|
Предпроектное обследование, взгляд со стороны заказчика | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
Раздумывающий
09.02.14
✎
23:29
|
Господа, добрый день.
При запросе на внедрение приличного проекта франчайзи все в один голос говорят о необходимости предпроектного обследования. (Судя по тому что даже ценники сходятся как две капли воды, это стандартный подход). Есть некоторое недоумение, недопонимание. На первый взгляд, к тебе приходит потенциальный исполнитель и за твои же деньги ищет себе объем работ. Просматриваются классические грабли для заказчика, налицо методологическое противоречие в мотивации: заинтересованность франчайзи в раздувании бюджетов и работ. Выглядит нелогично. Другой пример: У строителей вижу в серьезных проектах разделение проектантов, самих строителей и технадзор. Достижение цели: построить то что нужно,в оговоренный бюджет и сроки при таком подходе вполне просматривается. С другой стороны, если предположить, что предложение предпроектного обследования рассчитано все таки не на “лохов с мешком денег”, то какая то логика в этом должна быть. Хочется все же попытаться понять, какие полезные для себя результаты заказчик может получить предпроектном обследовании,чтобы ему захотелось бы за это заплатить денег? Чуть конкретики: Предполагаемый проект - автоматизация производственной компании, ориентировочно 60 рабочих мест. Система - кандидат на внедрение ERP 2.0 В компании есть своя учетная система(не 1С). Есть модель работающей, вполне устраивающей системы. Цель перехода - получение новых технологических возможностей для реализации следующего шага в области ближайшего развития (CRM, Бюджетирование) и снижение оперативных затрат(время деньги) на развитие системы. |
|||
1
Yea-Yea
09.02.14
✎
23:42
|
Так че хотел та?
|
|||
2
Asmody
09.02.14
✎
23:43
|
Вы можете сейчас однозначно и четко определить границы, сроки и бюджет проекта? Скорее всего нет. Вот именно для этого и делается предпроектное.
|
|||
3
Yea-Yea
09.02.14
✎
23:45
|
Предпроектное обследование позволяет понять заказчику, что у него сейчас есть и самое важное - что он хочет получить.
|
|||
4
Yea-Yea
09.02.14
✎
23:45
|
И это услуга, которая должна быть оплачена
|
|||
5
Asmody
09.02.14
✎
23:45
|
Более того, я бы рекомендовал бежать от тех, кто предложит внедрение ERP 2 без предпроектного.
Система новая, как она на вас или вы под нее ляжете непонятно. |
|||
6
modestry
09.02.14
✎
23:47
|
(0) А как ты хочешь оценить объем работ? На глазок?
|
|||
7
Yea-Yea
09.02.14
✎
23:47
|
Кстати, мне одному кажется, что человек задающий вопросы как в сабже - не должен иметь дела с проектами?
|
|||
8
Asmody
09.02.14
✎
23:48
|
(7) да нормальные вопросы. Люди хотят сэкономить — ради бога, скупой платит дважды
|
|||
9
Voronve
09.02.14
✎
23:49
|
Одному
|
|||
10
craxx
09.02.14
✎
23:51
|
(8) Не хотят предпроектного обследования - будут платить по часам.
|
|||
11
МихаилМ
09.02.14
✎
23:53
|
предпроектное обследование делают разные компании.
|
|||
12
IamAlexy
09.02.14
✎
23:54
|
(0) вы дом скорее всего начинаете строить с некоего плана, схемки или чертежа..
который либо сами делаете либо профессионалам заказываете.. или вы просто пригоняете толпу таджиков, даете им гору кирпичей и говорите - стройте тут стену, от сосны и до обеда, а потом поворачивайте на север? |
|||
13
craxx
09.02.14
✎
23:54
|
(12) у ТС скорее второе.
|
|||
14
йети
10.02.14
✎
00:02
|
(0) напишите ТЗ сами или наймите кого-нить, франчайзи по этому ТЗ вам все сделают, возможно ТЗ окажется жизнеспособным :)
|
|||
15
ilpar
10.02.14
✎
00:21
|
Предпроектное нужно заказчику - без него цены будут от фонаря. И шансы завалить "проект" выше. Ну и шансы не закончить никогда у исполнителя надо куда-то заложить.
|
|||
16
Раздумывающий
10.02.14
✎
00:25
|
Господа, благодарю что не обошли вопрос стороной.
Уточню. Само наличие обследования не предмет дискуссий. Вызывает вопрос схема при которой не просматривается конструктивная мотивация франчайзи. Заказчик заинтересован: 1 в завершении проекта 2 в завершении минимальными затратами Франчайзи заинтересован 1 в завершении проекта 2 в завершении с максимальной прибылью. Соответсвенно конфликт в пункте 2. Поэтому поведение обследования, постановка ТЗ и реализация одним и тем же подрядчиком не может соответствовать интересам заказчика в пункте 2. Как разрешить данный конфликт? В суть моего вопроса. |
|||
17
ilpar
10.02.14
✎
00:28
|
(16) когда предпроект делает третья сторона:
риски исполнителя: -Неквалифицированный предпроект. -Затраты надо куда то заложить. Выбирай правильную команду, а не имя исполнителя. |
|||
18
ilpar
10.02.14
✎
00:30
|
(17) многое что увидел исполнитель на предпроектном может не попасть на бумагу - риски понятны, исполнитель потех. проекту этого не увидит.
Это когда предпроектное на бумаге для замыливания глаз. Все в голове исполнителя предпроектного. |
|||
19
Раздумывающий
10.02.14
✎
00:35
|
(18) Именно. Вариант как у строителей в данном случае будет нести бОльшие риски.
|
|||
20
sda553
10.02.14
✎
00:36
|
(0) Результаты предпроектного обследования не означают, что выявленный объем проектных работ будет поручен тому же исполнителю, что проводит предпроектное обследование.
Так что это отдельная услуга и у исполнителя не должно быть какой то мотивации проводить необъективное обследование |
|||
21
s_ustinov
10.02.14
✎
00:39
|
(16) по большому счету предпроектное обследование нужно исполнителю, чтобы понимать трудозатраты.
далеко не факт, что он расскажет правду заказчику :))) но без этого как торговаться о сумме? поэтому исполнитель вряд ли согласится работать по чужому обследованию. а для контроля надо иметь спеца со стороны заказчика, который и будет отстаивать его интересы. чаще всего привлекают со стороны - нужен опыт разных проектов. ну и договор очень тщательно составлять. |
|||
22
jsmith82
10.02.14
✎
00:42
|
я читаю так
Господа, добрый день. При запросе на лечение рака в третьей стадии все доктора в один голос говорят о необходимости долечебного обследования. (Судя по тому что даже ценники сходятся как две капли воды, это стандартный подход). Есть некоторое недоумение, недопонимание. На первый взгляд, к тебе приходит потенциальный поциент и за твои же деньги ищет себе объем работ. Просматриваются классические грабли для заказчика, налицо методологическое противоречие в мотивации: заинтересованность доктра в раздувании бюджетов и работ. Выглядит нелогично. Другой пример: У пластических хирургов вижу в серьезных проектах разделение проектантов, самих хирургов и вспомогательный персонал. Достижение цели: слепить Шарлиз Терон, в оговоренный бюджет и сроки при таком подходе вполне просматривается. С другой стороны, если предположить, что предложение предпроектного обследования рассчитано все таки не на “лохов с мешком денег”, то какая то логика в этом должна быть. Хочется все же попытаться понять, какие полезные для себя результаты заказчик может получить предпроектном обследовании,чтобы ему захотелось бы за это заплатить денег? Чуть конкретики: Предполагаемый проект - запущенный рак головного мозга, ориентировочно 3 месяца жизни. В свободное время лечусь методом Давыдова. Есть модель работающей, вполне устраивающей системы - закинул 50 грамм, полёт нормальный. Цель лечения - получение новых технологических возможностей для реализации следующего шага в области ближайшего развития (прожить ещё десять лет, родить кучу детей). |
|||
23
Раздумывающий
10.02.14
✎
00:42
|
(20) А как насчет, того о чем написал ilpar (18) . Как я это понял: если не все изложить в бумаге, то воспользоваться предпроектным обследованием другой команде практически нереально. И смысла все писать исполнителю предпроектного пока не вижу, он заинтересован получить подряд, поэтому будет использовать свое преимущество "знания" перед другими.
|
|||
24
Раздумывающий
10.02.14
✎
00:45
|
(22) Хотелось бы верить , что Вы не заметили фразу в исходном посте "Есть модель работающей, вполне устраивающей системы."
Но образ мотивирующий , спасибо |
|||
25
s_ustinov
10.02.14
✎
00:48
|
(23) да не напишет никто нормально предпроект :)))
вы представляете себе ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ, где написано - главбух впадает в климакс и выпьет тонну крови? а это может быть ГЛАВНЫМ риском проекта и главной причиной, по которой ценник поднимут раза в 2-3 и не согласятся снизить. :))) а работать по чужому обследованию - брать на себя такие риски - никто не рискнет или рискнут, но за очень большие деньги :))) |
|||
26
jsmith82
10.02.14
✎
00:49
|
я, когда был рук отдела, покончил с этой напастью
сразу сказал, да не куя больше ккаждый час обследования - деньги также как и в больницах!!! хотите лечения, будьте добры заплатите деньги за диагностику |
|||
27
jsmith82
10.02.14
✎
00:50
|
те, кто не хочет, да будьте добры - валите нафиг, франчей до хз
пусть они там вас в болото и вгонят |
|||
28
Раздумывающий
10.02.14
✎
00:53
|
(21) а для контроля надо иметь спеца со стороны заказчика, который и будет отстаивать его интересы. чаще всего привлекают со стороны - нужен опыт разных проектов.
ну и договор очень тщательно составлять. Вот сюда интересно было бы копнуть. Первичные вопросы таковы: Какого уровня спеца в команду,чтобы не дойти до предела, когда работа франчайзи по предпроекту может быть исполнена им самим? |
|||
29
Torquader
10.02.14
✎
00:54
|
Нет, а что вам не нравится ?
Предпроектное обследование предполагает уточнение ТЗ заказчика. У вас хоть какое-то ТЗ есть, кроме идеи - что-то внедрить. Потом, кто сказал, что всё, что будет выяснено по результатам предпроектного обследования войдёт в финальное ТЗ. Потом, вы же можете по каждому пункту просить уточнение и объяснение, а какие-то пункты вообще исключить из ТЗ. |
|||
30
Torquader
10.02.14
✎
00:56
|
(28) Если человек грамотный, то он прекрасно сможет поставить ТЗ и описать специфику предприятия, а также модели учёта, но не факт, что он знает внедряемую конфигурацию.
Также, даже прекрасно написанное ТЗ может потом не взлететь, если выяснится, что используемая модель учёта не оптимальна, и её требуется изменить. |
|||
31
Раздумывающий
10.02.14
✎
00:56
|
(29) Вот вот вот, уже интересно.
Выглядит логично: Составить сначала свое ТЗ, а затем заплатить за его экспертизу. |
|||
32
jsmith82
10.02.14
✎
00:57
|
после этого уже пошли реальные проекты
не разменивайтесь на нищебродов такие как ТС вымрут рано или поздно |
|||
33
jsmith82
10.02.14
✎
00:58
|
(31) мля. если бы вы так делали
|
|||
34
jsmith82
10.02.14
✎
00:58
|
к вам приходишь - никто ничего не знает. хотим то, не знаю что
два дня работаем, в итоге - а, мы передумали |
|||
35
jsmith82
10.02.14
✎
00:59
|
попробуй так диагностику в поликлинике пройти на предмет онкологии. ползарплаты выложишь
|
|||
36
jsmith82
10.02.14
✎
00:59
|
а нам платить за это 30 тыщ спецам как минимум
|
|||
37
s_ustinov
10.02.14
✎
01:00
|
(28) --Вот сюда интересно было бы копнуть. Первичные вопросы таковы: Какого уровня спеца в команду,чтобы не дойти до предела, когда работа франчайзи по предпроекту может быть исполнена им самим?
как раз надо искать такого, который может сделать обследование НЕ ХУЖЕ исполнителя :))) еще раз - вменяемые люди (исполнитель) на проект без обследования не подпишутся. а свой спец нужен чтобы грамотно торговаться. |
|||
38
Холст
10.02.14
✎
01:00
|
||||
39
jsmith82
10.02.14
✎
01:00
|
ну вот если представь 10 таких же клиентов как ты в месяц, это 300 тыщ рублей
|
|||
40
Холст
10.02.14
✎
01:01
|
http://ru.wikipedia.org/wiki/Техническое_задание
|
|||
41
Torquader
10.02.14
✎
01:01
|
(34) Так они чаще всего на вопрос - "зачем вам это нужно" - отвечают - "все внедряют, и говорят, что помогает, чем мы хуже".
|
|||
42
Раздумывающий
10.02.14
✎
01:01
|
(33) Хм. Значит Вы оцениваете это как нормальный путь? Я готов по нему пойти, он мне кажется очень логичным.
|
|||
43
jsmith82
10.02.14
✎
01:02
|
(42) да мы ничего не думаем. у тебя всё летает? ну работай дальше. не хочешь платить деньги - ищи студентов
лечи свой запущенный рак бабкиными методами вперёд мы не возражаем |
|||
44
jsmith82
10.02.14
✎
01:03
|
о чём вопрос вообще? не хочешь платить за диагностику? почему ты платишь врачам, а нас считаешь за обманщиков? я ещё раз говорю, попробуй пройти обследование бесплатно в любой частной клинике
|
|||
45
jsmith82
10.02.14
✎
01:04
|
мы не можем сказать сразу, сколько будет стоить сделать из вас конфетку
нам нужно время, но мы выносим вердикт и с этим вердиктом (анализами) вы можете идти к любому исполнителю |
|||
46
Torquader
10.02.14
✎
01:05
|
(44) Он, видимо, путает осмотр (который даже в частных клиниках бывает бесплатным) с обследованием, когда выясняются даже мельчайшие детали.
|
|||
47
PR
10.02.14
✎
01:06
|
Читая витиеватые телометания ТС само собой вспомнилось "И рыбку съесть и косточкой не подавиться".
Особенно умиляет (31). Столько раз сталкивался с ситуацией, когда с важным видом показывают полтора листа в ворде с надписью "Техническое задание" вверху, в котором написано, как видится система. После написания реального ТЗ от первоначального в нем остается только 3 — 4 предложения. Бывает, что и их не остается. |
|||
48
Torquader
10.02.14
✎
01:07
|
(42) Потом, если у вас есть уже работающая система, то надо проводить сравнение старой системы с новой, чтобы понять, что вы получите полезного, а что - потеряете.
Потом, не факт, что вы и старую систему на все 100 процентов используете. |
|||
49
Torquader
10.02.14
✎
01:08
|
(47) Чаще всего - другое. Люди что-то делали на бумаге, и хотят это делать уже в компьютере, не задавая себе вопросов, а зачем это нужно делать именно так.
|
|||
50
Раздумывающий
10.02.14
✎
01:09
|
(44) Ну к чему такой градус? Если мы перейдем на тему которой Вы так бравируете(онкология), Вы не допускаете что Ваш оппонент может быть слишком хорошо в теме?
Здоровый спор , это то что нас развивает! Те кто с нами соглашается , ничего нового в этот мир не приносят. Но все же рамки должны быть. Благодарю за понимание.. |
|||
51
PR
10.02.14
✎
01:10
|
(49) Это не про ТС.
Он до сих пор ищет ответ на вопрос, как бы не переплатить франчам. |
|||
52
jsmith82
10.02.14
✎
01:11
|
(50) ну и чо, что ты даже доктор мед. наук и спас многих от рака
почёт и уважуха! молодец! но мы тоже врачи, врачи вашей учётной системы ты даже не представляешь, что для нас это значит это такая же трудная работа |
|||
53
Холст
10.02.14
✎
01:12
|
для заказчика есть еще проблема выбора
в 1С разные конфигурации для похожего профиля фирм и задач например есть УТ 10.3, УТ11 + связка с БП, есть КА, есть УПП 1.3, УПП 2.0 что из этого выбрать средней торговой фирме - не очевидно, 1С даже учебным центрам пиарит УПП (ссылку можно поискать) в итоге какая команда какую конф хорошо знает - то и внедряют кто-то на БП делает управленческие и производственные нахлобучки а кто-то работает только с УПП (рассуждают "это ж самая дорогая конфигурация - на ней больше денег поднять можно") |
|||
54
Раздумывающий
10.02.14
✎
01:13
|
(51) Вы не допускаете что я как автор потому и сделал этот посто, что ищу такую схему, чтобы конструктивно работать с партнерами , для этого надо как минимум понять их мотивацию и выстроить взаимодействие так, чтобы все выиграли.
|
|||
55
jsmith82
10.02.14
✎
01:13
|
ты сделал операцию и молодец, а мы думаем
а вот тут надо бы сделать один документ, а не два, а тут не один, а два, а вот этот регистр лишний, и даже не накопления, а сведений. а учитывая, что начальник отдела продаж ложит себе в карман, нельзя вот этот регистр делать. а главбух вообще хочет, чтобы отчёт был по документам, хотя хочет вести по договорам, а этой тупой кладовщице вообще надо как в семёрке, и её не ипёт |
|||
56
s_ustinov
10.02.14
✎
01:17
|
(53) гы )))
а если вспомнить, что 1С не единственная альтернатива, особенно для производства, где 1с "слабовата", мягко говоря... |
|||
57
Torquader
10.02.14
✎
01:18
|
(54) На самом деле, можешь попробовать внедрить сам, если очень хочется сэкономить денег.
Просто, дописывание типовой конфигурации, обучение пользователей, перенос данных - это только основные работы, которые будут необходимы. |
|||
58
PR
10.02.14
✎
01:21
|
(54) Почему. Понимаю.
У тебя два варианта. 1. Fix Price. 2. Постоянный диалог с франчом и его контроль. |
|||
59
Раздумывающий
10.02.14
✎
01:22
|
(56) У нас, к счастью, не сложное производство, уже разобрали на моделях.
"Не 1С" рассмотрели. Пока вариантов нет. Причин предостаточно и бюджет только одна из них. Исследованияе на тему в какой конфигурации работать тоже практически закончено. |
|||
60
PR
10.02.14
✎
01:23
|
(59) Тогда в чем затык?
Выбирайте франча поответственнее и приступайте. |
|||
61
Раздумывающий
10.02.14
✎
01:24
|
(60) Отчасти, топик об этом и есть ))
|
|||
62
Раздумывающий
10.02.14
✎
01:26
|
(58) В самом начале дерева принятия решений есть эта вилка.
|
|||
63
acanta
10.02.14
✎
01:27
|
(60) часто ли франчи автоматизируют кого-либо по предпроектному обследованию, написанному другим франчом(как минимум конкурентом)..99% они даже читать это не будут..
|
|||
64
Холст
10.02.14
✎
01:28
|
(60) где на франче написано что он поответственнее ?
|
|||
65
Раздумывающий
10.02.14
✎
01:29
|
(57) Есть фактор продолжающий Вашу мысль. Надо учесть риски несоздания такой команды, которая способна довести такой проект до конца.
|
|||
66
PR
10.02.14
✎
01:32
|
(61) Хм. Могу сказать одно. Один из моих сотрудников сейчас по уши влез в ERP 2.0. Не могу сказать, что сейчас, когда система только появилась, можно с уверенностью говорить про какие-то цифры разумные, подписываясь на fix price.
А значит, остается только почасовка. Так что если программа выбрана, то IMHO не стоит задаваться вопросами, как бы перекроить мозги франчу, чтобы он не думал на нас рубануть бабла. Просто ищите франч, которому самому интересно сделать хороший проект, а не только рубануть бабла. И слово "только" в последнем предложении никогда никуда не уберется, потому что франч ВСЕГДА работает ради денег, это абсолютно нормально. Главное, чтобы он работал не только ради денег :)) |
|||
67
acanta
10.02.14
✎
01:34
|
(62)в норме берутся 2-3 франча, каждому заказывается предпроектное с коммерческим предложением. Уточняются детали в проекте каждого франча, точки пересечения, вторые и третьи мнения(по аналогии с диагностикой в тяжелых случаях). Оплачивается по договоренности с каждым и после этого выбирается франч, который своего спеца, делавшего обследование подключит к постановке задачи по своей бумаге. За деньги любой франч согласится делать обследование, даже если будет знать о существовании конкуренции (считайте что это тендер) и о том что каждое слово в его проекте может стать известным этим конкурентам и может быть и истолковано превратно и использовано против него..
|
|||
68
PR
10.02.14
✎
01:35
|
(64) Ну, тут методом проб и ошибок :))
Предварительные встречи, общение, внимательное заглядывание в глаза, включение мозга и прочее :)) Я сейчас людям оцениваю проект предварительно на миллион — два и думаю, что этого в итоге еще и не хватит. И это еще без производства. И это без подписывания на fix price. Как они могут меня проверить? Да только включив мозг и проанализировав мое предложение, как еще собственно? :)) |
|||
69
PR
10.02.14
✎
01:35
|
(67) Фигня :))
|
|||
70
acanta
10.02.14
✎
01:38
|
(68) метод проб и ошибок потребует больше времени, потому что с каждым нужно начать и кончить..
|
|||
71
PR
10.02.14
✎
01:39
|
(70) Пару встреч максимум, по паре в день штуки три франча.
За неделю все выяснится :)) |
|||
72
acanta
10.02.14
✎
01:41
|
(71)в расчете на честные глаза и ответственность всех трех франчайзи?
|
|||
73
PR
10.02.14
✎
01:43
|
(72) Ты не поверишь, но почти всегда на первой же встрече понятно, заинтересован франч или нет, может или нет, профессионалы или нет, в теме или нет, сваришь с ним каши или нет :))
|
|||
74
Холст
10.02.14
✎
01:44
|
кстати, такую штуку как экономическое обоснование внедрения запрашивают ли клиенты на больших проектах ?
на ИТ внедрениях со свистом улетают миллионы и десятки миллионов рублей но какие рачительные хозяева предприятий просчитывают эффект экономики от внедрений ? (72) ага, методами нлп по глазным каналам доступа определять вранье )) и по экскурсиям в бойлерные, в которых кодят пристегнутые к батареям проги франча ) |
|||
75
PR
10.02.14
✎
01:45
|
+(73) Это как когда на форуме пишут, что у меня легкие задачи, я про http://odinesnik.ru/task.txt, а на собеседовании зачастую лыка не вяжут, двух слов связать не могут.
Одному так стыдно было, что вскочил, прокричал "Извините, я вам не подхожу!" и выбежал, я даже ойкнуть не успел :)) |
|||
76
acanta
10.02.14
✎
01:47
|
(75) а вы не предлагали соискателям (сорри за ОФФ), которые не вяжут два слова, пройти к примеру курсы ораторского искусства или делового общения (а ля НЛП) и только потом прийти снова?
|
|||
77
PR
10.02.14
✎
01:48
|
(74) Нет. Обосновывать экономическую выгоду от проекта — не печаль франча.
Бывает, что спрашивают, а нахрен мне это нужно, если ты сам предлагаешь проект. Бывает, что просят на коленке обосновать для директора. Но обычно, когда приходишь на встречу, просят ограничить бюджет проекта и потом уже сами думают, надо это им или нет. |
|||
78
Холст
10.02.14
✎
01:50
|
(75) напомни пожалуйста, к твоим тестовым задачам по-моему должна конфа прилагаться ? мне для тренировок по 8.х пригодится думаю
|
|||
79
PR
10.02.14
✎
01:51
|
(76) А чаще всего дело не в том, что люди разговаривать не умеют, обычно дело в том, что люди просто не профессионалы, как бы это банально не звучало :))
Просто они свой непрофесиионализм и кустарность начинают осознавать только тогда, когда находятся рядом с профессионалом (пардон за невольное самовосхваление) и когда им задают профессиональные вопросы, а они не могут на них дать ясный четкий однозначный ответ :)) |
|||
80
PR
10.02.14
✎
01:52
|
||||
81
Раздумывающий
10.02.14
✎
01:55
|
Мини итог сегодняшнего дня:
Автоматизация кого-либо по предпроектному обследованию, написанному другим не практикуется, из-за отсутствия стандартов. Тщательно написанное ТЗ (более чем на 3-4 страницы) может значительно сократить неопределенность по повестке предпроектного обследования. Для контроля надо иметь спеца со стороны заказчика, который и будет отстаивать его интересы. чаще всего привлекают со стороны - нужен опыт разных проектов. Ищем франч, которому самому интересно сделать хороший проект, а не только рубануть бабла. Спеца, делавшего обследование целесообразно подключить к дальнейшей работе. Экономическое обоснование внедрения, если его делают в рамках предобследования , один из центральных вопросов. Сейчас видится в рамках внедрения 1С - штаты юзеров могут возрасти на 20-30% это не айс. Суда тоже хочется копнуть |
|||
82
acanta
10.02.14
✎
02:01
|
(81) спец со стороны заказчика = руководитель проекта, ибо "руководитель проекта" со стороны франчайзи не имеет права распоряжаться людскими, временными, техническими и иными ресурсами заказчика в рамках проекта, только ресурсами франчайзи.
|
|||
83
Холст
10.02.14
✎
02:03
|
еще можно подумать о должности "внутренний ИТ аудитор" по аналогии с внутренним аудитором в финансах и бухгалтерии фирмы
|
|||
84
PR
10.02.14
✎
02:12
|
(81) >>Автоматизация кого-либо по предпроектному обследованию, написанному другим не практикуется, из-за отсутствия стандартов.
Скорее из-за того, что никому не хочется тупо кодить по кем-то разработанному ТЗ, которое нельзя менять, но которое возможно написано через задницу, а в итоге еще и получать за это шишки на свою голову. >>Тщательно написанное ТЗ (более чем на 3-4 страницы) может значительно сократить неопределенность по повестке предпроектного обследования. Немного не так. Список ключевых вещей, которые требуется реализовать, отчетов, которые требуется получить, вопросов, на которые требуется ответить, разделов, которые требуется автоматизировать. >>Для контроля надо иметь спеца со стороны заказчика, который и будет отстаивать его интересы. чаще всего привлекают со стороны - нужен опыт разных проектов. Идеально, если такой спец (руководитель проекта со стороны заказчика) будет на протяжении всего проекта. Обычно это человек в штате, а не со стороны, тот, который знает специфику предприятия и кто в принципе скорее на стороне клиента, чем на стороне франча. >>Ищем франч, которому самому интересно сделать хороший проект, а не только рубануть бабла. Некоторые еще просят сразу пообщаться с проектной командой. Все-таки люди волнуются, кому они ближайшие полгода — год будут отдавать по поллимона — лимону — паре лимонов, а то и больше в месяц. >>Спеца, делавшего обследование целесообразно подключить к дальнейшей работе. Да собственно этот спец и должен проектировать костяк системы, иначе будет письмо дяди Федора родителям, в котором "То лапы болят, то хвост отваливается". >>Экономическое обоснование внедрения, если его делают в рамках предобследования , один из центральных вопросов. Сейчас видится в рамках внедрения 1С - штаты юзеров могут возрасти на 20-30% это не айс. Суда тоже хочется копнуть Это возможно попросить сделать, но тут я бы не стал закладываться на полноценное экономическое обоснование. Можно попросить подсказать наиболее вероятные изменения, которые должны произойти в результате внедрения, это да. |
|||
85
acanta
10.02.14
✎
03:42
|
(84) по поводу экономического обоснования - для этого франчу потребуется уже на этапе предварительного обследования знать штатное расписание заказчика с уровнем оплаты труда + свои показатели (товарооборот, рентабельность). Если клиент готов не предоставить такие сведения сразу - экономической оценки не будет.
по поводу тупо кодить - уровни у всех разные.. |
|||
86
Злопчинский
10.02.14
✎
04:08
|
Придет к тебе франч. Обследует. и напишет сам себе такое ТЗ, чтобы оно удобно натягивалось на имеющуюся у франча систему. если со стороны заказчика не будет внятного спеца - есть шанс получить что-то работающее но не совсем то (или совсем не то) что надо.
|
|||
87
jsmith82
10.02.14
✎
07:09
|
>>Автоматизация кого-либо по предпроектному обследованию, написанному другим не практикуется, из-за отсутствия стандартов
Брехня |
|||
88
jsmith82
10.02.14
✎
07:13
|
Если будет список бизнес-процессов и хотелок, запротоколированных и подписанных нащальнегом, это уже профит
|
|||
89
jsmith82
10.02.14
✎
07:13
|
то бишь что есть и что хотим
|
|||
90
ИС-2
naïve
10.02.14
✎
07:34
|
(0) ууу...
Вы плохой клиент, если даже необходимость разведки (обследования) не понимайте. Есть куча примеров, где клиенты отказывались от обследования, а потом попадали на бабки. |
|||
91
Jonny_Khomich
10.02.14
✎
07:54
|
(0) без знания вашего бизнес процесса франчайз не может определить затраты на внедрение, это как в ваших так и в их интересах.
|
|||
92
ИС-2
naïve
10.02.14
✎
07:57
|
вот пример когда работал во франче.
Такой как (0) ставит задачу автоматизировать расчет пени за просрочку платежа. Наобследовании происходит понимание по какой формуле расчет? Задаются уточняющие вопросы, например считаем по календарным дням или банковским и т.д После обследования у руководства появляется бумага. Как работает предприятие. |
|||
93
Раздумывающий
10.02.14
✎
10:43
|
(88) (84) (91) Как я это понял:
В моем понимании, ценность выявления "как работает" силами франчайзи близка к нулю. Т.к. сторонний человек, за неделю /две явно не может качественно разобраться в чужих процессах. В случае если есть описанные бизнес процессы(Список ключевых вещей,отчетов, вопросов, разделов, которые требуется автоматизировать), на предпроектном обследовании можно сосредоточиться на оценке трудоемкости реализации на 1С уже заранее описанных бизнес процессов. Возможно, адекватным результатом предобследования может быть выявление 1."какой процент бп можно сделать на 1с без существенных доработок". 2."Какой качественно объем переделок нужно сделать" В таком случае,как видится, результатом предпроектного обследования много кто может воспользоваться. Такой результат предпроектного обследования реально получить? |
|||
94
Torquader
10.02.14
✎
11:03
|
Для принятия решения у руководителей организации должна быть информация о работе предприятия, причём достоверная и своевременная.
Информация также может быть необходима для работы сотрудников, чтобы они БЫСТРЕЕ и КАЧЕСТВЕННЕЕ выполняли свою работу. При работе, часть информации теряется из-за того, что не вводится в компьютер, признаётся ненужной и т.п. Автоматизация каких-то процессов просто позволяет сократить потери информации и уменьшить время на её сбор. Далее, всё упирается в цену - на одну чашу весов кладётся полученная информация, а на другую - затраты на её получение. Все же остальные рассуждения - это уже следующий шаг, когда признали, что информация нужна и оценили её необходимость. |
|||
95
asdfg13
10.02.14
✎
11:04
|
(90) есть также куча примеров, где клиенты не отказывались от обследования, а потом все равно на бабло попадали)))
|
|||
96
dachnik
10.02.14
✎
11:12
|
(95) Вот поэтому и существует поговорка "примерами ничего нельзя доказать, но ничего нельзя и опровергнуть."
|
|||
97
Zero on a dice
10.02.14
✎
11:13
|
(93)>сторонний человек, за неделю /две явно не может качественно разобраться в чужих процессах.
а заказчик ему для чего? или по-вашему внедренец сам должен бегать к вашим сотрудникам и через "отвали, я занят" выпытывать у них тайны бизнес-процессов? поставьте себя на место внедренца с учетом того, что более двух третей всех заказчиков - неадекваты по совокупности параметров. любое внедрение легко убивается "я не знаю, придумайте сами что-нибудь" со стороны заказчика. после этого следует "ну, мы, вообще, немного по-другому хотели" или "нет-нет, я не это имела ввиду" после того, как модуль был реализован, сдан и забыт. и, да, злой франч после такого обследования еще и будет настаивать на пошаговой сдаче работ - а это тоже "заинтересованность франчайзи в раздувании бюджетов и работ. Выглядит нелогично." (95) а у меня есть куча примеров, когда франч делал предпроектное и попадал на бабло) клиенты у франчей тоже бывают "палец в рот не клади" |
|||
98
Yuwa
10.02.14
✎
11:14
|
(93) Когда на рынке встречаются покупатель и продавец у них всегда разные интересы. У одного продать подороже, у другого купить подешевле. Если договариваются- происходит сделка, если нет- то ищем по рынку.
По поводу предпроекта: в вашем случае экономить деньги на него смерти подобно. Мы всегда стараемся делать это, даже если мы внедряем свои молокозаводы, в предметной специфике которых мы все знаем. Вы неверно оцениваете риски. Основной риск у вас- не переплата за предпроект, а неверный выбор партнера для него. Согласен с теми, кто говорит, что проект по чужому предпроекту- это все равно, что проект вообще без обследования. |
|||
99
Злопчинский
10.02.14
✎
11:24
|
Не согласен с тем что "что проект по чужому предпроекту- это все равно, что проект вообще без обследования". Хорошо написанный проект/ТЗ - вполне доступен для понимания другими исполнителями, да, возможно с исполнителями придетс япереговорить по уже имеющемуся проекту, но это будет гоооораааздо меньше работы...
. имхо одним из признаков того, хотят ли "развести" на бабки я вляется включение этапа предпроектного обследования как неотьемлемой части всего проекта внедрения. более гуманно имхо когда после этапа предпроектного обследования принимается решение - делаем/не делаем этим исполнителем/другим исполнителем |
|||
100
Лаврентий Берия
10.02.14
✎
11:25
|
100
|
|||
101
Karavanych
10.02.14
✎
11:25
|
(Автору)
Чтобы разрешить конфликт нужно заказать 2 предпроектных исследования. Если они примерно сойдутся - то выбрать исполнителя. Если не сойдутся - 3е предпроектное исследования заказать :) Я понимаю, что 3 предпроектных исследования - это дороговато, но тут логика простая - хотите минимизации рисков - платите больше. Готовы рисковать - пожалуйста... риск дело блогородное. |
|||
102
Yuwa
10.02.14
✎
11:27
|
(99) Если речь идет о ЕРП, то для того, чтобы так описать доработки, чтобы стало понятно другому автоматизатору просто невозможно. Значит, если будет другая компания делать проект, то вынуждена будет провести хотя бы мини-предпроект по чужому тексту. А это деньги и время
|
|||
103
Злопчинский
10.02.14
✎
11:31
|
(102) возможно. как именно сделать доработки (то есть конкретные частные решения), чтобы они верно отражали описанные в проекте сущности/бизнес-процессы - мне кажется для Заказчика пофиг - это задача автоматизатора. здесь м.б. потребуется с Заказчиком утрясти визуальные интерфейсы и прочие "мелочи" привычные заказчику
|
|||
104
Злопчинский
10.02.14
✎
11:33
|
вообщем я об этом в (86) говорил. Имеем риск того, что сделают не систему под клиента, а обстругают клиента под СВОЮ систему (м.б. для ерп это и правильно...)
|
|||
105
Yuwa
10.02.14
✎
11:35
|
(104) ЕРП система не может быть внедрена в стиле "чего изволите"
|
|||
106
Злопчинский
10.02.14
✎
11:43
|
(105) ну тады внедрение ЕРП-систем вообще не должно представлять трудности. Вот ЕРП-система. 1. ставим/разворачиваем 2. обучаем 3. народ начинает успешно работать.
. у всех мегапрофит ;-) |
|||
107
Zero on a dice
10.02.14
✎
11:44
|
(104) а клиент в 93 посте сам и сказал, что ему этого и надо:
>1."какой процент бп можно сделать на 1с без существенных доработок". |
|||
108
Злопчинский
10.02.14
✎
11:47
|
(107) ну, вообщем можно сделать дофига наверное без существенных доработок.. будет ли это то, что надо клиенту?
|
|||
109
Krendel
10.02.14
✎
11:49
|
(102) Смотря как предпроект делать.
Мы делаем предпроект по нашему моделирование с результатом модель учета предприятия с целевыми характеристиками. И доработки у нас описаны в привязке к системе, через специализированную обработку. Так что это вопрос технологии. |
|||
110
Yuwa
10.02.14
✎
11:51
|
(109) Допускаю, что у вас есть такая технология. И много случаев, когда на основе вашего предпроекта кто-то сделал проект?
|
|||
111
Krendel
10.02.14
✎
11:51
|
А вообще был у меня проект по чужому тех заданию, исполнитель отвечает в этом случае только за соответсвие ТЗ
|
|||
112
Krendel
10.02.14
✎
11:52
|
(110) Да, у нас это позиционируется как часть работ. Где будет происходить разработка нам все равно
|
|||
113
Yuwa
10.02.14
✎
11:52
|
(111) нет, это как раз понятно. Но что проку от этих терок Заказчику? Кто там из двоих (автор предпроекта или разработчик) не догнал...
|
|||
114
asdfg13
10.02.14
✎
11:58
|
Обследование не панацея от всех бед, что с ним, что без него у заказчика и исполнителя всегда есть риск не достичь ожидаемых результатов. Обследование это всего лишь один из инструментов в проектной работе, не более того. Применять (или не применять) обследование в конкретной ситуации - выбор заказчика и исполнителя. Поскольку бабло платит Заказчик, то думать надо прежде всего ему.
|
|||
115
Zero on a dice
10.02.14
✎
12:01
|
(108) зависит от жлобства. у меня были клиенты, которые готовы были платить за написание подсистемы с нуля, но так, чтобы она была четкой и ясной в рамках их бизнес-процесса, без единой лишней кнопки и движения мышью. а были и такие, которые жадничали на час-два для обработки, которая освобождала пару часов рабочего времени в день сотрудникам.
одни вообще методично мне объясняли, что я мдак, из-за того, что я спрашивал, где логика в заполнении формы и последующем выведении ее на печать, где по-логике данные заполнялись строго в несоответствующие поля. аргумент был в том, что начальство так привыкло, а на тех, кто этим пользоваться будет - наплевать. причем в какой-то момент понимали, что не правы, "путались в показаниях", но после получасового забвения вновь настаивали на своем) это, конечно, "эпический" случай был) |
|||
116
Krendel
10.02.14
✎
12:03
|
(112) Кстати это единственная часть работ которая у нас идет по фикс прайс, все остальное по почасовке. Ибо не нам решать какой продукт в магазине брать заказчику
|
|||
117
Yuwa
10.02.14
✎
12:05
|
(116) Это неважно по какому продукту делается проект? Наприммер по УТ или НРП??
|
|||
118
Серый Пес
10.02.14
✎
12:07
|
(113) Распределение рисков разное. В случае, когда один разработчик делает софт по ТЗ другого - этот один не должен нести риски недостижения успеха автоматизации, потому что не может ими управлять. В этом случае данные риски целиком несет заказчик.
|
|||
119
Arhangeldk
10.02.14
✎
12:13
|
Делают обследование за денежку , а потом делают скидку на сумму этого обследования на дальнейшие работы. Такое разве не практикуется?
|
|||
120
Bonus1C
10.02.14
✎
12:13
|
Да уж,не раз встречали клиента с неадекватным пониманием необходимости предпроекта.
Для таких проводим цепочку интервью с основными ЛПР,чтобы нащупать "болевые точки",а так же закручиваем гайки в договорах и четко пишем что готовы сделать за какие деньги. Думаю ТС лучше не поскупиться времени,выбрать 2 франча и уже с ними работать - заполнять анкеты, проводить интервью и вообще помогать в составлении первичного КП на основе положения звезд в космосе и их профессионального опыта. Выбирать подрядчика на основе этого и общения с лицами, представляющими франч. А далее уже договор, обследование, секс. Пользуясь случаем рекомендую заглянуть ко мне в личку) |
|||
121
Зойч
10.02.14
✎
12:16
|
(99) Предпроект по которому может сделать другая фирма - это уже не предпроект, а ТЗ, А это совсем другая цена
|
|||
122
Жан Пердежон
10.02.14
✎
12:22
|
(119) эти копейки потом никто не считает
|
|||
123
Жан Пердежон
10.02.14
✎
12:24
|
(120) тут ТС на предпроекте пытается сэкономить, а ты и (67) предлагаете на 2-3 обследования разориться )))
|
|||
124
Lama12
10.02.14
✎
12:25
|
(0) Не читал всю ветку. Возможно повторюсь.
Предпроектное обследование нацелено на оценку возможности исполнителя выполнить пожелания заказчика. Результатом должен быть документ в котором описаны: * Существующие бизнес процессы компании подлежащие автоматизации (с точки зрения заказчика); * Новые бизнес процессы (с учетом автоматизации); * Указать какие процессы не подлежать автоматизации или не целесообразны (с точки зрения исполнителя). Описание должно быть дано в той нотации которую понимает заказчик. Термины должны быть оговорены заранее и обязательно должен вестись глоссарий. ИМХО у ТС, немного смешались понятия проекта и предпроектного обследования. Фактически предпроектное обследование должно ответить на вопросы: Что собираемся автоматизировать? Что можем автоматизировать? Что будем автоматизировать? Остальное уже проект. Если сравнивать со строительством, то это геодезическое исследование, и исследование инфраструктурных коммуникационных возможностей (наличие канализации, наличие электрических мощностей, наличие водопровода поблизости, наличие социальной инфраструктуры и т.д.). |
|||
125
Bonus1C
10.02.14
✎
12:32
|
(123) зачем 2-3 обследования??
У нас обычно заполняет заказчик 1-2-3 анкеты, после чего от него получаем еще часть информации необходимой по телефону или при личной встрече. На основе этого делается "первичное КП". С приблизительным порядком цифр,без каких то монструозных условий по факту. Умные заказчики в бюджет обычно закладывают в 2 раза больше,но это тема отдельная :) По факту мы иногда очень неплохо попадаем в итоговые цифры - технические руководители много повидали и оценку дают хорошую. Иногда расходится факт с планом,конечно,но процентов на 15-20, больше - только если Заказчик не указал какой то большой блок автоматизации или что то менялось "на ходу". За первичный анализ анкет и обработку денег не берем. Мы неправильная команда?:) |
|||
126
Серый Пес
10.02.14
✎
12:37
|
(125) Все-таки КП и предпроект разные вещи. Тем более что сам же пишешь "первичное КП" :) То есть существуют и следующие документы.
|
|||
127
Раздумывающий
10.02.14
✎
12:39
|
(124) О, спасибо.
В жизни бывает, что заказчик уже знает ответы на эти вопросы? * Существующие бизнес процессы компании подлежащие автоматизации (с точки зрения заказчика); * Новые бизнес процессы (с учетом автоматизации); * Указать какие процессы не подлежать автоматизации или не целесообразны (с точки зрения исполнителя). У меня есть ощущение, что накопленная компетенция по разработке и поддержанию существующей системы тянет на адекватный ответ по данным пунктам. Если на предпроектном ревизируется эти ответы , с точки зрения существующих решений 1С ERP, то тогда виден смысл предпроектного обследования. Такой вариант практикуется? |
|||
128
Серый Пес
10.02.14
✎
12:42
|
(127) Как правило там (в предпроекте) рассматривается первый вопрос. Второй - целиком лежит в сфере бизнес-консалтинга, это по сути отдельная услуга. Третий должен ИМХО лежать в сфере ответственности заказчика.
|
|||
129
Bonus1C
10.02.14
✎
12:46
|
(126) для заказчика в виде ЛПР обычно важна денежная оценка, поэтому КП - как некий сухой итог, что и за какие деньги получит заказчик.
|
|||
130
Серый Пес
10.02.14
✎
12:49
|
(129) Да, в КП должна быть фраза "мы сделаем за 1000000$". А вот ответа на вопрос "что именно мы сделаем за миллион" там, как правило, нет.
Работы-то сдаются не по КП. И для того, чтобы понять, достигнуты ли цели проекта, нужно где-то эти цели зафиксировать :) |
|||
131
olegves
10.02.14
✎
12:54
|
(125) неправильная - вы пытаетесь ставить диагноз по телефону - это шарлатанство
|
|||
132
olegves
10.02.14
✎
13:00
|
(127) часто в крупных проектах заказчик не представляет (упускает из виду) некоторые важные моменты автоматизации. В результате приходится подписывать сделанные работы и сразу же стартовать новый проект по переделке (доработке)
|
|||
133
Bonus1C
10.02.14
✎
13:00
|
(130) формат КП бывает разный, в некоторых монструозная табличка присутствует с тем,что необходимо сделать)
(131) а я говорил про точный диагноз и точную оценку? ПЕРВИЧНОЕ - Заказчик вообще начинает понимать порядок цен и сроков, в которые ЕГО задачи могут быть реализованы. А кто мы тогда,если не можем из заказчика нужную информацию выявить? |
|||
134
acanta
10.02.14
✎
13:02
|
(132)или в процессе автоматизации выясняется ненужность каких-то элементов ТЗ..
|
|||
135
asdfg13
10.02.14
✎
13:05
|
(131) почему шарлатанство?! Если заказчик с удовольствием соглашается на диагноз по телефону, исполнитель с удовольствием его делает, все довольны, результат всех устраивает! )))) какое тут шарлатанство?
|
|||
136
olegves
10.02.14
✎
13:06
|
(135) не, ну если заказчику деньги не нужны, тогда да - его будут иметь в этом отношении
|
|||
137
Bonus1C
10.02.14
✎
13:09
|
(135) при этом 250 раз говоря, что цифры очень примерные и "состав работ и их денежная оценка" требуют уточнения на первых этапах проекта.
Необходимость нормального предпроекта для успешной реализации задач никто не оспаривает. |
|||
138
Lama12
10.02.14
✎
13:09
|
(127) /В жизни бывает, что заказчик уже знает ответы на эти вопросы? /
Да, такие случаи бывают, но к сожалению крайне редко. /Такой вариант практикуется?/ Да, такой вариант практикуется. Не всякий франчайзи возьмется (наличие ответов на такие вопросы говорит как минимум о порядке в компании, а значит и спрос будет соответствующий), но по мне так это идеальный вариант. |
|||
139
ИС-2
naïve
10.02.14
✎
13:12
|
(124) четко и красиво
(125) в анкете всю специфику предприятия не выявить (127) Вы программист текущей учетной системы? |
|||
140
Мебиус
10.02.14
✎
13:16
|
(0)
ТС хочет, чтобы ему на халяву разработали концепцию. Жлобство смотрю, нынче в моде. "В моем понимании, ценность выявления "как работает" силами франчайзи близка к нулю. Т.к. сторонний человек, за неделю /две явно не может качественно разобраться в чужих процессах. " Вполне себе посильная задача для профессионала, у которого этих прод проектов сотня. |
|||
141
Yuwa
10.02.14
✎
13:18
|
(138) Автор наверняка имеет ввиду, что он, как представитель Заказчика, знает ответы на вопросы. Так вот хочу сказать, что среди его "знаний" существенная часть стереотипы и устаревшие представления, которые только помешают.
|
|||
142
Мебиус
10.02.14
✎
13:19
|
(127)
"* Существующие бизнес процессы компании подлежащие автоматизации (с точки зрения заказчика); * Новые бизнес процессы (с учетом автоматизации); * Указать какие процессы не подлежать автоматизации или не целесообразны (с точки зрения исполнителя). " Не мытьем, катанием )))))))) Это описание этапа проектирования и формирования ЧТЗ, что по сути отдельный и довольно трудоемкий этап, который никак не поместится в ТЗ. |
|||
143
Мебиус
10.02.14
✎
13:19
|
(142)
В предпроект |
|||
144
Krendel
10.02.14
✎
13:23
|
(127) Если принимать работы будете вы - не вопрос. Если ответственный по блокам,то пойдет вы на доработку системы
|
|||
145
asdfg13
10.02.14
✎
13:24
|
Думаю, что если вдруг все заказчики начнут думать правильно с точки зрения проектных технологий - цели, задачи, обследование и т.п., то все одинэсники будут года два палец сосать а не бабло рубить, пока они созреют на мало-мальский проект)))))
|
|||
146
Мебиус
10.02.14
✎
13:25
|
(145)
Да ну, с чего это вдруг? |
|||
147
Krendel
10.02.14
✎
13:28
|
(145) Это все риски и нервные клетки РП. РИски снизятся-снизится и стоимость. перекос в ресурсах как был? так и останется
|
|||
148
Bonus1C
10.02.14
✎
13:28
|
(145) для этого и дисциплина заказчика должна быть близкой к идеальной
в России это ой как редко встречается |
|||
149
Krendel
10.02.14
✎
13:31
|
(137) Тогда зачем все эти посты- вы путаете заказчика уже на начальном этапе ;-)
|
|||
150
asdfg13
10.02.14
✎
13:35
|
(149) 150 постов ниоПчем - РМВОК и 34 гост, там есть все, только заказчик их редко когда читает
|
|||
151
Double_Medved
10.02.14
✎
13:48
|
Пардоньте, все не читал, но как пример я как исполнитель столкнулся с следующим: У некой фирмы была некая 1ска, переписанная кем-то когда-то, они захотели внедрить систему учета того-то и того-то. Но! Сказали до подписания бумаги о максимуме часов на выполнение задачи (часов 100) базу и код не покажут! Ну в общем мы почесали репу и сказали что на такое ищите других, желательно индусов или таджиков. Которые за 50 тысяч сделают евроремонт в неизвестном доме неизвестного размера и в неизвестном состоянии...
|
|||
152
netsurfer
10.02.14
✎
13:49
|
>>>(Судя по тому что даже ценники сходятся как две капли воды, это стандартный подход).
и почём нынче опиум для народа? |
|||
153
Spieluhr
10.02.14
✎
13:52
|
(151) хорошее сравнение :)
|
|||
154
acanta
10.02.14
✎
13:53
|
(150)Есть еще книжка Смертельный марш Эдвард Йордон
http://www.plam.ru/bislit/put_kamikadze_smertelnyi_marsh/index.php На тот случай если клиенту не повезет с франчайзи или франчайзи с клиентом. |
|||
155
1C2C3C4C5C6C
10.02.14
✎
14:22
|
(0) Строителям вряд ли, объяснить, при прибыльности проектов в 400-600%.
В тех вещах, в которых заказчик ничего не понимает лучше ориентироваться на свои потребности и допустимые расходы и не пытаться измерять трудозатраты исполнителя попугаями, обезьянами, кирпичами и т.п. |
|||
156
bolobol
10.02.14
✎
14:49
|
Пять копеек:
1. Из 6 франей, 5 отказывались даже слушать, перебивая к тому, что необходимо сделать платное предпроектное исследование. 6 франь записал все наши хотелки и через неделю в тот же час предоставил демо базу и показал как может и не может быть реализовано типовым функционалом. Оплата - 3 часа (по цене горячей линии) демонстрации конфы и ещё неделя самостоятельного изучения по рдп показанных нам и не показанных возможностей программы. Итог: всё зависит от франя. 2. Успели обратиться только к 4-м франям, с задачами по типовой бухгалтерии. И, что удивительно, один из прошлых отказников слушать - сделал демо базу с нашими хотелками по такой же цене. Потому что нас свели со Специалистом, а не тётенькой, говорящей перезапустить проведение. Итог: всё зависит от специалиста. Общий итог: если франь даже не понимает, что требуется - искать другого, иначе - заплатите франю, под предлогом предпроектного исследования, и за изучение франем типового функционала. |
|||
157
olegves
10.02.14
✎
14:56
|
(156) а ты не попутал бухию с ЕРП?
|
|||
158
Yuwa
10.02.14
✎
15:01
|
(156) Поток сознания
|
|||
159
acanta
10.02.14
✎
15:01
|
3 копейки. Видела пару раз очень толстые ТЗ и предпроектные описания, как две капли воды похожие на распечатку описания типовой конфигурации с двумя-тремя листочками на доработку какого-либо отчета/документа
|
|||
160
bolobol
10.02.14
✎
15:04
|
(157) Я не писал про ЕРП. Разжёвываю: даже для реализации большей части задачи типовым функционалом - франь требует предпроектное исследование, даже не вникая в задачи клиента!
|
|||
161
Yuwa
10.02.14
✎
15:05
|
(160) А как надо-то?
|
|||
162
olegves
10.02.14
✎
15:06
|
Я не писал про ЕРП (160)
в таком случае ты ошибся веткой - здесь обсуждают внедрение ЕРП |
|||
163
Guk
10.02.14
✎
15:13
|
на последнем проекте предпроектное обследование очень помогло. сэкономило несколько миллионов денег, определило в каком направлении двигаться именно с нашей спецификой и позволило определить общий план и календарь проекта. в результате предпроектного обследования отказались от услуг франча на проекте ;) пока не жалеем...
|
|||
164
bolobol
10.02.14
✎
15:19
|
(162) Читайте внимательно, вместо того чтобы троллить, даже название: "Предпроектное обследование, взгляд со стороны заказчика" - я отразил взгляд со стороны заказчика.
(163) Отказались от франи? А за что тогда заплатили? За то чтобы отказаться?? Тема не раскрыта (( Причём, (163) - самый интересный пример за всю ветку. |
|||
165
Yuwa
10.02.14
✎
15:21
|
(164) Взгляд на внедрение ЕРП системы или на качество уборки сортиров?
|
|||
166
acanta
10.02.14
✎
15:22
|
имеем два человека с разным объемом информации.. Свои знают специфику предприятия, собственную учетную систему и возможно достаточно даже хорошо знают платформу 1с. Но они физически не успеют отслеживать динамично изменяющиеся типовые и их функционал. Этим занимаются франчайзи. Предпроектное должно объединить эти два объема информации и выдать в итоге избранную типовую (ту, эту или никакую) и вычленить количество необходимых доработок.
Если считать что франч может сказать что эта типовая подходит, а свой персонал сам перенесет данные из своей учетной системы в новую и сделает необходимые доработки, то предпроектное с франчом - это скорее ТЭО внутреннего старта проекта.. |
|||
167
Лефмихалыч
10.02.14
✎
15:24
|
(0) неправильно сравнивать разработку ПО с постройкой зданий. В процессе разработки ПО нет такого количества неприложных законов и непобедимых сил. Например, бессердечная гравитация, безмозгло-негибкий сопромат и прочие физические вот эти вот штуки, ограничивающие полет фантазии проектировщика, и дающие какие-то критерии технадзору для однозначного определения, правильное было принято проектное решение или нет. Ну, вот их нет и всё тут - оно, блин, не материальное всё, программное. Именно по этому, если один и тот же исполнитель отвечает и за проект, и за реализацию, рисков для заказчика существенно меньше, чем, когда это два разных независимых василия, которые потом просто будут друг на друга пенять, когда вы им зададите резонный вопрос: "Но позвольте, я же хотел детский садик! Что мне делать с получившимся публичным домом?"
Есть еще масса с виду подходящих аналогий процессу разработки типа, например, выращивания растений, все они подробно разжеваны и разбиты в пух и прах в толстом таком талмуде "Совершенный код" Макконелла |
|||
168
Лефмихалыч
10.02.14
✎
15:27
|
не говоря уже о том, что в строительстве есть однозначный язык общения между проектировщиками и строителями, который не позволяет одним иметь в виду одно, а другим честно понять другое. В процессе разработки таких замечательных штук нет, по этому, чем больше передаточных коленьев между объектом автоматизации и исполнителем автоматизации, тем больше потеря данных в процессе передачи.
|
|||
169
acanta
10.02.14
✎
15:33
|
(167) а кто сравнивал-то? скорее это написание инструкций для детишек в детском садике.
|
|||
170
Guk
10.02.14
✎
15:34
|
(164) я же написал, заплатили за предпроектное обследование. отказались, потому что поняли, что осилим своими силами. но чтобы это понять, потребовалось предпроектное обследование...
|
|||
171
Лефмихалыч
10.02.14
✎
15:42
|
+(167) и апелляции к имеющейся у заказчика модели - тоже тупичог. Исполнитель потом просто всё, что можно и нельзя, спишет на качество этой модели.
(169) если это мне, то я не понял |
|||
172
bolobol
10.02.14
✎
15:43
|
(170) То есть, заплатили за то, чтобы франь отказался, убедив, что можно своими силами, а им только отвлекаться зря? Или откат без затрат франя, или другому откатилось? Франь хоть что-то сделал? Или вопрос в сумме, которую заплатили? 150 у.е.? Или франь убедил руководство, что их хотелки делать вообще нельзя, ни за какие осознанные деньги? Так это оценка стоимости работ, опять же. В чём суть-то предпроектного исследования??
|
|||
173
Torquader
10.02.14
✎
15:45
|
Идти надо вообще не от ПО, а от модели бизнес-процессов организации, причём желательно рисовать всё на бумаге и смотреть не на существующие процессы, а на то, что мы ходим получить и выяснять, где и какая информация нужна.
Тогда, может оказаться, что и учётная система нужна другая, и людей нужно менять - но, лучше это понять сразу, чем потом. |
|||
174
olegves
10.02.14
✎
15:46
|
В чём суть-то предпроектного исследования?(172)
чтобы заказчик понял простую вещь: "Кто не хочет кормить собственную армию (разработчиков), тот вынужден кормить чужую" |
|||
175
bolobol
10.02.14
✎
15:46
|
А, всё - отбой! Лефмихалыч всё прояснил качеством модели. Это - да, было, натыкались.
|
|||
176
Лефмихалыч
10.02.14
✎
15:56
|
(174) ну вот, ну не факт. Это опять же надо сначала доказать, что аналогия справедлива. В действительности же (ну, мне по крайней мере так видеться стало с возрастом) своя армия объест тебя к чертям и разбежится, после того, как активная фаза разработки и внедрения будет пройдена и воевать воякам станет не с кем по большому счету. Тут тоже нет однозначного ответа и жестких правил и критериев.
|
|||
177
Guk
10.02.14
✎
15:58
|
(172) странно, столько текста и все не в кассу ;)
еще раз, для тех кто на броневике. заплатили за предпроектное обследование. на выходе получили документ, где была разложена бизнес-модель нашего предприятия по составляющим процессов автоматизации под конкретный продукт. были четко прописаны этапы внедрения и план-график проекта. имея на руках такую документацию, уже достаточно легко оценить ресурсы проекта. что и было сделано, выбрав в качестве внедренцев собственный отдел автоматизации, а не внешнего подрядчика... |
|||
178
acanta
10.02.14
✎
16:02
|
(176)и что в этом плохого? своя армия захочет окучивать свои огороды а не только колхозный, а если хозяева колхоза против..
|
|||
179
olegves
10.02.14
✎
16:05
|
Тут тоже нет однозначного ответа и жестких правил и критериев (176)
если Заказчик дорос до стадии внедрения ЕРП - имхо, затраты на чужую армию превысят затраты на собственную (после внедрения развитие бизнеса компании никто не отменяет, потому и армия своя - или чужая, но гораздо дороже - будет при делах) |
|||
180
Yuwa
10.02.14
✎
16:06
|
(177) Правильный подход. В нашей практике был такой же случай. Правда, всего один. Уверен, что разработка дополнительной функциональности своими силами- вариант неплохой, а вот само внедрение- сложнее многократно. Нужен неограниченный административный ресурс.. Уверен, что сроки, заложенные внешним автоматизатором в плане- вами не выдерживаются.
|
|||
181
Guk
10.02.14
✎
16:09
|
(180) не поверишь, выдерживаются ;) сейчас по плану пуско-наладка и опытная эксплуатация. она, собственно, и проходит. со второго квартала боевой режим. думаю, уложимся...
|
|||
182
acanta
10.02.14
✎
16:10
|
(179)+1 Если заказчик дорос до стадии внедрения ЕРП, он может хотя бы часть своей армии отправить на тренинг ЕРП, платформе, семинары... Административный ресурс только кажется всемогущим - хотят сократят свою армию, хотят наберут новых супер-спецов.На поверку отвлечь кого-то на несколько дней в соседний город - практически нереально.
|
|||
183
Yuwa
10.02.14
✎
16:11
|
(181) Было бы интересно узнать результат. В том числе мнение осчастливленных пользователей
|
|||
184
cojko
10.02.14
✎
16:13
|
(0) Полезные вещи, которые заказчик получит от предпроектного обследования (под предпроектном обследовании имеется ввиду выделение областей автоматизации, составление плана автоматизации).
1. Получит оценку своих бизнес-процессов со стороны. От тех людей, которые видели не одну фирму из этой сферы или других. Знаю, где работает лучше, а где хуже. Можно даже узнать о своей фирме, чего раньше не знал. 2. Можно поближе познакомится в потенциальным исполнителем - руководителем проекта. Понять сможет он это сделать или нет. Лучше всего съездить к его клиентам и пообщаться с ними. У хорошего специалиста всегда такие есть. |
|||
185
Guk
10.02.14
✎
16:14
|
(183) ну то что результат будет, в этом я уже практически уверен, а вот на счет осчастливленных пользователей, что-то не очень ;) да собственно не для пользователей проект и внедрялся, так что я на их благодарность не сильно рассчитываю...
|
|||
186
Yuwa
10.02.14
✎
16:17
|
(185) Я менее оптимистичен. Написать-то одно, а вот внедрить...
|
|||
187
acanta
10.02.14
✎
16:19
|
(186) смотря что считать внедрением.. Установку на сервер и разноску банковских выписок уже можно..
|
|||
188
ilpar
10.02.14
✎
16:23
|
(186) это у франчей распространено тоже :)
Нормальный отделы существуют - факт. |
|||
189
Джинн
10.02.14
✎
16:24
|
Толку с этого "обследования" ноль. Сдирание бабла. Приходили тут такие "описыватели"... Собрали интервью, написали какую-то хню... На 17 странице утверждают, что списание по-среднему, на 19 - что по ФИФО. Чуть позже что упр. учет ведется в целом по компании, а через три страницы собираются считать внутригрупповые обороты для исключения из того же управленческого учета. Чуть дальше список переносимых справочников, где местами перечислены справочники из бухии, которых отродясь в УПП не было. Производственные процессы и близко не похожи на те, что есть в реалиях.
По складу творчески не заметили ни ГСМ, ни спецодежды, ни запчастей - ничего, кроме части основного сырья. Иду по производству - экскаватор грузит песок. Значит что? Правильно, есть ГСМ, есть запчасти. Кто закупает, где хранятся, как выдаются, кто МОЛ? Бежит погрузчик. На нем баллон. Кто закупает, где хранятся, как выдаются? На работягах спецовка и респираторы - те же вопросы. На самом складе типа вспомогательное производство - смешивают сыпучку. Значит получают сырье, возвращают не израсходованное, сдают продукцию. Млин, куда не пойди - возникаем масса вопросов по учету ВСЕГО. Вплоть до дого, только ли в одном цеху джамшут палетты грузит, или по сменам бегает по разным цехам. У "обследователей" не возникает НИКАКИХ вопросов при этом! 70% бизнес-процессов просто мимо них проходит, они их не видят даже. |
|||
190
cojko
10.02.14
✎
16:26
|
(189) Толк от обследования есть. С этими парнями не надо работать.
|
|||
191
Guk
10.02.14
✎
16:27
|
(189) значит так хорошо составили план интервью и подобрали специалистов ;) обследователи не могут написать того, чего им не показали...
|
|||
192
AaNnDdRrEeYy
10.02.14
✎
16:30
|
(191) врач не поставит диагноз пока больной его не скажет?
на то они и обследователи. |
|||
193
viraboy
10.02.14
✎
16:33
|
(0) Результатом предпроектного обследования является проект, который исполнитель обязан защитить перед всеми учавствующими руководителями. Откуда возьмется проект - если ваше предприятие не типовой пивной ларек? При нормальном контроле со стороны заказчика проект может быть передан на реализацию кому угодно, в т.ч. и внутреннему отделу внедрения.
|
|||
194
Джинн
10.02.14
✎
16:37
|
(190) Ептыть, одни из самых продвинутых франчей в стране!
В итоге завалили в паре с местными ИТ-гениями проект на корню. Сижу, чешу репу теперь... Сдуру ввязался перевнедрением заниматься, а тут реально конь не валялся. Все с нуля делать нужно. Времени в обрез, обещанных ресурсов на деле не оказалось. Бюджет очень плотный. (192) Врач должен задавать правильные вопросы, которые позволят уточнить диагноз. Не больной должен ставить себе диагноз. И по словам больного врач не должен начинать лечение. (193) Внутренние завалят все. Факт. У них глаз замылен. Они не видят явной кривизны в процессах, ибо привыкли, что так было всегда. И они не смогут "продавить" своего заказчика, ибо зависимы от него. Рулить проектом должен человек со стороны. |
|||
195
bolobol
10.02.14
✎
16:38
|
(177) Т.е., по сути, вы заплатили за задокументированную консультацию по использованию программного продукта и решили - будем использовать. Разница от инструкции в комплекте поставки лишь в том, что вам люди выписывали ответы на конкретные ваши вопросы. И составили план внедрения, указали, где доработать доработки. Так и сколько нормо-часов по тарифу горячей линии консультаций вы при этом оплатили??
Интерес не праздный. У нас сейчас стоит выбор - оплатить 30 часов, но с планом внедрения, или 3 часа - тоже самое, но без плана. |
|||
196
1C2C3C4C5C6C
10.02.14
✎
16:38
|
(192) Отвечать на вопросы должны люди, которые ответственные за ведение учета, т.е. люди в конечном итоге, которые будут подписывать акты выполненных работ.
А на деле, на исследование приходят мелкие исполнители, а принимают топы. Вот и врачу задача: "мне с вами некогда общаться, у меня симптомы схожие с Ивановым". Обследуйте Иванова и начинайте лечить меня... |
|||
197
acanta
10.02.14
✎
16:42
|
(196) а вы хотите чтобы диагноз пищевое отравление устанавливал главврач(хирург к примеру) или завхоз поликлиники? Это же топы, а не мелкие исполнители.
|
|||
198
cojko
10.02.14
✎
16:44
|
(194) Тогда напиши директору Франя жалобу. Пусть проводят обследования заново, другие люди более компетентные.
|
|||
199
wt
10.02.14
✎
16:45
|
(189) Так и должно быть. Тогда зачем всё это?
А как убедить инвесторов оплатить всё это? Вот эти 18 и 19 листов и являются аргументом, чтобы инвестор раскошелился. Или думаешь, что они запросто так кошельки расстегнут? А вот когда начинается внедрение, тогда процесс выглядит совсем по другому. |
|||
200
bolobol
10.02.14
✎
16:45
|
(177) (195) + не 30 и 3 часа, эт я попутался, сейчас дилемма в ~300 часов проект vs 16-40 часов просто консультаций
|
|||
201
acanta
10.02.14
✎
16:48
|
(200) есть вариант после обследования самим в отделе взять отдельные расценки на перенос каждого объекта/остатков, поработать, взять расценки на доработку/разработку какого-то отчета уже в работающей базе.. Не ставить телегу впереди лошади.
С нуля - это если предприятие новое, и первая проводка - про внесение уставного капитала. |
|||
202
Guk
10.02.14
✎
16:51
|
(194) "Внутренние завалят все. Факт."
пока, из личной практики, ровно обратный опыт... |
|||
203
1C2C3C4C5C6C
10.02.14
✎
16:52
|
(197) Т.е. Лечить Петрова по схожим симптомам Иванова, это норма?
Концептуальные моменты для исследования могут как раз дать только топы. А обычно, все концептуальные моменты перекладывают на рядовых исполнителей, а они уже проявят всю ширину воображения... |
|||
204
Guk
10.02.14
✎
16:53
|
(195) ты по-моему совершенно не понимаешь, что такое предпроектное обследование. к консультациям это не имеет никакого отношения...
|
|||
205
Джинн
10.02.14
✎
16:53
|
(198) Смысл? Он срубил бабла по-легкому, местные подписали акт, умиляясь "Во как красиво оформлен! Картинки есть, и слова такие умные...". Хоть бы кто попробовал вникнуть в суть того, что там написано! Какие теперь претензии? Им же всем сказали "Подписывайте! Все будет классно! Мамой клянемся!"
Попробую заставить переделать уже сданные модули за их счет. Если согласятся и переделают - буду дальше работать с ними. Нет - закрою договор и другого исполнителя найму, который согласится работать нормально. Только времени потеряно будет масса :( |
|||
206
Guk
10.02.14
✎
16:54
|
+(204) к примеру, ни один вменяемый франь не станет делать вам описание ваших бизнес-процессов за часы консультаций. это другая работа...
|
|||
207
acanta
10.02.14
✎
16:56
|
(203)Дорогие интерны, посмотрите на Петрова - запомните, ЭТО ветрянка. Иванов - зайдите! Иванов, покашляйте!
|
|||
208
Yuwa
10.02.14
✎
16:56
|
(204) А зачем ты с ним разговариваешь, понятно, что товарисч не понимает
|
|||
209
bolobol
10.02.14
✎
17:02
|
(204) Привет, КО! С восьмого раза дошло) Я не понимаю, почему нужно переплатить в 10 раз за тоже самое, но с графиком внедрения и доработок разом. При этом, совсем не понимая, получим ли мы нужный нам результат. С консультациями всё очевидно - ответ получен - ответ оплачен, нет - на нет и суда нет. Правда, пока что ответов ждём уже вторую неделю...
|
|||
210
Джинн
10.02.14
✎
17:04
|
(202) Я тоже так думал. Пока сидел на одном месте. Потом помотался 4 года и сейчас смотрю по-другому на мир. Безусловно франчи - это система массового надувательства. Когда за "да мы внедряли на крупном заводе" стоит "Внедряли. Но завалили. И людей тех уже нет, а есть студенты. И документации уже на проект нет. И вообще... Но лейбл то наш!". Но местные не видят явного маразма в процессах, т.к. они свыклись с ним, он не вызывает у них дискомфорта и вопросов.
Мораль - не франча выбирать нужно, а людей, которые непосредственно будут заниматься проектом. И не по сертификатам смотреть. У меня может быть сертификат, что я знаю все шахматные фигуры и то, как они ходят. Но это не делает из меня автоматически гроссмейстера. |
|||
211
Guk
10.02.14
✎
17:06
|
(210) в чем-то согласен. именно поэтому мы внедряем совместно с методистами, которые недавно на предприятии. плюс админ. ресурс есть неплохой...
|
|||
212
mr_K
10.02.14
✎
17:08
|
Эх, щас начнется. ))
Вощем все типовые франчайзи внедрять не умеют и не хотят. Готовы сделать формальное предпроектное обследование за копейки (но это вилимо потому что (0)), на основании него написать ТЗ и на выходе получить не знамо что. У нас внедрял не типовой франч и мы за "предпроектное обследование" заплатили 60% стоимости проекта. В нем расписали все процессы as is - to be, предложтлт варианты наложения наших процессов на типовой функционал, а только там где были категорические расхождения предложили доработки и только по тим написали потом ТЗ. Короче, ищите нормального подрядчика, а не франча работающего по проектной методички от 1С. |
|||
213
cojko
10.02.14
✎
17:08
|
(205) Напиши в личку, что за франчайзи было, пожалуйста.
|
|||
214
asdfg13
10.02.14
✎
17:09
|
(210) что же таких франчей то выбирал? )))
|
|||
215
Yuwa
10.02.14
✎
17:20
|
(212) А что должно начаться?? Я конечно не уверен, что предпроект должен стоить 60% стоимости всего проекта, но за 5 копеек ничего дельного не получишь
|
|||
216
asdfg13
10.02.14
✎
17:21
|
(212) не скажи, если речь идет об автоматизации имеющейся, работающей учетной системе (или о переводе её в другую программу), то тут и обыкновенного франча может хватить при грамотном курировании заказчика, а если более-менее серьезную учетную систему с нуля строить, то соглашусь.
|
|||
217
Джинн
10.02.14
✎
17:23
|
(213) Мыла нет в личке.
(214) Это не я. Это местные. Это потом, когда владелец бизнеса офигел от того, что деньги уходят, сроки профуканы и результата нет, пригласил. И я имел глупость согласиться :( |
|||
218
mr_K
10.02.14
✎
17:27
|
(215) Ну если не начнется, это будет как бы показателем адекватности присутствующих здесь франчайзи.
Просто реально есть некая методичка от 1С, которой большинство следует. Так вот она о том, как срубить побольше бабла с заказчика, а не о том, как грамотно внедрить. "Я конечно не уверен, что предпроект должен стоить 60% стоимости всего проекта" - это не было предпроектом, это был основополагающий этап проекта. До этого было экспресс обследование за копейки (а так как мы согласились на проект, то обследование было "бесплатным"). На основании этого экспресс-обследования появилось КП по проекту в целом и обоснование выбора учетной системы. Не более. |
|||
219
viraboy
10.02.14
✎
17:30
|
(217) Тогда подписывайте акты, расплачивайтесь и прощайтесь. Если местным проект не нужен = ни кому не нужен. Если нет человека который будет бегать и объяснять начальству что надо, а что в проекте написано и как должно быть ничего не выйдет, начальство подпишет документы в которые их потом исполнитель будет каждый раз тыкать увеличивая стоимость работ. Этот человек должен обладать очень высокой компетенцией в различных процессах предприятия - попробуйте найти такого на улице.
|
|||
220
acanta
10.02.14
✎
17:33
|
(219)если этот человек, обладающий очень высокой компетенцией захочет свалить после проекта - берите предоплату 300%
|
|||
221
Spieluhr
10.02.14
✎
17:34
|
(210) +100
Кадры решают все! |
|||
222
cojko
10.02.14
✎
17:35
|
(217) Я добавил.
|
|||
223
acanta
10.02.14
✎
17:36
|
(219)формально франча вернуть аванс можно заставить через суд, если акты не подписаны. А вот откаты никто не вернет.
|
|||
224
Torquader
10.02.14
✎
17:37
|
(223) Если работы проводятся, то акты обычно подписаны.
Если есть ТЗ, по которому шли работы, то можно доказывать, что полученная система не соответствует ТЗ - тоже через суд, но дольше и сложнее. |
|||
225
acanta
10.02.14
✎
17:38
|
(224)а если ТЗ написано другим франчайзи?
|
|||
226
asdfg13
10.02.14
✎
17:40
|
ветка ушла в тупик, сейчас только в магазин за вискарем бежать)))))
|
|||
227
viraboy
10.02.14
✎
17:43
|
(225) Вы где живете. ТЗ обычно пишет заказчик. Проект исполнитель или независимый эксперт (возможно даже без привязки к определенному ПО). Всегда оговаривается, что будет сделано это и это, там и там, вот за такие деньги. Если на начальном этапе что-то упустили не беда - дайте еще денег, мы все исправим.
|
|||
228
viraboy
10.02.14
✎
17:48
|
(224) Практически невозможно. Опытный РП прикроет свою опу бумажками со всех сторон.
|
|||
229
acanta
10.02.14
✎
17:50
|
(228)т.е. через суд практически невозможно вернуть деньги с франча за проект который не взлетел?
|
|||
230
viraboy
10.02.14
✎
17:56
|
(229) Невозможно, т.к. проект сделан в соответствии с требованиями заказчика ))
|
|||
231
mr_K
10.02.14
✎
17:57
|
(229) тут ведь как обычно бывает, поясню на аналогии.
приезжаешь ты автосалон и говоришь: мне бы машинку, на рыбалку ездить, по грибочки там, на дачку. Тебе говорят, не вопрос. Вот отличный вариант: ну допустим camry. Кожаный салон, люк, подогрев, все дела. Полный фарш. Ты не смело возражаешь, что это все не приниципиально, мне бы проходимость. А тебе в ответ: не с.сы поцан, диски побольше поставим, резину внедорожную, арки, пороги, коврики, музыка/сигналка. Все ништяк будет. Ну и ты соглашаешься. |
|||
232
Guk
10.02.14
✎
17:57
|
(227) ни разу не видел, чтобы ТЗ писал заказчик...
|
|||
233
Джинн
10.02.14
✎
17:57
|
(219) Кагбе на сегодня "такой" - это я :) Я сторонний, взят именно под проект. Куратор проекта теперь сам владелец. И он готов кроить бизнес, если ему обосновать, что в результате он станет прозрачнее и более управляемым. Конечно это удобно, но лучше бы я сразу отказался от этого головняка :(( Благо есть методолог, которая заткнет за пояс пяток финансовых директоров и построит стройными рядами всю контору. Сам бы я на третий день уже сбежал бы.
(224) Дык умеючи то! Написать в ТЗ размытые формулировки и договор составить из двух пунктов - исполнитель обязан получить деньги, а заказчик обязан заплатить деньги. Утрировано, конечно. Но как вам 200 штук за чтение по бумажке типового 40-часового курса по бухучету людям, видевшим УПП на картинке только? Это называется "обучение". Или как вам 160 штук за "моделирование процессов", которое заключается, внимание(!), в переименовании в типовой демо одной их организаций на наименование организации заказчика. Остап нервно курит в сторонке. |
|||
234
mr_K
10.02.14
✎
17:58
|
(231) Кто по закону виноват, что заказчик получил ну совсем не то что хотел? Сам заказчик. А по факту?
|
|||
235
acanta
10.02.14
✎
18:03
|
(233) только не говорите никому что владелец готов скроить бизнес под ERP 2.0, обрезать, закрыть, открыть или изменить тех.процессы
|
|||
236
viraboy
10.02.14
✎
18:04
|
(234) Отличный пример. Только перед покупкой машины (если у тебя не мешок денег) ты берешь тест драйв, лазишь по форумам, общаешься с владельцами, ходишь в разные франчи ))(салоны)
|
|||
237
acanta
10.02.14
✎
18:05
|
(236)а еще раньше сдаешь вождение и получаешь права в ГАИ..
|
|||
238
acanta
10.02.14
✎
18:09
|
(236)+1 в данном случае выбирается машина и отдельно решается вопрос - личного шофера вообще брать или каждый раз соседа просить чтоб подвозил на моей машине?
|
|||
239
skeptik_m
10.02.14
✎
18:12
|
(210) > Но местные не видят явного маразма в процессах, т.к. они свыклись с ним, он не вызывает у них дискомфорта и вопросов.
А не приходилось сталкиваться с тем, что то что с первого взгляда кажется явным маразмом, потом оказывается имеющим глубокие причины не лечащиеся в пределах ваших полномочий/возможностей, а то и вовсе оказывается логичным и правильным с учетом неафишируемой подводной части айсберга? |
|||
240
Джинн
10.02.14
✎
18:24
|
(235) К счастью все почти идеально ложится под УПП. Я мало где видел предприятия, где все так гладко. Все, что не укладывается - это продукт местной самодеятельности и исторически-сложившиеся процессы, которые не имеют ценности.
Нужно просто перекроить структуру подразделений даже не под УПП, а под то, что реально есть в жизни - и все ляжет под УПП. Достаточно убить 307 бюджетных форм, ибо в них никто уже концов найти не может и свести их к примерно 20 бюджетам, каждую цифру в которых можно отследить и проверить. Достаточно прибить левое деление затрат, а классифицировать их "по книжке" - и это становится сразу понятным и совету директоров, и менеджменту и даже, о чудо, самим экономистам, запутавшимся в "здесь играть - здесь не играть, жирное место - рыбу заворачивали". И т.д. и т.п. Местами вообще прикольно получается "Мы не можем посчитать расход песка - он непрерывно транспортером подается из кучи". Начинаешь пытать - у начальника цеха есть вес засыпанного в силосы. У главного инженера есть вес поданного на линию - немецкий девайс умеет считать даже подаваемое транспортером. У начальника лаборатории есть влажность и количество примесей в песке. Алилуйя! Сводим три цифры в кучу и видим: 1. Количество сырья на входе 2. Количество полуфабриката на выходе 3. Разницу между ними как испарившуюся влагу и отходы на гравий 4. Отклонение от нормы как результат между данными лаборатории и по факту. Но какой же это геморрой, все это ломать и кроить :( |
|||
241
unregistered
10.02.14
✎
18:25
|
Все беды от неумения договариваться.
Сплошь и рядом встречается ситуация: Заказчик хочет "Чтоб было красиво!" При этом совершенно не хочет принимать участие ни в предпроектном обследовании, ни в написании и согласовании ТЗ, ни выделять ресурсы на качественное тестирование готовых подсистем, ни нанимать квалифицированный персонал. Типа я бабла заплатил - должно всё работать само и чтобы как у пацанов - директоров соседнего завода, с которыми я в сауну хожу. Исполнитель хочет содрать побольше денег, затратив как можно меньше средств, выделяя в качестве консультантов девочек, вчера окончивших экспресс-курсы по бухучету, а в качестве прогов - прыщавых студентов и вчерашних сисадминов, которые должны написать ERP в промежутках между развозкой ИТС. Результат как бы становится предсказуемым. Однако стоит им (руководителям Заказчика и Исполнителя) внимательнее выслушать другу друга, понять каждому, что для достижения цели придётся поработать обеим сторонам, так вопросы начинаю решаться. И шансов на успешное завершение проекта становится больше. Что касается вопроса в (0), то без предпроектного обследования, любой проект - это либо мелкая кастомизация рабочей системы (и так всё понятно - нафига тут обследования), либо профанация с разводом на бабки. Как можно всерьез говорить хотя бы даже о рамочных сложности, стоимости, сроках проекта, не зная ни чего?... Предпроектное обследование - это всего лишь повод для дальнейшего разговора. Цель определиться - "что имеем" и примерно "что хотим". Дальше на основе того "что хотим" пишется ТЗ. В ходе написания ТЗ, как правило, и происходит основная торговля - что (какой блок) сколько стоит, насколько он необходим (может вполне устроит типовой функционал) и кто за что отвечает - кто за написание кода, кто за написание документации, кто за тестирование, кто за ввод начальных данных и т.д. и т.п. Сложнее вопрос с ценой. Некоторые франчи проводят предпроектное обследование бесплатно, если объем не слишком велик и есть определенная уверенность в получении заказа на проектное внедрение. Тут уж торговаться надо. Но надо понимать, что бесплатно работать никто не хочет. ИМХО... |
|||
242
acanta
10.02.14
✎
18:30
|
(238)+1 а не будет ли этот личный шофер на моей машине и с моим бензином по своим делам ездить... Вот сосед - он точно не будет! Ему открою - за ним закрою..
|
|||
243
acanta
10.02.14
✎
18:38
|
(242) +1 но я сегодня собрался на рыбалку, а у соседа теща рожает, поэтому я ищу снова личного шофера. А маршрут дом-рыбалка-дом у меня на карте отмечен, но новый сосед или новый личный шофер почему то просит ему показывать дорогу и вовремя говорить - направо,налево или уже проехали 2 километра не туда и надо возвращаться.
|
|||
244
saasa
10.02.14
✎
18:38
|
(240) весы на ленте отключили давно, т.к. при пусконаладке врали постоянно. теперь сидит тетя с кнопкой. :)
|
|||
245
skeptik_m
10.02.14
✎
18:40
|
(240) > Достаточно убить 307 бюджетных форм, ибо в них никто уже концов найти не может и свести их к примерно 20 бюджетам, каждую цифру в которых можно отследить и проверить.
А если 307 бюджетных форм есть личное изобретение, гордость, а также главное и (что существенно) единственное достижение и гордость местного финансового директора, который и является куратором проекта? > Достаточно прибить левое деление затрат, а классифицировать их "по книжке" - и это становится сразу понятным и совету директоров, и менеджменту и даже, о чудо, самим экономистам А если левое деление затрат появилось именно потому что топ-менеджер (он же миноритарный акционер) не хочет чтобы "все сразу становилось понятным" акционеру мажоритарному? Жизнь-то она такая, не сводящаяся к "как правильно". |
|||
246
skeptik_m
10.02.14
✎
18:48
|
(244) Но вам о том что весы не работают, главный инженер так просто не скажет, потому что там вообще много чего не работает, отвечает за это главный инженер и этот факт афишировать крайне не заинтересован.
|
|||
247
acanta
10.02.14
✎
19:05
|
(240)а над всеми этими весами сидела дама - экономист, которая умела посчитать цену чтоб не вылететь в трубу, но она уволилась, а теперь раз есть ERP 2.0 нужно чтоб компьютер считал сам..
|
|||
248
Джинн
10.02.14
✎
19:32
|
(245) Ага :) Но совет директоров уже готов убить его за этот бюджет.
Владелец контрольного пакета является спонсором проекта. (244) Работает все. Но электромеханик (почему-то он, а не начальник цеха) ежедневно снимает показания и сдает главному инженеру (почему-то ему, а не в бухгалтерию), который складывает все в папочку, никому не передавая (бумажка ему для учета газа нужна, акты на который почему-то он подписывает). Задаешь вопрос:"Почему так?". Ответ:"Не знаю. Так всегда было". |
|||
249
skeptik_m
10.02.14
✎
20:05
|
(248) > бумажка ему для учета газа нужна, акты на который почему-то он подписывает
"Это ж-ж-ж неспроста. Ж-ж-ж - это пчелы, а где пчелы - там мед" (с) Вини-Пух. |
|||
250
Krendel
10.02.14
✎
20:25
|
(210) Ой не стал бы я под одну гребенку всех ;-(
|
|||
251
Krendel
10.02.14
✎
20:27
|
(250) Я тоже могу рассказать про автоматизаторов с офиса, что это изменит?
Вобщем я давно понял что заниматся автоматизацией не благодарное занятие, поэтому идеи давно нет, есть только компенсация нервов, которые выпьет заказчик |
|||
252
acanta
10.02.14
✎
20:35
|
(251) почему нет, прыщавые юнцы работают за спасибо - т.е. для них это благодарное занятие..а остальные конечно желают компенсацию.
|
|||
253
КонецЦикла
10.02.14
✎
20:45
|
(0) Ветки по работе платные :)
И эта... слишком много думать тоже вредно, иногда требуется что-то сделать |
|||
254
КонецЦикла
10.02.14
✎
20:51
|
(241) Фтопку таких заказчиков. Только платно. Будет стимул думать лучше. "Мы сами не понимаем чего хотим, но надо чтобы работало"... в итоге месяц-два коту под хвост, а кушать за что?
|
|||
255
Krendel
10.02.14
✎
21:02
|
(241) Я бы сказал по другому- предпроект- это готовность выделение ресурсво заказчика под проект, и с какой легкость решаются вопросы, с такой же будет и внедрение системы, у меня был случай запуска УПП за 1,5 месяца на 160 пользователей, но и вопрос с баблом решался в течении 15-30 минут, чтобы посмотреть график платежей и вписать в ближайшие даты
|
|||
256
skeptik_m
10.02.14
✎
21:04
|
> (248) Владелец контрольного пакета является спонсором проекта.
Даже прямой выход на владельца ничего не гарантирует. Потому что тебе владелец может ставить одни цели, а на самом дели преследовать совсем другие. Вот несколько типичных кейсов: 1) Владелец бизнеса говорит, что хочет повысить прибыльность и прозрачность своего бизнеса. На самом деле он планирует максимально распиарить свой бизнес и впарить его иностранному инвестору за цену значительно превышающую реальную стоимость. Поэтому ему важны рост определенных валовых показателей и возможность вести "агрессивную" бухгалтерию, бизнес реально планово-убыточный (причем ведется в кредит), а прозрачность противопоказана. Поэтому когда дело доходит до конкретных мероприятий по повышению прозрачности - появляются некие дополнительные требования по "гибкости" и "возможности ручной корректировки". 2) Владелец бизнеса заявляет, что хочет повысить прозрачность бизнеса в том числе с целью пресечь "левые гешефты" топ-менеджмента и увеличить прибыль. Но есть маленькая деталь о которой Вы сразу не узнаете - генеральный директор фирмы - внебрачный и единственный сын владельца, финансовый директор - жена сына, коммерческий директор и главбух любовницы сына. Владелец с сыном могут сколько угодно скандалить, но директором сын быть не перестанет и ничего не изменится (во всяком случае скандалят на памяти сотрудников-старожилов уже лет 10). 3) Владелец бизнеса говорит, что хочет оптимизировать бизнес процессы и документооборот внутри предприятия. Через несколько месяцев владелец в доверительной беседе признается что в опасениях, что менеджеры верхнего и среднего звена уведут у него компанию, клиентов или поставщиков, поэтому все процессы реально организованы по принципу "трех ключей" как старт ядерных ракет с подводной лодки, а в коллективе культивируются интриги и взаимная ненависть. Сам же процесс "оптимизации" затеян в качестве очередной провокации для выявления потенциальных предателей. |
|||
257
Krendel
10.02.14
✎
21:09
|
(256) Друг мой, большинство эти кейсы проходили на практике, поэтому ты этим никого не удивишь, поэтому сколько бы ты соломки не подстелил, все равно рядом падать (с) крендель ;-)
|
|||
258
Ranger_83
10.02.14
✎
22:21
|
Руководитель направления ERP-систем фирмы 1с лично сказал,что предпроектное обследование для УПП уже не требуется, типа методики уже отработаны: бери и запускай.
Вот так... |
|||
259
skeptik_m
10.02.14
✎
22:30
|
(257) Судя по тому что пишут в этой ветке, таки не большинство. Ну или вид делают, что не проходили.
|
|||
260
Krendel
10.02.14
✎
23:01
|
(258) Еще раз, под предпроектом понимают только в этой ветке порядка 4-5 методологий с различным результатом.
Технологии действительно уже выработаны и те кто внедряют УПП уже не говорят о сроке в год. Просто что такое внедрение- это комплекс мероприятий направленных на переход на другой продукт, куда входят: постановки документооборота- я заказчика бизнес процессы не знаю, угадывать я их не хочу. Да я отрисую по словам заказчика бизнес процессы за 4-5 дней в УПП и подготовлю тестовый пример. Будет ли он жизнеспособен бабка надвое сказала- нужен прогон тестового примера со всеми аналитиками и закрытиями- подгтоовка такой штуки еще неделя при полном отсутсвии загрузки у ответственных. Т.е. получаем еще 2. далее смотрим на результаты-2 и получаем что построить модельку можно за 4-6 недель, да на ней можно будет запустить любое производство. Будет ли оно удобно- дык никто про это и не говорит 2. Перенос остатков- дык опять же, у любого крупного заказчика это зоопарк из всяких различных систем, если клиент готов выгрузить в спец форматы, или перенести остатки, а это от недели до месяца работы, никто против не будет 3. Обучение- опять же существует огромный рынок обучения, хотите учитесь у нас, хотите в цсо, хотите в учебных центрах от 1С 4. Вот только и подошли к самому сопровождению конфигурации на этапе внедрения Так что бери и внедряй, чего делов-то. Со всем уважением к директору ЕРП ;-) |
|||
261
acanta
11.02.14
✎
00:37
|
(256) даже если в одном конкретном проекте включены все три эти кейса - это не повод не делать проект франчу, если в целом цена устраивает.. Это повод 7 раз подумать прежде чем идти в штат, даже если в целом уровень зарплаты устраивает.
и наконец - если не тратить при этом своих нервов то вполне реально. |
|||
262
s_ustinov
11.02.14
✎
01:13
|
Народ, ну вы тут наговорили... ТЗ, бизнес-процессы, дизайн - вы о чем? Предпроект - это очень-очень бегло ознакомиться - и ВСЁ. Ничего больше за 2-4 дня сделать нельзя. Главное, что выносится с предпроекта - что в целом у заказчика происходит, насколько вменяемые люди у него в основном работают и чего заказчик примерно хочет.
На основании этого можно (при наличии опыта) оценить взлетит / не взлетит, и если взлетит, то какая ПРИМЕРНО трудоемкость внедрения (какая минимальная цена проекта, чтобы не уйти в минус). |
|||
263
acanta
11.02.14
✎
01:16
|
(262) отчего ж.. про дизайн касательно 1С уже интересно. Главное что предпроект это типа бабушка взяла бомжа с улицы - и выгнать жалко и толку нет. Сколько за это ....возьмут франчи - на том и рады расстаться. Сроки то предпроекта какие? пока не надоест?
|
|||
264
s_ustinov
11.02.14
✎
01:32
|
(263) Это вы о чем? Сроки - 3-4 дня.
От предпроекта толк есть только для исполнителя, для заказчика - ноль или близко к нулю (поэтому нормальные фирмы готовы отминусовать цену предпроекта из цены проекта). С другой стороны - бесплатно его делать тоже никто не будет, поэтому сколько-то он стоить должен. Ведь если послать падаванов, то и для исполнителя толку от него ноль будет, а время грамотных спецов достаточно дорого. |
|||
265
Krendel
11.02.14
✎
07:44
|
(264) Расскажи ка результат за 3-4 дня? Подготовка КП? Дык оно бесплатно идет ;-)
|
|||
266
КошерныйТролль
11.02.14
✎
08:01
|
Предпроектное обследование нужно для того, чтобы "изучить" процессы и "принять решение", что Заказчику нужен именно тот продукт, который и продает фирма, проводящая обследование.
|
|||
267
КошерныйТролль
11.02.14
✎
08:03
|
(0) Учись у умных людей как надо зарабатывать деньги.
|
|||
268
vde69
модератор
11.02.14
✎
08:40
|
любое внедрение провальное если нет 3х условий
1. Конечная цель, например "Автоматический ввод первички не менее 90% от общего потока, закрытие квартала в автоматическом режиме (не более 10 ручных документов)" 2. Желание ТОП ов достигнуть цель и сознание того, что для достижения цели придется уволить несколько сотрудников 3. Список ключевых фигур проекта предпроектное обследование нужно для определения этих пунктов. Если хоть один пункт отсутствует - проект 100% завальный. дальше можно много рассуждать, что идет описание текущих бизнес процессов и т.д. но все это уже техника которую можно и нужно загонять в проектные работы... |
|||
269
Guk
11.02.14
✎
08:54
|
(268) странные цели внедрения в п.1 ;)...
|
|||
270
Guk
11.02.14
✎
08:56
|
(262) за 2-4 дня никто предпроект и не делает. нормальный предпроект длится от 3-х месяцев, экспресс-обследование - не менее месяца. если мы конечно не говорим о внедрении в ларьке...
|
|||
271
Pasha
11.02.14
✎
08:57
|
(127) А у Вас на лбу что-ли написано, что есть эта компетенция?
Львиная доля заказчиков может сформулировать ТЗ фразой "хочу как у них" Считающие, что умеют писать ТЗ, максимум способны описать Предпосылки и Цель... Однако при этом первый вопрос, который задают: Сколько и почему так дорого? Вот для ответа на эти вопросы и требуется написание грамотного ТЗ, составление плана проекта, расчет бюджета, людских ресурсов, оценка адекватности сотрудников заказчика... А для этого и нужно предпроектное обследование... Что требует времени специалистов достаточно высокого уровня... И оно тоже стоит денег... |
|||
272
ilpar
11.02.14
✎
09:02
|
(270) да, эти понятия мы все тут попутали:)
Надо бы на предпроект посмотреть. Там функциональное моделирование есть? |
|||
273
КошерныйТролль
11.02.14
✎
09:08
|
(271) Ты не атомный реактор разрабатываешь чтобы писать тз по гост
|
|||
274
Rlogin
11.02.14
✎
09:36
|
Автор, какой промежуточный итог ?
|
|||
275
Pasha
11.02.14
✎
09:52
|
(273) для проектной работы в общем и целом технологии создания любого продукта идентичны. ТЗ, План, проектная команда, бюджет.
|
|||
276
Ranger_83
11.02.14
✎
09:53
|
Меня интересует в каком виде должен быть представлен отчет об обследовании,какие основные пункты должен содержать?
|
|||
277
Pasha
11.02.14
✎
09:56
|
Практика показывает, что заказчик очень любит формулировать общие задачи и недоговаривать или умышленно пропускать некоторые моменты. Либо по незнанию либо по злому умыслу. А когда это всплывает, а договор уже подписан и сумма оговорена... Делает невинные глаза и ну типа... мы ж уже договор подписали... А это мне опять к акционерам идти... переписывать все... Ну вы ж понимаете...
Вот для защиты от такого опять таки требуется предпроектное обследование специалистами исполнителя... |
|||
278
Ranger_83
11.02.14
✎
10:06
|
(277)В сумму обычно закладывают порядка 20-30% расходов на непредвиденные маневры.Тютелька в тютельку очень опасна:)
|
|||
279
Джинн
11.02.14
✎
10:14
|
(271) ВСЕ отчеты о предпроектном обследовании, которые я видел, ограничиваются копи-пастом учетной политики и плана счетов. С обязательной фразой вначале "ООО "Рога и копыта" является ведущим производителем...." :)
|
|||
280
Yuwa
11.02.14
✎
10:20
|
(279)Ты видел хоть один отчет по предпроекту на УПП?
|
|||
281
Guk
11.02.14
✎
10:21
|
(279) ууу, как тебе не везло ;)...
|
|||
282
skeptik_m
11.02.14
✎
10:35
|
(261) Это я к тому, что предпроектное обследование посторонними людьми за несколько дней в большей части случаев совершенно не дает представления о том, что на самом деле хочет заказчик и какие работы в каком объеме нужно будет сделать. Или в штате есть свой РП/аналитик, который в курсе бизнес-процессов и внутриполитической ситуации и в состоянии написать если не подробное ТЗ, то хоть детальные требования или проект испытывает очень большие риски что стороны расстанутся в твердой уверенности что их кинули (причем скорее всего обе).
|
|||
283
Guk
11.02.14
✎
10:37
|
(282) "Или в штате есть свой РП/аналитик, который в курсе бизнес-процессов и внутриполитической ситуации"
а без такого человека проект вообще лучше не начинать. 99% провалится... |
|||
284
Джинн
11.02.14
✎
10:38
|
(280) Один прямо передо мной сейчас :))
Во франче в свое время перелистал в электронной библиотеке в свое время практически всю документацию по приличным проектам - впал в уныние. Потырил только два относительно приличных ТЗ, вымарав в них заказчика (именно ТЗ, а не описание реквизитов справочников в типовой). И один более-менее приличный план-график. Ну и образцы инструкций, но только для бухии и ЗУП. Остальное все на коленке сделано :( Причем франч не из маленьких. Бумаги вроде много исписано, но вчитываешься и понимаешь, что ни о чем. Букв много, смысла мало. По моему скромному мнению, я, придя со стороны, должен по результатам этого обследования понять цели проекта, специфику предприятия, ключевых лиц в компании и т.п. - основу для написания устава проекта, иерархической структуры работ верхнего уровня и оценить трудозатраты хотя бы с точностью этапа инициализации - -50/+100%. Если я читаю и слабо понимаю вообще чем занимается предприятие из отчета - он для отмазки перед заказчиком, а не для работы. |
|||
285
ДенисЧ
11.02.14
✎
10:39
|
(284) "Потырил только два относительно приличных ТЗ"
Поделись с общественностью :-) |
|||
286
Джинн
11.02.14
✎
10:44
|
(285) Не могу :( Обещал в конторе не распространять ничего.
Слово дороже денег. |
|||
287
Ranger_83
11.02.14
✎
10:45
|
(282) Предпроектное обследование наверное подразумевает не только формализацию требований заказчика,но и помогает сформировать оптимальную учетную модель
|
|||
288
КРТЩ
11.02.14
✎
13:36
|
(284) в большинстве случаев, предпроект не имеет ничего общего с концепцией - много воды, мало толку
|
|||
289
saasa
11.02.14
✎
13:39
|
(248) и так бывает, но на другой ленте :)
|
|||
290
saasa
11.02.14
✎
13:41
|
(283) я бы сказал - 99,9%
если цель - получить работающую систему,а не освоить средства. |
|||
291
Раздумывающий
11.02.14
✎
14:03
|
(274) Добрый день , господа.
Спасибо все кто участвует! Информации много, картинка в голове складывается. Готовлю топик по итогам дня. Еще раз всем спасибо! |
|||
292
PR
11.02.14
✎
14:36
|
(291) Что думаешь, сами делать будете или франча позовете?
|
|||
293
saasa
11.02.14
✎
14:44
|
"заинтересованность франчайзи в раздувании бюджетов и работ."
есть замечательная штука, тендер называется ;) |
|||
294
PR
11.02.14
✎
16:03
|
(293) Чаще всего тендер выигрывают те франчи, которые готовы работать за миску супа. Это, впрочем, не означает, что они осилят проект :))
|
|||
295
s_ustinov
11.02.14
✎
16:15
|
(270) предпроект - это все, что идёт до подписания договора и старта проекта. Длится несколько дней. Иногда называют експресс обследование.
А обследование, разработка дизайна и архитектуры решения, рисование красивых картинок бизнес процессов - это части проекта. Причём более важные части, чем написание кода доработок. |
|||
296
ChMikle
11.02.14
✎
16:18
|
(0) предпроектное обследование заказывают как правило в двух случаях :
1 Когда у руля конторы стоят люди которые никуя не понимают , что они хотят от автоматизации их "бизнес-процессов". В надежде на то , что придут со стороны молодые гениий и маниаки 1С и научат их как правильно работать и бабло косить. 2 Когда за крупное внедрение местный отдел автоматизации хочет отдельную оплату . Типа со стороны закажем они нам скажут сложно это автоматизировать или 2 копейки, а штатные айтитьники доить пытаются |
|||
297
scanduta
11.02.14
✎
16:29
|
(294) +1 Но скупые заказчики платят дважды
|
|||
298
scanduta
11.02.14
✎
16:31
|
Поэтому разбиваем внедрение на небольшие этапы. И если видим что не справляется франч - гоним их нафиг и нанимаем специалистов
|
|||
299
s_ustinov
11.02.14
✎
16:35
|
(298) Не на небольшие этапы, а на итерации. Водопад не только при разработке софта не годится, при внедрениях тоже не очень себя показывает.
|
|||
300
PR
11.02.14
✎
16:39
|
(296) Смешно :))
|
|||
301
saasa
11.02.14
✎
16:40
|
(294) а (283) на что ?
|
|||
302
PR
11.02.14
✎
16:45
|
(301) А тендер тогда на что?
Или это что-то из серии "Ребята, вы нам дали самую низкую цену, но наш специалист сказал, что у вас морда кривая, а выбрали мы фирму x, потому что нам показалось так лучше"? Это не тендер тогда, а хрень собачья :)) |
|||
303
saasa
11.02.14
✎
16:49
|
ну как на что, РП со стороны заказчика выбирает адекватного
исполнителя для реализации ТЗ. |
|||
304
Yuwa
11.02.14
✎
16:52
|
Тендер нужно правильно организовать, чтобы конкуренция была не только ценовая, но и в части компетенций
|
|||
305
PR
11.02.14
✎
16:52
|
(303) Это называется не тендер, а "Приходите к нам пожалуйста, мы на вас посмотрим и может дадим вам работ".
Тендер — это когда есть некоторые критерии, известные заранее и тебя не пошлют лесом просто так, потому что кто-то встал не с той ноги. Хотя бы официально. |
|||
306
ChMikle
11.02.14
✎
16:56
|
(300) Правда жизни
|
|||
307
PR
11.02.14
✎
16:56
|
+(305) Главное отличие в том, что на тендер может прийти например 5 контор, а при таком раскладе одна, потому что нахрен кому нужно геморроиться с какими-то типа тендерами безо всяких правил игры и гарантий.
|
|||
308
saasa
11.02.14
✎
16:57
|
(305) Те?ндер (англ. tender — предложение) — конкурентная форма отбора предложений на поставку товаров, оказание услуг или выполнение работ по заранее объявленным в документации условиям, в оговоренные сроки на принципах состязательности, справедливости и эффективности. Контракт заключается с победителем тендера — участником, подавшим предложение, соответствующее требованиям документации, в котором предложены наилучшие условия.
|
|||
309
saasa
11.02.14
✎
16:59
|
(307) так РП и зовет несколько, в общих чертах описывает задачу, а исполнитель выкатывает условия.
бывает, что ценник на порядок отличается за одно и то же ТЗ :) |
|||
310
PR
11.02.14
✎
16:59
|
(306) Твоя правда жизни :))
В моей практике люди заказывают предпроектное обследование тогда, когда хотят понять, куда им лучше всего вложить пару миллионов и стоит ли вообще их вкладывать. Перед тем как произвести товара на миллион долларов потрать 10000 на маркетинговые исследования, чтобы понять, не произведешь ли ты никому не нужный товар. |
|||
311
saasa
11.02.14
✎
17:01
|
(310) и всеравно гарантии нет, что ты сделаешь мусора на лям :)
потрать 100000 на рекламу и делай хоть на 1000000000 ;) |
|||
312
ILM
гуру
11.02.14
✎
17:01
|
Весь топик не читал, хватило первых поста постов. ТС решайте свои проблемы следующим образом - фиксируйте сроки и сумму. Например, 10 дней и 40 тыс. Четкая задача, чёткое выполнение. Сначала типовое, чего не хватает дорабатывать позже, так как самое приличное нужно впервую очередь. Если не устраивает качество работы, то меняйте исполнителей. Не верьте франчам, верьте своей голове.
|
|||
313
PR
11.02.14
✎
17:02
|
(308) Спасибо, я в курсе
|
|||
314
Yuwa
11.02.14
✎
17:06
|
(312) Что нужно сделать за 10 ден или 40 тык??
|
|||
315
ChMikle
11.02.14
✎
17:10
|
(310) >>В моей практике люди заказывают предпроектное обследование тогда, когда хотят понять, куда им лучше всего вложить пару миллионов и стоит ли вообще их вкладывать.
Вы точно занимаетесь автоматизацией , а не маркетинговыми исследованиями и стартапами бизнес-проектов ? |
|||
316
ChMikle
11.02.14
✎
17:12
|
+(315)>>Перед тем как произвести товара на миллион долларов потрать 10000 на маркетинговые исследования, чтобы понять, не произведешь ли ты никому не нужный товар.
Чем здесь поможет предпроектное исследование автоматизации работы склада ?! :) |
|||
317
PR
11.02.14
✎
17:13
|
(316) Конечным пониманием того, что можно автоматизировать и за какие деньги.
|
|||
318
saasa
11.02.14
✎
17:16
|
(316) да много чем.
|
|||
319
ChMikle
11.02.14
✎
17:20
|
(317) м.б. приведете какие-то реальные примеры того, как предпроектное исследование перед автоматизацией деятельности реально меняло основную предпринимательскую деятельность этой организации ?
|
|||
320
saasa
11.02.14
✎
17:26
|
ээээ, это про что щас ?
|
|||
321
PR
11.02.14
✎
17:27
|
(319) Да, я присоединяюсь к (320).
|
|||
322
ChMikle
11.02.14
✎
17:35
|
(316) мой пост и ваши утвердительные ответы , да много чем :)
|
|||
323
ILM
гуру
11.02.14
✎
19:55
|
(314) Например, навести порядок в номенклатуре и спецификациях. Я про канты работ (10 дней - 2 недели, 40-100-200 тыс, обычно хватает 20-25 итераций). Основные проблемы обсуждаются, далее по приоритетам выбирается самая главная. Решили её, идем дальше, сменился приоритет, сразу меняем задачи. Это лучше, чем ждать полгода коня в стойле, а получить от осла уши. Только не многие соглашаются на эти условия, так с многими и не работаем.
|
|||
324
говоряшийконь
12.02.14
✎
01:26
|
Такое производство (60 пользователей) можно обследовать за 3-5 дней одному человеку.
И результатом обследования будет поэтапный план на 70-90% точности по срокам внедрения. И почти 100% опишет то что автоматизировать не целесообразно. Потом конечно повылазят всякие причуды. но все они будут не критичны и укладываются в 10-30% доработок. |
|||
325
КонецЦикла
12.02.14
✎
01:38
|
(324) Кол-во пользователей лишь косвенно говорит о сложности. Можно погрязнуть и в пяти человеках
|
|||
326
говоряшийконь
12.02.14
✎
02:01
|
(324) Согласен что и у пяти может быть путаница и глупостей на мильен. Но разобраться что тут нужна "нетленка" можно почти сразу.
|
|||
327
disk-2008
12.02.14
✎
02:40
|
(0)Перед внедрением УПП с бюджетированием, обычно делали экспресс-анализ деятельности предприятия за 1-2 дня обязательно с участием ключевых специалистов и руководства заказчика.
Очень интенсивно и за деньги, конечно. Оценивали и возможность взаимодействия, и возможность автоматизации. Определяли ориентировочные сроки и стоимость. После этого - заключали договор на 1-й этап - разработку ТЗ. Это страниц 150-400 и 2-3 месяца работы. Вот тогда и делали анализ всех бизнес-процессе, определяли необходимость реинжиниринга, составляли календарный план, определяли конкретную стоимость проекта и т.д. Без таких этапов работу не брали. Так что, смотря какое предпроектное обследование предлагают. |
|||
328
ИС-2
naïve
12.02.14
✎
05:42
|
а куда (0) пропал
|
|||
329
Rlogin
12.02.14
✎
08:11
|
Большая часть сообщений в ветке лишь косвенно перекликается с той проблемой, которую пытается решить автор. Интересно, какие выводы будут получены.
|
|||
330
Раздумывающий
12.02.14
✎
10:10
|
(328)
Господа, читал! Все! Минимум 3 раза. Огромная благодарность за потраченное время. Ниже обещанное сформулированное резюме. Разумеется,резюме будет с оглядкой на нашу конкретную ситуацию в конкретное время и на интелектуальные возможности автора. Начну с вывода: Следующим шагом для общения с исполнителем(франчайзи) будет ПРЕДЛОЖЕНИЕ ВЫПОЛНИТЬ КОНКРЕТНУЮ ЗАДАЧУ, в рамках которой, мы сможем найти ответы на вопросы связанные с взаимными рисками. Основной посыл таков: ППО(предпроектное обследование) , в наиболее частом понимании (опираюсь на написанное в этой ветке) не представляет ценности для заказчика(пояснение в в предпосылках,описанных ниже), а наличие временных затрат со стороны исполнителя(привлечение уровневых спецов) и заказчика (при нормальном подходе привлекаются также уровневые спецы, время которых не менее ценно) делают данный шаг абсурдным. Кажется логичным, заменить платное ППО на выполнение задачи являющегося частью проекта. Результат выполнения задания должен быть полезным с точки зрения заказчика. Само задание должно быть выполнено на ERP 2.0. Иметь ограниченный объем, бюджет и срок. В процессе решения данной задачи, исполнитель сможет снять,прояснить риски связанные с низкой квалификацией заказчика, проведя те же встречи с руководством, тот же опрос бизнес процессов. Заказчик же получит за свои деньги то, что может применить в дальнейшем. На примере подхода к решению и самому решению задачи может получить подтверждение квалификации исполнителя. Заказчик в рамках такого подхода может протестировать предварительно отобранных 2-3 кандидатов в исполнители. И самое главное, мозговой штурм дал понимание, что такие задачи можно выделить из всего проекта! Далее после выбора команды, мы можем выйти на прозрачные взаимоотношения , где будет сформулирована уточненная концепция системы, ТЗ и так далее. ПРЕДПОСЫЛКИ,которые помогут прояснить сделанный вывод: Напомню в чем загвоздка: Непонимание полезности ППО(предпроектного обследования) в нашем случае. Ваши комментарии помогли более точно понять зачем это нужно франчайзи. На основании этого понимания, я могу предложить сценарий, который должен устроить обе стороны. Итак что нужно заказчику: А) Достичь конечно цели, а именно в имеющейся ситуации переехать на новую информационную систему, которая будет соответствовать критерию «развиваемость» и «развиваемость за разумные деньги» (это то чем не обладает нынешняя информационная система). Заказчик провел определенные изыскания и обладает пониманием, что 1. Есть такая информационная система и это 1С. 2. В рамках 1С выбран продукт ERP 2.0 Есть достаточное понимание какие есть продукты, какие есть системы (в том числе уже реализованные отраслевые очень близкие по функционалу) и есть момент смены поколений продуктов. 3. Бизнес процессы заказчика уникальны в разумной степени, достаточной для понимания, что продукт не будет полностью модернизироваться его часть. И уникальность будет ограничена разумными 20-30%, в остальном будет рассмотрен сценарий подстройки под типовые процессы(будем закладываться на постепенную их модернизацию) 4. Переход на 1С будет осуществляться силами внешней команды, текущая команда специализируется на другом продукте и будет занята поддержанием текущего продукта. Также есть понимание что процесс собственной доработки 1С начинается с создания команды разработчиков с нуля, на этот процесс нужно время(1-2 года) 5. После запуска системы, в конечном итоге, развитие и поддержание будет осуществляться усилиями собственной команды. Степень участия собственной команды будет расти по мере ее формирования. Б) Достичь цель с минимальными для заказчика затратами (время деньги), для этого: a. Нужно выбрать партнера, так чтобы риски неправильного выбора(риски незавершения, риски переплаты) были минимизированы i. Сформировать критерии отбора на конкурсной основе 1. Качество процессов партнера 2. Уровень команды исполнителей a. Референс контакт b. На примере выполнения конкретной задачи, определив перечень таких возможных задач. 3. Сроки проекта 4. Цена проекта ii. Выбрать конкретную команду партнера и обеспечить ее участие на всех этапах проекта b. Сформировать собственные ресурсы для успешного прохождения проекта i. ТОП менеджмент компании должен быть максимально достоверно погружен в цель проекта , критерии его успешного завершения, наличии и уровне рисков проекта ii. Назначить Руководитель Проекта Заказчика(РПЗ), обладающий знанием бизнес процессов предприятия, знающий текущую информационную систему и имеющий политическое влияние. iii. Руководителю проекта заказчика (автор этого опуса) должен быть выделен временной ресурс 1. На повышении квалификации в области ERP 2.0 (изучение материалов, курсы и т.п.) 2. Выделен временной достаточный ресурс регулярное на участие в проекте, в том числе и дополнительными людьми. iv. Составлен и определен перечень профильных специалистов подразделений заказчика, участвующих в проекте. Они должны обладать знанием и уровнем, мотивированы ТОПами заказчика. c. Потратить собственные усилия на составление ТЗ, соотвестсвующего бизнес процессам Цели исполнителя(франчайзи или другой команды) Заработать репутацию(ERP 2.0) и деньги! Для этого, снизить риски мешающие заработку: 1. Риски неполучения заказа на проект 2. Риск незавершения проекта , a. От собственной недостаточности квалификации i. (по ERP 2.0 ни у кого не накоплен опыт) ii. Неправильный выбор команды под уровень проекта (как и недоквалификация так и переквалификация) b. Риск неадекватности заказчика i. Риск ошибки в оценке стоимости проекта ii. Риск отсуствия участия заказчика в процессе реализации проекта iii. Риск непринятия результатов iv. Риски неплатежа 3. Риски получения убытков a. В результате непросчитанности КП (затраты на работы будут превышать стоимость) Еще раз спасибо за уделенное время |
|||
331
saasa
12.02.14
✎
10:21
|
(330) "Следующим шагом для общения с исполнителем(франчайзи) будет ПРЕДЛОЖЕНИЕ ВЫПОЛНИТЬ КОНКРЕТНУЮ ЗАДАЧУ, в рамках которой, мы сможем найти ответы на вопросы связанные с взаимными рисками."
есть риск подсесть на иглу франча и получить в итоге негуманный прайс. |
|||
332
saasa
12.02.14
✎
10:23
|
и команда исполнителей может поменяться в процессе пути :)
на тест тебе выдадут лучших из лучших, а потом будут студенты ковыряться. |
|||
333
saasa
12.02.14
✎
10:25
|
ничто так не мотивирует исполнителя как потенциальная возможность остаться без бабла.
|
|||
334
Yuwa
12.02.14
✎
10:33
|
(330) Считаю идею вычленения куска из целого, которую предложил тов. в (323) неконструктивной и опасной. Компетенция в узком сегменте не гарантирует полной компетенции. В сообщении (330)есть разумные вещи, связанные с организацией проекта, но если бы нам предложили поучаствовать в таком конкурсе - я бы отказался.
|
|||
335
Krendel
12.02.14
✎
10:34
|
(330) Куда отпралять КП на тендер?
|
|||
336
КонецЦикла
12.02.14
✎
10:36
|
(330) Я ж говорю - много думать вредно.
1. Одну и ту же задачу давать будешь и пять раз оплачивать? 2. Редко какая задача стоит совершенно обособленно. Значит надо все равно продумать и взаимоувязать ВСЕ. ВСЕ - это значит потратить ср-ва на обследование длиной в 1-3 месяца. Иначе получите лоскутки какой-то дорогой фигни. Предлагаю сравнить со строительством дома, может так доступнее будет. Вася криво положил кладку, а у Пети лопнула из-за этого штукатурка, хотя он первоклассный штукатур. |
|||
337
saasa
12.02.14
✎
10:36
|
(330)
" ТОП менеджмент компании должен быть максимально достоверно погружен в цель проекта , критерии его успешного завершения, наличии и уровне рисков проекта " забудь про это |
|||
338
Yuwa
12.02.14
✎
10:37
|
(336) Совершенно солидарен
|
|||
339
saasa
12.02.14
✎
10:38
|
(336) вот поэтому проект дома и рисуют целиком :)
|
|||
340
saasa
12.02.14
✎
10:38
|
потом по нему сметы делают
|
|||
341
Джинн
12.02.14
✎
10:39
|
(338) Не солидарен. Можно и кусками внедрять. При условии, что у заказчика есть толковый РП с навыками архитектора. Который спроектирует все и скоординирует работы. Увы, эти товарищи штучные :(
|
|||
342
КонецЦикла
12.02.14
✎
10:41
|
(341) Нету у них архитектора. Единственный человек, который там думает - автор. И, к сожалению, думает он неправильно.
|
|||
343
saasa
12.02.14
✎
10:44
|
(341) "При условии, что у заказчика есть толковый РП"
вот тут уже ошибка :) |
|||
344
Yuwa
12.02.14
✎
10:45
|
(330) И еще есть одно замечание к концепции. А где у вас предметная компетенция внедренца?? УП сейчас никто не знает, ибо нет пока такого продукта. Риски большие. А вот предметная компетенция должна играть большую роль, если не решающую.
|
|||
345
Krendel
12.02.14
✎
10:46
|
(344) 2 проекта на стадии завершения+ литература будет в марте по производственному учету
|
|||
346
Yuwa
12.02.14
✎
10:51
|
(345) Я понимаю. но продукт будет тогда, когда по нему сделаны не единичные внедрения
|
|||
347
saasa
12.02.14
✎
10:53
|
(346) стоимость коробки к стоимости внедрения несущественная величина. так что этим можно пренебречь.
|
|||
348
Krendel
12.02.14
✎
10:53
|
(346) Смотря от объема доработок зависит, и от того пододит ли концепция решения под бизнес-процессы заказчика.
Если объем доработок большой, то исправление ошибок растворится в нем |
|||
349
Yuwa
12.02.14
✎
10:58
|
(348) Уверен ли ты, что в УП не будет в ближайшее время концептуальных изменений? Мелкие фенечки - не волнуют ни разу. В результате может случиться так, что ваши проектные работы либо окажутся не в концепции, либо появятся в базовом продукте от вендора.. И что тогда? То есть продукт уйдет в одну сторону, а проект останется на обочине..
|
|||
350
Krendel
12.02.14
✎
10:59
|
ТС сказал, что решение они посмотрели, тестовые примеры на решении прогнали, и им решение подходит, нужно только внедрять- нет смысла не верить РП заказчика ;-)
|
|||
351
Krendel
12.02.14
✎
11:00
|
(349) Тут не дети сидят. Все понимают на риски внедрения нового продукта
|
|||
352
Yuwa
12.02.14
✎
11:03
|
(351) Ну, судя по сообщения на этой ветке, "деток" здесь хватает
(350):)) |
|||
353
Krendel
12.02.14
✎
11:05
|
(352) просто начальный ценник между УПП и УП будет отличатся на 2 ляма ;-)
|
|||
354
Раздумывающий
12.02.14
✎
11:38
|
(334) Риски прозрачны и понятны. Для прояснения квалификации КОМАНДЫ франчайзи по проекту в целом, планирую использовать референс контакты(Есть опыт). Также, в процессе исполнения частного неизбежно будет обсуждаться вписываемость в целое. Будем уменьшать риски тем же способом, но в процессе выполнения конкретной задачи.
|
|||
355
saasa
12.02.14
✎
11:42
|
(354) "Для прояснения квалификации КОМАНДЫ франчайзи по проекту"
команда поменяется 100500 раз |
|||
356
Yuwa
12.02.14
✎
11:45
|
(354) Я бы принял решение без всяких затрат на частный предпроект. Учитывая 3 параметра: 1) референц-визит(контакт??) 2) компетеции команды 3) ценовой фактор. Быстро и достаточно надежно.
|
|||
357
Krendel
12.02.14
✎
11:45
|
(355) Ты знаешь страну где рабство разрешено? Это нормальные риски проекта, которые как раз фиксятся проектной документацией
|
|||
358
КонецЦикла
12.02.14
✎
11:45
|
(354) Самое тщательно спланированное дело разваливается по самой глупой причине :)
|
|||
359
Yuwa
12.02.14
✎
11:46
|
(356)+ Компетенции команды можно снять в том числе при помощи бесплатной презентации
|
|||
360
Раздумывающий
12.02.14
✎
11:48
|
(344) Можете как то пояснить тезис?
|
|||
361
Yuwa
12.02.14
✎
11:50
|
(360) Дык там все же понятно. Если у вас сосисочное производство, то претендент на ваш проект должен худо бедно понимать как делают сосиски, если вы качаете нефть, то соответственно другие представления нужны
|
|||
362
Krendel
12.02.14
✎
11:52
|
(361) Чем отличается сосисочное производство от производства строительных смесей?
|
|||
363
КонецЦикла
12.02.14
✎
11:58
|
(362) Даже один склад у торгашей может сильно отличаться от другого. В пр-во я давно не лазил, но знаю что это страшно, почти как сельское хозяйство. Учился на буха.
|
|||
364
Krendel
12.02.14
✎
11:58
|
Вообще можно выделить 4 типа производств:
1. Поточное 2. Замесное 3. Обрабатывающее 4. Ручное Все остальное специфика |
|||
365
Yuwa
12.02.14
✎
11:58
|
(362) Намек понят. Но суть не в том. Если автору тоже кажется, что это одно и то же, то в качестве референц визита он может посетить завод по производству смесей, являясь сосисочным заводом. Все относительно.
|
|||
366
Раздумывающий
12.02.14
✎
12:01
|
(365) Тут еще есть специфка. Прямые конкуренты нас не пустят к себе. Я бы не пустил.
|
|||
367
Yuwa
12.02.14
✎
12:03
|
(366) Очень правильно рассуждаете. Конкуренты не пускают, как правило. По моему опыту решается это. Способ - удаленность, например
|
|||
368
Krendel
12.02.14
✎
12:05
|
(365) Если вы подставите в спецификации вместо мясо будете добавлять песок, вместо загустителя-спец им добавки, вместо пленки или кишки-с пец крафт мешок, а вместо коробки- паллету, то сильно удивитесь
|
|||
369
КонецЦикла
12.02.14
✎
12:13
|
Надо купить конкурентов или сделать вид, что собираетесь покупать. Все просто.
|
|||
370
unregistered
12.02.14
✎
12:28
|
(330) И при чем тут предпроектное обследования.
100500 раз упомянуто слово "риск" в самых разных падежах. И всё это для того, чтобы убедить франча без обследования вляпаться в рисковое предприятие - автоматизация того не знаю чего за такие сроки не знаю какие, или вообще на условиях Заказчика - типа мы такие умные - мы сами знаем чего нам надо. Автор! Пойми одну простую вещь. Предпроектное обследование должно быть. Вопрос лишь в том кто его проведет. Тут три варианта: 1. Внешний аудит. 2. Собственными силами. 3. Исполнитель проекта (франч). Недостаток первых двух вариантов - незнание или низкие знания учетной системы, которая будет внедряться в дальнейшем. Недостаток последнего - возможно низкие знания конкретной предметной области, которую предстоит автоматизировать. Что касается проблемы найти квалифицированного внедренца (которая к предпроекту вообще напрямую мало относится), то она решается посредством отбора Исполнителя, имеющего опыт(!!!) успешного завершения аналогичных или похожих проектов (вовсе не обязательно именно на ERP2 - можно и на УПП). Предлагать же решать какие-то там тестовые задачи - чистой воды детский сад, пригодный для найма на работу студентов, но ни как не для решения судьбы проекта с реальными рисками. Дайте мне задачу и пообещайте проект на пару-тройку лямов, то я не постесняюсь нанять на решение тестовой задачи крутых сторонних спецов, в то время как остальной проект будут писать индусы за тарелку супа. |
|||
371
Yuwa
12.02.14
✎
12:33
|
(370) Подписываюсь под каждым словом. Четко изложено
|
|||
372
Yuwa
12.02.14
✎
12:43
|
(366) Дополню мысль. Помочь организовать референц-визит- это задача претендента на ваш проект. Я сам этим занимаюсь часто. Просто не бывает. Если это прямые конкуренты- сложно или почти невозможно. Меня выручает, что не все молокозаводы имеют одни и те же рынки сбыта, где они трутся. Опосредованная, через федеральные сети, конкуренция- поспокойнее. Недавно на один из наших обьектов без нашего участия была допущена делегация их прямого конкурента. Видимо, ТОПы как-то договорились. Ну, а если не получается референц- визит на родственное предприятие, то ищите близкий, по вашему мнению, аналог. Мы такие вещи тоже практиковали. Не так давно презентовались со своим продуктом на другом пищевом производстве, хотя там есть свое решение. Успешно.
|
|||
373
Раздумывающий
12.02.14
✎
13:01
|
(370) И я подпишусь под каждым Вашим словом.
Именно такое понимание мне дало обсуждение на данной ветке. ППО нужно. Важно чтобы результаты этого ППО были использованы ОБЕИМИ СТОРОНАМИ. Вот это и будем обсуждать с потенциальными исполнителями. |
|||
374
uno-group
12.02.14
✎
13:13
|
(333) Тут возникает конфликт интересов.
Зачем работать если бабки не заплачены? Зачем работать если бабки уже заплачены? Был у меня опыт участия в проекте когда и квалификация постановщиков супер и проги штатные супер. И система новая готова осталось волевое решение запустить и до точит по мелочам и не взлетело. Саботаж топов, различные интересы в том числе и скрытые. А главное отсутствие одного чела наделенного достаточной властью чтобы сказать в понедельник работаем на новой и не волнует. |
|||
375
saasa
12.02.14
✎
13:19
|
(357) я про то, что на презентацию пригонят лучших, а писать будут стажеры ;)
|
|||
376
Yuwa
12.02.14
✎
13:21
|
(375) Да кто писать будет- это дело десятое. На таком проекте важнее кто внедрять будет. Для этого в договоре можно фиксировать группу внедрения
|
|||
377
saasa
12.02.14
✎
13:31
|
(376) а ответственность какую прописать за отсутствие сидорова на проекте ? :)
|
|||
378
Krendel
12.02.14
✎
13:42
|
(376) Еще раз, крепостное право отменили в 1861 году в царской империи. Приписные отменили в 1990 году с распадом совдепа, это стандартные риски проекта
|
|||
379
PR
12.02.14
✎
14:07
|
Что-то автор перевымудрил по ходу. Выдыхай :))
Уже пора пригласить кого-нить пообщаться, хватит думать. От раздумий только морщины. Нужно конечно с толком подходить к вопросу, но и телиться не нужно. |
|||
380
Krendel
12.02.14
✎
14:09
|
(377) 1,3 кк
Чтобы за переманивание сотрудника 1,3 кк рублей от франча в подарок ;-) |
|||
381
Раздумывающий
12.02.14
✎
14:18
|
(379) 3 франча на проводе
|
|||
382
Yuwa
12.02.14
✎
14:26
|
(378) Я неплохо учился в школе и про отмену крепостного права слыхал:))Пользователь тем не менее может защититься в договоре от подмены команды внедренцев на пионерский отряд.
|
|||
383
PR
12.02.14
✎
14:28
|
(381) Крупных, мелких? Сами позвонили?
|
|||
384
КонецЦикла
12.02.14
✎
14:47
|
Хорошее начинание! У вас скоро появится дом, а не просто лестница и дверь!
|
|||
385
Раздумывающий
12.02.14
✎
14:55
|
(383) 1 крупный, 1 средний, 1 маленький
На всех вышел сам |
|||
386
КРТЩ
12.02.14
✎
14:56
|
(330) <Само задание должно быть выполнено на ERP 2.0.>
на текущий момент франчей с законченными проектами по ERP 2.0 нет. Твою задачу могут сделать прямо на типовом функционале, что ничего тебе не скажет о способностях франча внедрить у тебя ERP 2.0 - Потому что загнать твой БП в типовой функционал может любой присутствующий в этой ветке. Перед решением использовать для автоматизации именно ERP 2.0 всегда проводится предпроект, потому что может случится, что выбранный тобой продукт не подойдет тебе в принципе из-за пользователей, твоих БП, чорта лысого и так далее... |
|||
387
Раздумывающий
12.02.14
✎
15:47
|
(386) "может случится, что выбранный тобой продукт не подойдет тебе в принципе из-за пользователей, твоих БП"
Определенные изыскания уже проведены, перебраны и рассмотрены связки продуктов. Я в предпосылках писал, что есть определенность по продукту и не вижу ценности в рамках ППО переделывать эту работу. Есть вариант не делать какое то время, ждать пару годиков пока на ERP пройдет ряд внедрений, но и здесь есть проведенная работа и проводить размышления в рамках ППО на эту тему тоже не вижу смысла. "Твою задачу могут сделать прямо на типовом функционале, что ничего тебе не скажет о способностях франча внедрить у тебя ERP 2.0 -" Риск вижу, вижу что нивелировать его можно только практикой( в сегдняшний момент в сегодняшнем переходном для ERP периоде). А вот какую практику - буду думать. |
|||
388
s_ustinov
12.02.14
✎
15:50
|
(330) :))))
"Любые предложения люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит. Следствия: Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, всё равно найдется человек, который поймет вас неправильно. Если вы уверены, что ваш поступок встретит всеобщее одобрение, кому-то он обязательно не понравится. — Третий закон Чизхолма" Если кратко - не взлетит. Если подробно - SCRUM дает хорошие результаты на УЖЕ РАБОТАЮЩЕЙ системе. Если система еще не работает - это бред. Идеальный вариант - разбить все внедрение на этапы, но первый этап должен дать РАБОТАЮЩУЮ систему (реально работающую на предприятии, куда сотрудники вносят данные и тп). Например: 1 этап: закупки - производство (как один большой черный ящик) - продажи. И при этом ОЧЕНЬ желательно ВООБЩЕ не изменять код - не написать ни одной доработки. этап 1,5 - через месяц использования подправить настройки по результатам работы 2 этап - внедрить все остальное, что можно без доработок дальше находим самое проблемное место и пилим, при необходимости повторяем (итерации) где тут место для НЕБОЛЬШОЙ работы с ЕЩЕ НЕ ВНЕДРЕННОЙ системой - в упор не вижу. |
|||
389
КРТЩ
12.02.14
✎
15:53
|
(387) то есть ты почитал о возможностях ERP 2.0 и "определился с продуктом" - класс!
Предпроект выполняется спецами, которые подбирают продукт, исходя из твоих БП. Может статься, что ERP это ваще не твое |
|||
390
Раздумывающий
12.02.14
✎
16:12
|
(389) Ну не фундаментально , но совместно с 2-мя франчами, на основании однодневного суперэкспресс обследования.
|
|||
391
Sasha_1CK
12.02.14
✎
16:14
|
(330) Круто конечно.
Но... "В рамках 1С выбран продукт ERP 2.0 Есть достаточное понимание какие есть продукты, какие есть системы (в том числе уже реализованные отраслевые очень близкие по функционалу) и есть момент смены поколений продуктов." Если это правда - то проект вы должны реализовывать силами предприятия ибо компетенция ваших специалистов выше большинства франчайзи - зачем вам франчайзи и ППО? Если это выдача желаемого за действительное - то ППО вам необходимо - ибо очень велик риск того - что вы выбрали неправильный продукт руководствуясь рекламными описаниями. И стоимость ППО на фоне даже просто коробок и лицензий (не говоря уже о стоимости внедрения) ничтожна мала - и ваш вывод о том, что ППО нужно только исполнителю в корне неверен. набольшая зарисовка на тему отсутствия ППО - пришел клиент за обслуживанием - купив в Москве коробку (зачем он это сделал - до сих пор объяснить не может - но факт имеет место быть). Продали ему в Москве КА - расписав как хорошо в ней торговать и как она все умеет - забыли только один нюанс - клиент был ИП - а КА не умеет делать КУДиР ИП. Оно конечно не сильно критично - ибо в принципе в состав КА входит и БП и УТ - и можно их использовать, но сам факт имеет место быть. Клиент то к тому моменту уже торговать начал и справочники вбил и документы уже начал выписывать. |
|||
392
КРТЩ
12.02.14
✎
16:19
|
(390) круто! то есть ты + 2 франча (которые хотят продать коробку, чтобы срубить бабла и опыта на внедрении и поддержке - а это как пить дать ERP еще не финал ниразу) решили совместно, без предпроекта, особо не вникая в БП компании и в рабочие процессы конечных пользователей (а у них ньюансы 100%) решили что продуктом будет ERP? А че так? Почему не КА? или УПП на УФах?
простой вопрос - БП у тя уже есть? |
|||
393
Sasha_1CK
12.02.14
✎
16:20
|
(390) а есть еще один момент - вы как то совсем не осветили момент - где будете брать собственно коробку?
Тут много копий заломали на тему стоит ли ППО делать одним а разработку другим - и совсем забыли о другой стороне момента - ЕРП на 60 юзеров - это сам по себе очень вкусный кусок - главное впарить коробку - а там трава не расти - даже если вернуть аванс за внедрение и деньги за ППО - франь окажется в очень не кислом наваре - поэтому экспресс обследование с франями - которые вам после него рекомендовали купить ЕРП на 60 юзеров - уже на мой взгляд развод. |
|||
394
КРТЩ
12.02.14
✎
16:22
|
(393) 100пудофф развод, че
|
|||
395
КонецЦикла
12.02.14
✎
16:29
|
Да, потом радостно отрапортуют на внедрил-быстро-1с.ру: подключили страницу 1с.усерс, доставили коробку, протерли монитор.
|
|||
396
Sasha_1CK
12.02.14
✎
16:34
|
(395) В общем я бы посоветовал для начала искать франчей которые возьмутся что то внедрять не продавая коробку - если таковые найдутся - с ними можно попробовать сделать ППО и проект ТЗ - и на основе качества их выполнения - принимать решение о проекте.
Если нет - то нужно формировать собственную команду и внедрять самим. В противном случае с вероятностью 90-95% впарив коробку - через 1-3 месяца франь сольется "ну не шмогла я, не шмогла" - и может даже аванс вернет. |
|||
397
Раздумывающий
12.02.14
✎
16:41
|
(392) Хм, господа!
У участников ветки по теме поста единого мнения нет. Если я усложню вопрос, то я боюсь что будет философский трактат на тему "Как дальше жить". Если нужно то я готов и погрузить в данную тему. Хотя очень интересно, но все сведется к тому, что нифига не понять и надо неделю тут посидеть. Есть люди которые уже ломали над этим голову. По БП вы четко попали. БП, увы в моей голове. Те что формализованы на бумаге не относятся к БП верхнего уровня. Я к ППО изложу в бумаге. |
|||
398
Раздумывающий
12.02.14
✎
16:44
|
(393) !! Вот за что я люблю мозговой штурм, так это за то что удается раскопать неожиданные, неочевидные моменты.
Хочется верить , что вероятность такого события мала, но иметь ввиду буду! |
|||
399
Sasha_1CK
12.02.14
✎
16:51
|
(398) К сожалению вероятность этого события как раз наоборот слишком велика.
Я бы на вашем месте однозначно покупал коробку не у внедренцев. Впрочем я сильно сомневаюсь и вообще в том, что вы правильно выбрали продукт. |
|||
400
saasa
12.02.14
✎
16:58
|
(393) ерп на 60 юзеров в %% от стоимости проекта малозначащая величина.
|
|||
402
Sasha_1CK
12.02.14
✎
16:58
|
(397) И вообще, я конечно не знаю конкретики вашей компании - но у меня например вопрос - прорабатывался ли например вариант диффиренциации бизнеса - выделения например сбытового подразделения в отдельную компанию - настроить в сбыте WMS и CRM на связке УТ + БП проще и дешевле, чем городить все в одном монстре ЕРП.
Аналогично можно выделить снабжение, а производству вместо ЕРП взять заточенное отраслевое решение на БП или УПП. |
|||
403
Sasha_1CK
12.02.14
✎
17:04
|
(400) очень спорный вопрос - тем более что для франя продажа коробки - это 1 час времени на выписку счета и оформление анкеты, а внедрение нужно отрабатывать - и с точки зрения владельца франя, который за внедрение должен будет платить своим спецам немаленькую ЗП - маржа от продажи коробки вполне может быть выше маржи от внедрения, несмотря на гораздо более высокую стоимость проекта.
З.Ы. а учитывая изначально заложенную в (0) концепцию "Сэкономить" вместо "снизить риски и гарантировать результат" - то и стоимость проекта может быть не такой уж и великой. Ну и "Синицу в руках" тоже никто не отменял |
|||
404
Yuwa
12.02.14
✎
17:23
|
Мдя. Сначала мы думали стоит или нет делать предпроект, потом учили автора выбирать партнера, теперь выяснилось, что вопрос о платформе не решен. Вообщем тут надо сначала реально провести предпроект, хороший, полноценный, в рамках которого поставить вопрос о платформе для будущей системы. Но до этого нужно определиться с партнером для такого обследования. Отсюда вопрос автору: что за фирма у вас? что за бизнес? На какой бюджет рассчитывает ваш босс?
|
|||
405
КРТЩ
12.02.14
✎
17:50
|
(397) - у тебя нет описалова БП? че тут сидишь? впиред писать и согласовывать. иначе у тя будет не внедрение, а гемор
|
|||
406
КРТЩ
12.02.14
✎
17:56
|
(400) - откуда дровишки? сам франч?
ерп на 60 юзеров это коробка + лицуха коробки клиент-серверный вариант 64х + 60 клиентских лицух это 50 лицух + 10 еще, если (0) хочет все возможности 8.3 то лицухи должны быть КОРП, если не уверен, что уложится в 60 пользователей, то будет приобретать не 50+10 лицух, а 100 лицух + отдельно серверную, если серверов несколько то на каждый. +подписка на ИТС - обязательно при покупке лицух +консультации и обучение не так уж и мало и вероятность (398) достаточно высока а дальше могут сказать "ну это же бета, она еще сырая, рекомендуем отложить внедрение до выхода финала" дата финала анонсирована, но является неизвестной величиной, так как сами 1С ее не знают |
|||
407
Раздумывающий
12.02.14
✎
17:57
|
(405) (404) Медленно , медленно, бочком, бочком пошел писать.
Кстати франчайзи все отказались показывать пример результатов ППО. |
|||
408
Раздумывающий
12.02.14
✎
17:59
|
(404) Может не стоит , публично? Нам еще договариваться. Деньги любят тишину.
|
|||
409
КРТЩ
12.02.14
✎
18:02
|
(408) откуда ты свалился, такой? и где ты взял франчей для своего экспресса? без утвержденного описания БП ни один франч, да и фикси тоже не возьмуться делать ни экспрессы и полноценный предпроект
|
|||
410
s_ustinov
12.02.14
✎
18:02
|
(407) :))))))
да нет там ничего интересного заказчику. А наиболее интересные исполнителю вещи тоже в бумажку никто не записывал... |
|||
411
Раздумывающий
12.02.14
✎
18:14
|
(409) Свалился я на голову здешнего форума из Москвы. 15 лет работаю в компании,продукты питания, один из лидеров московского рынка. В опыте есть программирование , сейчас ИТ и финансы в моем ведении.
С директором одного из франчайзи мы делали несколько подходов к задаче, они знают нас. Они у нас были, видели что и как мы делаем. На примере одного из процессов мы долго дискутировали 1с или не 1с 2 года назад, и сейчас. 2 года назад, было принято решение продолжать развивать свою систему, сейчас выбор пал на 1С. |
|||
412
FarFar
12.02.14
✎
18:18
|
(400) "ерп на 60 юзеров в %% от стоимости проекта малозначащая величина"
А если никакого проекта не делать, то очень даже значащая )) |
|||
413
КонецЦикла
12.02.14
✎
18:25
|
(411) >>2 года назад, было принято решение продолжать развивать свою систему, сейчас выбор пал на 1С
Да... представляю как вы всех засношали со своей автоматизацией... |
|||
414
PR
12.02.14
✎
18:27
|
(411) Интересно, на какой бюджет рассчитываешь? Ессно порядок цифр.
|
|||
415
Жан Пердежон
12.02.14
✎
18:31
|
(414) вангую: 2-3 ляма максимум
|
|||
416
PR
12.02.14
✎
18:33
|
(415) Сорвал интригу :))
Хотел сказать, что если весь бюджет пару миллионов, то тут здоровья чувствую больше оставишь, чем денег получишь :)) |
|||
417
saasa
12.02.14
✎
18:36
|
(416) это как зайти :)
если 2 это строго по ТЗ и на 800-1000 "нормо-часов" то вполне норм, потом на допиливании еще раза 2-3 по 2 можно собрать :) |
|||
418
PR
12.02.14
✎
18:38
|
(417) Ты ветку-то читал?
Кроме того, вопрос был про весь бюджет, а не бюджет на то, бюджет на сё... |
|||
419
saasa
12.02.14
✎
18:42
|
(418)читал, потому и написал. :)
аппетит приходит в процессе еды. окажется, что первоначальное ТЗ кривовато, появились новые хотелки и пошло-поехало. |
|||
420
s_ustinov
12.02.14
✎
19:20
|
(419) +100500 :)))
дорабатывают, дорабатывают, дорабатывают... и за доработки платят, платят, платят... параллельно допиливают старую систему, в которой продолжают работать (новая ведь не готова - кнопки не по феншую)))) мечта франча :)))) |
|||
421
Раздумывающий
12.02.14
✎
19:22
|
(415) Господа, Вы меня учили, как подойти к рискам и оценке стоимости проекта. А все сводится к банальным ставкам, причем Вы с точки зрения подробностей проекта в гораздо худщем положении чем те франчайзи, с которыми я общался.
Как я могу назвать цифры? Ну шесть нолей, это уже было понятно при первой итерации, а дальше ППО ТЗ .. |
|||
422
PR
12.02.14
✎
19:24
|
(421) Имхую, что нулей будет не шесть :))
|
|||
423
Раздумывающий
12.02.14
✎
20:00
|
(422) Я так понимаю, раз уже ставки сделаны, пора сворачиваться.
По итогу, еще раз всех благодарю за ценный диалог! Желающих выйти на прямой контакт велкам на электронную почту. Теперь будем двигаться к цели! |
|||
424
uno-group
12.02.14
✎
20:05
|
(423) удаленщиков рассматриваете? готов уложиться в сумму с шестью нулями.
|
|||
425
Yuwa
12.02.14
✎
20:38
|
(423) Пищевка- это наш профиль. Завтра напишу вам письмо. Как чувствовал
|
|||
426
saasa
12.02.14
✎
23:03
|
(421) денег вперед не давай :)
максимум 30% аванс за этап. этап должен иметь конкретные очертания и критерии оценки. |
|||
427
Sasha_1CK
12.02.14
✎
23:36
|
(416) а что кто то реально верит, что 15 лет работающее, имеющее разработанный под свои нужды софт, предприятие - вот так возьмет и с ходу на 80-90% влезет в прокрустово ложе универсального коробочного решения?
Рассчитывая при этом уложиться в сумму с 6 нолями. Ню-ню. Свежо предание ... |
|||
428
Yuwa
13.02.14
✎
08:40
|
Автор- письмо послал. Жду предложений
|
|||
429
Guk
13.02.14
✎
08:54
|
(426) практически у всех франей, с кем имел дело последние 10 лет, 100% предоплата этапов. без оплаты они и работать не начинают...
|
|||
430
saasa
13.02.14
✎
08:59
|
(429) это их право, а работу делают те, кто согласен на
аванс + остаток по факту закрытия этапа :) |
|||
431
Yuwa
13.02.14
✎
09:04
|
(430) Нас тоже можно понять. Вот сейчас у меня такой проект есть. Взяли аванс 50%, сдали на рассмотрение этап. По договору заказчик должен в течении 10 дней принять работу или написать аргументированный отказ. Два месяца продолжается сказка про белого бычка. Денег не платят, отказа нет. Типа думаем..
|
|||
432
saasa
13.02.14
✎
09:08
|
(431) конечно можно. и даже понимаю :)
но если нет рычага воздействия франч борзеет очень быстро ;) |
|||
433
КРТЩ
13.02.14
✎
09:13
|
(413) до кучи еще и мисту решили посношать - хороший потенциал
|
|||
434
Bigbro
13.02.14
✎
09:52
|
(431) обычно этот пункт в договоре звучит примерно так "в случае непредоставления заказчиком мотивированных претензий по выполненному этапу работ в течение 10 дней, работы считаются выполненными качественно и в полном объеме, дальнейшие доработки по этапу производятся в рамках допсоглашений".
|
|||
435
Yuwa
13.02.14
✎
09:53
|
(434) Спасибо. У нас тоже неплохо сформулировано. Но это не помогает
|
|||
436
Krendel
13.02.14
✎
09:59
|
(435) Официальный запрос на юр адрес, далее суд
|
|||
437
Krendel
13.02.14
✎
10:01
|
Просто всегда проще договорится и продолжать работать, нежели судится, ведь так?
|
|||
438
Yuwa
13.02.14
✎
10:04
|
(437) Именно поэтому у меня с ними очередная встреча в пн. Суд- это не наш метод, если есть возможность заработать в проекте;))
|
|||
439
Krendel
13.02.14
✎
10:28
|
(438) Списать 2 ляма дебиторки не является заработать ;-)
|
|||
440
saasa
13.02.14
✎
11:01
|
(439) в договоре 10, работ по факту на 6, 2 не заплатят -
не так страшно :) |
|||
441
Dmitry77
13.02.14
✎
11:32
|
Осилил все... 2 комментария ТС.
1. Организовывайте свою команду. Вам потом это поддерживать. 2. Подрядчики любят заложить в обследование 20-30% от стоимости проекта. |
|||
442
Krendel
13.02.14
✎
11:36
|
(440) Тебе так же зарплату платят? Или по предварительным договоренностям, описанным в договоре?
|
|||
443
saasa
13.02.14
✎
11:55
|
(442) оклад <> сдельщина :)
|
|||
444
ИС-2
naïve
13.02.14
✎
14:02
|
чувствуется, что (0) нет опыта внедрений, поэтому все стремиться делать максимально осторожно.
Подход в (330) не верный. Система делается как правило под конкретную задачу. В данном случае сделать все быстро и удобно. Но в этом случае будет подготовлена "времянка", не отражающая реальный процесс. Например, в тестовой задаче все будет хорошо, а в реальной системе не хватит скорости работы. Если уж охото оценить команду внедренцев, то можно дать автоматизировать мини участки. Одним, например, автоматизация склада на базе логистики, у других CRM, третьим отдел продаж. С условием, что их системы должны легко будут интегрировать в ERP 2. |
|||
445
Krendel
13.02.14
✎
14:04
|
(443) Странный ты, если я сделал 100% по договору, почему мне не должны запатить 100% от договора?
|
|||
446
saasa
13.02.14
✎
14:06
|
(445) "100% по договору" никто никогда не сделает ;)
|
|||
447
saasa
13.02.14
✎
14:08
|
(444) ему с одним конем бы справится, а ты ему табун предлагаешь.
|
|||
448
Krendel
13.02.14
✎
14:14
|
(446) Смысл заключать договор, который никогда не закроешь?
|
|||
449
saasa
13.02.14
✎
14:21
|
(448) см (440)
|
|||
450
Krendel
13.02.14
✎
14:27
|
(449) см (339) 2 ляма дебиторки обозначают что акты подписаны
|
|||
451
saasa
13.02.14
✎
14:32
|
(450) акты не подписаны, и может быть никогда не будут подписаны, см (431)
но если ты из 10 заложенных в проект уже получил 8, при реальной стоимости в 6. то о зависших 2-х можно сильно не сожалеть. |
|||
452
saasa
13.02.14
✎
14:32
|
(450) если акт подписан, заплатят.
|
|||
453
Krendel
13.02.14
✎
14:35
|
(451) Это ты работодателю своему расскажешь, когда будешь устраиватся на работу, что он может тебе платить, как посчитает что ты работал
|
|||
454
Krendel
13.02.14
✎
14:39
|
(451) Если акт не подписан по каким-либо необъективным причинам- отсутсвие ЛПР на месте со стороны заказчика, отсутствие листа разночтений, отсувие денег в кассе и прочее- это не вина исполнителя, для этого в договоре и есть пункты о конкретном времени приемки.
При условии что официально надо переслать закрывающие бумаги, то у заказчика есть при 10 днях для принятия решения, от 1,5 месяцев на закрытие работ. Этого срока вполне достаточно. Если заказчик начинает тянуть время, по моему опыту, заработок заканчивается, начинается убыток |
|||
455
Турист
13.02.14
✎
14:44
|
Как же любят фиксы чужую прибыль считать ))
|
|||
456
saasa
13.02.14
✎
14:55
|
(454) хотел было еще раз попытаться объяснить, но передумал.
|
|||
457
gae
16.02.14
✎
06:55
|
(0) Непонятно, почему называется это предпроектным обследованием. Это вполне себе этап проекта, причем очень важный.
На нем выявляется что вообще автоматизировать надо, в каком порядке это лучше делать, оценивается на сколько требуемый функционал по отдельным блокам отличается от функционала типового решения и оценивается объем работ, прикидывается как быть со старой системой на предприятии (как из неё забирать данные, как её поэтапно переводить, если не реально целиком сразу). То есть в этом общем обследовании упор на общее описание учета и бизнес-процессов, на взаимосвязи между отделами, на работу существующей системы. И самое главный упор на то, какие выводы из этого всего должны получиться. Добавлю что после общего "экспресс-обследования" еще на этапе разработки технического задания будет углубленное обследование по каждому из блоков, и результаты будут тоже на бумагу заноситься. |
|||
458
Раздумывающий
17.02.14
✎
18:42
|
(457)
Как уже кто то упоминал, есть путаница по пониманию предпроекта и проекта. Нашел на сайте 1с табличку,Материал с последней конференции 1С , может кому пригодится. http://v8.1c.ru/konf0613/files/12/sec_dir_buh/12_50_sys_cons_slukin.pdf В середине есть табличка, разделяющая предпроект от проекта. |
|||
459
France
18.02.14
✎
00:38
|
(458) могу миниликбез устроить - где то валяется пара презентаций ))
|
|||
460
saasa
18.02.14
✎
09:31
|
(457)потому, что сам проект не факт, что достанется этому исполнителю.
|
|||
461
Злопчинский
19.02.14
✎
02:05
|
> На нем выявляется что вообще автоматизировать надо, в каком порядке это лучше делать, оценивается на сколько требуемый функционал по отдельным блокам отличается от функционала типового решения
/ предпроеектник - на отлично знает типовую конфигу? имеет овер500 опыта ее реального внедрения - и сможет ДЕЙСТВИТЕЛЬНо оценить "на сколько требуемый функционал по отдельным блокам отличается от функционала типового решения"... - скрестили арбуз с коноплей - ржака-обоссака... |
|||
462
Yuwa
19.02.14
✎
08:48
|
(458) Презентацию посмотрел. Сильно сомневаюсь, что это имеет отношение к вашему проекту. Автор руководитель направления по бухгалтерскому консалтингу и соответственно имел ввиду внедрение учетных систем.
|
|||
463
ИС-2
naïve
19.02.14
✎
09:05
|
(452) не знаю как у Вас, но когда я работал во франче это сплошь и рядом.
Система стала тормозить - не платим за совершенно другие работы. То же самое при внедрении - вылезают работы необговоренные в ТЗ на внедрение. Мелкие, но работу пользователя облегчают. Или защиты от дурака, без которых назоводят кучу ерунды, так что отчеты не будут нормально формироваться (а без отчетов не закрывается договор на внедрение). Вот и делаешь за свой счет или информируешь заказчика, а ему пофиг или не до того. Вот еще один пример для (0) для чего требуется. У клиента на каждого контрагента был заведен свой тип цен. В итоге регистр ценНоменклатуры (а они торговали хлебом) распух до невозможно. В итоге жуткие тормоза. А было нормальное предпроектное - это бы обнаружили и предупредели о последствиях. |
|||
464
gae
19.02.14
✎
16:07
|
(461) а нахрен тогда вообще нужно такое обследование, если его будет делать человек, который ничего не знает про внедряемый продукт и выводов никаких относительно будущего внедрения сделать не может? Он и информацию то будет тогда собирать какую попало, а не ту что нужно.
Если программный продукт уже принципиально выбран, то это нормальная практика при экспресс-обследовании оценить сколько же придется работать напильником. |
|||
465
France
20.02.14
✎
02:48
|
(463) хуже, когда деньги есть, а итоговые документы не сдал
|
|||
466
gae
20.02.14
✎
03:06
|
(463) А что за тормоза при большом числе типов цен?
При заполнении цена в типовых документах? Я знаю что в УПП открытие формы номенклатуры написано по дурацки и тормозит, если типов цен много, но это легко лечится. |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |