Господа, добрый день.


При запросе на внедрение приличного проекта франчайзи все в один голос говорят о необходимости предпроектного обследования. (Судя по тому что даже ценники сходятся как две капли воды, это стандартный подход).

Есть некоторое недоумение, недопонимание.

На первый взгляд, к тебе приходит потенциальный исполнитель и за твои же деньги ищет себе объем работ.

Просматриваются классические грабли для заказчика, налицо методологическое противоречие в мотивации: заинтересованность франчайзи в раздувании бюджетов и работ.  Выглядит нелогично.

Другой пример:

У строителей вижу в серьезных проектах разделение проектантов, самих строителей и технадзор. Достижение цели: построить то что нужно,в оговоренный бюджет и сроки при таком подходе вполне просматривается.

С другой стороны, если предположить, что предложение предпроектного обследования рассчитано все таки не на “лохов с мешком денег”, то какая то логика в этом должна быть. Хочется все же попытаться понять, какие полезные для себя результаты заказчик может получить предпроектном обследовании,чтобы ему захотелось бы за это заплатить денег?

Чуть конкретики:
Предполагаемый проект - автоматизация производственной компании, ориентировочно 60 рабочих мест. Система - кандидат на внедрение ERP 2.0
В компании есть своя учетная система(не 1С). Есть модель работающей, вполне устраивающей системы. Цель перехода - получение новых технологических возможностей для реализации следующего шага в области ближайшего развития (CRM, Бюджетирование)  и снижение оперативных затрат(время деньги) на развитие системы.

Так че хотел та?

Вы можете сейчас однозначно и четко определить границы, сроки и бюджет проекта? Скорее всего нет. Вот именно для этого и делается предпроектное.

Предпроектное обследование позволяет понять заказчику, что у него сейчас есть и самое важное - что он хочет получить.

И это услуга, которая должна быть оплачена

Более того, я бы рекомендовал бежать от тех, кто предложит внедрение ERP 2 без предпроектного.
Система новая, как она на вас или вы под нее ляжете непонятно.

(0) А как ты хочешь оценить объем работ? На глазок?

Кстати, мне одному кажется, что человек задающий вопросы как в сабже - не должен иметь дела с проектами?

(7) да нормальные вопросы. Люди хотят сэкономить — ради бога, скупой платит дважды

Одному

(8) Не хотят предпроектного обследования - будут платить по часам.

предпроектное обследование делают разные компании.

(0) вы дом скорее всего начинаете строить с некоего плана, схемки или чертежа..
который либо сами делаете либо профессионалам заказываете..


или вы просто пригоняете толпу таджиков, даете им гору кирпичей и говорите - стройте тут стену, от сосны и до обеда, а потом поворачивайте на север?

(12) у ТС скорее второе.

(0) напишите ТЗ сами или наймите кого-нить, франчайзи по этому ТЗ вам все сделают, возможно ТЗ окажется жизнеспособным :)

Предпроектное нужно заказчику - без него цены будут от фонаря. И шансы завалить "проект" выше. Ну и шансы не закончить никогда у исполнителя надо куда-то заложить.

Господа, благодарю что не обошли вопрос стороной.
Уточню. Само наличие обследования не предмет дискуссий.
Вызывает вопрос схема при которой не просматривается конструктивная мотивация франчайзи.
Заказчик заинтересован:
1 в завершении проекта
2 в завершении минимальными затратами

Франчайзи заинтересован
1 в завершении проекта
2 в завершении с максимальной прибылью.

Соответсвенно конфликт в пункте 2.

Поэтому поведение обследования, постановка ТЗ и реализация одним и тем же подрядчиком не может соответствовать интересам заказчика в пункте 2.

Как разрешить данный конфликт? В суть моего вопроса.

(16) когда предпроект делает третья сторона:
риски исполнителя:
-Неквалифицированный предпроект.
-Затраты надо куда то заложить.

Выбирай правильную команду, а не имя исполнителя.

(17) многое что увидел исполнитель на предпроектном может не попасть на бумагу - риски понятны, исполнитель потех. проекту  этого не увидит.
Это когда предпроектное на бумаге для замыливания глаз. Все в голове исполнителя предпроектного.

(18) Именно. Вариант как у строителей в данном случае будет нести бОльшие риски.

(0) Результаты предпроектного обследования не означают, что выявленный объем проектных работ будет поручен тому же исполнителю, что проводит предпроектное обследование.

Так что это отдельная услуга и у исполнителя не должно быть какой то мотивации проводить  необъективное обследование

(16) по большому счету предпроектное обследование нужно исполнителю, чтобы понимать трудозатраты.
далеко не факт, что он расскажет правду заказчику :))) но без этого как торговаться о сумме? поэтому исполнитель вряд ли согласится работать по чужому обследованию.

а для контроля надо иметь спеца со стороны заказчика, который и будет отстаивать его интересы. чаще всего привлекают со стороны - нужен опыт разных проектов.
ну и договор очень тщательно составлять.

я читаю так

Господа, добрый день.
При запросе на лечение рака в третьей стадии все доктора в один голос говорят о необходимости долечебного обследования. (Судя по тому что даже ценники сходятся как две капли воды, это стандартный подход).
Есть некоторое недоумение, недопонимание.
На первый взгляд, к тебе приходит потенциальный поциент и за твои же деньги ищет себе объем работ.
Просматриваются классические грабли для заказчика, налицо методологическое противоречие в мотивации: заинтересованность доктра в раздувании бюджетов и работ.  Выглядит нелогично.
Другой пример:
У пластических хирургов вижу в серьезных проектах разделение проектантов, самих хирургов и вспомогательный персонал. Достижение цели: слепить Шарлиз Терон, в оговоренный бюджет и сроки при таком подходе вполне просматривается.
С другой стороны, если предположить, что предложение предпроектного обследования рассчитано все таки не на “лохов с мешком денег”, то какая то логика в этом должна быть. Хочется все же попытаться понять, какие полезные для себя результаты заказчик может получить предпроектном обследовании,чтобы ему захотелось бы за это заплатить денег?
Чуть конкретики:
Предполагаемый проект - запущенный рак головного мозга, ориентировочно 3 месяца жизни.
В свободное время лечусь методом Давыдова. Есть модель работающей, вполне устраивающей системы - закинул 50 грамм, полёт нормальный. Цель лечения - получение новых технологических возможностей для реализации следующего шага в области ближайшего развития (прожить ещё десять лет, родить кучу детей).

(20) А как насчет, того о чем написал ilpar (18) . Как я это понял: если не все изложить в бумаге, то воспользоваться предпроектным обследованием другой команде практически нереально. И смысла все писать исполнителю предпроектного пока не вижу, он заинтересован получить подряд, поэтому будет использовать свое преимущество "знания" перед другими.

(22) Хотелось бы верить , что Вы не заметили фразу в исходном посте "Есть модель работающей, вполне устраивающей системы."
Но образ мотивирующий , спасибо

(23) да не напишет никто нормально предпроект :)))
вы представляете себе ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ, где написано - главбух впадает в климакс и выпьет тонну крови?
а это может быть ГЛАВНЫМ риском проекта и главной причиной, по которой ценник поднимут раза в 2-3 и не согласятся снизить. :)))
а работать по чужому обследованию - брать на себя такие риски - никто не рискнет или рискнут, но за очень большие деньги :)))

я, когда был рук отдела, покончил с этой напастью
сразу сказал, да не куя больше
ккаждый час обследования - деньги
также как и в больницах!!!
хотите лечения, будьте добры заплатите деньги за диагностику

те, кто не хочет, да будьте добры - валите нафиг, франчей до хз
пусть они там вас в болото и вгонят

(21) а для контроля надо иметь спеца со стороны заказчика, который и будет отстаивать его интересы. чаще всего привлекают со стороны - нужен опыт разных проектов.
ну и договор очень тщательно составлять.

Вот сюда интересно было бы копнуть. Первичные вопросы таковы:  Какого уровня спеца в команду,чтобы не дойти до предела, когда работа франчайзи по предпроекту может быть исполнена им самим?

Нет, а что вам не нравится ?
Предпроектное обследование предполагает уточнение ТЗ заказчика.
У вас хоть какое-то ТЗ есть, кроме идеи - что-то внедрить.
Потом, кто сказал, что всё, что будет выяснено по результатам предпроектного обследования войдёт в финальное ТЗ.
Потом, вы же можете по каждому пункту просить уточнение и объяснение, а какие-то пункты вообще исключить из ТЗ.

(28) Если человек грамотный, то он прекрасно сможет поставить ТЗ и описать специфику предприятия, а также модели учёта, но не факт, что он знает внедряемую конфигурацию.
Также, даже прекрасно написанное ТЗ может потом не взлететь, если выяснится, что используемая модель учёта не оптимальна, и её требуется изменить.

(29) Вот вот вот, уже интересно.
Выглядит логично: Составить сначала свое ТЗ, а затем заплатить за его экспертизу.

после этого уже пошли реальные проекты
не разменивайтесь на нищебродов
такие как ТС вымрут рано или поздно

(31) мля. если бы вы так делали

к вам приходишь - никто ничего не знает. хотим то, не знаю что
два дня работаем, в итоге - а, мы передумали

попробуй так диагностику в поликлинике пройти на предмет онкологии. ползарплаты выложишь

а нам платить за это 30 тыщ спецам как минимум

(28) --Вот сюда интересно было бы копнуть. Первичные вопросы таковы:  Какого уровня спеца в команду,чтобы не дойти до предела, когда работа франчайзи по предпроекту может быть исполнена им самим?

как раз надо искать такого, который может сделать обследование НЕ ХУЖЕ исполнителя :)))
еще раз - вменяемые люди (исполнитель) на проект без обследования не подпишутся.
а свой спец нужен чтобы грамотно торговаться.

wiki:%D2%E5%F5%ED%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E5_%E7%E0%E4%E0%ED%E8%E5
http://www.it-gost.ru/content/view/101/51/

ну вот если представь 10 таких же клиентов как ты в месяц, это 300 тыщ рублей

http://ru.wikipedia.org/wiki/Техническое_задание

(34) Так они чаще всего на вопрос - "зачем вам это нужно" - отвечают - "все внедряют, и говорят, что помогает, чем мы хуже".

(33) Хм. Значит Вы оцениваете это как нормальный путь? Я готов по нему пойти, он мне кажется очень логичным.

(42) да мы ничего не думаем. у тебя всё летает? ну работай дальше. не хочешь платить деньги - ищи студентов
лечи свой запущенный рак бабкиными методами
вперёд
мы не возражаем

о чём вопрос вообще? не хочешь платить за диагностику? почему ты платишь врачам, а нас считаешь за обманщиков? я ещё раз говорю, попробуй пройти обследование бесплатно в любой частной клинике

мы не можем сказать сразу, сколько будет стоить сделать из вас конфетку
нам нужно время, но мы выносим вердикт
и с этим вердиктом (анализами) вы можете идти к любому исполнителю

(44) Он, видимо, путает осмотр (который даже в частных клиниках бывает бесплатным) с обследованием, когда выясняются даже мельчайшие детали.

Читая витиеватые телометания ТС само собой вспомнилось "И рыбку съесть и косточкой не подавиться".
Особенно умиляет (31).
Столько раз сталкивался с ситуацией, когда с важным видом показывают полтора листа в ворде с надписью "Техническое задание" вверху, в котором написано, как видится система.
После написания реального ТЗ от первоначального в нем остается только 3 — 4 предложения. Бывает, что и их не остается.

(42) Потом, если у вас есть уже работающая система, то надо проводить сравнение старой системы с новой, чтобы понять, что вы получите полезного, а что - потеряете.
Потом, не факт, что вы и старую систему на все 100 процентов используете.

(47) Чаще всего - другое. Люди что-то делали на бумаге, и хотят это делать уже в компьютере, не задавая себе вопросов, а зачем это нужно делать именно так.

(44) Ну к чему такой градус? Если мы перейдем на тему которой Вы так бравируете(онкология), Вы не допускаете что Ваш оппонент может быть слишком хорошо в теме?

Здоровый спор , это то что нас развивает! Те кто с нами соглашается , ничего нового в этот мир не приносят. Но все же рамки должны быть.
Благодарю за понимание..

(49) Это не про ТС.
Он до сих пор ищет ответ на вопрос, как бы не переплатить франчам.

(50) ну и чо, что ты даже доктор мед. наук и спас многих от рака
почёт и уважуха! молодец!
но мы тоже врачи, врачи вашей учётной системы
ты даже не представляешь, что для нас это значит
это такая же трудная работа

для заказчика есть еще проблема выбора
в 1С разные конфигурации для похожего профиля фирм и задач
например есть УТ 10.3, УТ11 + связка с БП,
есть КА, есть УПП 1.3, УПП 2.0
что из этого выбрать средней торговой фирме - не очевидно, 1С даже учебным центрам пиарит УПП (ссылку можно поискать)
в итоге какая команда какую конф хорошо знает - то и внедряют
кто-то на БП делает управленческие и производственные нахлобучки
а кто-то работает только с УПП (рассуждают "это ж самая дорогая конфигурация - на ней больше денег поднять можно")

(51) Вы не допускаете что я как автор потому и сделал этот посто, что ищу такую схему, чтобы конструктивно работать с партнерами , для этого надо как минимум понять их мотивацию и выстроить взаимодействие так, чтобы все выиграли.

ты сделал операцию и молодец, а мы думаем
а вот тут надо бы сделать один документ, а не два, а тут не один, а два, а вот этот регистр лишний, и даже не накопления, а сведений. а учитывая, что начальник отдела продаж ложит себе в карман, нельзя вот этот регистр делать. а главбух вообще хочет, чтобы отчёт был по документам, хотя хочет вести по договорам, а этой тупой кладовщице вообще надо как в семёрке, и её не ипёт

(53) гы )))
а если вспомнить, что 1С не единственная альтернатива, особенно для производства, где 1с "слабовата", мягко говоря...

(54) На самом деле, можешь попробовать внедрить сам, если очень хочется сэкономить денег.
Просто, дописывание типовой конфигурации, обучение пользователей, перенос данных - это только основные работы, которые будут необходимы.

(54) Почему. Понимаю.
У тебя два варианта.
1. Fix Price.
2. Постоянный диалог с франчом и его контроль.

(56) У нас, к счастью, не сложное производство, уже разобрали на моделях.
"Не 1С" рассмотрели. Пока вариантов нет. Причин предостаточно и бюджет только одна из них.

Исследованияе на тему в какой конфигурации работать тоже практически закончено.

(59) Тогда в чем затык?
Выбирайте франча поответственнее и приступайте.

(60) Отчасти, топик об этом и есть ))

(58) В самом начале дерева принятия решений есть эта вилка.

(60) часто ли франчи автоматизируют кого-либо по предпроектному обследованию, написанному другим франчом(как минимум конкурентом)..99% они даже читать это не будут..

(60) где на франче написано что он поответственнее ?

(57) Есть фактор продолжающий Вашу мысль. Надо учесть риски несоздания такой команды, которая способна довести такой проект до конца.

(61) Хм. Могу сказать одно. Один из моих сотрудников сейчас по уши влез в ERP 2.0. Не могу сказать, что сейчас, когда система только появилась, можно с уверенностью говорить про какие-то цифры разумные, подписываясь на fix price.
А значит, остается только почасовка. Так что если программа выбрана, то IMHO не стоит задаваться вопросами, как бы перекроить мозги франчу, чтобы он не думал на нас рубануть бабла.
Просто ищите франч, которому самому интересно сделать хороший проект, а не только рубануть бабла.
И слово "только" в последнем предложении никогда никуда не уберется, потому что франч ВСЕГДА работает ради денег, это абсолютно нормально. Главное, чтобы он работал не только ради денег :))

(62)в норме берутся 2-3 франча, каждому заказывается предпроектное с коммерческим предложением. Уточняются детали в проекте каждого франча, точки пересечения, вторые и третьи мнения(по аналогии с диагностикой в тяжелых случаях). Оплачивается по договоренности с каждым и после этого выбирается франч, который своего спеца, делавшего обследование подключит к постановке задачи по своей бумаге. За деньги любой франч согласится делать обследование, даже если будет знать о существовании конкуренции (считайте что это тендер) и о том что каждое слово в его проекте может стать известным этим конкурентам и может быть и истолковано превратно и использовано против него..

(64) Ну, тут методом проб и ошибок :))
Предварительные встречи, общение, внимательное заглядывание в глаза, включение мозга и прочее :))
Я сейчас людям оцениваю проект предварительно на миллион — два и думаю, что этого в итоге еще и не хватит. И это еще без производства. И это без подписывания на fix price.
Как они могут меня проверить? Да только включив мозг и проанализировав мое предложение, как еще собственно? :))

(67) Фигня :))

(68) метод проб и ошибок потребует больше времени, потому что с каждым нужно начать и кончить..

(70) Пару встреч максимум, по паре в день штуки три франча.
За неделю все выяснится :))

(71)в расчете на честные глаза и ответственность всех трех франчайзи?

(72) Ты не поверишь, но почти всегда на первой же встрече понятно, заинтересован франч или нет, может или нет, профессионалы или нет, в теме или нет, сваришь с ним каши или нет :))

кстати, такую штуку как экономическое обоснование внедрения запрашивают ли клиенты на больших проектах ?
на ИТ внедрениях со свистом улетают миллионы и десятки миллионов рублей
но какие рачительные хозяева предприятий просчитывают эффект экономики от внедрений ?
(72) ага, методами нлп по глазным каналам доступа определять вранье )) и по экскурсиям в бойлерные, в которых кодят пристегнутые к батареям проги франча )

+(73) Это как когда на форуме пишут, что у меня легкие задачи, я про http://odinesnik.ru/task.txt, а на собеседовании зачастую лыка не вяжут, двух слов связать не могут.
Одному так стыдно было, что вскочил, прокричал "Извините, я вам не подхожу!" и выбежал, я даже ойкнуть не успел :))

(75) а вы не предлагали соискателям (сорри за ОФФ), которые не вяжут два слова, пройти к примеру курсы ораторского искусства или делового общения (а ля НЛП) и только потом прийти снова?

(74) Нет. Обосновывать экономическую выгоду от проекта — не печаль франча.
Бывает, что спрашивают, а нахрен мне это нужно, если ты сам предлагаешь проект. Бывает, что просят на коленке обосновать для директора. Но обычно, когда приходишь на встречу, просят ограничить бюджет проекта и потом уже сами думают, надо это им или нет.

(75) напомни пожалуйста, к твоим тестовым задачам по-моему должна конфа прилагаться ? мне для тренировок по 8.х пригодится думаю

(76) А чаще всего дело не в том, что люди разговаривать не умеют, обычно дело в том, что люди просто не профессионалы, как бы это банально не звучало :))
Просто они свой непрофесиионализм и кустарность начинают осознавать только тогда, когда находятся рядом с профессионалом (пардон за невольное самовосхваление) и когда им задают профессиональные вопросы, а они не могут на них дать ясный четкий однозначный ответ :))

(78) http://odinesnik.ru/conf.rar

Мини итог сегодняшнего дня:
Автоматизация кого-либо по предпроектному обследованию, написанному другим не практикуется, из-за отсутствия стандартов.

Тщательно написанное ТЗ (более чем на 3-4 страницы) может значительно сократить неопределенность по повестке предпроектного обследования.

Для контроля надо иметь спеца со стороны заказчика, который и будет отстаивать его интересы. чаще всего привлекают со стороны - нужен опыт разных проектов.

Ищем франч, которому самому интересно сделать хороший проект, а не только рубануть бабла.

Спеца, делавшего обследование целесообразно подключить к дальнейшей работе.

Экономическое обоснование внедрения, если его делают в рамках предобследования , один из центральных вопросов. Сейчас видится в рамках внедрения 1С - штаты юзеров могут возрасти на 20-30% это не айс. Суда тоже хочется копнуть

(81) спец со стороны заказчика = руководитель проекта, ибо "руководитель проекта" со стороны франчайзи не имеет права распоряжаться людскими, временными, техническими и иными ресурсами заказчика в рамках проекта, только ресурсами франчайзи.

еще можно подумать о должности "внутренний ИТ аудитор" по аналогии с внутренним аудитором в финансах и бухгалтерии фирмы

(81) >>Автоматизация кого-либо по предпроектному обследованию, написанному другим не практикуется, из-за отсутствия стандартов.
Скорее из-за того, что никому не хочется тупо кодить по кем-то разработанному ТЗ, которое нельзя менять, но которое возможно написано через задницу, а в итоге еще и получать за это шишки на свою голову.

>>Тщательно написанное ТЗ (более чем на 3-4 страницы) может значительно сократить неопределенность по повестке предпроектного обследования.
Немного не так. Список ключевых вещей, которые требуется реализовать, отчетов, которые требуется получить, вопросов, на которые требуется ответить, разделов, которые требуется автоматизировать.

>>Для контроля надо иметь спеца со стороны заказчика, который и будет отстаивать его интересы. чаще всего привлекают со стороны - нужен опыт разных проектов.
Идеально, если такой спец (руководитель проекта со стороны заказчика) будет на протяжении всего проекта. Обычно это человек в штате, а не со стороны, тот, который знает специфику предприятия и кто в принципе скорее на стороне клиента, чем на стороне франча.

>>Ищем франч, которому самому интересно сделать хороший проект, а не только рубануть бабла.
Некоторые еще просят сразу пообщаться с проектной командой. Все-таки люди волнуются, кому они ближайшие полгода — год будут отдавать по поллимона — лимону — паре лимонов, а то и больше в месяц.

>>Спеца, делавшего обследование целесообразно подключить к дальнейшей работе.
Да собственно этот спец и должен проектировать костяк системы, иначе будет письмо дяди Федора родителям, в котором "То лапы болят, то хвост отваливается".

>>Экономическое обоснование внедрения, если его делают в рамках предобследования , один из центральных вопросов. Сейчас видится в рамках внедрения 1С - штаты юзеров могут возрасти на 20-30% это не айс. Суда тоже хочется копнуть
Это возможно попросить сделать, но тут я бы не стал закладываться на полноценное экономическое обоснование.
Можно попросить подсказать наиболее вероятные изменения, которые должны произойти в результате внедрения, это да.

(84) по поводу экономического обоснования - для этого франчу потребуется уже на этапе предварительного обследования знать штатное расписание заказчика с уровнем оплаты труда + свои показатели (товарооборот, рентабельность). Если клиент готов не предоставить такие сведения сразу - экономической оценки не будет.

по поводу тупо кодить - уровни у всех разные..

Придет к тебе франч. Обследует. и напишет сам себе такое ТЗ, чтобы оно удобно натягивалось на имеющуюся у франча систему. если со стороны заказчика не будет внятного спеца - есть шанс получить что-то работающее но не совсем то (или совсем не то) что надо.

>>Автоматизация кого-либо по предпроектному обследованию, написанному другим не практикуется, из-за отсутствия стандартов
Брехня

Если будет список бизнес-процессов и хотелок, запротоколированных и подписанных нащальнегом, это уже профит

то бишь что есть и что хотим

(0) ууу...

Вы плохой клиент, если даже необходимость разведки (обследования) не понимайте.

Есть куча примеров, где клиенты отказывались от обследования, а потом попадали на бабки.

(0) без знания вашего бизнес процесса франчайз не может определить затраты на внедрение, это как в ваших так и в их интересах.

вот пример когда работал во франче.
Такой как (0) ставит задачу автоматизировать расчет пени за просрочку платежа. Наобследовании происходит понимание по какой формуле расчет? Задаются уточняющие вопросы, например считаем по календарным дням или банковским и т.д

После обследования у руководства появляется бумага. Как работает предприятие.

(88)  (84)  (91) Как я это понял:

В моем понимании, ценность выявления "как работает" силами франчайзи близка к нулю. Т.к. сторонний человек, за неделю /две явно не может качественно разобраться в чужих процессах.

В случае если есть описанные бизнес процессы(Список ключевых вещей,отчетов, вопросов, разделов, которые требуется автоматизировать), на предпроектном обследовании можно сосредоточиться на оценке трудоемкости реализации на 1С уже заранее описанных бизнес процессов.

Возможно, адекватным результатом предобследования может быть выявление
1."какой процент бп можно сделать на 1с без существенных доработок".
2."Какой качественно объем переделок нужно сделать"

В таком случае,как видится, результатом предпроектного обследования много кто может воспользоваться.

Такой результат предпроектного обследования реально получить?

Для принятия решения у руководителей организации должна быть информация о работе предприятия, причём достоверная и своевременная.
Информация также может быть необходима для работы сотрудников, чтобы они БЫСТРЕЕ и КАЧЕСТВЕННЕЕ выполняли свою работу.
При работе, часть информации теряется из-за того, что не вводится в компьютер, признаётся ненужной и т.п.
Автоматизация каких-то процессов просто позволяет сократить потери информации и уменьшить время на её сбор.
Далее, всё упирается в цену - на одну чашу весов кладётся полученная информация, а на другую - затраты на её получение.
Все же остальные рассуждения - это уже следующий шаг, когда признали, что информация нужна и оценили её необходимость.

(90) есть также куча примеров, где клиенты не отказывались от обследования, а потом все равно на бабло попадали)))

(95) Вот поэтому и существует поговорка "примерами ничего нельзя доказать, но ничего нельзя и опровергнуть."

(93)>сторонний человек, за неделю /две явно не может качественно разобраться в чужих процессах.

а заказчик ему для чего? или по-вашему внедренец сам должен бегать к вашим сотрудникам и через "отвали, я занят" выпытывать у них тайны бизнес-процессов?
поставьте себя на место внедренца с учетом того, что более двух третей всех заказчиков - неадекваты по совокупности параметров. любое внедрение легко убивается "я не знаю, придумайте сами что-нибудь" со стороны заказчика. после этого следует "ну, мы, вообще, немного по-другому хотели" или "нет-нет, я не это имела ввиду" после того, как модуль был реализован, сдан и забыт.
и, да, злой франч после такого обследования еще и будет настаивать на пошаговой сдаче работ - а это тоже "заинтересованность франчайзи в раздувании бюджетов и работ.  Выглядит нелогично."

(95) а у меня есть куча примеров, когда франч делал предпроектное и попадал на бабло) клиенты у франчей тоже бывают "палец в рот не клади"

(93) Когда на рынке встречаются покупатель и продавец у них всегда разные интересы. У одного продать подороже, у другого купить подешевле. Если договариваются- происходит сделка, если нет- то ищем по рынку.
По поводу предпроекта: в вашем случае экономить деньги на него смерти подобно. Мы всегда стараемся делать это, даже если мы внедряем свои молокозаводы, в предметной специфике которых мы все знаем.
Вы неверно оцениваете риски. Основной риск у вас- не переплата за предпроект, а неверный выбор партнера для него. Согласен с теми, кто говорит, что проект по чужому предпроекту- это все равно, что проект вообще без обследования.

Не согласен с тем что "что проект по чужому предпроекту- это все равно, что проект вообще без обследования". Хорошо написанный проект/ТЗ - вполне доступен для понимания другими исполнителями, да, возможно с исполнителями придетс япереговорить по уже имеющемуся проекту, но это будет гоооораааздо меньше работы...
.
имхо одним из признаков того, хотят ли "развести" на бабки я вляется включение этапа предпроектного обследования как неотьемлемой части всего проекта внедрения. более гуманно имхо когда после этапа предпроектного обследования принимается решение - делаем/не делаем этим исполнителем/другим исполнителем

100

(Автору)
Чтобы разрешить конфликт нужно заказать 2 предпроектных исследования. Если они примерно сойдутся - то выбрать исполнителя. Если не сойдутся - 3е предпроектное исследования заказать :)
Я понимаю, что 3 предпроектных исследования - это дороговато, но тут логика простая - хотите минимизации рисков  - платите больше. Готовы рисковать - пожалуйста... риск дело блогородное.

(99) Если речь идет о ЕРП, то для того, чтобы так описать доработки, чтобы стало понятно другому автоматизатору просто невозможно.  Значит, если будет другая компания делать проект, то вынуждена будет провести хотя бы мини-предпроект по чужому тексту. А это деньги и время

(102) возможно. как именно сделать доработки (то есть конкретные частные решения), чтобы они верно отражали описанные в проекте сущности/бизнес-процессы - мне кажется для Заказчика пофиг - это задача автоматизатора. здесь м.б. потребуется с Заказчиком утрясти визуальные интерфейсы и прочие "мелочи" привычные заказчику

вообщем я об этом в (86) говорил. Имеем риск того, что сделают не систему под клиента, а обстругают клиента под СВОЮ систему (м.б. для ерп это и правильно...)

(104) ЕРП система не может быть внедрена в стиле "чего изволите"

(105) ну тады внедрение ЕРП-систем вообще не должно представлять трудности. Вот ЕРП-система. 1. ставим/разворачиваем 2. обучаем 3. народ начинает успешно работать.
.
у всех мегапрофит ;-)

(104) а клиент в 93 посте сам и сказал, что ему этого и надо:
>1."какой процент бп можно сделать на 1с без существенных доработок".

(107) ну, вообщем можно сделать дофига наверное без существенных доработок.. будет ли это то, что надо клиенту?

(102) Смотря как предпроект делать.

Мы делаем предпроект по нашему моделирование с результатом модель учета предприятия с целевыми характеристиками.

И доработки у нас описаны в привязке к системе, через специализированную обработку. Так что это вопрос технологии.

(109) Допускаю, что у вас есть такая технология. И много случаев, когда на основе вашего предпроекта кто-то сделал проект?

А вообще был у меня проект по чужому тех заданию, исполнитель отвечает в этом случае только за соответсвие ТЗ

(110) Да, у нас это позиционируется как часть работ. Где будет происходить разработка нам все равно

(111) нет, это как раз понятно. Но что проку от этих терок Заказчику? Кто там из двоих (автор предпроекта или разработчик) не догнал...

Обследование не панацея от всех бед, что с ним, что без него у заказчика и исполнителя всегда есть риск не достичь ожидаемых результатов. Обследование это всего лишь один из инструментов в проектной работе, не более того. Применять (или не применять) обследование в конкретной ситуации - выбор заказчика и исполнителя. Поскольку бабло платит Заказчик, то думать надо прежде всего ему.

(108) зависит от жлобства. у меня были клиенты, которые готовы были платить за написание подсистемы с нуля, но так, чтобы она была четкой и ясной в рамках их бизнес-процесса, без единой лишней кнопки и движения мышью. а были и такие, которые жадничали на час-два для обработки, которая освобождала пару часов рабочего времени в день сотрудникам.
одни вообще методично мне объясняли, что я мдак, из-за того, что я спрашивал, где логика в заполнении формы и последующем выведении ее на печать, где по-логике данные заполнялись строго в несоответствующие поля. аргумент был в том, что начальство так привыкло, а на тех, кто этим пользоваться будет - наплевать. причем в какой-то момент понимали, что не правы, "путались в показаниях", но после получасового забвения вновь настаивали на своем) это, конечно, "эпический" случай был)

(112) Кстати это единственная часть работ которая у нас идет по фикс прайс, все остальное по почасовке. Ибо не нам решать какой продукт в магазине брать заказчику

(116) Это неважно по какому продукту делается проект? Наприммер по УТ или НРП??

(113) Распределение рисков разное. В случае, когда один разработчик делает софт по ТЗ другого - этот один не должен нести риски недостижения успеха автоматизации, потому что не может ими управлять. В этом случае данные риски целиком несет заказчик.

Делают обследование за денежку , а потом делают скидку на сумму этого обследования на дальнейшие работы. Такое разве не практикуется?

Да уж,не раз встречали клиента с неадекватным пониманием необходимости предпроекта.

Для таких проводим цепочку интервью с основными ЛПР,чтобы нащупать "болевые точки",а так же закручиваем гайки в договорах и четко пишем что готовы сделать за какие деньги.

Думаю ТС лучше не поскупиться времени,выбрать 2 франча и уже с ними работать - заполнять анкеты, проводить интервью и вообще помогать в составлении первичного КП на основе положения звезд в космосе и их профессионального опыта.
Выбирать подрядчика на основе этого и общения с лицами, представляющими франч.

А далее уже договор, обследование, секс.

Пользуясь случаем рекомендую заглянуть ко мне в личку)

(99) Предпроект по которому может сделать другая фирма - это уже не предпроект, а ТЗ, А это совсем другая цена

(119)  эти копейки потом никто не считает

(120) тут ТС на предпроекте пытается сэкономить, а ты и (67) предлагаете на 2-3 обследования разориться )))

(0) Не читал всю ветку. Возможно повторюсь.
Предпроектное обследование нацелено на оценку возможности исполнителя выполнить пожелания заказчика.
Результатом должен быть документ в котором описаны:
* Существующие бизнес процессы компании подлежащие автоматизации (с точки зрения заказчика);
* Новые бизнес процессы (с учетом автоматизации);
* Указать какие процессы не подлежать автоматизации или не целесообразны (с точки зрения исполнителя).
Описание должно быть дано в той нотации которую понимает заказчик. Термины должны быть оговорены заранее и обязательно должен вестись глоссарий.

ИМХО у ТС, немного смешались понятия проекта и предпроектного обследования.

Фактически предпроектное обследование должно ответить на вопросы:
Что собираемся автоматизировать?
Что можем автоматизировать?
Что будем автоматизировать?

Остальное уже проект.

Если сравнивать со строительством, то это геодезическое исследование, и исследование инфраструктурных коммуникационных возможностей (наличие канализации, наличие электрических мощностей, наличие водопровода поблизости, наличие социальной инфраструктуры и т.д.).

(123) зачем 2-3 обследования??  

У нас обычно заполняет заказчик 1-2-3 анкеты, после чего от него получаем еще часть информации необходимой по телефону или при личной встрече. На основе этого делается "первичное КП".
С приблизительным порядком цифр,без каких то монструозных условий по факту. Умные заказчики в бюджет обычно закладывают в 2 раза больше,но это тема отдельная :)

По факту мы иногда очень неплохо попадаем в итоговые цифры - технические руководители много повидали и оценку дают хорошую.
Иногда расходится факт с планом,конечно,но процентов на 15-20, больше  - только если Заказчик не указал какой то большой блок автоматизации или что то менялось "на ходу".


За первичный анализ анкет и обработку денег не берем.
Мы неправильная команда?:)

(125) Все-таки КП и предпроект разные вещи. Тем более что сам же пишешь "первичное КП" :) То есть существуют и следующие документы.

(124) О, спасибо.
В жизни бывает, что заказчик уже знает ответы на эти вопросы?
* Существующие бизнес процессы компании подлежащие автоматизации (с точки зрения заказчика);
* Новые бизнес процессы (с учетом автоматизации);
* Указать какие процессы не подлежать автоматизации или не целесообразны (с точки зрения исполнителя).

У меня есть ощущение, что накопленная компетенция по разработке и поддержанию существующей системы тянет на адекватный ответ по данным пунктам.

Если на предпроектном ревизируется эти ответы , с точки зрения существующих решений 1С ERP, то тогда виден смысл предпроектного обследования. Такой вариант практикуется?

(127) Как правило там (в предпроекте) рассматривается первый вопрос. Второй - целиком лежит в сфере бизнес-консалтинга, это по сути отдельная услуга. Третий должен ИМХО лежать в сфере ответственности заказчика.

(126) для заказчика в виде ЛПР обычно важна денежная оценка, поэтому КП - как некий сухой итог, что и за какие деньги получит заказчик.

(129) Да, в КП должна быть фраза "мы сделаем за 1000000$". А вот ответа на вопрос "что именно мы сделаем за миллион" там, как правило, нет.

Работы-то сдаются не по КП. И для того, чтобы понять, достигнуты ли цели проекта, нужно где-то эти цели зафиксировать :)

(125) неправильная - вы пытаетесь ставить диагноз по телефону - это шарлатанство

(127) часто в крупных проектах заказчик не представляет (упускает из виду) некоторые важные моменты автоматизации. В результате приходится подписывать сделанные работы и сразу же стартовать новый проект по переделке (доработке)

(130) формат КП бывает разный, в некоторых монструозная табличка присутствует с тем,что необходимо сделать)
(131) а я говорил про точный диагноз и точную оценку?
ПЕРВИЧНОЕ - Заказчик вообще начинает понимать порядок цен и сроков, в которые ЕГО задачи могут быть реализованы.

А кто мы тогда,если не можем из заказчика нужную информацию выявить?

(132)или в процессе автоматизации выясняется ненужность каких-то элементов ТЗ..

(131) почему шарлатанство?! Если заказчик с удовольствием соглашается на диагноз по телефону, исполнитель с удовольствием его делает, все довольны, результат всех устраивает! )))) какое тут шарлатанство?

(135) не, ну если заказчику деньги не нужны, тогда да - его будут иметь в этом отношении

(135) при этом 250 раз говоря, что цифры очень примерные и "состав работ и их денежная оценка" требуют уточнения на первых этапах проекта.

Необходимость нормального предпроекта для успешной реализации задач никто не оспаривает.

(127) /В жизни бывает, что заказчик уже знает ответы на эти вопросы? /
Да, такие случаи бывают, но к сожалению крайне редко.
/Такой вариант практикуется?/
Да, такой вариант практикуется. Не всякий франчайзи возьмется (наличие ответов на такие вопросы говорит как минимум о порядке в компании, а значит и спрос будет соответствующий), но по мне так это идеальный вариант.

(124) четко и красиво
(125) в анкете всю специфику предприятия не выявить
(127) Вы программист текущей учетной системы?

(0)
ТС хочет, чтобы ему на халяву разработали концепцию.
Жлобство смотрю, нынче в моде.


"В моем понимании, ценность выявления "как работает" силами франчайзи близка к нулю. Т.к. сторонний человек, за неделю /две явно не может качественно разобраться в чужих процессах. "

Вполне себе посильная задача для профессионала,  у которого этих прод проектов сотня.

(138) Автор наверняка имеет ввиду, что он, как представитель Заказчика, знает ответы на вопросы. Так вот хочу сказать, что среди его "знаний" существенная часть стереотипы и устаревшие представления, которые только помешают.

(127)
"* Существующие бизнес процессы компании подлежащие автоматизации (с точки зрения заказчика);
* Новые бизнес процессы (с учетом автоматизации);
* Указать какие процессы не подлежать автоматизации или не целесообразны (с точки зрения исполнителя). "

Не мытьем, катанием ))))))))

Это описание этапа проектирования и формирования ЧТЗ,
что по сути отдельный и довольно трудоемкий этап, который никак не поместится в ТЗ.

(142)
В предпроект

(127) Если принимать работы будете вы - не вопрос. Если ответственный по блокам,то пойдет вы на доработку системы

Думаю, что если вдруг все заказчики начнут думать правильно с точки зрения проектных технологий - цели, задачи, обследование и т.п., то все одинэсники будут года два палец сосать а не бабло рубить, пока они созреют на мало-мальский проект)))))

(145)
Да ну, с чего это вдруг?

(145) Это все риски и нервные клетки РП. РИски снизятся-снизится и стоимость. перекос в ресурсах как был? так и останется

(145) для этого и дисциплина заказчика должна быть близкой  к идеальной

в России это ой как редко встречается

(137) Тогда зачем все эти посты- вы путаете заказчика уже на начальном этапе ;-)

(149) 150 постов ниоПчем - РМВОК и 34 гост, там есть все, только заказчик их редко когда читает

Пардоньте, все не читал, но как пример я как исполнитель столкнулся с следующим: У некой фирмы была некая 1ска, переписанная кем-то когда-то, они захотели внедрить систему учета того-то и того-то. Но! Сказали до подписания бумаги о максимуме часов на выполнение задачи (часов 100) базу и код не покажут! Ну в общем мы почесали репу и сказали что на такое ищите других, желательно индусов или таджиков. Которые за 50 тысяч сделают евроремонт в неизвестном доме неизвестного размера и в неизвестном состоянии...

>>>(Судя по тому что даже ценники сходятся как две капли воды, это стандартный подход).
и почём нынче опиум для народа?

(151) хорошее сравнение :)

(150)Есть еще книжка Смертельный марш Эдвард Йордон
http://www.plam.ru/bislit/put_kamikadze_smertelnyi_marsh/index.php
На тот случай если клиенту не повезет с франчайзи или франчайзи с клиентом.

(0) Строителям вряд ли, объяснить, при прибыльности проектов в 400-600%.
В тех вещах, в которых заказчик ничего не понимает лучше ориентироваться на свои потребности и допустимые расходы и не пытаться измерять трудозатраты исполнителя попугаями, обезьянами, кирпичами и т.п.

Пять копеек:
1. Из 6 франей, 5 отказывались даже слушать, перебивая к тому, что необходимо сделать платное предпроектное исследование. 6 франь записал все наши хотелки и через неделю в тот же час предоставил демо базу и показал как может и не может быть реализовано типовым функционалом. Оплата - 3 часа (по цене горячей линии) демонстрации конфы и ещё неделя самостоятельного изучения по рдп показанных нам и не показанных возможностей программы.
Итог: всё зависит от франя.

2. Успели обратиться только к 4-м франям, с задачами по типовой бухгалтерии. И, что удивительно, один из прошлых отказников слушать - сделал демо базу с нашими хотелками по такой же цене. Потому что нас свели со Специалистом, а не тётенькой, говорящей перезапустить проведение.
Итог: всё зависит от специалиста.

Общий итог: если франь даже не понимает, что требуется - искать другого, иначе - заплатите франю, под предлогом предпроектного исследования, и за изучение франем типового функционала.

(156) а ты не попутал бухию с ЕРП?

(156) Поток сознания

3 копейки. Видела пару раз очень толстые ТЗ и предпроектные описания, как две капли воды похожие на распечатку описания типовой конфигурации с двумя-тремя листочками на доработку какого-либо отчета/документа

(157) Я не писал про ЕРП. Разжёвываю: даже для реализации большей части задачи типовым функционалом - франь требует предпроектное исследование, даже не вникая в задачи клиента!

(160) А как надо-то?

Я не писал про ЕРП (160)

в таком случае ты ошибся веткой - здесь обсуждают внедрение ЕРП

на последнем проекте предпроектное обследование очень помогло. сэкономило несколько миллионов денег, определило в каком направлении двигаться именно с нашей спецификой и позволило определить общий план и календарь проекта. в результате предпроектного обследования отказались от услуг франча на проекте ;) пока не жалеем...

(162) Читайте внимательно, вместо того чтобы троллить, даже название: "Предпроектное обследование, взгляд со стороны заказчика" - я отразил взгляд со стороны заказчика.

(163) Отказались от франи? А за что тогда заплатили? За то чтобы отказаться?? Тема не раскрыта ((
Причём, (163) - самый интересный пример за всю ветку.

(164) Взгляд на внедрение ЕРП системы или на качество уборки сортиров?

имеем два человека с разным объемом информации.. Свои знают специфику предприятия, собственную учетную систему и возможно достаточно даже хорошо знают платформу 1с. Но они физически не успеют отслеживать динамично изменяющиеся типовые и их функционал. Этим занимаются франчайзи. Предпроектное должно объединить эти два объема информации и выдать в итоге избранную типовую (ту, эту или никакую) и вычленить количество необходимых доработок.
Если считать что франч может сказать что эта типовая подходит, а свой персонал сам перенесет данные из своей учетной системы в новую и сделает необходимые доработки, то предпроектное с франчом - это скорее ТЭО внутреннего старта проекта..

(0) неправильно сравнивать разработку ПО с постройкой зданий. В процессе разработки ПО нет такого количества неприложных законов и непобедимых сил. Например, бессердечная гравитация, безмозгло-негибкий сопромат и прочие физические вот эти вот  штуки, ограничивающие полет фантазии проектировщика, и дающие какие-то критерии технадзору для однозначного определения, правильное было принято проектное решение или нет. Ну, вот их нет и всё тут - оно, блин, не материальное всё, программное. Именно по этому, если один и тот же исполнитель отвечает и за проект, и за реализацию, рисков для заказчика существенно меньше, чем, когда это два разных независимых василия, которые потом просто будут друг на друга пенять, когда вы им зададите резонный вопрос: "Но позвольте, я же хотел детский садик! Что мне делать с получившимся публичным домом?"

Есть еще масса с виду подходящих аналогий процессу разработки типа, например, выращивания растений, все они подробно разжеваны и разбиты в пух и прах в толстом таком талмуде "Совершенный код" Макконелла

не говоря уже о том, что в строительстве есть однозначный язык общения между проектировщиками и строителями, который не позволяет одним иметь в виду одно, а другим честно понять другое. В процессе разработки таких замечательных штук нет, по этому, чем больше передаточных коленьев между объектом автоматизации и исполнителем автоматизации, тем больше потеря данных в процессе передачи.

(167) а кто сравнивал-то? скорее это написание инструкций для детишек в детском садике.

(164) я же написал, заплатили за предпроектное обследование. отказались, потому что поняли, что осилим своими силами. но чтобы это понять, потребовалось предпроектное обследование...

+(167) и апелляции к имеющейся у заказчика модели - тоже тупичог. Исполнитель потом просто всё, что можно и нельзя, спишет на качество этой модели.


(169) если это мне, то я не понял

(170) То есть, заплатили за то, чтобы франь отказался, убедив, что можно своими силами, а им только отвлекаться зря? Или откат без затрат франя, или другому откатилось? Франь хоть что-то сделал? Или вопрос в сумме, которую заплатили? 150 у.е.? Или франь убедил руководство, что их хотелки делать вообще нельзя, ни за какие осознанные деньги? Так это оценка стоимости работ, опять же. В чём суть-то предпроектного исследования??

Идти надо вообще не от ПО, а от модели бизнес-процессов организации, причём желательно рисовать всё на бумаге и смотреть не на существующие процессы, а на то, что мы ходим получить и выяснять, где и какая информация нужна.
Тогда, может оказаться, что и учётная система нужна другая, и людей нужно менять - но, лучше это понять сразу, чем потом.

В чём суть-то предпроектного исследования?(172)

чтобы заказчик понял простую вещь:
"Кто не хочет кормить собственную армию (разработчиков), тот вынужден кормить чужую"

А, всё - отбой! Лефмихалыч всё прояснил качеством модели. Это - да, было, натыкались.

(174) ну вот, ну не факт. Это опять же надо сначала доказать, что аналогия справедлива. В действительности же (ну, мне по крайней мере так видеться стало с возрастом) своя армия объест тебя к чертям и разбежится, после того, как активная фаза разработки и внедрения будет пройдена и воевать воякам станет не с кем по большому счету. Тут тоже нет однозначного ответа и жестких правил и критериев.

(172) странно, столько текста и все не в кассу ;)
еще раз, для тех кто на броневике. заплатили за предпроектное обследование. на выходе получили документ, где была разложена бизнес-модель нашего предприятия по составляющим процессов автоматизации под конкретный продукт. были четко прописаны этапы внедрения и план-график проекта. имея на руках такую документацию, уже достаточно легко оценить ресурсы проекта. что и было сделано, выбрав в качестве внедренцев собственный отдел автоматизации, а не внешнего подрядчика...

(176)и что в этом плохого? своя армия захочет окучивать свои огороды а не только колхозный, а если хозяева колхоза против..

Тут тоже нет однозначного ответа и жестких правил и критериев (176)
если Заказчик дорос до стадии внедрения ЕРП - имхо, затраты на чужую армию превысят затраты на собственную (после внедрения развитие бизнеса компании никто не отменяет, потому и армия своя - или чужая, но гораздо дороже - будет при делах)

(177) Правильный подход. В нашей практике был такой же случай. Правда, всего один. Уверен, что разработка дополнительной функциональности своими силами- вариант неплохой, а вот само внедрение- сложнее многократно. Нужен неограниченный административный ресурс.. Уверен, что сроки, заложенные внешним автоматизатором в плане- вами не выдерживаются.

(180) не поверишь, выдерживаются ;) сейчас по плану пуско-наладка и опытная эксплуатация. она, собственно, и проходит. со второго квартала боевой режим. думаю, уложимся...

(179)+1 Если заказчик дорос до стадии внедрения ЕРП, он может хотя бы часть своей армии отправить на тренинг ЕРП, платформе, семинары... Административный ресурс только кажется всемогущим - хотят сократят свою армию, хотят наберут новых супер-спецов.На поверку отвлечь кого-то на несколько дней в соседний город - практически нереально.

(181) Было бы интересно узнать результат. В том числе мнение осчастливленных пользователей

(0) Полезные вещи, которые заказчик получит от предпроектного обследования (под предпроектном обследовании имеется ввиду выделение областей автоматизации, составление плана автоматизации).
1. Получит оценку своих бизнес-процессов со стороны. От тех людей, которые видели не одну фирму из этой сферы или других. Знаю, где работает лучше, а где хуже. Можно даже узнать о своей фирме, чего раньше не знал.
2. Можно поближе познакомится в потенциальным исполнителем - руководителем проекта. Понять сможет он это сделать или нет. Лучше всего съездить к его клиентам и пообщаться с ними. У хорошего специалиста всегда такие есть.

(183) ну то что результат будет, в этом я уже практически уверен, а вот на счет осчастливленных пользователей, что-то не очень ;) да собственно не для пользователей проект и внедрялся, так что я на их благодарность не сильно рассчитываю...

(185) Я менее оптимистичен. Написать-то одно, а вот внедрить...

(186) смотря что считать внедрением.. Установку на сервер и разноску банковских выписок уже можно..

(186) это у франчей распространено тоже :)
Нормальный отделы существуют - факт.

Толку с этого "обследования" ноль. Сдирание бабла. Приходили тут такие "описыватели"... Собрали интервью, написали какую-то хню... На 17 странице утверждают, что списание по-среднему, на 19 - что по ФИФО. Чуть позже что упр. учет ведется в целом по компании, а через три страницы собираются считать внутригрупповые обороты для исключения из того же управленческого учета. Чуть дальше список переносимых справочников, где местами перечислены справочники из бухии, которых отродясь в УПП не было. Производственные процессы и близко не похожи на те, что есть в реалиях.

По складу творчески не заметили ни ГСМ, ни спецодежды, ни запчастей - ничего, кроме части основного сырья. Иду по производству - экскаватор грузит песок. Значит что? Правильно, есть ГСМ, есть запчасти. Кто закупает, где хранятся, как выдаются, кто МОЛ? Бежит погрузчик. На нем баллон. Кто закупает, где хранятся, как выдаются? На работягах спецовка и респираторы - те же вопросы. На самом складе типа вспомогательное производство - смешивают сыпучку. Значит получают сырье, возвращают не израсходованное, сдают продукцию. Млин, куда не пойди - возникаем масса вопросов по учету ВСЕГО. Вплоть до дого, только ли в одном цеху джамшут палетты грузит, или по сменам бегает по разным цехам.

У "обследователей" не возникает НИКАКИХ вопросов при этом! 70% бизнес-процессов просто мимо них проходит, они их не видят даже.

(189) Толк от обследования есть. С этими парнями не надо работать.

(189) значит так хорошо составили план интервью и подобрали специалистов ;) обследователи не могут написать того, чего им не показали...

(191) врач не поставит диагноз пока больной его не скажет?
на то они и обследователи.

(0) Результатом предпроектного обследования является проект, который исполнитель обязан защитить перед всеми учавствующими руководителями. Откуда возьмется проект - если ваше предприятие не типовой пивной ларек? При нормальном контроле со стороны заказчика проект может быть передан на реализацию кому угодно, в т.ч. и внутреннему отделу внедрения.

(190) Ептыть, одни из самых продвинутых франчей в стране!

В итоге завалили в паре с местными ИТ-гениями проект на корню. Сижу, чешу репу теперь... Сдуру ввязался перевнедрением заниматься, а тут реально конь не валялся. Все с нуля делать нужно. Времени в обрез, обещанных ресурсов на деле не оказалось. Бюджет очень плотный.

(192) Врач должен задавать правильные вопросы, которые позволят уточнить диагноз. Не больной должен ставить себе диагноз. И по словам больного врач не должен начинать лечение.

(193) Внутренние завалят все. Факт. У них глаз замылен. Они не видят явной кривизны в процессах, ибо привыкли, что так было всегда. И они не смогут "продавить" своего заказчика, ибо зависимы от него. Рулить проектом должен человек со стороны.

(177) Т.е., по сути, вы заплатили за задокументированную консультацию по использованию программного продукта и решили - будем использовать. Разница от инструкции в комплекте поставки лишь в том, что вам люди выписывали ответы на конкретные ваши вопросы. И составили план внедрения, указали, где доработать доработки. Так и сколько нормо-часов по тарифу горячей линии консультаций вы при этом оплатили??
Интерес не праздный. У нас сейчас стоит выбор - оплатить 30 часов, но с планом внедрения, или 3 часа - тоже самое, но без плана.

(192) Отвечать на вопросы должны люди, которые ответственные за ведение учета, т.е. люди в конечном итоге, которые будут подписывать акты выполненных работ.

А на деле, на исследование приходят мелкие исполнители, а принимают топы.

Вот и врачу задача: "мне с вами некогда общаться, у меня симптомы схожие с Ивановым". Обследуйте Иванова и начинайте лечить меня...

(196) а вы хотите чтобы диагноз пищевое отравление устанавливал главврач(хирург к примеру) или завхоз поликлиники? Это же топы, а не мелкие исполнители.

(194) Тогда напиши директору Франя жалобу. Пусть проводят обследования заново, другие люди более компетентные.

(189) Так и должно быть. Тогда зачем всё это?
А как убедить инвесторов оплатить всё это? Вот эти 18 и 19 листов и являются аргументом, чтобы инвестор раскошелился. Или думаешь, что они запросто так кошельки расстегнут?
А вот когда начинается внедрение, тогда процесс выглядит совсем по другому.

(177) (195) + не 30 и 3 часа, эт я попутался, сейчас дилемма в ~300 часов проект vs 16-40 часов просто консультаций

(200) есть вариант после обследования самим в отделе взять отдельные расценки на перенос каждого объекта/остатков, поработать, взять расценки на доработку/разработку какого-то отчета уже в работающей базе.. Не ставить телегу впереди лошади.
С нуля - это если предприятие новое, и первая проводка - про внесение уставного капитала.

(194) "Внутренние завалят все. Факт."

пока, из личной практики, ровно обратный опыт...

(197) Т.е. Лечить Петрова по схожим симптомам Иванова, это норма?
Концептуальные моменты для исследования могут как раз дать только топы. А обычно, все концептуальные моменты перекладывают на рядовых исполнителей, а они уже проявят всю ширину воображения...

(195) ты по-моему совершенно не понимаешь, что такое предпроектное обследование. к консультациям это не имеет никакого отношения...

(198) Смысл? Он срубил бабла по-легкому, местные подписали акт, умиляясь "Во как красиво оформлен! Картинки есть, и слова такие умные...". Хоть бы кто попробовал вникнуть в суть того, что там написано! Какие теперь претензии? Им же всем сказали "Подписывайте! Все будет классно! Мамой клянемся!"

Попробую заставить переделать уже сданные модули за их счет. Если согласятся и переделают - буду дальше работать с ними. Нет - закрою договор и другого исполнителя найму, который согласится работать нормально. Только времени потеряно будет масса :(

+(204) к примеру, ни один вменяемый франь не станет делать вам описание ваших бизнес-процессов за часы консультаций. это другая работа...

(203)Дорогие интерны, посмотрите на Петрова - запомните, ЭТО ветрянка. Иванов - зайдите! Иванов, покашляйте!

(204) А зачем ты с ним разговариваешь, понятно, что товарисч не понимает

(204) Привет, КО! С восьмого раза дошло) Я не понимаю, почему нужно переплатить в 10 раз за тоже самое, но с графиком внедрения и доработок разом. При этом, совсем не понимая, получим ли мы нужный нам результат. С консультациями всё очевидно - ответ получен - ответ оплачен, нет - на нет и суда нет. Правда, пока что ответов ждём уже вторую неделю...

(202) Я тоже так думал. Пока сидел на одном месте. Потом помотался 4 года и сейчас смотрю по-другому на мир. Безусловно франчи - это система массового надувательства. Когда за "да мы внедряли на крупном заводе" стоит "Внедряли. Но завалили. И людей тех уже нет, а есть студенты. И документации уже на проект нет. И вообще... Но лейбл то наш!". Но местные не видят явного маразма в процессах, т.к. они свыклись с ним, он не вызывает у них дискомфорта и вопросов.

Мораль - не франча выбирать нужно, а людей, которые непосредственно будут заниматься проектом. И не по сертификатам смотреть. У меня может быть сертификат, что я знаю все шахматные фигуры и то, как они ходят. Но это не делает из меня автоматически гроссмейстера.

(210) в чем-то согласен. именно поэтому мы внедряем совместно с методистами, которые недавно на предприятии. плюс админ. ресурс есть неплохой...

Эх, щас начнется. ))
Вощем все типовые франчайзи внедрять не умеют и не хотят. Готовы сделать формальное предпроектное обследование за копейки (но это вилимо потому что (0)), на основании него написать ТЗ и на выходе получить не знамо что.
У нас внедрял не типовой франч и мы за "предпроектное обследование" заплатили 60% стоимости проекта. В нем расписали все процессы as is - to be, предложтлт варианты наложения наших процессов на типовой функционал, а только там где были категорические расхождения предложили доработки и только по тим написали потом ТЗ.
Короче, ищите нормального подрядчика, а не франча работающего по проектной методички от 1С.

(205) Напиши в личку, что за франчайзи было, пожалуйста.

(210) что же таких франчей то выбирал? )))

(212) А что должно начаться?? Я конечно не уверен, что предпроект должен стоить 60% стоимости всего проекта, но за 5 копеек ничего дельного не получишь

(212) не скажи, если речь идет об автоматизации имеющейся, работающей учетной системе (или о переводе её в другую программу), то тут и обыкновенного франча может хватить при грамотном курировании заказчика, а если более-менее серьезную учетную систему с нуля строить, то соглашусь.

(213) Мыла нет в личке.

(214) Это не я. Это местные. Это потом, когда владелец бизнеса офигел от того, что деньги уходят, сроки профуканы и результата нет, пригласил. И я имел глупость согласиться :(

(215) Ну если не начнется, это будет как бы показателем адекватности присутствующих здесь франчайзи.
Просто реально есть некая методичка от 1С, которой большинство следует. Так вот она о том, как срубить побольше бабла с заказчика, а не о том, как грамотно внедрить.
"Я конечно не уверен, что предпроект должен стоить 60% стоимости всего проекта" - это не было предпроектом, это был основополагающий этап проекта. До этого было экспресс обследование за копейки (а так как мы согласились на проект, то обследование было "бесплатным"). На основании этого экспресс-обследования появилось КП по проекту в целом и обоснование выбора учетной системы. Не более.

(217) Тогда подписывайте акты, расплачивайтесь и прощайтесь. Если местным проект не нужен = ни кому не нужен. Если нет человека который будет бегать и объяснять начальству что надо, а что в проекте написано и как должно быть ничего не выйдет, начальство подпишет документы в которые их потом исполнитель будет каждый раз тыкать увеличивая стоимость работ. Этот человек должен обладать очень высокой компетенцией в различных процессах предприятия - попробуйте найти такого на улице.

(219)если этот человек, обладающий очень высокой компетенцией захочет свалить после проекта - берите предоплату 300%

(210) +100
Кадры решают все!

(217) Я добавил.

(219)формально франча вернуть аванс можно заставить через суд, если акты не подписаны. А вот откаты никто не вернет.

(223) Если работы проводятся, то акты обычно подписаны.
Если есть ТЗ, по которому шли работы, то можно доказывать, что полученная система не соответствует ТЗ - тоже через суд, но дольше и сложнее.

(224)а если ТЗ написано другим франчайзи?

ветка ушла в тупик, сейчас только в магазин за вискарем бежать)))))

(225) Вы где живете. ТЗ обычно пишет заказчик. Проект исполнитель или независимый эксперт (возможно даже без привязки к определенному ПО). Всегда оговаривается, что будет сделано это и это, там и там, вот за такие деньги. Если на начальном этапе что-то упустили не беда - дайте еще денег, мы все исправим.

(224) Практически невозможно. Опытный РП прикроет свою опу бумажками со всех сторон.

(228)т.е. через суд практически невозможно вернуть деньги с франча за проект который не взлетел?

(229) Невозможно, т.к. проект сделан в соответствии с требованиями заказчика ))

(229) тут ведь как обычно бывает, поясню на аналогии.
приезжаешь ты автосалон и говоришь: мне бы машинку, на рыбалку ездить, по грибочки там, на дачку. Тебе говорят, не вопрос. Вот отличный вариант: ну допустим camry. Кожаный салон, люк, подогрев, все дела. Полный фарш. Ты не смело возражаешь, что это все не приниципиально, мне бы проходимость. А тебе в ответ: не с.сы поцан, диски побольше поставим, резину внедорожную, арки, пороги, коврики, музыка/сигналка. Все ништяк будет. Ну и ты соглашаешься.

(227) ни разу не видел, чтобы ТЗ писал заказчик...

(219) Кагбе на сегодня "такой" - это я :) Я сторонний, взят именно под проект. Куратор проекта теперь сам владелец. И он готов кроить бизнес, если ему обосновать, что в результате он станет прозрачнее и более управляемым. Конечно это удобно, но лучше бы я сразу отказался от этого головняка :(( Благо есть методолог, которая заткнет за пояс пяток финансовых директоров и построит стройными рядами всю контору. Сам бы я на третий день уже сбежал бы.

(224) Дык умеючи то! Написать в ТЗ размытые формулировки и договор составить из двух пунктов - исполнитель обязан получить деньги, а заказчик обязан заплатить деньги. Утрировано, конечно. Но как вам 200 штук за чтение по бумажке типового 40-часового курса по бухучету людям, видевшим УПП на картинке только? Это называется "обучение".  Или как вам 160 штук за "моделирование процессов", которое заключается, внимание(!), в переименовании в типовой демо одной их организаций на наименование организации заказчика. Остап нервно курит в сторонке.

(231) Кто по закону виноват, что заказчик получил ну совсем не то что хотел? Сам заказчик. А по факту?

(233) только не говорите никому что владелец готов скроить бизнес под  ERP 2.0, обрезать, закрыть, открыть или изменить тех.процессы

(234) Отличный пример. Только перед покупкой машины (если у тебя не мешок денег) ты берешь тест драйв, лазишь по форумам, общаешься с владельцами, ходишь в разные франчи ))(салоны)

(236)а еще раньше сдаешь вождение и получаешь права в ГАИ..

(236)+1 в данном случае выбирается машина и отдельно решается вопрос - личного шофера вообще брать или каждый раз соседа просить чтоб подвозил на моей машине?

(210) > Но местные не видят явного маразма в процессах, т.к. они свыклись с ним, он не вызывает у них дискомфорта и вопросов.

А не приходилось сталкиваться с тем, что то что с первого взгляда кажется явным маразмом, потом оказывается имеющим глубокие причины не лечащиеся в пределах ваших полномочий/возможностей, а то и вовсе оказывается логичным и правильным с учетом неафишируемой подводной части айсберга?

(235) К счастью все почти идеально ложится под УПП. Я мало где видел предприятия, где все так гладко. Все, что не укладывается - это продукт местной самодеятельности и исторически-сложившиеся процессы, которые не имеют ценности.

Нужно просто перекроить структуру подразделений даже не под УПП, а под то, что реально есть в жизни - и все ляжет под УПП. Достаточно убить 307 бюджетных форм, ибо в них никто уже концов найти не может и свести их к примерно 20 бюджетам, каждую цифру в которых можно отследить и проверить. Достаточно прибить левое деление затрат, а классифицировать их "по книжке" - и это становится сразу понятным и совету директоров, и менеджменту и даже, о чудо, самим экономистам, запутавшимся в "здесь играть - здесь не играть, жирное место - рыбу заворачивали". И т.д. и т.п.

Местами вообще прикольно получается "Мы не можем посчитать расход песка - он непрерывно транспортером подается из кучи". Начинаешь пытать - у начальника цеха есть вес засыпанного в силосы. У главного инженера есть вес поданного на линию - немецкий девайс умеет считать даже подаваемое транспортером. У начальника лаборатории есть влажность и количество примесей в песке. Алилуйя! Сводим три цифры в кучу и видим:
1. Количество сырья на входе
2. Количество полуфабриката на выходе
3. Разницу между ними как испарившуюся влагу и отходы на гравий
4. Отклонение от нормы как результат между данными лаборатории и по факту.

Но какой же это геморрой, все это ломать и кроить :(

Все беды от неумения договариваться.

Сплошь и рядом встречается ситуация:

Заказчик хочет "Чтоб было красиво!" При этом совершенно не хочет принимать участие ни в предпроектном обследовании, ни в написании и согласовании ТЗ, ни выделять ресурсы на качественное тестирование готовых подсистем, ни нанимать квалифицированный персонал. Типа я бабла заплатил - должно всё работать само и чтобы как у пацанов - директоров соседнего завода, с которыми я в сауну хожу.

Исполнитель хочет содрать побольше денег, затратив как можно меньше средств, выделяя в качестве консультантов девочек, вчера окончивших экспресс-курсы по бухучету, а в качестве прогов - прыщавых студентов и вчерашних сисадминов, которые должны написать ERP в промежутках между развозкой ИТС.

Результат как бы становится предсказуемым.

Однако стоит им (руководителям Заказчика и Исполнителя) внимательнее выслушать другу друга, понять каждому, что для достижения цели придётся поработать обеим сторонам, так вопросы начинаю решаться. И шансов на успешное завершение проекта становится больше.

Что касается вопроса в (0), то без предпроектного обследования, любой проект - это либо мелкая кастомизация рабочей системы (и так всё понятно - нафига тут обследования), либо профанация с разводом на бабки.
Как можно всерьез говорить хотя бы даже о рамочных  сложности, стоимости, сроках проекта, не зная ни чего?...
Предпроектное обследование - это всего лишь повод для дальнейшего разговора. Цель определиться - "что имеем" и примерно "что хотим".
Дальше на основе того "что хотим" пишется ТЗ. В ходе написания ТЗ, как правило, и происходит основная торговля - что (какой блок) сколько стоит, насколько он необходим (может вполне устроит типовой функционал) и кто за что отвечает - кто за написание кода, кто за написание документации, кто за тестирование, кто за ввод начальных данных и т.д. и т.п.

Сложнее вопрос с ценой. Некоторые франчи проводят предпроектное обследование бесплатно, если объем не слишком велик и есть определенная уверенность в получении заказа на проектное внедрение. Тут уж торговаться надо. Но надо понимать, что бесплатно работать никто не хочет.

ИМХО...

(238)+1 а не будет ли этот личный шофер на моей машине и с моим бензином по своим делам ездить... Вот сосед - он точно не будет! Ему открою - за ним закрою..

(242) +1 но я сегодня собрался на рыбалку, а у соседа теща рожает, поэтому я ищу снова личного шофера. А маршрут дом-рыбалка-дом у меня на карте отмечен, но новый сосед или новый личный шофер почему то просит ему показывать дорогу и вовремя говорить - направо,налево или уже проехали 2 километра не туда и надо возвращаться.

(240) весы на ленте отключили давно, т.к. при пусконаладке врали постоянно. теперь сидит тетя с кнопкой. :)

(240) > Достаточно убить 307 бюджетных форм, ибо в них никто уже концов найти не может и свести их к примерно 20 бюджетам, каждую цифру в которых можно отследить и проверить.

А если 307 бюджетных форм есть личное изобретение, гордость, а также главное и (что существенно) единственное достижение и гордость местного финансового директора, который и является куратором проекта?

> Достаточно прибить левое деление затрат, а классифицировать их "по книжке" - и это становится сразу понятным и совету директоров, и менеджменту и даже, о чудо, самим экономистам

А если левое деление затрат появилось именно потому что топ-менеджер (он же миноритарный акционер) не хочет чтобы "все сразу становилось понятным" акционеру мажоритарному?
Жизнь-то она такая, не сводящаяся к "как правильно".

(244) Но вам о том что весы не работают, главный инженер так просто не скажет, потому что там вообще много чего не работает, отвечает за это главный инженер и этот факт афишировать крайне не заинтересован.

(240)а над всеми этими весами сидела дама - экономист, которая умела посчитать цену чтоб не вылететь в трубу, но она уволилась, а теперь раз есть ERP 2.0 нужно чтоб компьютер считал сам..

(245) Ага :) Но совет директоров уже готов убить его за этот бюджет.

Владелец контрольного пакета является спонсором проекта.

(244) Работает все. Но электромеханик (почему-то он, а не начальник цеха) ежедневно снимает показания и сдает главному инженеру (почему-то ему, а не в бухгалтерию), который складывает все в папочку, никому не передавая (бумажка ему для учета газа нужна, акты на который почему-то он подписывает). Задаешь вопрос:"Почему так?". Ответ:"Не знаю. Так всегда было".

(248) > бумажка ему для учета газа нужна, акты на который почему-то он подписывает

"Это ж-ж-ж неспроста. Ж-ж-ж - это пчелы, а где пчелы - там мед" (с) Вини-Пух.

(210) Ой не стал бы я под одну гребенку всех ;-(

(250) Я тоже могу рассказать про автоматизаторов с офиса, что это изменит?

Вобщем я давно понял что заниматся автоматизацией не благодарное занятие, поэтому идеи давно нет, есть только компенсация нервов, которые выпьет заказчик

(251) почему нет, прыщавые юнцы работают за спасибо - т.е. для них это благодарное занятие..а остальные конечно желают компенсацию.

(0) Ветки по работе платные :)
И эта... слишком много думать тоже вредно, иногда требуется что-то сделать

(241) Фтопку таких заказчиков. Только платно. Будет стимул думать лучше. "Мы сами не понимаем чего хотим, но надо чтобы работало"... в итоге месяц-два коту под хвост, а кушать за что?

(241) Я бы сказал по другому- предпроект- это готовность выделение ресурсво заказчика под проект, и с какой легкость решаются вопросы, с такой же будет и внедрение системы, у меня был случай запуска УПП за 1,5 месяца на 160 пользователей, но и вопрос с баблом решался в течении 15-30 минут, чтобы посмотреть график платежей и вписать в ближайшие даты

> (248) Владелец контрольного пакета является спонсором проекта.

Даже прямой выход на владельца ничего не гарантирует. Потому что тебе владелец может ставить одни цели, а на самом дели преследовать совсем другие.

Вот несколько типичных кейсов:
1) Владелец бизнеса говорит, что хочет повысить прибыльность и прозрачность своего бизнеса. На самом деле он планирует максимально распиарить свой бизнес и впарить его иностранному инвестору за цену значительно превышающую реальную стоимость. Поэтому ему важны рост определенных валовых показателей и возможность вести "агрессивную" бухгалтерию, бизнес реально планово-убыточный (причем ведется в кредит), а прозрачность противопоказана. Поэтому когда дело доходит до конкретных мероприятий по повышению прозрачности - появляются некие дополнительные требования
по "гибкости" и "возможности ручной корректировки".
2) Владелец бизнеса заявляет, что хочет повысить прозрачность бизнеса в том числе с целью пресечь "левые гешефты" топ-менеджмента и увеличить прибыль. Но есть маленькая деталь о которой Вы сразу не узнаете - генеральный директор фирмы -  внебрачный и единственный сын владельца, финансовый директор - жена сына, коммерческий директор и главбух любовницы сына. Владелец с сыном могут сколько угодно скандалить, но директором сын быть не перестанет и ничего не изменится (во всяком случае скандалят на памяти сотрудников-старожилов уже лет 10).
3) Владелец бизнеса говорит, что хочет оптимизировать бизнес процессы и документооборот внутри предприятия. Через несколько месяцев владелец в доверительной беседе признается что в  опасениях, что менеджеры верхнего и среднего звена уведут у него компанию, клиентов или поставщиков, поэтому все процессы реально организованы по принципу "трех ключей" как старт ядерных ракет с подводной лодки, а в коллективе культивируются интриги и взаимная ненависть. Сам же процесс "оптимизации" затеян в качестве очередной провокации для выявления потенциальных предателей.

(256) Друг мой, большинство эти кейсы проходили на практике, поэтому ты этим никого не удивишь, поэтому сколько бы ты соломки не подстелил, все равно рядом падать (с) крендель ;-)

Руководитель направления ERP-систем фирмы 1с лично сказал,что предпроектное обследование для УПП уже не требуется, типа методики уже отработаны: бери и запускай.
Вот так...

(257) Судя по тому что пишут в этой ветке, таки не большинство. Ну или вид делают, что не проходили.

(258) Еще раз, под предпроектом понимают только в этой ветке порядка 4-5 методологий с различным результатом.

Технологии действительно уже выработаны и те кто внедряют УПП уже не говорят о сроке в год. Просто что такое внедрение- это комплекс мероприятий направленных на переход на другой продукт, куда входят:
постановки документооборота- я заказчика бизнес процессы не знаю, угадывать я их не хочу. Да я отрисую по словам заказчика бизнес процессы за 4-5 дней в УПП и подготовлю тестовый пример. Будет ли он жизнеспособен бабка надвое сказала- нужен прогон тестового примера со всеми аналитиками и закрытиями- подгтоовка такой штуки еще неделя при полном отсутсвии загрузки у ответственных. Т.е. получаем еще 2. далее смотрим на результаты-2 и получаем что построить модельку можно за 4-6 недель, да на ней можно будет запустить любое производство. Будет ли оно удобно- дык никто про это и не говорит
2. Перенос остатков- дык опять же, у любого крупного заказчика это зоопарк из всяких различных систем, если клиент готов выгрузить в спец форматы, или перенести остатки, а это от недели до месяца работы, никто против не будет
3. Обучение- опять же существует огромный рынок обучения, хотите учитесь у нас, хотите в цсо, хотите в учебных центрах от 1С
4. Вот только и подошли к самому сопровождению конфигурации на этапе внедрения

Так что бери и внедряй, чего делов-то. Со всем уважением к директору ЕРП ;-)

(256) даже если в одном конкретном проекте включены все три эти кейса - это не повод не делать проект франчу, если в целом цена устраивает.. Это повод 7 раз подумать прежде чем идти в штат, даже если в целом уровень зарплаты устраивает.
и наконец - если не тратить при этом своих нервов то вполне реально.

Народ, ну вы тут наговорили... ТЗ, бизнес-процессы, дизайн - вы о чем? Предпроект - это очень-очень бегло ознакомиться - и ВСЁ. Ничего больше за 2-4 дня сделать нельзя. Главное, что выносится с предпроекта - что в целом у заказчика происходит, насколько вменяемые люди у него в основном работают и чего заказчик примерно хочет.
На основании этого можно (при наличии опыта) оценить взлетит / не взлетит, и если взлетит, то какая ПРИМЕРНО трудоемкость внедрения (какая минимальная цена проекта, чтобы не уйти в минус).

(262) отчего ж.. про дизайн касательно 1С уже интересно. Главное что предпроект это типа бабушка взяла бомжа с улицы - и выгнать жалко и толку нет. Сколько за это ....возьмут франчи - на том и рады расстаться. Сроки то предпроекта какие? пока не надоест?

(263) Это вы о чем? Сроки - 3-4 дня.
От предпроекта толк есть только для исполнителя, для заказчика - ноль или близко к нулю (поэтому нормальные фирмы готовы отминусовать цену предпроекта из цены проекта).
С другой стороны - бесплатно его делать тоже никто не будет, поэтому сколько-то он стоить должен. Ведь если послать падаванов, то и для исполнителя толку от него ноль будет, а время грамотных спецов достаточно дорого.

(264) Расскажи ка результат за 3-4 дня? Подготовка КП? Дык оно бесплатно идет ;-)

Предпроектное обследование нужно для того, чтобы "изучить" процессы и "принять решение", что Заказчику нужен именно тот продукт, который и продает фирма, проводящая обследование.

(0) Учись у умных людей как надо зарабатывать деньги.

любое внедрение провальное если нет 3х условий

1. Конечная цель, например "Автоматический ввод первички не менее 90% от общего потока, закрытие квартала в автоматическом режиме (не более 10 ручных документов)"
2. Желание ТОП ов достигнуть цель и сознание того, что для достижения цели придется уволить несколько сотрудников
3. Список ключевых фигур проекта

предпроектное обследование нужно для определения этих пунктов. Если хоть один пункт отсутствует - проект 100% завальный.

дальше можно много рассуждать, что идет описание текущих бизнес процессов и т.д. но все это уже техника которую можно и нужно загонять в проектные работы...

(268) странные цели внедрения в п.1 ;)...

(262) за 2-4 дня никто предпроект и не делает. нормальный предпроект длится от 3-х месяцев, экспресс-обследование - не менее месяца. если мы конечно не говорим о внедрении в ларьке...

(127) А у Вас на лбу что-ли написано, что есть эта компетенция?
Львиная доля заказчиков может сформулировать ТЗ фразой "хочу как у них"
Считающие, что умеют писать ТЗ, максимум способны описать Предпосылки и Цель...
Однако при этом первый вопрос, который задают: Сколько и почему так дорого?
Вот для ответа на эти вопросы и требуется написание грамотного  ТЗ, составление плана проекта, расчет бюджета, людских ресурсов, оценка адекватности сотрудников заказчика...
А для этого и нужно предпроектное обследование... Что требует времени специалистов достаточно высокого уровня... И оно тоже стоит денег...

(270) да, эти понятия мы все тут попутали:)
Надо бы на предпроект посмотреть.

Там функциональное моделирование есть?

(271) Ты не атомный реактор разрабатываешь чтобы писать тз по гост

Автор, какой промежуточный итог ?

(273) для проектной работы в общем и целом технологии создания любого продукта идентичны. ТЗ, План, проектная команда, бюджет.

Меня интересует в каком виде должен быть представлен отчет об обследовании,какие основные пункты должен содержать?

Практика показывает, что заказчик очень любит формулировать общие задачи и недоговаривать или умышленно пропускать некоторые моменты. Либо по незнанию либо по злому умыслу. А когда это всплывает, а договор уже подписан и сумма оговорена... Делает невинные глаза и ну типа... мы ж уже договор подписали... А это мне опять к акционерам идти... переписывать все... Ну вы ж понимаете...
Вот для защиты от такого опять таки требуется предпроектное обследование специалистами исполнителя...

(277)В сумму обычно закладывают порядка 20-30% расходов на непредвиденные маневры.Тютелька в тютельку очень опасна:)

(271) ВСЕ отчеты о предпроектном обследовании, которые я видел, ограничиваются копи-пастом учетной политики и плана счетов. С обязательной фразой вначале "ООО "Рога и копыта" является ведущим производителем...." :)

(279)Ты видел хоть один отчет по предпроекту на УПП?

(279) ууу, как тебе не везло ;)...

(261) Это я к тому, что предпроектное обследование посторонними людьми за несколько дней в большей части случаев совершенно не дает представления о том, что на самом деле хочет заказчик и какие работы в каком объеме нужно будет сделать. Или в штате есть свой РП/аналитик, который в курсе бизнес-процессов и внутриполитической ситуации и в состоянии написать если не подробное ТЗ, то хоть детальные требования или проект испытывает очень большие риски что стороны расстанутся в твердой уверенности что их кинули (причем скорее всего обе).

(282) "Или в штате есть свой РП/аналитик, который в курсе бизнес-процессов и внутриполитической ситуации"

а без такого человека проект вообще лучше не начинать. 99% провалится...

(280) Один прямо передо мной сейчас :))

Во франче в свое время перелистал в электронной библиотеке в свое время практически всю документацию по приличным проектам - впал в уныние. Потырил только два относительно приличных ТЗ, вымарав в них заказчика (именно ТЗ, а не описание реквизитов справочников в типовой). И один более-менее приличный план-график. Ну и образцы инструкций, но только для бухии и ЗУП. Остальное все на коленке сделано :( Причем франч не из маленьких. Бумаги вроде много исписано, но вчитываешься и понимаешь, что ни о чем. Букв много, смысла мало.

По моему скромному мнению, я, придя со стороны, должен по результатам этого обследования понять цели проекта, специфику предприятия, ключевых лиц в компании и т.п. - основу для написания устава проекта, иерархической структуры работ верхнего уровня и оценить трудозатраты хотя бы с точностью этапа инициализации - -50/+100%. Если я читаю и слабо понимаю вообще чем занимается предприятие из отчета - он для отмазки перед заказчиком, а не для работы.

(284) "Потырил только два относительно приличных ТЗ"
Поделись с общественностью :-)

(285) Не могу :( Обещал в конторе не распространять ничего.
Слово дороже денег.

(282) Предпроектное обследование наверное подразумевает не только формализацию требований заказчика,но и помогает сформировать оптимальную учетную модель

(284) в большинстве случаев, предпроект не имеет ничего общего с концепцией - много воды, мало толку

(248) и так бывает, но на другой ленте :)

(283) я бы сказал - 99,9%

если цель - получить работающую систему,а не освоить средства.

(274) Добрый день , господа.
Спасибо все кто участвует!
Информации много, картинка в голове складывается.
Готовлю топик по итогам дня. Еще раз всем спасибо!

(291) Что думаешь, сами делать будете или франча позовете?

"заинтересованность франчайзи в раздувании бюджетов и работ."

есть замечательная штука, тендер называется ;)

(293) Чаще всего тендер выигрывают те франчи, которые готовы работать за миску супа. Это, впрочем, не означает, что они осилят проект :))

(270)  предпроект - это все, что идёт до подписания договора и старта проекта. Длится несколько дней. Иногда называют експресс обследование.
А обследование, разработка дизайна и архитектуры решения, рисование красивых картинок бизнес процессов - это части проекта. Причём более важные части, чем написание кода доработок.

(0) предпроектное обследование заказывают как правило в двух случаях :
1 Когда у руля конторы стоят люди которые никуя не понимают , что они хотят от автоматизации их "бизнес-процессов". В надежде на то , что придут со стороны молодые гениий и маниаки 1С и научат их как правильно работать и бабло косить.
2 Когда за крупное внедрение местный отдел автоматизации хочет отдельную оплату . Типа со стороны закажем они нам скажут сложно это автоматизировать или 2 копейки, а штатные айтитьники доить пытаются

(294) +1 Но скупые заказчики платят дважды

Поэтому разбиваем внедрение на небольшие этапы. И если видим что не справляется франч - гоним их нафиг и нанимаем специалистов

(298)  Не на небольшие этапы, а на итерации. Водопад не только при разработке софта не годится, при внедрениях тоже не очень себя показывает.

(296) Смешно :))

(294) а (283) на что ?

(301) А тендер тогда на что?
Или это что-то из серии "Ребята, вы нам дали самую низкую цену, но наш специалист сказал, что у вас морда кривая, а выбрали мы фирму x, потому что нам показалось так лучше"?
Это не тендер тогда, а хрень собачья :))

ну как на что, РП со стороны заказчика выбирает адекватного
исполнителя для реализации ТЗ.

Тендер нужно правильно организовать, чтобы конкуренция была не только ценовая, но и в части компетенций

(303) Это называется не тендер, а "Приходите к нам пожалуйста, мы на вас посмотрим и может дадим вам работ".
Тендер — это когда есть некоторые критерии, известные заранее и тебя не пошлют лесом просто так, потому что кто-то встал не с той ноги. Хотя бы официально.

(300) Правда жизни

+(305) Главное отличие в том, что на тендер может прийти например 5 контор, а при таком раскладе одна, потому что нахрен кому нужно геморроиться с какими-то типа тендерами безо всяких правил игры и гарантий.

(305) Те?ндер (англ. tender — предложение) — конкурентная форма отбора предложений на поставку товаров, оказание услуг или выполнение работ по заранее объявленным в документации условиям, в оговоренные сроки на принципах состязательности, справедливости и эффективности. Контракт заключается с победителем тендера — участником, подавшим предложение, соответствующее требованиям документации, в котором предложены наилучшие условия.

(307) так РП и зовет несколько, в общих чертах описывает задачу, а исполнитель выкатывает условия.
бывает, что ценник на порядок отличается за одно и то же ТЗ :)

(306) Твоя правда жизни :))
В моей практике люди заказывают предпроектное обследование тогда, когда хотят понять, куда им лучше всего вложить пару миллионов и стоит ли вообще их вкладывать.
Перед тем как произвести товара на миллион долларов потрать 10000 на маркетинговые исследования, чтобы понять, не произведешь ли ты никому не нужный товар.

(310) и всеравно гарантии нет, что ты сделаешь мусора на лям :)

потрать 100000 на рекламу и делай хоть на 1000000000 ;)

Весь топик не читал, хватило первых поста постов. ТС решайте свои проблемы следующим образом - фиксируйте сроки и сумму. Например, 10 дней и 40 тыс. Четкая задача, чёткое выполнение. Сначала типовое, чего не хватает дорабатывать позже, так как самое приличное нужно впервую очередь. Если не устраивает качество работы, то меняйте исполнителей. Не верьте франчам, верьте своей голове.

(308) Спасибо, я в курсе

(312) Что нужно сделать за 10 ден или 40 тык??

(310) >>В моей практике люди заказывают предпроектное обследование тогда, когда хотят понять, куда им лучше всего вложить пару миллионов и стоит ли вообще их вкладывать.
Вы точно занимаетесь автоматизацией , а не маркетинговыми исследованиями и стартапами бизнес-проектов ?

+(315)>>Перед тем как произвести товара на миллион долларов потрать 10000 на маркетинговые исследования, чтобы понять, не произведешь ли ты никому не нужный товар.
Чем здесь поможет предпроектное исследование автоматизации работы склада ?! :)

(316) Конечным пониманием того, что можно автоматизировать и за какие деньги.

(316) да много чем.

(317) м.б. приведете какие-то реальные примеры того, как предпроектное исследование перед автоматизацией деятельности реально меняло основную предпринимательскую деятельность этой организации ?

ээээ, это про что щас ?

(319) Да, я присоединяюсь к (320).

(316) мой пост и ваши утвердительные ответы , да много чем :)

(314) Например, навести порядок в номенклатуре и спецификациях. Я про канты работ (10 дней - 2 недели, 40-100-200 тыс, обычно хватает 20-25 итераций). Основные проблемы обсуждаются, далее по приоритетам выбирается самая главная. Решили её, идем дальше, сменился приоритет, сразу меняем задачи. Это лучше, чем ждать полгода коня в стойле, а получить от осла уши. Только не многие соглашаются на эти условия, так с многими и не работаем.

Такое производство (60 пользователей) можно обследовать за 3-5 дней одному человеку.

И результатом обследования будет поэтапный план на 70-90% точности по срокам внедрения. И почти 100% опишет то что автоматизировать не целесообразно.
Потом конечно повылазят всякие причуды. но все они будут не критичны и укладываются в 10-30% доработок.

(324) Кол-во пользователей лишь косвенно говорит о сложности. Можно погрязнуть и в пяти человеках

(324) Согласен что и у пяти может быть путаница и глупостей на мильен. Но разобраться что тут нужна "нетленка" можно почти сразу.

(0)Перед внедрением УПП с бюджетированием, обычно делали экспресс-анализ деятельности предприятия за 1-2 дня обязательно с участием ключевых специалистов и руководства заказчика.
Очень интенсивно и за деньги, конечно.
Оценивали и возможность взаимодействия, и возможность автоматизации. Определяли ориентировочные сроки и стоимость.
После этого - заключали договор на 1-й этап - разработку ТЗ.
Это страниц 150-400 и 2-3 месяца работы.
Вот тогда и делали анализ всех бизнес-процессе, определяли необходимость реинжиниринга, составляли календарный план, определяли конкретную стоимость проекта и т.д.
Без таких этапов работу не брали.
Так что, смотря какое предпроектное обследование предлагают.

а куда (0) пропал

Большая часть сообщений в ветке лишь косвенно перекликается с той проблемой, которую пытается решить автор. Интересно, какие выводы будут получены.

(328)
Господа, читал! Все! Минимум 3 раза. Огромная благодарность за потраченное время.

Ниже обещанное сформулированное резюме.
Разумеется,резюме будет с оглядкой на нашу конкретную ситуацию в конкретное время и на интелектуальные возможности автора.

Начну с вывода:
Следующим шагом для общения с исполнителем(франчайзи) будет ПРЕДЛОЖЕНИЕ ВЫПОЛНИТЬ КОНКРЕТНУЮ ЗАДАЧУ, в рамках которой, мы сможем найти ответы на вопросы связанные с взаимными рисками.

Основной посыл таков: ППО(предпроектное обследование) ,  в наиболее частом понимании (опираюсь на написанное в этой ветке) не представляет ценности для заказчика(пояснение в в предпосылках,описанных ниже), а наличие временных затрат со стороны исполнителя(привлечение уровневых спецов) и заказчика (при нормальном подходе привлекаются также уровневые спецы, время которых не менее ценно) делают данный шаг абсурдным.

Кажется логичным, заменить платное ППО на выполнение задачи являющегося частью проекта. Результат выполнения задания должен быть полезным с точки зрения заказчика.

Само задание должно быть выполнено на ERP 2.0. Иметь ограниченный объем, бюджет и срок.
В процессе решения данной задачи, исполнитель сможет снять,прояснить риски связанные с низкой квалификацией заказчика, проведя те же встречи с руководством, тот же опрос бизнес процессов.

Заказчик же получит за свои деньги то, что может применить в дальнейшем. На примере подхода к решению и самому решению задачи может получить подтверждение квалификации исполнителя. Заказчик в рамках такого подхода может протестировать предварительно отобранных 2-3 кандидатов в исполнители.

И самое главное, мозговой штурм дал понимание, что такие задачи можно выделить из всего проекта!

Далее после выбора команды, мы можем выйти на прозрачные взаимоотношения , где будет сформулирована уточненная  концепция системы, ТЗ и так далее.



ПРЕДПОСЫЛКИ,которые помогут прояснить сделанный вывод:


Напомню в чем загвоздка: Непонимание полезности ППО(предпроектного обследования)   в нашем случае.
Ваши комментарии помогли более точно понять зачем это нужно франчайзи. На основании этого понимания, я могу предложить сценарий, который должен устроить обе стороны.
Итак что нужно заказчику:
А) Достичь конечно цели, а именно в имеющейся ситуации переехать на новую информационную систему, которая будет соответствовать критерию «развиваемость» и «развиваемость за разумные деньги» (это то чем не обладает нынешняя информационная система).
Заказчик провел определенные изыскания и обладает пониманием, что
1.      Есть такая информационная система и это 1С.
2.      В рамках 1С выбран продукт ERP 2.0 Есть достаточное понимание какие есть продукты, какие есть системы (в том числе уже реализованные отраслевые очень близкие по функционалу) и есть момент смены поколений продуктов.
3.      Бизнес процессы заказчика уникальны в разумной степени, достаточной для понимания, что продукт не будет полностью модернизироваться его часть. И уникальность будет ограничена разумными 20-30%, в остальном будет рассмотрен сценарий подстройки под типовые процессы(будем закладываться на постепенную их модернизацию)
4.      Переход на 1С будет осуществляться силами внешней команды, текущая команда специализируется на другом продукте и будет занята поддержанием текущего продукта. Также есть понимание что процесс собственной доработки 1С начинается с создания команды разработчиков с нуля, на этот процесс нужно время(1-2 года)
5.      После запуска системы, в конечном итоге, развитие и поддержание будет осуществляться усилиями собственной команды. Степень участия собственной команды будет расти по мере ее формирования.
Б) Достичь цель с минимальными для заказчика затратами (время деньги), для этого:
a.       Нужно выбрать партнера, так чтобы риски неправильного выбора(риски незавершения, риски переплаты) были минимизированы
                                                               i.      Сформировать критерии отбора на конкурсной основе
1.       Качество процессов партнера
2.       Уровень команды исполнителей
a.       Референс контакт
b.      На примере выполнения конкретной задачи, определив перечень таких возможных задач.
3.       Сроки проекта
4.       Цена проекта
                                                             ii.      Выбрать конкретную команду партнера и обеспечить ее участие на всех этапах проекта

b.      Сформировать собственные ресурсы для успешного прохождения проекта
                                                               i.      ТОП менеджмент компании должен быть максимально достоверно погружен в цель проекта , критерии его успешного завершения, наличии и уровне рисков проекта
                                                             ii.      Назначить Руководитель Проекта Заказчика(РПЗ), обладающий знанием бизнес процессов предприятия, знающий текущую информационную систему и имеющий политическое влияние.
                                                            iii.      Руководителю проекта заказчика (автор этого опуса)  должен быть выделен временной ресурс
1.       На повышении квалификации в области ERP 2.0 (изучение материалов, курсы и т.п.)
2.       Выделен временной достаточный ресурс регулярное на участие в проекте, в том числе и дополнительными людьми.
                                                           iv.      Составлен и определен перечень профильных специалистов подразделений заказчика, участвующих в проекте. Они должны обладать знанием и уровнем, мотивированы ТОПами заказчика.
c.       Потратить собственные усилия на составление ТЗ, соотвестсвующего бизнес процессам
Цели исполнителя(франчайзи или другой команды)
Заработать репутацию(ERP 2.0) и деньги!
Для этого, снизить риски мешающие заработку:
1.       Риски неполучения заказа на проект
2.       Риск незавершения проекта ,
a.       От собственной недостаточности квалификации
                                                                                      i.      (по ERP 2.0 ни у кого не накоплен опыт)
                                                                                     ii.      Неправильный выбор команды под уровень проекта (как и недоквалификация так и переквалификация)
b.      Риск неадекватности заказчика
                                                                                      i.      Риск ошибки в оценке стоимости проекта
                                                                                     ii.      Риск отсуствия участия заказчика в процессе реализации проекта
                                                                                   iii.      Риск непринятия результатов
                                                                                   iv.      Риски неплатежа
3.       Риски получения убытков
a.       В результате непросчитанности КП (затраты на работы будут превышать стоимость)



Еще раз спасибо за уделенное время

(330) "Следующим шагом для общения с исполнителем(франчайзи) будет ПРЕДЛОЖЕНИЕ ВЫПОЛНИТЬ КОНКРЕТНУЮ ЗАДАЧУ, в рамках которой, мы сможем найти ответы на вопросы связанные с взаимными рисками."

есть риск подсесть на иглу франча и получить в итоге негуманный прайс.

и команда исполнителей может поменяться в процессе пути :)

на тест тебе выдадут лучших из лучших, а потом будут студенты ковыряться.

ничто так не мотивирует исполнителя как потенциальная возможность остаться без бабла.

(330) Считаю идею вычленения куска из целого, которую предложил тов. в (323) неконструктивной и опасной. Компетенция в узком сегменте не гарантирует полной компетенции. В сообщении (330)есть разумные вещи, связанные с организацией проекта, но если бы нам предложили поучаствовать в таком конкурсе - я бы отказался.

(330) Куда отпралять КП на тендер?

(330) Я ж говорю - много думать вредно.
1. Одну и ту же задачу давать будешь и пять раз оплачивать?
2. Редко какая задача стоит совершенно обособленно. Значит надо все равно продумать и взаимоувязать ВСЕ. ВСЕ - это значит потратить ср-ва на обследование длиной в 1-3 месяца.
Иначе получите лоскутки какой-то дорогой фигни.

Предлагаю сравнить со строительством дома, может так доступнее будет. Вася криво положил кладку, а у Пети лопнула из-за этого штукатурка, хотя он первоклассный штукатур.

(330)
" ТОП менеджмент компании должен быть максимально достоверно погружен в цель проекта , критерии его успешного завершения, наличии и уровне рисков проекта "

забудь про это

(336) Совершенно солидарен

(336) вот поэтому проект дома и рисуют целиком :)

потом по нему сметы делают

(338) Не солидарен. Можно и кусками внедрять. При условии, что у заказчика есть толковый РП с навыками архитектора. Который спроектирует все и скоординирует работы. Увы, эти товарищи штучные :(

(341) Нету у них архитектора. Единственный человек, который там думает - автор. И, к сожалению, думает он неправильно.

(341) "При условии, что у заказчика есть толковый РП"

вот тут уже ошибка :)

(330) И еще есть одно замечание к концепции. А где у вас предметная компетенция внедренца?? УП сейчас никто не знает, ибо нет пока такого продукта. Риски большие. А вот предметная компетенция должна играть большую роль, если не решающую.

(344) 2 проекта на стадии завершения+ литература будет в марте по производственному учету

(345) Я понимаю. но продукт будет тогда, когда по нему сделаны не единичные внедрения

(346) стоимость коробки к стоимости внедрения несущественная величина. так что этим можно пренебречь.

(346) Смотря от объема доработок зависит, и от того пододит ли концепция решения под  бизнес-процессы заказчика.

Если объем доработок большой, то исправление ошибок растворится в нем

(348) Уверен ли ты, что в УП не будет в ближайшее время концептуальных изменений? Мелкие фенечки - не волнуют ни разу. В результате может случиться так, что ваши проектные работы либо окажутся не в концепции, либо появятся в базовом продукте от вендора.. И что тогда? То есть продукт уйдет в одну сторону, а проект останется на обочине..

ТС сказал, что решение они посмотрели, тестовые примеры на решении прогнали,  и им решение подходит, нужно только внедрять- нет смысла не верить РП заказчика ;-)

(349) Тут не дети сидят. Все понимают на риски внедрения нового продукта

(351) Ну, судя по сообщения на этой ветке, "деток" здесь хватает
(350):))

(352) просто начальный ценник между УПП и УП будет отличатся на 2 ляма ;-)

(334) Риски прозрачны и понятны. Для прояснения квалификации КОМАНДЫ франчайзи по проекту в целом, планирую использовать референс контакты(Есть опыт). Также, в процессе исполнения частного неизбежно будет обсуждаться вписываемость в целое. Будем уменьшать риски тем же способом, но в процессе выполнения конкретной задачи.

(354) "Для прояснения квалификации КОМАНДЫ франчайзи по проекту"

команда поменяется 100500 раз

(354) Я бы принял решение без всяких затрат на частный предпроект. Учитывая 3 параметра: 1) референц-визит(контакт??) 2) компетеции команды 3) ценовой фактор. Быстро и достаточно надежно.

(355) Ты знаешь страну где рабство разрешено? Это нормальные риски проекта, которые как раз фиксятся проектной документацией

(354) Самое тщательно спланированное дело разваливается по самой глупой причине :)

(356)+ Компетенции команды можно снять в том числе при помощи бесплатной презентации

(344) Можете как то пояснить тезис?

(360) Дык там все же понятно. Если у вас сосисочное производство, то претендент на ваш проект должен худо бедно понимать как делают сосиски, если вы качаете нефть, то соответственно другие представления нужны

(361) Чем отличается сосисочное производство от производства строительных смесей?

(362) Даже один склад у торгашей может сильно отличаться от другого. В пр-во я давно не лазил, но знаю что это страшно, почти как сельское хозяйство. Учился на буха.

Вообще можно выделить 4 типа производств:
1. Поточное
2. Замесное
3. Обрабатывающее
4. Ручное

Все остальное специфика

(362) Намек понят. Но суть не в том. Если автору тоже кажется, что это одно и то же, то в качестве референц визита он может посетить завод по производству смесей, являясь сосисочным заводом. Все относительно.

(365) Тут еще есть специфка. Прямые конкуренты нас не пустят к себе. Я бы не пустил.

(366) Очень правильно рассуждаете. Конкуренты не пускают, как правило. По моему опыту решается это. Способ - удаленность, например

(365) Если вы подставите в спецификации вместо мясо будете добавлять песок, вместо загустителя-спец им добавки, вместо пленки или кишки-с пец крафт мешок, а вместо коробки- паллету, то сильно удивитесь

Надо купить конкурентов или сделать вид, что собираетесь покупать. Все просто.

(330) И при чем тут предпроектное обследования.

100500 раз упомянуто слово "риск" в самых разных падежах. И всё это для того, чтобы убедить франча без обследования вляпаться в рисковое предприятие - автоматизация того не знаю чего за такие сроки не знаю какие, или вообще на условиях Заказчика - типа мы такие умные - мы сами знаем чего нам надо.

Автор! Пойми одну простую вещь.
Предпроектное обследование должно быть.
Вопрос лишь в том кто его проведет. Тут три варианта:
1. Внешний аудит.
2. Собственными силами.
3. Исполнитель проекта (франч).

Недостаток первых двух вариантов - незнание или низкие знания учетной системы, которая будет внедряться в дальнейшем.
Недостаток последнего - возможно низкие знания конкретной предметной области, которую предстоит автоматизировать.

Что касается проблемы найти квалифицированного внедренца (которая к предпроекту вообще напрямую мало относится), то она решается посредством отбора Исполнителя, имеющего опыт(!!!) успешного завершения аналогичных или похожих проектов (вовсе не обязательно именно на ERP2 - можно и на УПП). Предлагать же решать какие-то там тестовые задачи - чистой воды детский сад, пригодный для найма на работу студентов, но ни как не для решения судьбы проекта с реальными рисками. Дайте мне задачу и пообещайте проект на пару-тройку лямов, то я не постесняюсь нанять на решение тестовой задачи крутых сторонних спецов, в то время как остальной проект будут писать индусы за тарелку супа.

(370) Подписываюсь под каждым словом. Четко изложено

(366) Дополню мысль. Помочь организовать референц-визит- это задача претендента на ваш проект. Я сам этим занимаюсь часто. Просто не бывает. Если это прямые конкуренты- сложно или почти невозможно. Меня выручает, что не все молокозаводы имеют одни и те же рынки сбыта, где они трутся. Опосредованная, через федеральные сети, конкуренция- поспокойнее. Недавно на один из наших обьектов без нашего участия была допущена делегация их прямого конкурента. Видимо, ТОПы как-то договорились. Ну, а если не получается референц- визит  на родственное предприятие, то ищите близкий, по вашему мнению, аналог. Мы такие вещи тоже практиковали. Не так давно презентовались со своим продуктом на другом пищевом производстве, хотя там есть свое решение. Успешно.

(370) И я подпишусь под каждым Вашим словом.
Именно такое понимание мне дало обсуждение на данной ветке.

ППО нужно. Важно чтобы результаты этого ППО были использованы ОБЕИМИ СТОРОНАМИ. Вот это и будем обсуждать с потенциальными исполнителями.

(333) Тут возникает конфликт интересов.
Зачем работать если бабки не заплачены?
Зачем работать если бабки уже заплачены?
Был у меня опыт участия в проекте когда и квалификация постановщиков супер и проги штатные супер. И система новая готова осталось волевое решение запустить и до точит по мелочам и не взлетело. Саботаж топов, различные интересы в том числе и скрытые. А главное отсутствие одного чела наделенного достаточной властью чтобы сказать в понедельник работаем на новой и не волнует.

(357) я про то, что на презентацию пригонят лучших, а писать будут стажеры ;)

(375) Да кто писать будет- это дело десятое. На таком проекте важнее кто внедрять будет. Для этого в договоре можно фиксировать группу внедрения

(376) а ответственность какую прописать за отсутствие сидорова на проекте ? :)

(376) Еще раз, крепостное право отменили в 1861 году в царской империи. Приписные отменили в 1990 году с распадом совдепа, это стандартные риски проекта

Что-то автор перевымудрил по ходу. Выдыхай :))
Уже пора пригласить кого-нить пообщаться, хватит думать. От раздумий только морщины. Нужно конечно с толком подходить к вопросу, но и телиться не нужно.

(377) 1,3 кк

Чтобы за переманивание сотрудника 1,3 кк рублей от франча в подарок ;-)

(379) 3 франча на проводе

(378) Я неплохо учился в школе и про отмену крепостного права слыхал:))Пользователь тем не менее может защититься в договоре от подмены команды внедренцев на пионерский отряд.

(381) Крупных, мелких? Сами позвонили?

Хорошее начинание! У вас скоро появится дом, а не просто лестница и дверь!

(383) 1 крупный, 1 средний, 1 маленький
На всех вышел сам

(330) <Само задание должно быть выполнено на ERP 2.0.>

на текущий момент франчей с законченными проектами по ERP 2.0  нет. Твою задачу могут сделать прямо на типовом функционале, что ничего тебе не скажет о способностях франча внедрить у тебя ERP 2.0 - Потому что загнать твой БП в типовой функционал может любой присутствующий в этой ветке.

Перед решением использовать для автоматизации именно ERP 2.0 всегда проводится предпроект, потому что может случится, что выбранный тобой продукт не подойдет тебе в принципе из-за пользователей, твоих БП, чорта лысого и так далее...

(386) "может случится, что выбранный тобой продукт не подойдет тебе в принципе из-за пользователей, твоих БП"

Определенные изыскания уже проведены, перебраны и рассмотрены связки продуктов. Я в предпосылках писал, что
есть определенность по продукту и не вижу ценности в рамках ППО переделывать эту работу.
Есть вариант не делать какое то время, ждать пару годиков пока на ERP пройдет ряд внедрений, но и здесь есть проведенная работа и проводить размышления в рамках ППО на эту тему тоже не вижу смысла.

"Твою задачу могут сделать прямо на типовом функционале, что ничего тебе не скажет о способностях франча внедрить у тебя ERP 2.0 -" Риск вижу, вижу что нивелировать его можно только практикой( в сегдняшний момент в сегодняшнем переходном для ERP периоде). А вот какую практику - буду думать.

(330) :))))
"Любые предложения люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит.
Следствия:
Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, всё равно найдется человек, который поймет вас неправильно.
Если вы уверены, что ваш поступок встретит всеобщее одобрение, кому-то он обязательно не понравится. — Третий закон Чизхолма"

Если кратко - не взлетит.

Если подробно - SCRUM дает хорошие результаты на УЖЕ РАБОТАЮЩЕЙ системе. Если система еще не работает - это бред.

Идеальный вариант - разбить все внедрение на этапы, но первый этап должен дать РАБОТАЮЩУЮ систему (реально работающую на предприятии, куда сотрудники вносят данные и тп).
Например:
1 этап: закупки - производство (как один большой черный ящик) - продажи. И при этом ОЧЕНЬ желательно ВООБЩЕ не изменять код - не написать ни одной доработки.
этап 1,5 - через месяц использования подправить настройки по результатам работы
2 этап - внедрить все остальное, что можно без доработок

дальше находим самое проблемное место и пилим, при необходимости повторяем (итерации)

где тут место для НЕБОЛЬШОЙ работы с ЕЩЕ НЕ ВНЕДРЕННОЙ системой - в упор не вижу.

(387) то есть ты почитал о возможностях ERP 2.0 и "определился с продуктом" - класс!
Предпроект выполняется спецами, которые подбирают продукт, исходя из твоих БП. Может статься, что ERP это ваще не твое

(389) Ну не фундаментально , но совместно с 2-мя франчами, на основании однодневного суперэкспресс обследования.

(330) Круто конечно.

Но...
"В рамках 1С выбран продукт ERP 2.0 Есть достаточное понимание какие есть продукты, какие есть системы (в том числе уже реализованные отраслевые очень близкие по функционалу) и есть момент смены поколений продуктов."

Если это правда - то проект вы должны реализовывать силами предприятия ибо компетенция ваших специалистов выше большинства франчайзи - зачем вам франчайзи и ППО?
Если это выдача желаемого за действительное - то ППО вам необходимо - ибо очень велик риск того - что вы выбрали неправильный продукт руководствуясь рекламными описаниями.
И стоимость ППО на фоне даже просто коробок и лицензий (не говоря уже о стоимости внедрения) ничтожна мала - и ваш вывод о том, что ППО нужно только исполнителю в корне неверен.

набольшая зарисовка на тему отсутствия ППО - пришел клиент за обслуживанием - купив в Москве коробку (зачем он это сделал - до сих пор объяснить не может - но факт имеет место быть). Продали ему в Москве КА - расписав как хорошо в ней торговать и как она все умеет - забыли только один нюанс - клиент был ИП - а КА не умеет делать КУДиР ИП. Оно конечно не сильно критично - ибо в принципе в состав КА входит и БП и УТ - и можно их использовать, но сам факт имеет место быть. Клиент то к тому моменту уже торговать начал и справочники вбил и документы уже начал выписывать.

(390) круто! то есть ты + 2 франча (которые хотят продать коробку, чтобы срубить бабла и опыта на внедрении и поддержке - а это как пить дать ERP еще не финал ниразу) решили совместно, без предпроекта, особо не вникая в БП компании и в рабочие процессы конечных пользователей (а у них ньюансы 100%) решили что продуктом будет ERP? А че так? Почему не КА? или УПП на УФах?

простой вопрос - БП у тя уже есть?

(390) а есть еще один момент - вы как то совсем не осветили момент - где будете брать собственно коробку?
Тут много копий заломали на тему стоит ли ППО делать одним а разработку другим - и совсем забыли о другой стороне момента - ЕРП на 60 юзеров - это сам по себе очень вкусный кусок - главное впарить коробку - а там трава не расти - даже если вернуть аванс за внедрение и деньги за ППО - франь окажется в очень не кислом наваре - поэтому экспресс обследование с франями - которые вам после него рекомендовали купить ЕРП на 60 юзеров - уже на мой взгляд развод.

(393) 100пудофф развод, че

Да, потом радостно отрапортуют на внедрил-быстро-1с.ру: подключили страницу 1с.усерс, доставили коробку, протерли монитор.

(395) В общем я бы посоветовал для начала искать франчей которые возьмутся что то внедрять не продавая коробку - если таковые найдутся - с ними можно попробовать сделать ППО и проект ТЗ - и на основе качества их выполнения - принимать решение о проекте.
Если нет - то нужно формировать собственную команду и внедрять самим.
В противном случае с вероятностью 90-95% впарив коробку - через 1-3 месяца франь сольется "ну не шмогла я, не шмогла" - и может даже аванс вернет.

(392) Хм, господа!
У участников ветки по теме поста единого мнения нет. Если я усложню вопрос, то я боюсь что будет философский трактат на тему "Как дальше жить". Если нужно то я готов и погрузить в данную тему. Хотя очень интересно, но все сведется к тому, что нифига не понять и надо неделю тут посидеть. Есть люди которые уже ломали над этим голову.

По БП вы четко попали. БП, увы в моей голове. Те что формализованы на бумаге не относятся к БП верхнего уровня. Я к ППО изложу в бумаге.

(393) !! Вот за что я люблю мозговой штурм, так это за то что удается раскопать неожиданные, неочевидные моменты.
Хочется верить , что вероятность такого события мала, но иметь ввиду буду!

(398) К сожалению вероятность этого события как раз наоборот слишком велика.
Я бы на вашем месте однозначно покупал коробку не у внедренцев.
Впрочем я сильно сомневаюсь и вообще в том, что вы правильно выбрали продукт.

(393) ерп на 60 юзеров в %% от стоимости проекта малозначащая величина.

(397) И вообще, я конечно не знаю конкретики вашей компании - но у меня например вопрос - прорабатывался ли например вариант диффиренциации бизнеса - выделения например сбытового подразделения в отдельную компанию - настроить в сбыте WMS и CRM  на связке УТ + БП проще и дешевле, чем городить все в одном монстре ЕРП.
Аналогично можно выделить снабжение, а производству вместо ЕРП взять заточенное отраслевое решение на БП или УПП.

(400) очень спорный вопрос - тем более что для франя продажа коробки - это 1 час времени на выписку счета и оформление анкеты, а внедрение нужно отрабатывать - и с точки зрения владельца франя, который за внедрение должен будет платить своим спецам немаленькую ЗП - маржа от продажи коробки вполне может быть выше маржи от внедрения, несмотря на гораздо более высокую стоимость проекта.

З.Ы. а учитывая изначально заложенную в (0) концепцию "Сэкономить" вместо "снизить риски и гарантировать результат" - то и стоимость проекта может быть не такой уж и великой.

Ну и "Синицу в руках" тоже никто не отменял

Мдя. Сначала мы думали стоит или нет делать предпроект, потом учили автора выбирать партнера, теперь выяснилось, что вопрос о платформе не решен. Вообщем тут надо сначала реально провести предпроект, хороший, полноценный, в рамках которого поставить вопрос о платформе для будущей системы. Но до этого нужно определиться с партнером для такого обследования. Отсюда вопрос автору: что за фирма у вас? что за бизнес? На какой бюджет рассчитывает ваш босс?

(397) - у тебя нет описалова БП? че тут сидишь? впиред писать и согласовывать. иначе у тя будет не внедрение, а гемор

(400) - откуда дровишки? сам франч?
ерп на 60 юзеров это коробка + лицуха коробки клиент-серверный вариант 64х + 60 клиентских лицух это 50 лицух + 10 еще, если (0) хочет все возможности 8.3 то лицухи должны быть КОРП, если не уверен, что уложится в 60 пользователей, то будет приобретать не 50+10 лицух, а 100 лицух + отдельно серверную, если серверов несколько то на каждый.
+подписка на ИТС - обязательно при покупке лицух +консультации и обучение
не так уж и мало и вероятность (398) достаточно высока

а дальше могут сказать "ну это же бета, она еще сырая, рекомендуем отложить внедрение до выхода финала" дата финала анонсирована, но является неизвестной величиной, так как сами 1С ее не знают

(405)  (404) Медленно , медленно, бочком, бочком пошел писать.

Кстати франчайзи все отказались показывать пример результатов ППО.

(404) Может не стоит , публично? Нам еще договариваться. Деньги любят тишину.

(408) откуда ты свалился, такой?  и где ты взял франчей для своего экспресса? без утвержденного описания БП ни один франч, да и фикси тоже не возьмуться делать ни экспрессы и полноценный предпроект

(407) :))))))
да нет там ничего интересного заказчику. А наиболее интересные исполнителю вещи тоже в бумажку никто не записывал...

(409) Свалился я на голову здешнего форума из Москвы. 15 лет работаю в компании,продукты питания, один из лидеров московского рынка. В опыте есть программирование  , сейчас ИТ и финансы в моем ведении.

С директором одного из франчайзи мы делали несколько подходов к задаче, они знают нас. Они у нас были, видели что и как мы делаем. На примере одного из процессов мы долго дискутировали 1с или не 1с 2 года назад, и сейчас.
2 года назад,  было принято решение продолжать развивать свою систему, сейчас выбор пал на 1С.

(400) "ерп на 60 юзеров в %% от стоимости проекта малозначащая величина"

А если никакого проекта не делать, то очень даже значащая ))

(411) >>2 года назад,  было принято решение продолжать развивать свою систему, сейчас выбор пал на 1С

Да... представляю как вы всех засношали со своей автоматизацией...

(411) Интересно, на какой бюджет рассчитываешь? Ессно порядок цифр.

(414) вангую: 2-3 ляма максимум

(415) Сорвал интригу :))
Хотел сказать, что если весь бюджет пару миллионов, то тут здоровья чувствую больше оставишь, чем денег получишь :))

(416) это как зайти :)

если 2 это строго по ТЗ и на 800-1000 "нормо-часов" то вполне норм, потом на допиливании еще раза 2-3 по 2 можно собрать :)

(417) Ты ветку-то читал?
Кроме того, вопрос был про весь бюджет, а не бюджет на то, бюджет на сё...

(418)читал, потому и написал. :)

аппетит приходит в процессе еды.
окажется, что первоначальное ТЗ кривовато, появились новые хотелки и пошло-поехало.

(419)  +100500 :)))
дорабатывают, дорабатывают, дорабатывают...
и за доработки платят, платят, платят...
параллельно допиливают старую систему, в которой продолжают работать (новая ведь не готова - кнопки не по феншую))))

мечта франча :))))

(415) Господа, Вы меня учили, как подойти к рискам и оценке стоимости проекта. А все сводится к банальным ставкам, причем Вы с точки зрения подробностей проекта в гораздо худщем положении чем те франчайзи, с которыми я общался.

Как я могу назвать цифры? Ну шесть нолей, это уже было понятно при первой итерации, а дальше ППО ТЗ ..

(421) Имхую, что нулей будет не шесть :))

(422) Я так понимаю, раз уже ставки сделаны, пора сворачиваться.
По итогу, еще раз всех благодарю за ценный диалог!
Желающих выйти на прямой контакт велкам на электронную почту.

Теперь будем двигаться к цели!

(423) удаленщиков рассматриваете? готов уложиться в сумму с шестью нулями.

(423) Пищевка- это наш профиль. Завтра напишу вам письмо. Как чувствовал

(421) денег вперед не давай :)

максимум 30% аванс за этап.
этап должен иметь конкретные очертания и критерии оценки.

(416) а что кто то реально верит, что 15 лет работающее, имеющее разработанный под свои нужды софт, предприятие - вот так возьмет и с ходу на 80-90% влезет в прокрустово ложе универсального коробочного решения?
Рассчитывая при этом уложиться в сумму с 6 нолями.
Ню-ню.
Свежо предание ...

Автор- письмо послал. Жду предложений

(426) практически у всех франей, с кем имел дело последние 10 лет, 100% предоплата этапов. без оплаты они и работать не начинают...

(429) это их право, а работу делают те, кто согласен на
аванс + остаток по факту закрытия этапа :)

(430) Нас тоже можно понять. Вот сейчас у меня такой проект есть. Взяли аванс 50%, сдали на рассмотрение этап. По договору заказчик должен в течении 10 дней принять работу или написать аргументированный отказ. Два месяца продолжается сказка про белого бычка. Денег не платят, отказа нет. Типа думаем..

(431) конечно можно. и даже понимаю :)

но если нет рычага воздействия франч борзеет очень быстро ;)

(413) до кучи еще и мисту решили посношать - хороший потенциал

(431) обычно этот пункт в договоре звучит примерно так "в случае непредоставления заказчиком мотивированных претензий по выполненному этапу работ в течение 10 дней, работы считаются выполненными качественно и в полном объеме, дальнейшие доработки по этапу производятся в рамках допсоглашений".

(434) Спасибо. У нас тоже неплохо сформулировано. Но это не помогает

(435) Официальный запрос на  юр адрес, далее суд

Просто всегда проще договорится и продолжать работать, нежели судится, ведь так?

(437) Именно поэтому у меня с ними очередная встреча в пн. Суд- это не наш метод, если есть возможность заработать в проекте;))

(438) Списать 2 ляма дебиторки не является заработать ;-)

(439) в договоре 10, работ по факту на 6, 2 не заплатят -
не так страшно  :)

Осилил все... 2 комментария ТС.
1. Организовывайте свою команду. Вам потом это поддерживать.
2. Подрядчики любят заложить в обследование 20-30% от стоимости проекта.

(440) Тебе так же зарплату платят? Или по предварительным договоренностям, описанным в договоре?

(442) оклад <> сдельщина :)

чувствуется, что (0) нет опыта внедрений, поэтому все стремиться делать максимально осторожно.

Подход в (330) не верный. Система делается как правило под конкретную задачу. В данном случае сделать все быстро и удобно. Но в этом случае будет подготовлена "времянка", не отражающая реальный процесс.

Например, в тестовой задаче все будет хорошо, а в реальной системе не хватит скорости работы.

Если уж охото оценить команду внедренцев, то можно дать автоматизировать мини участки. Одним, например, автоматизация склада на базе логистики, у других CRM, третьим отдел продаж. С условием, что их системы должны легко будут интегрировать в ERP 2.

(443) Странный ты, если я сделал 100% по договору, почему мне не должны запатить 100% от договора?

(445) "100% по договору" никто никогда не сделает ;)

(444) ему с одним конем бы справится, а ты ему табун предлагаешь.

(446) Смысл заключать договор, который никогда не закроешь?

(448) см (440)

(449) см (339) 2 ляма дебиторки обозначают что акты подписаны

(450) акты не подписаны, и может быть никогда не будут подписаны, см (431)

но если ты из 10 заложенных в проект уже получил 8, при реальной стоимости в 6. то о зависших 2-х можно сильно не сожалеть.

(450) если акт подписан, заплатят.

(451) Это ты работодателю своему расскажешь, когда будешь устраиватся на работу, что он может тебе платить, как посчитает что ты работал

(451) Если акт не подписан по каким-либо необъективным причинам- отсутсвие ЛПР на месте со стороны заказчика, отсутствие листа разночтений, отсувие денег в кассе и прочее- это не вина исполнителя, для этого в договоре и есть пункты о конкретном времени приемки.
При условии что официально надо переслать закрывающие бумаги, то у заказчика есть при 10 днях для принятия решения, от 1,5 месяцев на закрытие работ. Этого срока вполне достаточно. Если заказчик начинает тянуть время, по моему опыту, заработок заканчивается, начинается убыток

Как же любят фиксы чужую прибыль считать ))

(454) хотел было еще раз попытаться объяснить, но передумал.

(0) Непонятно, почему называется это предпроектным обследованием. Это вполне себе этап проекта, причем очень важный.
На нем выявляется что вообще автоматизировать надо, в каком порядке это лучше делать, оценивается на сколько требуемый функционал по отдельным блокам отличается от функционала типового решения и оценивается объем работ, прикидывается как быть со старой системой на предприятии (как из неё забирать данные, как её поэтапно переводить, если не реально целиком сразу).
То есть в этом общем обследовании упор на общее описание учета и бизнес-процессов, на взаимосвязи между отделами, на работу существующей системы. И самое главный упор на то, какие выводы из этого всего должны получиться.

Добавлю что после общего "экспресс-обследования" еще на этапе разработки технического задания будет углубленное обследование по каждому из блоков, и результаты будут тоже на бумагу заноситься.

(457)
Как уже кто то упоминал, есть путаница по пониманию предпроекта и проекта.

Нашел на сайте 1с табличку,Материал с последней конференции 1С , может кому пригодится.
http://v8.1c.ru/konf0613/files/12/sec_dir_buh/12_50_sys_cons_slukin.pdf

В середине есть табличка, разделяющая предпроект от проекта.

(458) могу миниликбез устроить - где то валяется пара презентаций ))

(457)потому, что сам проект не факт, что достанется этому исполнителю.

> На нем выявляется что вообще автоматизировать надо, в каком порядке это лучше делать, оценивается на сколько требуемый функционал по отдельным блокам отличается от функционала типового решения
/
предпроеектник - на отлично знает типовую конфигу? имеет овер500 опыта ее реального внедрения - и сможет ДЕЙСТВИТЕЛЬНо оценить "на сколько требуемый функционал по отдельным блокам отличается от функционала типового решения"... - скрестили арбуз с коноплей - ржака-обоссака...

(458) Презентацию посмотрел. Сильно сомневаюсь, что это имеет отношение к вашему проекту. Автор руководитель направления по бухгалтерскому консалтингу и соответственно имел ввиду внедрение учетных систем.

(452) не знаю как у Вас, но когда я работал во франче это сплошь и рядом.
Система стала тормозить - не платим за совершенно другие работы.
То же самое при внедрении - вылезают работы необговоренные в ТЗ на внедрение. Мелкие, но работу пользователя облегчают. Или защиты от дурака, без которых назоводят кучу ерунды, так что отчеты не будут нормально формироваться (а без отчетов не закрывается договор на внедрение). Вот и делаешь за свой счет или информируешь заказчика, а ему пофиг или не до того.

Вот еще один пример для (0) для чего требуется. У клиента на каждого контрагента был заведен свой тип цен. В итоге регистр ценНоменклатуры (а они торговали хлебом) распух до невозможно. В итоге жуткие тормоза. А было нормальное предпроектное - это бы обнаружили и предупредели о последствиях.

(461) а нахрен тогда вообще нужно такое обследование, если его будет делать человек, который ничего не знает про внедряемый продукт и выводов никаких относительно будущего внедрения сделать не может? Он и информацию то будет тогда собирать какую попало, а не ту что нужно.

Если программный продукт уже принципиально выбран, то это нормальная практика при экспресс-обследовании оценить сколько же придется работать напильником.

(463) хуже, когда деньги есть, а итоговые документы не сдал

(463) А что за тормоза при большом числе типов цен?
При заполнении цена в типовых документах?
Я знаю что в УПП открытие формы номенклатуры написано по дурацки и тормозит, если типов цен много, но это легко лечится.