность команды на результат, в корпоративной среде в этом отношении КПД ниже, если есть возможность сравнивать с мелкими группами.

(0) Розовые очки полученные в школе постепенно начинают спадать. Первый урок: "Наглость второе счастье" получен. Будет еще много уроков. Самый последний это, что битва за призовые места на ярмарке тщеславия это тлен. Что достаточно отойти немного в сторону, благ получишь меньше, зато сил и нервов будет потрачено намного меньше.

(17) вот что нашёл
команда как группа людей:небольшое число людей со взаимодополняющими навыками, людей, которые собраны для совместного решения задач в целях повышения производительности и в соответствии с подходами, посредством которых они поддерживают взаимную ответственность (М. Армстронг)

понял. то есть, когда общая ответственность

миф какой-то ;)
видимо, это практикуется уж совсем в каких-то радикальных компаниях

(21) сейчас модно говорить "мы команда", "тимбилдинг" и прочее такое, но я, к примеру, не понимаю, о чем идет речь, когда предприятие больше 20 человек заявляет о "команде", отдел какой-то - да, у них в целом одни задачи, а когда вся компания, где у каждого работника свои должностные обязанности - это фигня какая-то) хотя, может, где-то такое и бывает.

(22) а что, было бы интересно. один накосячил - увольняют весь отдел ;)

(23) в Северной Корее почти так))

(23) В Монгольской армии такое было: один бежал с поля боя - наказывают весь десяток. И другие подобные вещи были.

"Наглость - второе счастье". Что-то в этом определенно есть... Но все хорошо в меру.

(0) неправильно:  "относиться к людям так, как я бы хотел чтобы относились ко мне"
правильно:  "относиться к людям так, как ОНИ хотели бы чтобы относились к ним"

(22) если ты можешь попросит помощи о какому-то вопросу у сотрудника другого отдела (или даже директора) и помощь вероятно будет оказана, то да - это команда (сплоченный коллектив)

(0) Как-то так.

- интересен человек - уделяешь ему время, не интересен - зачем вообще общаться?

(2) "Он плохо кончил!" (цы)

(25) в македонской армии тоже были интересные правила, но что-то не хочется ))))

(0) Автор ты просто в своей концепции допускаешь тактические ошибки.
вот ты говоришь: " изначально ко всем отношусь с добром и протягиваю руку помощи, но если ко мне с мечем то и я достаю меч и стараюсь уколоть."
  Это блин идиотизм - пытаться колоть мечом - меч не колющее оружие, а рубящее. Если бы ты фигачил со всей дури мечом - то вокруг тебя бы осталось только добро, ак ты колешь... те кто с мечом понимают что ты лошпег и начинают тебя рубасить еще сильнее. Так сказать недоработки по второй части концепции в твоем исполнении ее и портят.

у тебя есть примеры, когда кто-то из твоих знакомых считал тебя червяком и добился нужных высот? Может ты и в правду червяк в душе? Подумай об этом...

(28) я понимаю этот термин по-другому. команда нужна, когда есть определенная цель, причем цель эта одинаково стоит перед всеми членами команды, в остальных случаях это компания, сообщество или еще что-то.
это не значит, что на предприятии все друг-друга матом шлют, но и не значит, что все до единого устремлены к одной цели, этому нравится свое делать, тот хочет пробиться по карьере повыше, этот повышает продажи и свою зарплату, кто-то вообще аморфный и делает свое дело без особого энтузиазма. такую ситуацию я наблюдаю практически везде, в исключениях несколько мелких контор по 5-10 человек.

(27) правильно: "относиться к людям так, как я бы хотел относиться к ним"

>но если ко мне с мечем то и я достаю меч и стараюсь уколоть
http://risovach.ru/upload/2014/01/mem/tvoe-vyrazhenie-lica_40874733_orig_.jpeg

Ну и просто автору на заметку. Люди с завышенной самооценкой  добиваются большего - это доказанный психологией факт. Потому что завышенная самооценка заставляет ставить задачи труднее и сложнее, и не позволяет отступать - а это является залогом успеха в любом начинании. Человек с нормальной самооценкой, видя задачу - адекватно оценит свои силы и скажет, если она сложна - что я не смогу ее сделать и не станет, а человек с завышенной самооценкой скажет - да я сделаю...сядет делать, у него не получиться - он скажет...да фиг там...все равно сделаю... и сделает. И у него будет рост и успех.

всем спасибо за ответы... я не прошу составить мой психологический портрет, я прошу дать мне ответ на вопрос: Идя по головам и ставя свои интересы выше других человек добьется больших успехов в жизни и будет чувствовать себя гармонично, или таким людям, ради достижения гармонии, придется в итоге заниматься замаливанием своих грехов и совесть их никогда не будет спокойна?

(37) реальный ответ

(38) начни со стратегии. цель "добиться большего" - не цель. "получать стотыщ" - цель. дальше уже смотри сам, ругаться во дворе с дворником - является средством достижения - нет, ругаться с тупым юзером - да, ищешь решение в соответствии с новой моделью. да, это можно назвать лицемерием, но - модель такова, что в принципе пофиг на мнение "хз кого".
говорят, есть тренинги, где об этом рассказывают и учат.

(38) Идти по головам вовсе не обязательно.
Почитай вот отличная статье на хабре, Архитектура карьерного роста, очень крутой взгляд... и мое имхо передает основную суть.
http://habrahabr.ru/post/209668/

(37) сядет делать, у него не получиться - он найдет виноватого...  заболела бабушка, доллар повысился, беспорядки в Киеве...

(38) есть такое понятие как эгрегор
грубо говоря, знай сверчок свой шесток
если ты хочешь быть хищником, но внутри не созрел, ни к чему хорошему это не приведёт
начать говорить "нет" - самый первый шаг
но будь готов, что тебе скажут "нет"
тебе надо найти свою цель
если есть цель, появляется целевая совесть и мораль, появляется другая энергетика
деньги и успех приходят не к человеку, а к цели

(42) Да, это один из способов разрешения проблемы, часто способ разрешения проблемы связан с так называемым "локусом контроля". Но по сути в современном мире те, кто винят в своих ошибках других, мало чего добиваются. Ну один раз прокатит, ну второй раз прокатит, ну третий раз прокатит, но потом-то все равно его нафиг выгонят, потому что этот человек "ничего не добивается", результата то нет. Такое поведение в госкомпаниях еще может и прокатывает, которые на финансировании сидят, но в любом бизнесе ориентированном на прибыль, звено не результативное в любом случае будет заменяться.

(0) на мисте хорошего ответа на такой вопрос ты не получишь

(0) Типичная модель поведения средне/низкорангового мужчины. За счет которого будут поднимать свою самооценку все начиная с жены заканчивая друзьями.

(37) разница между нормальным и завышенным расплывчата
всё равно человек чувствует, что он сделает, но чуть позже

(45) а могла бы дать

(47) Это позже не наступит никогда. Для него обычно нет смысла. Зачем делать что-то вне рамок твоей компетенции ? У человека с завышенной самооценкой есть побуждающий фактор, он его толкает. Я сколько раз видел, люди сидят, делают то, что умеют, и про себя думают, вот надо бы развиваться то се... там то изучить, то изучить , ну потом и можно будет браться. Сидят в пустоту че-то учат...читают пробуют... это долгий и бессмысленный процесс. Просто если уж решил - то бери да делай, пофиг. Поставь себе планку повыше, там по ходу дела будешь разбираться.

(46) а ты пророк я смотрю

(46) что бы делать выводы о самооценке других пройди сначала психологический тест на свою самооценку...и напиши результат сюда.. а то ты оставляешь впечатление законодателя моды на первом канале

(0) "Обращая внимание на окружение и анализируя начал понимать, что если изначально ставить всех на ступень ниже и считать себя выше других, то добьёшься в жизни больших благ(материальных ценностей)а также будешь занимать в обществе более главенствующую(выгодную позицию)"

Это не так.
Точнее это сильно зависит от того - обладает данный человек какими то значимыми способностями хоть в какой то профессии или сфере деятельности или не обладает.

Если ЕстьПафос и ЕстьСпособности Тогда
Успех();
ИначеЕсли ЕстьПафос Тогда
ПрезрениеОкружающих:
Иначеесли ЕстьСпособности  Тогда
...
КонецЕсли;

(52)Иначеесли ЕстьСпособности  Тогда ...?

(50,51) - зацепило?Психологические тесты мне не нужны, у меня несколько иное представление о 95% людей :)

ЕстьПафос = Число(ЕстьВнешнийВид) * 0.7 + Число(ЕстьКоммуникативныеНавыки) * 0.3

Если ЕстьПафос = 1 И ЕстьСпособности Тогда
Успех(Перечисления.ВидыДостиженийУспеха.ГромИМолния);
ИначеЕсли ЕстьПафос И ЕстьСпособности > 0 Тогда
Успех(Перечисления.ВидыДостиженийУспеха.ТерпениеИТрудВсёПеретрут);
ИначеЕсли ЕстьСпособности Тогда
Успех(Перечисления.ВидыДостиженийУспеха.ПопыткаНеПытка);
Иначе
Фейл();
КонецЕсли;

(54) к чему тут риторические вопросы никому не понятно..

(0)я вот полностью поддерживаю вашу точку зрения. так же и сам думаю.

(55)взлетит)

(57)меня волнует еще один важный момент.. когда я придерживаюсь модели "как надо", переступая через свое "как я привык и как мне комфортно" я испытываю чувства дискомфорта с стороны того, что я откланяюсь от своих принципов, и с другой стороны чувство удовлетворения от того, что я смог перебороть себя. а ведь это все - нервы

(8) Стив Джобс

(57) Так я тебе о чем и говорю. С твоей стороны это альтруизм. Люди видят что ты пренебригая своими интересами делаешь им выгоду. Но воспринимается это в большинстве не как "поступок благородного рыцаря" а как мягкотелость, как возможность использования тебя.

(59) и еще вопрос, что значит "как надо"? Надо кому? Тебе или кому то еще? И кто устанавливает это "как надо"?

(61) можешь пример привести?

Хотя у многих 1сников есть черта - они пытаются сделать клиенту дешевле.
Именно этот пункт лечится довольно легко

"There`s no time to discriminate
Hate every motherfucker
That`s in your way"

(с) Marilyn Manson. Beautiful people

Ну я же не знаю как ты живешь, пример с тобой не могу. От себя могу - в одной из организации пытался сделать как можно лучше учет, сделать реально удобный интерфейс, убрать все лишнее, оставить все нужное, учесть хотелки всех пользователей.И чем больше я делал тем больше садились на шею, тем больше я был должен и меньше должны били мне. Слово "Нет" от меня не воспринималось. Т.е. я из специалиста превратился в мальчика на побегушках. В итоге мне было предложено идти в отпуск....трам папам...барабанная дробь.... за переработки в выходные.Т.е. работаем субботу и воскресенье а потом на переработанные дни идем в отпуск. Мну стал лохом. Поэтому мило улыбаясь я забрал документы, пожелал всем ебст...сь раком и ушел в другую компанию. И хотя там меня то же подмывало сделать что то хорошее и полезное но делалось это исключительно "в тихоря" что бы об этом никто не знал. Да и вообше по опыту работы могу сказать что чем более злое...ч человек тем его более уважают(не всегда но в большинстве).

(59)>>> когда я придерживаюсь модели "как надо", переступая через свое "как я привык и как мне комфортно" я испытываю чувства дискомфорта с стороны того, что я откланяюсь от своих принципов, и с другой стороны чувство удовлетворения от того, что я смог перебороть себя. а ведь это все - нервы.
Я тебе как дипломированный психолог скажу, что у тебя явный когнитивный диссонанс. У здорового человека "как надо" и "его принципы" согласованы и если он поступает как надо - он должен получать только удовлетворение. А дискомфорт и нервы - это как раз следствие того что ты влипаешь в диссонанс с самим собой. Хочешь сходи к психологу практикующему они работаю с такими вещами.

(66) Ты пытался сделать не им хорошо, а НАМ хорошо. Ибо считал себя частью команды, каковой на самом деле вообще не было

(66) уважают только если вредность справедлива, в остальных случаях - удак.
(68) неа, он пытался сделать себе хорошо через "им хорошо", тоже проходил такое.

(68)Нам, ты думаешь мне нужны все эти свестопирделочки в 1С?Для меня самое удобное это инструменты из панели разработчика. Хотя сути это не меняет. Что компания что государство имеют схожие принцыпи функционирования. А из них видо что надо поступать не "как хочу что бы поступали со мной" а "как поступают со мной".

(68) ну и  соответственно исходить из принципа не того что человек хороший по умолчанию а из того что он входит в 95% по умолчанию.

(69) Как думаешь. Есть сотрудники с одинаковой квалификацией. Один злоеб..ий удак, второй милый добрый и отзывчивый.Кто будет завален работой?

(72) Есть сотрудники с одинаковой квалификацией. Один злоеб..ий удак, второй милый добрый и отзывчивый. Кто будет уволен ?

(0) Может быть, ты только начал понимать. Увидел причины и следствия, да. Но не перепутал ли их ты?

(72) к чему вопрос? серьезно, не уловил намека

Каждый лох думает, что он добрый и отзывчивый, а все вокруг несправедливые и неблагодраные. На то он и лох.

(72) никто не будет уволен, с чего бы его уовлнять? Он выполняет свою работу, все заявки которые к нему поступают он делает. только количество заявок разное.

(75) к тому что быть альтруистом в наше время быть не выгодно.

(76) Во , во.Прямо в точку.

(69) Это одно и тоже. Делаешь им хорош, что бы мне было хорошо - только когда я и они одно целое

(76) на самом деле все несправедливые и неблагодарные?

(78) Никогда не ВЫГОДНО быть альтруистом. Просто по определению этого слова

(77) Ну ты привел ситуацию гипотетическую и я привел. Есть выполняющий свой обязости залоеучка и выполняющиий свои + еще кучу других добрячок... и вдруг приходит разнарядка - сократить отдел на 1 человека. Кого-то в любом случае надо уволить. Кого уволят ?

(83) У кого сиськи меньше ))

(78) нужно делать поправки на ситуацию, выгода у каждого разная. так и козлом можно быть по-разному, вспоминая преподавателей (у меня их много было) - такой букет типажей, были и добрые эффективные, были и вредные неэффективные, факторов много.

(81) На самом деле лох старается вызвать уважение к себе со стороны окружающих выполняя их просьбы и поручения, когда как (тысячелетний баян) уважение окружающих есть отражение уважения к себе самому, чего лох не имеет. Ну вот, опять банальности приходится постить.

(82)Да не выгодно, в стадном обществе, но если нырнуть на пару тысячь лет назад то самый первый альтруист Иисус Христос приняся, будучи сыном Бога, предал себя в жертву ради народа.Чем не альтруизм? И в гармоничном обществе альтруизм выгоден - он ведет к процвитанию, а в дисбаланированом(как наше) он присушь только лохам.

(86) Что делать то???

+(86) Например уважение к себе самому не позволит выполнить даже совсем млекую работу, если не соответствует (ниже) уровню  квалификации.

(83) Ты начинаешь подгонять ситуацию что бы оправдать себя :)

(82)  с чего бы это никогда ? в коллективе других альтруистов  очень даже выгодно.
Это же все элементарно - из стратегий конкуренция/кооперация.
Есть люди нацеленные изначально на кооперацию, есть на конкуренцию.
Коллектив нацеленный на конкуренцию - проигрывает коллективу нацеленному на кооперацию. В то же время если 2 сотрудника работают вместе один нацелен на кооперацию, а другой на конкуренцию - однозначно выигрывает тот, кто нацелен на конкуренцию, так как "кооператор" дает ему преимущество и сам отстает.

И да послать на*** можно так, что тебе три раза спасибо скажут. Этому надо в первую очередь научиться - посылать на***. только вежливо.

Если ты находишься в команде/среди друзей, то выполнять просьбы других очень даже нормально.
осталось только найти такую команду

1с-ники как всегда свели общечеловеческий вопрос к работе, ибо ничего другого не знают и не умеют

(91) Как уже известно самая выгодная стратегия "Око за око"

Стратегии эволюционной игры "Кооперируюсь/Отказываюсь" ("Парадокс заключенных")

(94) ну не будем же мы рассказывать плаксивые истори из нашего детства:)

(86) Если кто-то выполняет просьбы и т.д. побегушки ради уважения со стороны окружающих, тогда он таки лох. А ведь точно то же самое можно делать и с другим намерениями, или вообще без намерений.

(95) Эта стратегия первобытной общины.И нифига она не эффективна. Ее эффективность лишь временная, не приводящая к эволиции общества в целом, а только к его стагнации или регресу

(94) с этого началась ветка, ибо кроме как через работу добиться каких-то высот малореально. ну, если исключать высоты подоконникового садоводства и прочее такое.

(95) Стратегия Око за око - самая выигрышная в смешанной среде. По сути "око за око" в среде "кооператоров" - это чистая кооперация. В среде "око за око" среди конкурентов - это стратегия не отставания и возможность даже в этой среде найти кооперацию, но она будет уступать  - чистой кооперации. В целом кооперация - более выгодная стратегия - собственно даже потому эволюционно люди и животные предпочитаю жить в "стае". Потому что одиночки не нацеленные на кооперацию - вымирают.

(0) Блин! Та же проблема. Прихожу на новую работу, через мес. выясняю, что работы как обещали нет, есть та, кот. никто делать не хочет. Ок. Берусь. Выгребаю. З/пл тоже, как выясняется меньше, с оформлением игры...Терплю.Когда начинают просто ноги вытирать, сваливаю. И так по кругу.
Перед уходом мне, естественно, рассказывают как я нехорошо поступил и "меняй характер" и "я старше мне виднее" и "смотри как бы хуже не было"...
Сейчас опять назрел вопрос смены работы. Обещают вроде красиво, но уже пофигизм какой-то начался...
Как-то жизнь учит, что попытки "играть в команде" ни к чему не приводят, надо тупо врать и идти по головам...

(99) Ты неправильно понимаешь эту стратегию. Изначальны ты настроен на дружбу, но всегда готов дать сдачи

Око за око, как и понимаю предполагает наличие некоего вкрапления, обшественного формирования в более крупном общественном формировании.Для коллектива который следует данному правилу идет заметное улучшение в плане материальных благ за счет угнетения других группировок или той группы в которую они входят. Как пример - общак 90-х, ниниешнии крименальные группировки, клановая система товарищей из закавказья. У них действует система око за око, но их "пирамиды" разрушают пирамиду нашего государства

(103) И быть изначально настроенным на дружбу - быть для большинства заведомо потенциальным лохом.

(105) деление на лохов/быдло замечаю у лохов/быдла. высокий уровень вне этих концепций

+(106) так что нафиг такое большинство

(104) нет. криминальная и клановая - это не "око за око", это чистая конкуренция. Они не настроены на то чтобы делать добро в ответ на добро. вы не верно толкуете стартегию "око за око" - Почитайте про социальные дилеммы, именно оттуда идет понятие стратегия "око за око". Стратегия око за око не разрушает ничего.

Кстати у меня есть забавная история про альтруизм. Работала у нас как-то женщина лет 50 на сопровождении ЗУПов, всем всегда помогала, безотказная, никогда слова против не скажет, всех поддержит - ее все любили. Однажды у нее человек занял 1000 рублей, потом через 2 недели отдал, а она забыла. И проходит месяц... она ему говорит - Вася а помнишь ты у меня тогда занимал 1000 рублей. Вася то помнил...и помнил что отдал, и такой  мне говорит... вот представляешь - она забыла что я ей отдавал, а вот если скажу что отдавал - она ведь скажет - да да ладно, а про себя будет думать что я ее такую добрую обманул. И отдал ей еще 1000 :)

(108) А разве око за око настроено на совершение добра? И если она(стратегия эта) так хороша то зачем же ее регулирует в начале религия(не убий, возлюби врага своего) а потом и законодательство. если бы была система ока за око то не было бы государство, потому что возникали устойчивые формирования преследующие свои, узконаправленные интересы. А реализацию своих потребностей для людей более естественно выполнять не за счет созания чего либо нового(разумный подход) а засчет отъема ресурсов у других(примитивный подход, то самое око за око)

(110) >то зачем же ее регулирует в начале религия
ибо тупые

(111) Ибо принцип око за око опасен - он ведет к деструктуризации общества, к невозможности формирования болшого и сильного гос-ва.

(112) чем быстрее структуризируется общество, тем скорее оно себя разрушит и начнёт новый цикл структуризации. так что сила государства не абсолют

Людей надо любить! Никто не сделает для тебя столько хорошего, как твои близкие люди ))

(113) Само по себе оно не распадется - должны быть причины для распада. И мы сейчас ведем речь немного не о том, все больше и больше отходя от темы.

(115) невозможность прогресса в чем либо из-за потери гибкости. вот причина распада.

(115) речь о социуме

(116) но гибкость не теряется прото так - должна быть причина :)

(118) структуризация. для примера: кристализованная вода легко бьётся.

(118) кристализированные люди(например после ванны с азотом) тоже легко бъются.

(110) принцип "око за око" в вашей трактовке действительно деструктивен.
Но выше - говорилось про стратегию "око за око" в социальном взаимодействии. Эта стратегия выведена в науке - социальной психологии, как стратегия для разрешения социальных дилемм, например "Дилеммы 2х узников". И если бы вы потрудились погуглить "стратегия око за око" - то первой строчкой в гугле  увидели бы ссылку на "дилемму заключенного" в википедии...и все вкурили :)

(120) вот! хороший пример. структуризация хороша в меру.

(122) Только не вто млучае если состояние структурированости является наиболее устойчивым. Пример с семьей: во главе семьи должен быть мужчина - как буфер между окружающей средой и своей семьей, женьшина должна быть хозяйкой, надежным тылом.Это естественная структура, распад или реорганизация которой ведет к патологии в семье(например жена зарабатывает деньги а муж сидит дома - паразитизм, муж работает жена нихрена не делает - то же паразитизм, оба не работают, жена рулит мужем - подкаблучини). Т.е. видна четкая иерархия в виде приамиды - на верху мужчина как самы сильный ниже его "племя" - жена и дети которых он оберегает и обеспечивает. На социальном уровне в роли вожака выступает государство. Оно регулирует большинство аспектов жизни людей - их поведение и восприятие реальности(культура и сми), их взаимоотношения(брачное право в котором мужчина не имеет прав а женьшина может заниматся сексуальным вымогательством) и их поведение в обществе(путем законов которые не работают). Если все это сбалансировано и выстроена правильная иерархия то государство будет сушествовать бесконечно, но как только идет перекос - структура рушится. Начинается это с изменения положения мужчины и женьшины в семье. с финансирования матерей одиночек(а вы видели отцов одиночек?), однополых браков, пропаганды(ВСЮДУ!!!) свободного сексуального рынка и дале далее далее. могу перечислять до бесконечности. И если не хочешь быть белой вороной(читай лохом) то приходится подстраиватся под весь это бардак, жить по законам вожака, по его примерам.

(123) есть ещё одно хорошее слово: "реструктуризация"

(124) переверни пирамиду вверх ногами - хорошо будет стоять?

(123) а как же "идиосинкразический кредит" :)
Очень наивно думать что наверху самый сильный. Даже в первобытном обществе так было не совсем. Самый сильный - легко может стать изгоем. На верх выползает самый сильный который поддерживается обществом, а для поддержки обществом он должен соответствовать "нормам" и представлениям общества о "морали". Лидер имеет некоторые квоты на нарушение этих норм, но они не бесконечны - будут чрезмерным - общество поменяет лидера.
Если попытаться это применить на государство в целом, нужно понимать что структура государства не только иерархична, но и многослойна. И идиосинкразический кредит лидера существует не только для "народа", но и для слоя общества формируемого "властными элитами", при этом нужно понимать что степень влияния на государственного лидера разными сообществами различна.

(126) идиосинкразический кредит - исключение из правил, не носящих повсеместный характер. И обычно это компенсируется той выгодой которое получает общество от этого "неадеквата". В первобытном строе было так всегда. На верху был самый сильный, самый хитрый, самый выносливый - тот кто доминировал над остальными мужчинами. Когда первобытное стадо стало разростатся появилась религия в с Богом(Богами) в виде супердоминантов которые следили не только за твоими поступками но и за твоими мыслями. А вожди племен присваивали себе статус сынов бога, наместников, вассалов. Благодаря чему так же поднимались над обществом. О морали - человеку не свойстеноо это понятие - она насаждается так же рилигией и культурой. Ни млекопитающее своего вида не убивает из за власти(возможности обладать самкой), если убийства и бывают то только случайны, а человек даже сейчас спокойно может убить равного себе. Так что не надо мне петь о морали. По уровню нарушения квот согласен но с оооогромной оговоркой - приведите хотя бы два примера, а я вам приведу массу когда народ тиранили а он терпел.

Я к чему это веду то все, к тому что сейчас действует принцип "с волками жить по волчьи выть", а не "твори добро другим во благо". Не те у нас времена.

(128) и вас сотрут в порошок объединившиеся в стаю "волки" :)

(128) А что мешает тебе создать такую стаю или быть в стае(то самое око за око в моем понимании). А вообще это все разговоры не о чем, вы хоть примеры то приводите, а то без примеров не интересно.

(130) Внутри то стаи кооперация. В том и дело что для того чтобы создать стаю - надо так сказать членам стаи чтобы было выгодно находиться вместе.По сути находящийся в стае должен чтобы в ней оставаться - творить добро другим во благо иначе его из стаи выгонят. Он должен всяко продвигать идеологию и мораль стаи, должен им соответствовать.
Я к тому что тезис "творить добро другим во благо" работает даже в волчьей стае.

Вот для примера...
Вася+Петя+Костя решили сколотить банду в школе и всех бить.
Чтобы Вася начал бить например Сашу и Гену, он должен быть уверен что Петя и Костя - тоже вступятся и будут бить Сашу и Гену. Т.е. друг для друга внутри банды - они друг за друга будут заступаться, по сути друг для друга творя добро, другим во благо.
А если бы Вася+Петя+Костя были друг для друга конкурентами и изначально настроены друг другу негативно - они бы в банду не смогли объединиться, и их бы били Саша и Гена.

(132) Их социальный статус в банде равный.Они относятся друг к другу как равными, они доминанты в класе(а их банда - госсударство есть лидер), а остальный мальчики расходный материал(низкоранговые). Та же самая пирамида. Но отношения здесь идут как между равными. А теперь представь что из другой школы перевилась световолосая красавица Лиза, которая нравится этой троице нравится.Вот и разваливается наша прирамида. И в итоге Саша надает им всем звездюлей по одиночке(если конечно они не сломали и не зачмырили Сашу). В переводе на наше общество есть верхушка которая плюет на всех кто ниже ее, считая дойними коровами. Но внутри этой верхушки так же могут быть противоречия. И как вами было замечено общество "слоисто". Т.е. каждый слой это своя маленькая приамидка.А эти пирамидки составляют пирамиду государство. И большое счастье если цель кажой приамидки светлое будущее, а не жизнь текущим днем(что сейчас повсеместно и наблюдается). но в любом случае иерархия есть везде и всегда.

(127) О морали - человеку не свойстеноо это понятие.
Давайте еще раз.
1) Понятие морали в человеческих обществах существует ?
2) Понятие морали существует вне человеческих обществ, например у обезъян или волков ?
Если ответ на первый вопрос - да, а на второй нет. Логичен ли вывод что понятие морали - свойственно именно человеку, как виду ?
Культура и религия - это так же социальные человеческие образования. Заметьте которые появляются в любом человеческом обществе(даже у изолированных человеческих племен которые не взаимодействуют с другими - появляется мораль и религия). Т.е. культура и религия - это именно характеристики свойственные человеческому социуму - и хочу заметить что они появились как эволюционные образования, а значит они являются благом для развития и доминирования человека. За счет культуры, религии человек стал доминировать на планете :)

Ну и в отсутствии Религии, большинство стремится быть похожим на лидера - на наше замечательное государство. И где то там, глубоко в мозгах действует принцип - почему если ему(вышестояшему можно) то мне нельзя? И поэтому общество медленно но верно разваливается.

(53) Какая разница ?

Ты же обсуждаешь вариант с пафосом ...

134 - Как виду нет. Я не думаю что человек вырасший в джунглях будет думать о морали. Так сказать в прошивку Хомо Сапиенс мораль не заложена. Она формируется воспитанием. И воспитание бывает разное, так же как и мораль. Это один из противовесов который не позволяет нам скатится в каменный век.самы противовес который не позволяет

Сори, случайно отправил...
Это один из противовесов который не позволяет нам скатится в каменный век. Но сама по себе мораль человеческому виду - чужда. Нет такого инстинка как мораль(есть инкст. самосохраннения ,половой, лидерства) и пр. На счет культуры и религии полностью согласен.

Но вот проблема...Религии нет, то что сейчас - это скарея "стая волков" озадаченная добычей денег. Культура...Посмотрите телевизор(все таки именно для распространения культуры в массы он был создан). Современные книги - изнасилования, убийства грабежи и мутанты 90%.

Т.е. те столбы которые держали нас на уровне человека действительно разумного, человека укратившего свои инкстинкты разумом - они рушатся. А вмести с ними рушится и государство.

(137) если как Виду человеку не заложена мораль, почему в изолированных племенах появляется религия и мораль ? Почему своя религия и мораль существовала в японии до прибытия туда мореплавателей ?
(138) Есть сопутствующие инстинкты заставляющие мораль появляться. То же стремление к группированию и объединению - это инстинкт всех стайных животных,  с наличием разума - как раз и стало формировать нормы группы и мораль. Осознание так сказать того, что не все зависит от человека и есть какие-то вещи которые человеком не контролируются - формируют страхи и верования, которые со временем эволюционируют в религию.
Еще советую задуматься над такой мыслью,а что бы было если б ы в каком-то обществе не сформировалась мораль и религия ? - оно естественно погибало, не выдерживало конкуренцию.

(139) Ну блин, еще во времена Пушкина собственно Попов никто не любил :) Сказ о попе и работнике его балде... ведь не спроста появляется.
Церковь как институт - это одно, ее могут и не любить, она может быть занята зарабатыванием денег.
А религия в контексте веры, культуры - она сохраняется. И никуда не собирается пока что деваться.

(142) В современном мире нет никаких предпосылок к тому, чтобы религия исчезла. Так сказать всякие катастрофы, убийства и т.п. они только способствуют усилению влияния религии. Так как человеку очень хочется жить в управляемом предсказуемом мире в котором ничего с ним не случится, если он будет соблюдать определенные правила. Именно это и дает религия. Дестабилизирующая внешняя обстановка, внешняя угроза неконтролируема - усиливает религию.

(141) Очень просто. Представим первобытное племя с вождем. Вождь сильный, смелый, храбрый. Сколько человек он может удержать под контролем?ну максимум 40-50 мужчин.При чем каждый из них то же может быть не менее сильным и смелым и попытатся спихнуть вождя. А что это значит для первобытного общества - это драка внутри племени с потерей самцов. Это ослабление племени, это уязвимость как перед природой так и перед другими племинами. И что бы этого не было возникает религия. С супердоминантом - Богом. Богом который по делам твоим на земле даст тебе либо новую жизнь либо превратит в камень, Бог который видет тебя везде и всегда. И благодаря религии появляется конкурентное приемущество одного племени над другим. И побеждает сильнейший. Религии просто не могло не быть. Если сейчас и есть где то в африке племена без религии то это просто отбросы эволюции. Следующим столбом поддержания общества стала культура и традиции, носителями которй были старики ни далее далее далее. По поводу кльтуры и религии я с вами согласен, они жизненно необходимы.

(141) Мораль это не свойственна человеку. Так же как ему не свойственно быть 1С программистом. Мораль прививается с детсва в виде нравоучений что так мол делать плохо, а так хорошо.

(141) какая мораль у стада газелей?

(0) Вам нужно изменить вовсе не модель, а само поведение.
Научитесь для начала отличать моделирование от реального поведения :)

Вы пишете безграмотно, мыслите примитивно, а еще рассуждаете об отношении к другим людям с позиций собственного превосходства.

С чего, например, вы заключили, что отношение к окружающим свысока (то есть элементарное высокомерие) непременно гарантирует бОльшие достижения?

Ведь если такое поведение ничем не обосновано, то в ответ можно запросто огрести по полной:)

(145) И да в догонку определние морали:
Мора?ль— принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.
Так что мораль маньяка, служащего и президента различны.

(145) если не свойственна человеку, то почему она есть и именно у людей, а не у газелей?

Какие то теоретики собрались и хотят вывести теорию управления государством и новую философию мирового порядка

Вот вы вложите (145)+(146)
Вам не кажется что это как раз тут то и нет противоречий.

У Обезъян и газелей и волков - обучение потомства - норма и присутствует, но морали нет.
А у человека - есть.

Почему же вы тогда утверждаете что мораль - следствие научения. Мораль - свойственна исключительно человеческому виду, в то время как научение - нет. Само по себе научение/передача опыта не формирует мораль.
(148) Еще раз... вы сами же приводите мысль что мораль - это совокупность и свойственна обществу. И потом приводите как пример "мораль маньяка" - одного конкретного человека. Еще раз перечитайте - мораль - свойственна обществу. Одна молекула воды - не будет вести себя как океан и формировать волны. Так сказать фотон сам по себе обладает только свойствами частицы, но в то же время поток фотонов - обладает в то же время и волновыми свойсвами. Но свойсвтва волны - изначально свойственны всем фотонам. Просто они не проявляются когда фотон - один.

(145) потому что это один из механизмов управления обществом.

(151)Но мы же говорили о том что общество слоисто :) И не может мораль одного слоя быть такой же как и мораль другого слоя. Не может просто потому что условия их жизни различны. А из условий жизни и возникают ценности и традици которые формируют мораль.

(151) определение морали:
Мора?ль принятые в !!!обществе!!!(т.е. без общества морали нет, мораль не свойственна человеку как биологической единицы - это навязанный противовес его инсктинктам(укради, убей, спрся)) представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений. Иногда термин употребляется по отношению не ко всему обществу, а к его части, например: христианская мораль, буржуазная мораль и т. д.(уже идет расслоение).

(151) Ну и что , что мораль различна ? в различной среде потом фотонов так же обладает разными свойствами , по разному преломляется и по разному воспринимается. Не вижу в чем противоречие. Да в разном обществе мораль разная и что ? По сути мораль всегда направленна на тенденцию к группированию и трансляцию ценностей общества.

Это свойство фотона, свойство человека это его инстинкты - укради, сохрани свою жизнь, передай свои гены. Это те свойства которыми наградила нас матушка природа. И общество это патолгические свойства подавлет. Подавляет религие, законами, культурной традицией(моралью). Нет у человека морали с рождения, есть только навязанное, впитанная с молоком матери воспитание.

(156) У тебя депрессия просто, поэтому вокруг мерещатся одни предатели, воры, да убийцы

(154) Вы поймите простую суть, если бы мораль была чужда человеческому виду - он бы ее отторгал и ей не следовал. Мораль эволюционно заложена в человека, да она может принимать разные формы в разном обществе, но имеенно вот эта тяга к социальному, быть членом социума, жить по опеределенным нормам и правилам, чувствовать поддержку от социума - это все эволюционно впитано человеком. Это свойственно индивидуму - это заложено на генетическом уровне. Бывают антисоциальные личности конечно, которым вообще это все типа чуждо, но в общесве это скорее сичитается "психическим заболеванием" - Маньяки - они же как бы считаются сумасшедшими/больными.

Кстати грабить и воровать тоже нет у человека с рождения. Все это следствие "воспитания обществом"

(156)А когда происходит дисбаланс в обществе то все наши инстинкты лезут наружу.Мы врем, насилуем, убиваем, плюем в лицо тем кто ниже нас. А почему, потому что нет тех сдерживающих факторов. Нет религии(Бока как супер доминанта), нет исполнительной власти(игра ни инстинкте самосохранения) и прочие прочие прочие...

(158) Человеческому виду, мужчинам свойствено спариватся с максимальным количеством самок дабы передать по максимуму свои гены. Но закон это заприщает(игра ни инстинкте самосохранения). то же и с моралью.

(160) посмотри  на европы. там нет религии уже, но никто не врет, насилует. убивает

(159) Да НУ!!! Сходи те к дет дом, там где дети живут в структуре наиболее похожей на первобытную, или в армию.

(163) это самый что ни на есть пример "воспитания обществом"

(154) Т.е. если взять ребенка хорошего семъянина и поместить к племени людоедов он не будет кушать людей?

Когда тебе приходится выживать, то понятно какие качества будут развиваться

(160) Там есть закон и традиции. Те же самы традиции по сути и есть аналог религии. Вам же мама говорила что воровать плохо(не укради) и кушать на ночь нельзя(не чревоугодничай). По сути традиции это есть отражение религии или наоборот

(163) Обществом наиболее близким к первобытному строю, с четкой иерархие. Где нет ни любви ни тоски ни жалости.

(166) а когда нет то будут развиватся те которые выгодны обществу

(160) А как по твоему почему общество не впадает в анархию в принципе ? Ну один раз достаточно дестабилизировать обстановку и все - анархия...все только грабят,насилуют,убивают.
На самом деле времена смуты в истории человечества - очень недолговечны. Общество очень быстро выстраивает стабильную систему иерархии обратно. Да там звенья перераспряделяются, но потом все равно иерархия и порядок восстанавливаются.
Да просто потому что людям хочется жить в предсказуемом мире с четким пониманием места в нем, иерархией и стабильностью.
(163) И что у них морали нет или веры ? :)

Чет вас много, уже тяжело отписыватся становится :))

(170) Появляется лидер или группа лидеров.

(170) Мораль как и религия являются познавательным навыком(грубо говрря законом для детей), как и то что против ветра писать плохо.

(172) как в примере с мальчиками и их бандой

(172) ну блин опять за старое. Лидерство не существует без общества. Лидерством наделяет общество, группа. Лидер не появится в джунглях. Лидер не сможет существовать не разделяя общественных взглядов. Гитлер сейчас бы не смог например стать лидером нации в германии, не смог бы взять власть, потому что идеологически не соответствует обществу.

(172) Еще раз... Лидер появляется, потому что человеческому обществу свойственно иметь лидера - это потребность общества быть управляемым лидером.
В любом обществе будет появляться лидер.
Даже если в обществе нет индивида с явными лидерскими качествами - лидер появится.
Потому что формировать лидера - это свойственно социуму.
Бывает так что лидер не хочет даже быть лидером, а общество его толкает и заставляет быть лидером.

Да я и не спорю. Вот мы все хотим жить хорошо и богато. И наши лидеры разделяют наши взгляды и поэтому они жиивут хорошо и богато. Давайте не будем трогать тему кто и как пробивается в лидеры.Власть можно захватить и при поддержки общества и при поддержки автомата(религии как метода устрашения, провокации и прочее). Причем последних случаев больше

(176) покажите мне мой пост где я говорю что обществу свойственно быть без лидера. Я вроде раз десать повторял что общество - перамида.Где на верху Бог, а ниже человеческий лидер.

(177) вы там пропустили что ли формирование общества с автоматами ? то общество которое формирует лидера, собственно его интересы он и разделяет. В нашем государстве лидера явно избирает не народ, а некоторые властные элиты - их интересам лидер нашего государства как раз следует и разделяет, а если бы это было не так, его бы там и не было.

(178) А какую точку ты опровергаешь тогда?

(176) и еще лидер появляется не потому что обществу свойственно иметь лидера.А потому что таким образом люди выражают свои инскинты доминирования.

(179) Народ в подавляющем большинстве случаев ничего не избирает

(181) не у всех они есть. 50 на 50 можно сказать или даже менее

(183) Пф...ну ну. Они есть только у тех кто не сломлен нашим детским садом, школой, институтом и армией. А это 20 лет на то что бы сбить инскинты высокорангового. А государству иметь высокоранговых не выгодно.

(184) вот тут не согласен. Я считаю что наличие лидерских качеств - это врожденное

(180) Я ни чью точку зрения не опровергаю. я излагаю свою. Так сказать мое имхо

Врозденное - согласен.На 100% согласен. Но вот проблема что всю жизнь мы слышем что мы должны. мы обязаны, что вгоняет нас в ранг среднеранговых.

Конечно "лоха" можно научить некоторым приемчикам, чтоб уж совсем не лошили

умываю руки :(
вы ж ниче не понимаете :(
и че я стараюсь пытаюсь че-то объяснить.

(189) а что ты хотел объяснить то?

А что вы мне пытаетесь объяснить?Вы то с темы лидерства на мораль то с темы морали обратно на лидерство скачите.

(191) Дак я пытаюсь донести что это базовые потребности общества, а вы все на личности переводите. Как буд-то в обществе главенство личности. Хотя по сути в обществе существует главенство общества в первую очередь, а личность - уж выживает как может.

Дак я и не спорю - ото те киты на которых держится общество. Без которых происходит дисбаланс.

Ну просто вот представьте есть изолированное общество, в нем нет явных лидеров и никто не хочет доминировать - Общество само выберет лидеров и заставит их доминировать.

Общество умрет.По одной простой причине если его лидер будет аморфным и без лидерских качеств то его завоют другие племена.

Нет в нашей истоии мирных государств.Дерутся все, только кто то дерется сам а кто то чужими руками

(195) Ну завоюет и завоюет, будут в рабстве жить, среди рабов выберут лидера :)
(196) Сравните периоды войн и периоды мира. Заметите что войны - длятся значительно меньше, чем периоды мирного существования.

(197) а это признак того что государство и его жители генетически не перспективны и спустя сто лет либо появится Лидер либо оно исчезнит с карты.

(197) У нас нет столько ресурсов на периоды войны :)

(198) Дак ты опять так говоришь как буд-то вот сидит общество и ждет когда же у него лидер появиться :) Всегда во все времена общество находит того лидера, который данному обществу на этот момент нужен. Так сказать просто тупо из всего многообразия членов выбирает того кто лучше подходит на необходимую сейчас роль, да и все. Вон Путин - до 2000ых нафиг был никому не нужен, а потом так сказать общество решило, что о! а че...сам ходит, сам говорит, зашибись - наш человек, подходит. Сейчас Путин - лидер нации, великий человек, как бы кто к нему не относился, но был ли он таким до того как стал лидером ?

(194) пример очень сильно натянут. Уже из 10-20 человек хоть 1 да будет иметь зачатки лидерства

(200) Процесс двухсторонний. Обществу нужен лидер, а лидеру - общество.
Вопрос кто первее, анологичен вопросу: что было в начале курица или йяцо

(201) Ну а давай специально отберем таких у которых не будет зачатков лидерства и посадим в одном месте. Появится среди них лидер ?

(200)Лидера не выбирает общество, лидер сам вырывается в верх. То что его выбирают это илюзия, которую сам же лидер и создает дабы общество не трепыхалось. А если все же лидер и выбирается(выбирался раньше например на Дону) то выбирался самы лучший, тот у тоторый был не формальным лидером а не то что в (194)

(203) да появится. Потому что нет в живой жизни нет абсолютных величин.

Могу привести, если хочется, примеры.

(206) Давай примеры когда лидер идеологически не соответствовал обществу и не транслировал публично его идеологию ?

Последнии из Романовых. Затяжная война с немцами, неадекватное поведение командного состава в результате которого выкашивались роты солдат. Неумение управлять государством, нежелание прикратить войну миром(как хотели многие простые вояки). Как результат общество выбрало(а выбрало ли общество) нового лидера в виде партии большевиков. Большевеки же в свою очередь проводили просто громадную агитациионую работу, объясняя казачеству, пролетариату и крестьянам откуда ноги растут. То что война эта им не выгода, то что борьба идет за интересы верхних слоев и что они воюют со своим же братом(крестьянами и трудовым классом).Результат известен. Не помогла даже религия которая говорит что "власть от бога"

ВВП транслирует интересы верхушки общества.

Но не общества в целом

(207) Так это же вопрос о роли личности в истории, по сложности равен смыслу жизни.
А мы тут раз и решим )))

(209) Ну дак да именно она ему дает власть. Т.е. общество верхушки - наделяет его такими полномочиями. Не будет представлять интересы верхушки - останется он лидером ?

(208) так же собственно пример как власть получили за счет потребностей общества. Т.е. идеологически большевики соответствовали обществу, именно поэтому за ними и пошли. До этого был целый эволюционный процесс в обществе, были декабристы, были протесты, были попытки убийства Николая - целые движения. И когда общество стало идеологически готово к революции - тогда и поддержали соответствующих лидеров.

(211) Угу это он :)

История пораждает личностей, которые изменяют историю

Никто из вас не прав )))

(213) Ну вот... теперь меня поняли :) а то лидер...лидер.

(215) Ты не праильно прочел, тут нет начала
...которые изменяют историю, которая пораждает личностей, которые изменяют историю ....

(214) или оба правы.
Это как в буддизме - вы оба правы и неправы одновременно

(216) Это нормально... восприятие истории и роли в ней человека как непрерывного процесса - и как в целом отражение некоего процесса присущего в целом человечеству - это нормально. Меня категорически претило рассматривание индивида и его качеств в отрыве от общества.

(217) я еще раньше так сказать хотел сослаться на вопрос о роли личности в истории, но подумал что в контексте данного обсуждения к концепции данной дилеммы мы еще не дошли :)

(218)Т.е. без общества в том понимании которое мы видим не может быть лидера? И коллективе не негласных лидеров и если группа людей окажется в чрезвычайной ситуаци все будут как аморфное гов-о?

* И в коллективе нет негласныз

И у животных лидер стаи формируется только под влиянием их животного общества?

(220) Рассматривать лидерство без общества, это тоже самое что рассматривать остроту зрения в кромешной темноте

(222) Лидер формируетя не только за счет своих лидерских качеств

(223) Хорошо  - что такое общество?

(225) Много человек

Один и тот же человек может быть лидером в одном кругу и совсем не лидером в другом

(222) А думаешь не так ? Что делает стая с бешеным сильным волком если он на всех бессмысленно бросается ? Вожак стаи - блюдет интересы стаи, если не так стая от него избавится.

(228) если он бросается то он бешенный

(227) мы это обсуждали, тема про слоистость "общества"

(227) Дак вот он этого не понимает... думает что лидером можно стать ведя себя как лидер в любом обществе. Он не понимает что чтобы стать лидером нужно себя вести как лидер именно данного общества, быть тем лидером которого это конкретное общество примет.

(228) вожак может не блюсти ни каких интересов, если его сила это позволяет

(232) но уже после того как станет вожаком )))

(226) среди трех человек для совместного выживания в экстримальных условиях лидер не проявится?

(230) а что не так со слоистостью ? верхний слой формирует лидера. все тоже самое.
При этом верхний слой выбирает лидера такого, который позволит им остаться верхним слоем и при этом сможет усмирить нижний.

(234) или появится или разосруться

(236) но если разосрутся то шанс на выживание становится минимальным - а значит данная позиция жизенео неэфективная.

(234) 3 человека в группе - к раздору

(236) обычно 2 против одного

(234) Лидер появляется в группе, группа начинается от 2х-3х человек. в Группе из 2х там немного динамика процессов другая, а так тоже самое... 3 и более человек. Если становится больше человек то в принципе динамика меняется и процессы другие.... Большая группа это когда людей столько что уже между членами группы прерываются личностные связи. Т.е. один член группы может не знать другого члена группы.
(238) группа из 5 человек к раздору. 3 человека легче находят язык, чем 5.

(235) Дело в том что вы все скачите с одного на другое. Давайте по порядку - пирамидальную структуру общества принимаете. Низший слоый пирамиды - семья(верх мужчина, низ жена дети старики), выше идет пирамида рабочего коллектива, клубов по антересам, выше классы, выше государство, как самая большая пирамида состоящая из множества пирамид меньше?Принимаем такое построение?

(239) а потом?

(240) (242) я только повторяю услышанную когда-то инфу о подборе экипажей ОКС

(240) А нужно ли для этого общество?

Avalone2010 прежде чем пудрить мозг мистянам своими кривыми суждениями, ты бы лучше осознал примитивизм собственных представлений.

Например, несколько раз в этой ветке ты пытался втирать мысль про существование инстинктов у людей и животных.
А ведь никаких инстинктов не существует вовсе!

В конце 19 и начале 20 века ряд физилогов выдвинул гипотезу про существование инстинктов как наследуемых моделей поведения.

Однако, в середине 20 века были открыты и исследованы молекулы ДНК и установлена их роль в передаче наследственной информации.
Стало понятно, что в ДНК нет ничего, кроме матрицы для репликации белков.
Стало быть, никакие модели поведения не наследуются, а все представления об инстинктах- полный бред и нелепая гипотеза.

Проще говоря, котенок/тигренок давит и грызет жертву не потому, что такая модель охоты унаследована им от предков с помощью механизмов передачи наследственной информации, а в силу навыков, полученных им при жизни в ходе игр с сродичами и учебной охоты с родителями.

Ты же живешь в 21 веке, а до сих пор пользуешься бредятиной 19 века. Позор джунгей ;)

Примерно такого же качества и все другие твои рассуждения.

(245) тигренок вскормленный свиньей будет есть помои и хрюкать?

(245) а и да ссылку на НПС где говорится что инстинктов нет.

(245) и желание продолжить род, влечение к противоположеному полу это всего лишь результат воспитания. И страх темного помещения(хотя разум знает что там никого нет) то же комплексы детства. Еще примеров надо?

(245) И по поводу каждого моего суждения я привожу приме, может кривой, может быть это выглядит как притянуто за ущи, а от вас только рассуждения и ничего боле.

(246) хрюкать не будет- не прписпособлен голосовой апппарат, будет издовать свои видоспецифические звуки.

помои жрать не будет- потребность в жиаотном белке и наличие зубов/когтей натолкнут его на правильную охоту, без каких-либо инстинктов.

(248) Желания продолжить род с рождения не существует.
Такую мысль могут навязывать только человеческим детенышам в ходе воспитания.

Животные занимаются сексом для снятия напряжения (физического и психического) без каких-либо врожденных моделей поведения.

У людей и животных влечение к противоположному полу возникакет вследствие переживания ими слабо осознаваемых потребностей, под воздействием выброса в кровь гормонов и нейромедиаторов. А также под воздействием непреднамеренного раздражения эрогенных зон тела.

Способ удовлетворения потребности у людей усваивается опять таки в ходе вооспитания, примера окружающих и пропаганды (гетеро или гомосексуальный).
У животных- в ходе игр и общения с сородичами.
Никогда не видел, как коты запрыгивают на представителей своего пола и пытаются их поиметь?

В зрелом возрасте половая потребность у людей чаще осознаваема, поэтому говорить о влечении некорректно. Скорее интерес, прямое желание, но никак не влечение.

(248)+ Страх темного помещения зачем приплел к теме?

Обычная эмоциональная реакция на ситуацию, потенциально чреватую опасностью, усвоенная существом (человеком или животным) в ходе индивидуального опыта.

>>влечение к противоположеному полу это всего лишь результат воспитания
Ну ты даешь

(253) "всего лишь" добавлено тобой.

У меня воспитание- только один из каналов для усвоения индивидом способа/объекта удовлетворения потребности.

(245) Жесть, даже смеяться не хочется...

(252) К чему приплел - к тому что это инстинкт самосохранения. По поводу ", потенциально чреватую опасностью, усвоенная существом (человеком или животным) в ходе индивидуального опыта" могу сказать одно - у тебя нет детей.

(251) Животные занимаются сексом для снятия напряжения (физического и психического)  - таки представляю черепаху. Вся идет такая физиологически и психически напряженная...идет снимать стрес. Б-Р-Е-Д.

(251) И такое понятие как страсть - когда отключается мозг тебе то же неизвестно судя по всему.

(245) ад. сам лично вырастил котенка без его матери с 2х недель его из пипетки кормил. Думаешь он кошачьему поведению на моем примере научился что ли ? А вел себя - ну кошка кошкой - все повадки, все навыки...

(259) Как кошачии повадки? Я думал он уже на спеца сдает :((

(251) Да кстати в тему. Я слышал что когда детей из дет дома берут то интетесуются их родителями, потому что "как говорят" не хотят плохой наследственности. Т.е. ребенку алкоша алкошом проше стать, даже если вокруг никто не будет пить.

(251)тоже в тему. я слышала, что когда берут на работу, интересуются есть ли дети, если нет - планируете ли. и если да - то на работу мужчину берут, а женщину нет.

(261) просто люди зациклены на себе и не смотрят по сторонам )))
иначе бы увидели, что в благополучной семье порой вырастает алкаш, а в семье алкашей - филантроп

(263) И какова по вашему мнению такая вероятность? 50/50?

(264) считать вероятности - это для тупого молодняка
даже, если будет вероятность 0.001%
тебя сильно утешит если ты в нее попадешь?
это ж не салфетки некачественные по 10 рублей

(265) речь идет не обо мне или о ком то конкретном. Сбои бывают везде. Причем сбои как в положительную сторону так и в отрицательную.Это эволюция. Без нее мы были бы одноклеточными до сих пор. Просто такии сбои скорее исключение из правила чем правило.

Индивидуально сублетальная доза любого яда разная, в том числе и алкоголя.. вон японцы фугу глушат, кайф ловят, а сакэ пьют наперстками. Если бы японца в нашу семью за наш стол с мезимом и воплями ай молодец после каждого стаканА..

(266) вот именно, что не о тебе!
а если этот сбой придется именно на тебя, любимого?
то-то и оно

Наша речь идет от этого высказывания "Способ удовлетворения потребности у людей усваивается опять таки в ходе вооспитания, примера окружающих и пропаганды (гетеро или гомосексуальный).
У животных- в ходе игр и общения с сородичами.
Никогда не видел, как коты запрыгивают на представителей своего пола и пытаются их поиметь?"
Так что хватит на меня стрелки переводить, если нечего сказать - молчите, умнее выглядить будети.

(269) но, зато ты наверняка видел как коты, не считаясь с половыми различиями дают по шее кошкам, если чо не так )))

(269) Пирамида - во главе сильный самец ниже слабая самка.Писано выше сто раз и к чему это написано в 270 не понял

(270)а у собак на если чо не так табу инстинктивно или в результате правильного воспитания?

(259) Кошачьи повадки котенок приебрел в ходе усвоения навыка.
Навык получен в ходе игр с хозяином.
Именно тогда у котенка есть возможность узнать способы применения лап, зубов и хвоста.
Усвоение строения и применения собсвенных органов, выработка навыков охоты с помощью человека возможна у котенка и без кошки.

Приплетать сюда гипотезу инстинтов нет никакой необходимости.
В ходе исследований ДНК не было получено ни одного доказательства хранения в них целых моделей поведения.
Гипотеза инстинктов как не имела раньше, так и не не имеет сейчас ни одного подтверождения своей обоснованности.
Неудивительно, что большинством ученых она полностью отвергнута, о чем можно прочесть в википедии.
Отдельные оставшиеся сторонники (за рубежом) все также ничем не могут ее подтвердить.
Постепенно и нумолимо они вымрут- молодежь не поддержит их необоснованные и устаревшие возззрения.

(251) Страсть хорошо известна, как практически, так и теоритически.
Это просто термин для обозначения интенсивности протекания какой-либо эмоциональной реакции. Аффект еще интенсивнее.

Знал бы ты про аффект, не делал бы упор именно на страсти :)

(274) для (258).

Кстати, мозг никогда не отключается. Даже во сне.
Эмоциональной сферой заведует тоже мозг.
В том числе страстями и аффектами.

Интенсивность протекания эмоционального реагирования при страсти обусловлена вовсе не отключением мозга или снижением его функции.
Видимо, ты просто не понимаешь, не знаешь или не можешь выразить словами.
Речь нужно вести не о мозге, а об абстрактно-логическом мышлении (только об одной их многих функций мозга), результаты которого игнорируются в пользу эмоциональных оценок.

Чрезмерность эмоций по критерию интенсивности может быть связана с состоянием здоровья индивида, его темпераментом, повышенной возбудимостью, избыточном содержанием в крови оопределнных гормонов и нейромедиаторов из-за колебаний или вовсе нарушений функций желез внутренной секреции, а также снижением  самоконтроля за социальной приемлемостью выражения своих эмоций.

(256) Ты приводишь примеры стремления организмов к самосохранению, одновременно необоснованно и бездоказательно причисляя такие стремления к инстинктам.

Ведь из того, что такое стремление есть, нельзя сделать вывода о том, что оно обусловлено инстинктом.

Доказывая противоположный тезис, ты должен приводить доказательства наследственной обусловленности такого стремления.
И не просто чьи-то мнения и слова, а описание  механизма наследственной передачи и экспериментальное подтверждение работы такого механизма.
До сих пор ты просто голословно припысывал это инстинктам.

(0) "Не делай добра и не получишь зла"
Вот как-то позвонила мне хозяйка и сказала "Собирай шмотки и вали!".
Я ее ждал два дня, но она не пришла объяснятся. Но за два дня ей пришли письма из банка, налоговой, какое-то из Южной Америки и каких-то два извещения. Я не вскрывал. Но решил не быть добреньким, и все до одного аннигилировал.
Через 3 недели пришла хозяйка, сказала, что у нее типа некий сон был про наследоство. Но не сбылся, я могу дальше жить.

(0) Чувак, ты прав на все сто!