Итак, посмотрим, кто из нас лучший полководец.
Задача - возглавить РККА и минимизировать потери лета 41-го.
Кто что предложит?
Сразу хочу сказать, что многочисленные игры на военно-политических форумах показывают, что разгромить немцев не получится. Единственный момент, когда СССР мог реально разгромить вермахт - это май 1940. Атака после вторжения в Бельгию/Голландию/Францию. "Нож в спину".
Даже если атаковать в момент начала вторжения в Югославию, все равно разгрома  не выйдет. Хотя англичане скорее всего в Греции останутся.
Запаса времени, чтобы изменить программу вооружений, тоже нет.
Ну бутылки разве что успеете заготовить и ПТР появятся летом 41-го.

Германия требует пересмотра итогов Второй мировой войны.
Россия согласна перепоказать.

Нападение "по Суворову" тоже не получается. Вермахт банально опережает РККА в развертывании, как только та начинает собирать войска у границы.

(2) Надо сразу колёсными танками и кавалерией занимать Париж

почему именно Париж?

(0) Не обучать немецких танкистов и летчиков на военных базах СССР, не поддерживать Германию во время оккупации Польши :)

бросить все силы на разработку ядерного оружия и средств доставки

(0) Да Элементарно! Сталин отдает приказ не вскрывать гробницу Тамерлана и мы успеваем подготовится!

(4) После Парижа сразу занимать Берлин

Элементарно. Атаковать 21 июня.

Ну некоторых либералов послушать, так складываться ощущение, что идеальное тактика сдаться германии на милость Гитлера

(6) слишком мелко. лучше сразу лазерного, плазменного или антиматериального

(1) :-)
Я бы предложил разве что поменять тактику авиации и танковых войск, ввести понятие "укрепленных городов" а-ля Бреслау применительно к узловым транспортным точкам (в реальности так дрался лишь Могилев - см. фильм Днепровский рубеж), зарыть самолеты в капониры, а новейшие и неосвоенные - отвести в тыл.
Усилить ПТО подручными срелствами. Отвести стратегические запасы от госграницы. Часть слабых МК расформировать на бригады, танки КВ свести в полки прорыва, Т-35 убрать с фронта вообще. Оснастить МК и ТБр достаточным количеством топлива. Временно изъять из МК гаубичные полки.
Наладить выпуск болванок для 76-мм орудий взамен сложного бронебойно-зажигательного снаряда. Товарища Кулика расстрелять сразу.

(5) Я даю январь 1941. Раньше все остается как есть.
(6) Не получится. Списывать еще не у кого.
Разве что аналог Фау-1 технологически можно сделать. И бомбить Кенигсберг.
(9) Поздно. Они уже готовы. Числа 15 в самый раз.

(10) А кто это?

(13) Телеканал Дождь

При нападении первыми в первой половине июня мы бы скорее всего к осени тоже потеряли бы миллион пленными и кучу танков, но зимняя линия фронта была бы значительно западнее, по линии Смоленск-Киев. Я так думаю.

(12) Вся эта тактика относится к альтернативной истории. Сейчас надо разрабатывать тактику Третьей Мировой Войны в условиях ракетного и ядерного оружия, подводных лодок и спутников, интернета и соцсетей.

(16) Ты веришь, что кто-то из мистян на такое способен?
К тому же ядерное оружие в грядущей войне будет как химическое во 2МВ. Черчилль же приказал применить горчичный газ в случае высадки немцев в Британии. Но до крайностей не дошло, справились без ХО.

(0)
Надо было действовать по изложенному в книгах Суворова (который не полководец, а перебежчик) плану. Этот план вероятно и был разработан на самом деле, слишком много совпадений.

То есть наступать против сравнительно слабой группировки войск в Румынии, прикрывшись справа Карпатами. Захватывать нефтепромыслы, лишать Германию топлива.

Начинать военные действия надо было в мае, когда Германия воевала в Югославии.

Против Польши вероятно тоже планировался удар с выходом в восточную Пруссию. Этот удар тоже можно было наносить, захватывая основные транспортные узлы.

У нас было бы преимущество внезапного нападения, не были бы захвачены территории и огромные запасы военного имущества и техники. Все было бы полегче.

Но Красная Армия в 1941 году была достаточно отсталой, поэтому немцы могли на территории Польши тоже организовать котел. Но тут уже пошла бы мясорубка не на нашей территории.

Нанести массированный удар бомбардировочной авиацией по базам нефтепродуктов  германии перед самым началом войны.

(0) Если я жуков и в январе 1941 начинаю подготовку к войне с германией - меня расстреливают по приказу Сталина самое позднее в мае.

(9) оттянуть 20го в тыл на 100 км, как 21-22 немцы растянут свой кулак так и ударить

(0) Принять предложение Гитлера о вторжение в Англию

(19) Неумно. Топливо уже в эшелонах, мощности заводов по производству синтетического топлива целы.

(20) Вай, молодец какой!

(15) "миллион пленными" в наступлении? Это как же вы наступать предлагаете?

(0) :) Одиссей покидает Итаку читал?

(0) В январе 1941 года Жуков принял участие в двух штабных играх под общим названием «Наступательная операция фронта с прорывом УР»[3], в которых рассматривались действия крупной ударной группировки советских войск с государственной границы СССР

+ (24) Какая-то очень альтернативная стратегия получается...

(22) Поздно. Гитлер принял твердое решение уничтожить СССР в ноябре 41-го. Молотов пытался зондировать почву в 41-ом - в ответ тишина.
(25) Ага.
(24) Вермахт значительно превосходил РККА в оперативном искусстве, мобильности и средствах связи. А по уровню боевого духа унтер-офицерского состава - в разы. Котлы неизбежны. То что не удалось МК РККА под Дубно, вермахт вполне сделает в Польше.

(23) Дык какие вводные - такое и решение. Ты уж если взялся тему мутить - собирай в двух ветках две команды, сам выступай посредником...

(28) больно ты категорично отвечаешь на все ответы, сделает не сделает... это не шахматы здесь болшую роль играет и человеческий фактор, может сделает,а может не сделает.

(29) А немцы выигрывают компанию 41-го легко и непринужденно, если нападают 15 мая. Хрен с ней, с Югославией и Грецией. Пока.

(28) "Вермахт значительно превосходил РККА в оперативном искусстве, мобильности и средствах связи."

1. За "оперативное искусство - вода и демагогия.
2. За мобильность - вообще ложь. Сравните количество танков и самолетов.
3. Средства связи - это скорее всего да. Но! Не критично. Имея пол-года в запасе к июню можно было восполнить.

(23) Наоборот умно! Под базами я имел в виду и скопления эшелонов и нефтеперерабатывающие заводы. Германия испытывала значительный дефицит топлива. Гитлер вообще намеревался первый удар нанести по нашим нефтепромыслам, его генералы еле отговорили. Без топлива все компания бы захлебнулась

(32) А ты сравни качество танков и самолетов. А заодно качество пехоты, когда с одной стороны фронта шмайсеры, а с другой - колья из забора...

(34) Тут появились поклоники творчества Никиты Сергеича походу.

(34) " с одной стороны фронта шмайсеры, а с другой - колья из забора" - это и есть альтернативная история.

(30) Это не я. На эту тему десятки книг написаны.
(32) Дорогой, я тоже читал Суворова в 90-е и даже лично с ним знаком.
Танки да. А вот по автотранспорту в разы.
И артиллерия была куда мобильнее - полугусеничные тягачи вместо ломающихся СТЗ 4-5 км/час.
(34) НЕ БЫЛО У НЕМЦЕВ МАССОВО ШМАЙССЕРОВ в 41-ом. Вся пехота была с оружием 1МВ!!
(33) У СССР не было такого количества дальней авиации. И ночью она летать не умела. И истребителей сопровождения не было. Половину посшибало бы ПВО.

пришел
увидел
победил

(36) Да, это он лажанулся по полной, советского кина насмотревшись.
Чего у пехоты немцев было хорошего - MG.34. Остальное было не лучше, чем у РККА, а небольшое преимущество по автоматам роли не играло, тем более что у немцев не было аналогов СВТ.

имхо, один из вариантов, ждать 21, наращивать потенциал, скрытно строить в 100-150 км от границы фортификационные сооружения, ставить доты, оттаскивать туда технику, натаскивать подразделения на взаимодействие, готовить деверсионные отряды. 21 ударять безсмысслено как и месяцем ранее войска вермахта уже собраны в кулак. до 23 дать немцам наступать, 23-25 отрезать с помощью диверсионных отрядов снабжение, пройтись по их тылам, в условиях растянутой группировки не так трудно будет, принять удар в центральной части на готовые доты и оборонные рубежи, с флангов ипануть своими клиньями. Отдельно авиация конечно, менять надо базирование аэродромов, натаскивать летунов. но есть большое НО все это хорошо только до ответного шага немцев, сейчас его предугадать невозможно, мы же исходим из того что знаем их шаги, а в 41 ркка не особо располагала такой инфой. Так что создавать тогда уже действительно 2 лагеря одни за немцев др за нас

(37) За несколько дней до начала войны и ближняя бы хорошо поработала. Даже если бы половина отработала, это дало бы колоссальный эффект, а так она осталась на аэродромах, даже не взлетев.

Позвонил бы Гитлеру.
- Слюшай, дарагой. Забирай пока себе Западную Украину. Остальную Европу потом доделим.

+(40) вводить радиосвязь, большая часть котлов была из-за отсутствия связи и отсутствии взаимодействия между родами войск, да и вообще подразделениями в целом

(40) Как показала практика, линейная оборона дотами немцами прорывалась на раз-два. Эффективнее заранее создавать круговую оборону в ключевых городах и местах переправ. Сбивать темп.
А то под Вязьмой были построены коллоссальные линии обороны, на прямую наводку поставили тучу зенитной и морской артиллерии, а Вязьму с ее запасами немцы взяли практически без боя, отрезав войска.

(34)
Танков и самолетов у нас было больше.
Другое дело организация.
Как то же мы умудрились семикратное превосходство в танках за несколько месяцев растерять.

По самолетам реально у нас они в 41 были хуже.

(41) Это да. Если с утра 20-го начать штурмовать аэродромы и скопления немцев, будет весело.

(45) Хуже. Уже к середине июля боеспособных танков на Западном фронте было столько же, сколько и у немцев.
А самолеты да, значительно уступали 109F.

(44) именно поэтому растянуть, именно поэтому отрезать снабжение и именно поэтому ипануть с флангов своими клиньями. Читай не по отдельности а в целом. Да и нигде не писал ро линейную оборону

Стратегически однозначно, вся шедшая на нас махина полностью зависела от наличия нефтепродуктов, которых было на пределе. Любым способом - диверсиями, авиаударами, мобильными соединениями ...чем угодно, надо было существенно уменьшить их количество и война бы даже не началась на нашей территории.

при оттягивании на 100-150 км не имелось ввиду что оставить без боя, части поплоше оставить, смертников,  пожертвовать малым

(47)
Основная масса наших танков сгорела на Юго Западном фронте в ходе плохо подготовленных контрударов.

Но танков у нас всю войну было действительно много, с этим не поспоришь. ХТЗ с СТЗ старались. Правда ХТЗ эвакуировали в 41 на Урал, а СТЗ в 42 прекратил свое существование.

(48) 25.08.41. ЮЗФ. Идеальная ситуация. Немецкая танковая группа вырвалась вперед. Фланг открыт. Наши МК полностью готовы к бою. Соотношение сил по танкам 1:4 в пользу РККА.
Что получилось, читай у Попеля.

(49) Сказки. Обычная пехота у немцев вся была на лошадях. Большие запасы нефтепродуктов были во Франции. Ну задержал бы ты их на пару недель....

(52) ты подождешь 3 дня пока осили "попеля" или озвучишь?

осили =осилю

(52)
Там кстати на ЮЗФ было все на грани, ну как всегда на войне.
Чуть лучше подготовили бы наши контрудары, и немецкая танковая группа Клейста возможно угодила бы в котел.

(52) При растяжке в 100-150 км , оттрезанном снабжении+ вся сила не то что фронта а всех фронтов сконцентрирована на нескольких точках это извини не юзф, сравнению места нет

(51) Не  сгорела. А была брошена по причине отсутствия топлива и боеприпасов. Немцы били по линиям снабжения.
(53) МК наступали вразнобой, связи не было, кучу техники потеряли во время маршей и в танконепроходимых местах (роту Т-34 утопили в болоте). Пехоты не было, немцы банально втягивали наших в бой со своей пехотой, в это время отрезая линии снабжения своими мобильными группами.
Мало того, что у немцев были ПТР, пушка мессера легко прошибала броню Т-26 и БТ, немцы просто использовали их как штурмовики. А наша авиация была разбита и помощи не было.

+(56)а то можно сравнивать и вообще местные случаи "вот тут у немцев 4 танка вырвались вперед, у нас 16 танков ударили им в тыл, в итоге у немцев подоспели ..."
(57)ты мои строчки в (43) про натаскивание подразделений на взаимодействие и ввод радиосвязи прочитал, опять все неохватил, хотя там строк немного?

(52) Ты считаешь сказкой, я остаюсь при своем мнении.

(55) Да, могли и победить, но на ЮЗФ было колоссальное преимущество наших в танках. И то не смогли.
А у Павлова любая тактика не работала - немцы банально раздавили его преимуществом на направлении ударов.

(58) Последние исследования показали, что радиосвязь была. Войска зачастую предпочитали "терять" радиосвязь, чтобы иметь возможность выйти. Иначе бы получили приказ "драться в окружении, стоять насмерть". И такое было...

(57) Сам пишешь - немцы били по линиям снабжения...была брошена по причине отсутствия топлива.. А мы этого, почему-то сделать не могли
ps Лошадей у нас явно было не меньше

(59) Да не было у Германии гигантских нефтехранилищ !!!
Они с колес работали. А до заводов в Баварии ДБ-3 не долетят..

(61) У нас не было мотопехоты. Вообще. И мобильной разведки с радиосвязью тоже.
Когда это появилось к концу 43-го благодаря американцам и британцам, Красная Армия резко увеличила мобильность.

(60) ещё раз прочти полностью (40)+(43), написал вроде что за 6 месяцев отточить надо, нет ты все равно тыкаешь в те ошибки, которые были именно из-за этих недосмотров.

Всем спокойной ночи..

(62) Я и говорю, что гигантских не было, топлива было на пределе допустимого. А уж как его уменьшить - это надо конкретно планировать, где авиация не долетит, там могут диверсанты сработать

(64) Не получится. У тебя генералы есть, а среднего офицерского звена СЧИТАЙ НЕТ. Армия за полтора года выросла ВТ РОЕ. И никто под нее заранее капитанов и майоров не готовил.
Почитай приказы весны 41-го. Все это требовали. И радио, и самолеты замаскировать, и жен с детьми в тыл. Многое не выполнялось, пока Сталин лично не взялся за руководство войсками.

(17) Загрузи defcon
Когда за РФ будешь выигрывать ИИ -- возвращайся

(34) Сравнил. Преимущество СССР почти по всем показателям.

Шмайсер (точнее MP38/40) - это не вундерваффе. В поле с него толку никакого. Поэтому основным оружием пехоты был карабин Маузера 98k. "Шмайсер" - это оружие танкистов, командиров отделений и т.п.

Собственно решение по сабжу просматривается сходу - фланговые удары в основания танковых клиньев. Для этого были силы и средства. Не было разведки, связи и координации.

Почему Гитлер перенёс нападение с весны на лето?
Кто скажет?

(67) Лично готовил майоров и капитанов? Или батальонами командовал?

У Звягинцева есть один из вариантов... Правда, у него было не полгода, а 2 месяца...

(71) Из-за событий на Балканах. Муссолини начал профукивать грекам, а в Югославии путч произошел.

(0) Делаем заговор, устраняем Сталина. Обещаем демократические реформы, на этой волне заключаем договоры взаимопомощи с США, заключаем секретный договор с ЮКей и США о противодействии Гитлеру в европе. В соответствии с ним разрабатывется план "восточный буран". Начинаются секретные поставки самолетов, танков, артиллерийских установок в СССР из США. СССР 21 июня в два часа ночи атакует гитлеровские подразделения по всей границе, одновременно англичане начнут высадку в Италии, Франции и наступление на Балканах. США в тот же день 21 июня объявляют войну Германии и Японии и начинают атаку в юго восточной Азии, всем флотом, который в эту ночь совершил секретный бросок с Гаваев.

(0) война началась задолго до  41 года. В результате удачной немецкой дезинформации Сталиным была уничтожена вся военная элита перед войной: Тухачевский, Блюхер и еще около 600 высших  офицеров (больше чем за все ВОВ)

Я категорически против пересмотров итогов второй мировой войны.

Россия главный участник войны против фашизма, который есть абсолютное зло.

С другой стороны, в инете, по яндексу, никак ни мог найти грамотную, вразумительную, иную точку зрения (не критику на неправильную точка зрения, а именно первоисточник).

Помогите, пожалуйста, найти ссылку на этот первоисточник.

А вообще хорошо что вообще победили немцев, если бы сша не начали войну с Японией , сибиряки и дальний восток не смогли бы отстоять Москву,

(75)
Не, лучше так:

Срочно ищем во вселенной инопланетян, обладающих сверхоружием, находим таких, рассказываем им о перспективах коммунистического строительства на Земле, заключаем с ними секретный договор. 21.06.41 боевыми лазерами испепеляем все подготовившиеся к нападению на СССР немецкие войска. Переходим границу, освобождаем европу от фашизма.

Так более вероятно!

;)

(0) По секретным каналам, довести до Гитлера, что Черчиль назвал его земляным червяком...

(78) Вот оно, поколение Пепси :(

США вступили в войну с Японией 7 декабря 1941 года после нападения Японии на Перл-Харбор.

Битва за Москву перешла из оборонительной фазы в наступательную 5 декабря 1941 года.

(81) мне даже как то стыдно за вас сейчас, история это не совсем то что пишут в Википедия:
http://protown.ru/information/hide/5041.html
Американский ответ японские агрессивные круги восприняли как ультиматум. Императорская конференция приняла окончательное решение о начале войны против США, Великобритании и Голландской Индии {727}.

Это было 26 ноября, а о начале военных действий против США Япония  5 ноября

Приняла решение

(82) Я не знаю чего Вам там стыдно, но Рузвельт выступил перед Конгрессом с заявлением о начале войны 7 декабря 1941 года, через 6 часов после нападения на Перл-Харбор. Это факт.

(82) Кто же прав? Своими мыслями с "Правдой.Ру" поделились историки Великой Отечественной войны Кирилл Александров и Алексей Исаев.
Кирилл Александров:
"В принципе, я готов согласиться с теми, кто считает, что Москву спасли сибирские дивизии. Однако надо уточнить, о чем идет речь, когда мы говорим о "сибирских дивизиях". Это подразделения, переброшенные главным образом с азиатской части Советского Союза, из внутренних округов, главным образом из-за Урала, с Дальнего Востока. Их стали активно перекидывать под Москву после того, как стало ясно, что Япония не выступит против СССР.

http://www.pravda.ru/society/fashion/couture/06-12-2010/1059728-sibir_divisions-0/

(86) к (85)

(81) поколение бурчат но?

буратино

(86) У Вас сложно с арифметикой? Вы не можете сравнить дату начала контрнаступления под Москвой и дату вступления США во Вторую мировую войну и на основании этого признать несостоятельность утверждения (78)?

(90) с арифметикой отлично ,  (78) утверждение истинно,  так как удосужьтесь почитать присланные мной ссылки и понять о чем я говорю, в этой войне участвовали помимо СССР и другие страны, которые так же , пусть в меньшей степени, но оказали влияние на ход истории

(76) Если бы Сталин не почистил 5-ю колонну - войну проиграли бы стопудово.

(92) да действительно, зачем нам стратегия и тактика в войне, будем телами солдат дзоты закрывать

Мдяяя. 5-я колонна тогда и 5-я колонна сейчас - одно и тоже.
Лживый, подлый сброд.

(0) "История не терпит сослагательного наклонения" ;)

(95) Историю переписывают постоянно...она все терпит

(0) представим, что в 1940-м СССР нападает и побеждает Гитлера - Англия+США объявляют войну СССР и мочат нас ядерными бомбами

про ядерные бомбы шутка конечно - побеждают ослабленную страну без особых проблем

(98) почему это ослабленную, если на то пошло то в 45 мы обладали самой боеспособной и эффективной армией, если же по твоему сценарию, то тем более боеспособной + более многочисленной, не было бы отступлений до мск, котлов, сталинграда... . Так что заипались бы они мочить, не было бы ядрен батона у них, европа точно была бы под красным флагом

сотка

Че за бред? надо подвезти горючее , или отвезти на эшелонах многочисленнык танки (около 15 тысяч), на границе оставить только легкие, получить недель для заправки танков, оснастить их экипажами, построить оборону. дать команду войскам отступать от границы в тыл за танки

(101) пехота идет перед танкаим если что, во всех других случаях танки сжигают

+ построить как можно больше танков КВ и сформировать ударный кулак из них

(99) в 45-м армия была боеспособная, а мобилизационные ресурсы были чтобы воевать с США? тем более у нас техники много было которую нам союзники дали, машин СССР почти не производил

(2) Гитлер боялся удара по нефтепромыслам в Румынии в районе Плоешти. Можно было долбануть в 1940 году, но дальнейшие ходы всяких миролюбивых наций после этого было трудно просчитать.

(60) Меня всегда радовали несуществующие в природе "исследования" неустановленных авторов. Скорее всего Вас ввели в заблуждение по ключевому вопросу 1941 года - отсутствию радиосвязи.

Ну и заодно по роли Павлова (кстати, с Жуковым) в погроме спящих солдат на западном фронте, при том что предупреждения по всем другим фронтам таки были.

(104) в 45 уже была техника, моб ресурс ещё оставался, при этом и без него армия была самая многочисленная, причем не "на", а "в"

(93) Закрытие телом дзота - это тиражируемый миф. Пуля MG-42 сбивает человека с ног. Короткая очередь режет сосну диаметром 30 см. С точки зрения физики закрытие телом амбразуры невозможно. Нужна была легенда о героизме - ее создали искусственно. Переть на дзот в атаку само по себе уже героизм, но героизм роты или батальона как-то не очень показателен по сравнению с героизмом одного.

(107) а может они закрывали дзот с той стороны, с которой не стреляли, откуда ты знаешь!

(107) были же такие случаи - он не только линию стрельбы закрывает, но и враги не видят куда они стреляют

(107) Я думаю, что какая то истина в этом мифе есть.
Ведь ладно мы тут на форуме рассуждаем, а тот народ для которого был предназначен этот "миф" не по наслышке знал, что такое пулеметная дот, и сосну какого диаметра он режет.
Но раз для этих людей создали этот "миф", и те поверили в него и зарядились героизмом, значит, наверно, как то можно закрыть телом дот.

(107) это не совсем миф, бывали случаи, как есть случаи что кто то остается прикрывать отряд(смертник 99% случаев), кто заранее знает что идет на смерть, но много народа благодаря ему выживут.Не надо категорически заявлять что такого не бывает, не может быть.

(107) Посмотрите в интернете ролики по простреливанию всяких тел и веществ. Физика в таких вопросах может быть неожиданной.

(107) Кстати, бы лие ще такие подвиги - когда посылали кавалерию на танки , то засовывали пилотку в дуто танка и он взрывался и еще запрыгывали на танк и топором сгинали дуло пулемета

(112) самое главное что он обзор закрыл, а не пули

(113) ты в другой теме не ответил, как конькобежцы ваши выступили?

(112) не обязательно, иногда достаточно на 2-5 секунды прикрыть обзор пулеметчику чтобы свои закидали его гранатами. имхо Джинн вряд ли может со 100 увереностью заявить что таких случаев за 5 лет боев не было

(109) Нет, очередь тело на фарш порубит. Понятно, что после боя кого-то находили мертвым перед амбразурой, но к "закрытию грудью" ее речи идти не может. Да и размеры амбразур далеко не в ширину человека. Еще раз - нисколько не умаляю подвиг тех, кто пер в атаку на пулемет в пехотной цепи. Они не менее достойны памятников.

но помоему как это не кощунственно звучит- проще в дзот кинуть гранатку или , раз уже подбежал так близко то пострелять туда чуть чуть

(118) гранаты в дефиците были в начале войны

(115) понятия не имею- кабельного нету, а официальный сайт сочи не показывает , даже через проксю

(117)есть у меня фоточки некоего обекта там огневые точки по типу малых дотов, образующих единый кольцевой периметр, так амбразуры шириной метр, высотой 30 см. Так ты говоришь не бывает?

+ а еще проще экран какойнить сделать из веток и гимнастерок и накрыть им дзот

(122) катапульта-говномет.

(122) для этого надо дойти, их не просто так строили, погугли хотя бы зееловские высоты доты. Как их брали наши хз, там кровью 10 раз умоешься, вообще уму непостижимо

(117) По этому вопросу нужно натурное исследование (манекены с подходящими мягкими тканями или что там применяется в таких случаях), просто так нельзя отвергать.

(124) так они как-то доходили же, чтобы кинуться на амбразуру- можно сделать дымовуху из бензина и картона- тоже плохо видно будет

имхо- человечекий состав не ценили , как на мясо всех пускали, но ботаны не рискнули нормально подумать мне кажется

(126) (126) к это и есть основная задача, дойти, при этом учитывай фиг с ним дошел ты, но не забывай что с соседних дотов этот дот контролируется, простреливается, пока ты там какашку делаешь тебя нафарш покрошат с соседнего

(121) Он вдоль амбразуры укладывался? Амбразура дота - примерно 30-50 см высотой и 1,5-2,5 метра шириной.

(124) Угу. Уже по финской войне мы наступили на грабли с системой флангового огня - амбразуры дотов не в сторону фронта развернуты, а под углом к нему. В итоге доты простреливают пространство не перед собой, а перед другим дотом. Взаимно прикрывая друг друга. Артиллерия и пулеметы с фронта же лупял в стенку.

(127) посмотри кино "Мы из будущего". там тоже фантазия на тему "а что, если..."

(128) а что дымовухи сложно понаделать? поджечь солому или покрышки - и видимость для дзотов нулевая

(129) п1. так необязательно весь обзор перекрывать, главное отвлечь, дать секунду, другую совим

(131) ага, или ночи дождаться)))

(131) одолел.... да их примерно так и штурмовали, за валом артиллерийского огня, либо в тумане, либо ночью, либо в дыму.."НО" доты строят там где хороший обзор, а сами они либо скрыты, либо вписываются в рельеф, дыма нехватит до них добежать, вот и хер знает как штурмовали, говорят что наши жизнями платили, но вот как по другомы эти банки брать, никак. пиндосов в нормандии в море скидывали, если бы не наше наступление (перенесли ради пиндосской высадки наши сроки,дабы оттянуть часть немецкого резерва с побережья), фиг бы союзнички высадились в том году, трупов накидали но еле-еле высадку провели

Помню устраивали реконструкцию войны, поделились на штабы по палаткам и ночью на наш лагерь внезапно напали "немцы"свет прожекторов, выстрелы -я чуть не обделался- а они еще и воевали! Честь им и вечная память!

(135) охранение конечно же вы не выставили?

(136) мы приехали только ночью а они днем, пока мы расставили палатку, пока приготовились , думали днем начнем, все ружья были спрятаны в сумках. реально обделаться можно когда светят со всех сторон и стреляют, а тебе ответить нечем, я так вообще первый раз приехал. даже когда достал автомат, то час отстреливался когда "немцы" уже домой убежали)))

(0) Как то уже обсуждалось
OFF: Проблемы со связью в первые дни (недели) Великой Отечественной Войны

Мое мнение что многие (значительная часть) проблем в первые дни и недели войны вызваны более чем аховым состоянием связи . Связь - нервы войны . Причины же отвратительной связи (а часто и полного её отсутствия) широкие , многообразные и комплексные

(138) и первое и главное это не желание на местах пользоваться связью, например по причине

(60) "Последние исследования показали, что радиосвязь была. Войска зачастую предпочитали "терять" радиосвязь, чтобы иметь возможность выйти. Иначе бы получили приказ "драться в окружении, стоять насмерть". И такое было..."

например есть отчет по 1941 году, с теми же радиостанциями во время операции в Иране. Там нет проблем с качеством связи - проблемы все также в человеческом факторе

Сисой некомпетентен чуть менее чем полностью.

Если пистолеты-пулеметы Фольмера MP-38/40 именует "Шмайсерами".

wiki:MP_38/40

(140) А то я не знаю...
Не я первый начал в этой ветке обзывать MP/40 шмайссером.
И я употребил, потому что расхожее название. Русских тоже не всех Иванами звали...

Интересно, что на лето 41-го РККА была очень хорошо оснащена пехотным оружием, лучше немцев. Американцы запустили Гаранд в массовое производство лишь в конце 41-го (до этого партии давали задержки и были негодным оружием), а у немцев самозарядных винтовок не было. У РККА же были целые батальоны, оснащенные самозарядными винтовками.
Кстати, утверждение, что эти винтовки капризны и ненадежны, пошли от нашего привычного способа обращения с оружием (только что не "кирпичом чистить"). Немцы охотно пользовались трофейными самозарядками и при должном уходе они служили нормально.

У пехоты РККА в начале войны были две проблемы: тяжелый и неудобный станковый пулемет (но в обороне он как раз хорош) и отсутствие противотанкового оружия, помимо гранат, коих было маловато.
Когда оказалось, что штатная сорокапятка не пробивает половину панцеров в лоб, стало хреново.

Помните, что было под Курском. Там тоже ждали немецкого удара. Только готовились к нему. Поэтому и в начале войны, первыми ударить - это путь к поражению.
Поэтому перегруппировка, отвод войск из под первого удара. Спасти авиацию от разгрома на запасные аэродромы. Наносить артиллерийские удары и отступать до тех пор пока не растянутся коммуникации и наносить удары по флангам растянутых войск.

(144) немного не так, если враг знает что ты ударишь и готов к этому, только тогда это путь к поражению

(144) вы пишете абсолютную чепуху.
Наступление - это  путь к победе.

(147) См. Курскую битву.

(148) что смотреть? Не несите чепухи про Курскую битву. Вы знаете что первую линию обороны, которую строили н месяцев товарищь Хауссер прошел за 17(прописью - семнадцать) часов? Вы знаете что когда Хауссер достиг Прохоровки - он ПРОРВАЛ ВСЕ линии обороны? Вы знаете что бой под Прохоровкой вели силы Степного фронта - ТЫЛОВОГО фронта?

+(149) про оборону хорошо тереть сидючи в кабинетике. А когда ты обнаруживаешь что против твоей роты две дивизии противника, которых вчера и не было тут, то боржоми пить поздно

(149) товарищ создатель войск СС и прошел он с тремя отборными дивизиями - 2-м танковым корпусом сс

(151) он их ПРОШЕЛ. Немцы южный фас дуги вынесли. При этом, самые боеспособные части находились нифига не на острие удара немцев.

+(152) это как раз прекрасно доказывает что ваш тезис про оборону - фуфло полное

(0) Вызвать Рокоссовского.

(154) ага а еще Кутузова и Дарта Вейдера

(155) Оставь эти эротические фантазии для своей бабушки.

(156) гы, а почему имено Рокосовского? Почему не Чуйкова, Ватутина,к примеру? Или ты кроме Рокоссовского никого не знаешь?

(0) А что мы имеем на январь 1941 г.... немцы отброшены от Москвы.. вроде из плюсов пока все.

Позиционная война ... зимовка...  потом Сталинград.

(152) однако был остановлен и развить успех не смогли и через две недели вернулись на исходные

как генерал Горбатов бегал за отступающими частями и лепил из них подобие обороны. Ярцево 4 суток держал
http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/06.html

..... аааа попутал немного с годами ..

(160) назови мне где еще в ходе войны за тремя линиями обороны стоял тыловой фронт.

(0) ПТР не было летом - они поступили в части к ноябрю. и толку от них было не много

(164) А 45 пятка ?

В обороне самое то ...

(163) Вот потому и стоял, что готовились.

Но реалии лета-43 не стоит проецировать на реалии лета-41.
В 41 немцы на порядки сильнее наших. А в 43 это соотношение сильно сдвинулось уже. И в 44 сильнее уже мы.

(157) Потому что считаю его более талантливым полководцем, кот. решил бы поставленную задачу с меньшим количеством жертв среди своих солдат.

Тебя сильно беспокоит моя осведомленность? Скинь dt к задаче 8 по спецу ЗУП.

(163) дык направления ударов на Курском выступе читались.  Тем более на юге был Воронежский с Ватутиным, а он за каждой ротой исчезнувшей с твд отдельно следил. Задача была - обескровить и уничтожить контрударами, что и было сделано пусть не образцово

(165) дистанции разные. ПТР в упор только и то не факт. Хотя когда их много - по 10-15 на участке батальона эффект есть

(168) не смешите мои тапочки - сравните силы и средства наступавших и обороняющихся

(0) я думаю в первую очередь нужно было научиться вовремя отступать. Тогда бы не было таких огромных котлов в которых сгинула вся армия 41го, ну или не такие масштабные были б

но у нас же так не принято. "Ни шагу назад" и всё такое

косяков было конечно много, и их потихоньку исправляли как могли. Но этот - самый большой

(169) а напрасно. В той-же Курской битве он неверные решения принимал.

(168) в 44 наши в Белоруссии сделали точно так же - как немцы в 41. И колонны снабжения расстреливали и котлы создавали за сутки. Зеркальная копия через 3 года

(167) под Вязьмой и Сталинградом тоже готовились...

(171) Со своими тапочками предлагаю разобраться самим. И еще прикинуть, на фронте какой протяженности наступали немцы в 41, на какой - в 42, и на какой - в 43. Потом долго думать над этими цифрами.

ЗЫ В понятие "силы" численность тоже входит. Не как единственная и уж никак не самая важная, но не учитывать ее нельзя. Батальон сильнее роты.

(172) "но у нас же так не принято. "Ни шагу назад" и всё такое"
между прочим, именно благодаря вяземскому котлу немцы не сумели взять Москву

(175) Много где готовились, но нигде (ИМХО) сильнее, чем летом 43 на линии Орел-Курск.

(176) неважно на какой протеженности был фронт. Немцы всегда наступали имея на определенном участке многократное превосходство в силах.

(173) Я не писал, что он идеален. Я писал, что он мог бы уменьшить количество убитых.

(176) В 41 немцы прорывали фронт 10-25 кратным перевесом на участке 5-12 км. Создавали давление силы и уходили громить тылы. Так что дело не в протяженности - а информации о противнике

(177) Как, а разве не из-за киевского? И поворота ТГ на юг? :))))

Имха в 41 м силы равны были ... по классу оружия и прочее.. потом уже война моторов и так далее. Внезапность на руку  фрицам сыграла .. эшелонированная оборона на местах прорыва ... примерно так. Заранее всех из отпусков отозвать , технику в лагеря из парков и так далее.

(179) (181)  Вооот. В 41 они были способны обеспечить качественное превосходство на всем фронте. В 42 - только на южном фланге. В 43 - только в рамках одной наступательной операции. В 44 стали неспособны.

В полях пострелять.... за месяц ... два... т.е. слаживание

(182) решение развернуть 2-ю ТГ Гудериана принял лично Хитлер. Многие офицеры включая его были против

(177) то что немцы вообще оказались под Москвой это непонятное чудо
кроме как талантами наших командующих и лично Сталина я это объяснить не могу

Сисой, читал ваши высказывания по истории на этом форуме, видно что вы интересуетесь историей. Но мне кажется вы так и не поняли что одним из факторов победы является моральный дух армии и подготовка ее воинов от рядового до генерала. Не ужели вы не понимаете что подготовка РККА летом 1941 года была ниже плинтуса и говорить про какие-то "нож в спину"(наступательные операции и так далее не имеет никакого смысла, РККА была бы позорно разгромлена

(187) То, что они там оказались, или то, что они Москву не взяли?

(187)  Всталки на Минку и поехали....

(187) это не чудо. Это наглядная демонстрация превосходства наступательной тактики

То что в октябре подощли к Москве -говорит о том - что внезапность была ошеломляющей.

(184) Абсолютно верно. Потому что в 41-ом они превосходили части РККА по мобильности в несколько раз.
Сравните: немецкие ТД оснащены автотранспортом на 120-180%. Серьезно. У них был переизбыток грузовиков, благо трофейных они набрали дофига.
У РККА оснащенность 30-40% от штата, остальное должно было поступить по мобилизации.
Поэтому одни наступали почти непрерывно и в удобных местах, а вторые - до второй заправки.

(192) Помимо внезапности там много чего "оказалось". В том числе и тотальное неумение воевать у среднего командного звена.
Совершить подвиг - да, могли и в 41. Воевать и побеждать - долго учились.

(181) да не было никакой информации о противнике. Вообще никакой. И немцы этим не заморачивались. Они захватывали инициативу

(188) "дготовка РККА летом 1941 года была ниже плинтуса и"
а в 1939 она была хорошей?

wiki:Бои_на_Халхин-Голе

(184) и что?

(195) еще как заморачивались. они знали о каждой части. фамилии только иногда путали. А вот когда мы готовили операции в Белоруссии - взяли больше 80 языков в чине офицера

(192) начнем с того что до Москвы немцам удавалось громить войка западных округов поодиночке... За счет этого они имели локальный перевес в силах.

кстати по поводу военначальников вот тут товарищ упомянул про Тухачевского,мне кажется многие не понимают значение высшего командования. Основная функци высшего командования это не личные действия во время войны а подготовка всей военной машины к бою. Это как бы программитс который пишет программу которая потом будет  сражатся с другой программой

(198) да блин почитай про то как они обнаруживали новейшие танки.

(197) И все :) Дальше там был май 45 в Берлине.
А вообще я писал о том, что оперативные решения и тактику Курской дуги нельзя проецировать на лето 41 года. Другая РККА, другой Вермахт.

(188) Не нужно про плинтус. Разные дивизии были подготовлены по разному. И поначалу многие штатные части дрались прилично. Немцы до конца июня практически не брали больших масс пленных.
Это потом деморализация, наспех собранные по мобилизации части..
Я беседовал с двумя ветеранами ВОВ, которые благодаря ранениям  лета 41-го остались живы и вернулись в строй только в середине 42-го (и не попали под Ржев и Сталинград).
Они были в июне 41-го на ЮЗФ и говорили, что боевой дух их соединений был очень высок. Но вот командиры среднего звена в тяжелой ситуации откровенно терялись...

wPa, Да конечно РКАА были победы до 1941 года как раз они и сыграли злую шутку с нами. Молодец против овец а против молодца сам овца. Это как если бы участвовали в параолимпиаде допустим по плаванию допустим с  безногими спортсменами , а потом поплавали бы с настоящими спортчменами.

(179)
Расхожий стереотип.
На самом деле не всегда они прорывали нашу оборону, имея превосходство в силах.
Яркий пример это прорыв манштейном перекопского перешеека в 1941 и наше поражение на Керченском полуострове в мае 1942 года, да и под Харьковом в том же месяце.
Или прорыв Манштейна в Прибалтике летом 1941 года.

(202) "А вообще я писал о том, что оперативные решения и тактику Курской дуги нельзя проецировать на лето 41 года"
ее вообще нельзя ни на что проецировать. Это исключительное явление во всей войне.

(191) ну конечно
наши с 42го наступали-наступали и тот путь что немцы прошли за 4 месяца обратно шли 3 года
немцы очень грамотно отходили когда нужно. Первая же ошибка - Сталинград - и всё, конец войны для них. Просто неоткуда солдат больше брать

(204) Похоже на то. Операция августа 41-го была проведена против Ирана блестяще, в стиле немцев. Но против персов...

(206)
Почему нельзя?
Вот если бы хорошо подготовили оборону в августе 1941 на северном фланге Киевского выступа, то может и не было бы катастрофы.

Сисой, посмотрите ресурс http://iremember.ru/ (в основном партизанов и рядовых те кто начал войну в 41 их конечно очень мало но все же), там информация несколько иная

хотя конечно, очень трудно судить о событиях 60 давности, тут не знаешь что происходит сейчас,

(209) потому что концентрация войск с обоих сторон была исключительная.

(209) Потому что помимо концентраций и прочего заклепкомерянья в 41 тупо совсем другие войска, чем в 43.

И в общем случае такая концентрация в 41 привела бы к увеличению числа пленных красноармейцев....

209, вот это в самую точку,

И, кстати, хороший вопрос - а откуда концентрировать?
Напоминаю - в 41 немцы наступают по всей длине фронта, в отличие от 43. То есть нет участков фронта, которые можно безбоязненно оголить.

(213)
Это так, отчасти.
Но ведь под Москвой оборонялись те же красноармейца образца 41 года и ничего, справились.
Там правда ситуация уже была критическая, поэтому принимались жесткие меры.

(210)  Читал. Но и немецкие мемуары читал. И у Драбкина подборка приличная.
Если бы все было так морально плохо, не было бы толп добровольцев и истребительных отрядов (а они реально были).
Разложение началось в июле, когда панические слухи охватили уже все фронты. Но согласись, если бы в начале войны удалось бы добиться какого-то успеха (например, дойти до Варшавы), настроение было бы совсем иным.

(216) вот в 41 немцы поочередно и расколбасили все западные округа поочередно. То есть при всем превосходстве в численности РККА было разбито по частям...

и вообще про оборону, оборона(применительно к 2 мировой войне) должна быть активной все эти крепости ни шагу назад это все не то. Оборона должна строится по принцыпу постоянного отстпления вперемешеку с контратакаим, почитайте проборону донбаса, какие были потери у немцев вэтих боях

(204) не надо представлять все так, как учат англосаксонцы - что РККА была в пыль разгромлена и бежала. Даже просто следуя логике - почему группа армий Юг не справилась в Киеве ( бои КиУРа), почему группа армий Центр опоздала на два месяца.

(217) и 20 девизий народного ополчения, которыми командовали отставники

210 естественно, но как. Если бы я  смог разбить нос Кличко(на ринге)меня бы то же зауважали в мире бокса НО КАК ?

(217) а там возможности маневра уравнивались. Москва  - крупный транспортный узел. Соответственно развитая сеть дорог с нашей стороны. Соответственно высокая мобильность армии. И там на первое место вышла не стратегия а "кто кого перемогет"

(223) как Гудериану показывали на общевойсковых в Киеве в 1934 - прорыв фронта механизированной бригадой и контратака в основание

Все таки я считаю что как бы это не казалось банальным, но войну мы выиграли благодаря беззаветной храбростии САМОПОЖЕРТВОВАНИИ народов СССР

(226) С этим никто не спорит. Рядовой пехотный и взыодный...

естествено это относится и к работникам тыла, рабочим и инженерам. Я гдето читал не могу вспомнить источник может кто пожскажет чт в ССР калиматорный прицел для артилерии был разработан задве недели и ушел в серию.  тут блин не можешь ЗУП за пару недель запустить.

(226) нет
мы выиграли потому что у нас ресурсов больше

какой бы ты не был храбрый - без топлива, боеприпасов и еды ты проиграешь

(224)
Да, это так.
Ну и зима началась к тому же.

(226) самопожертвовавание в том числе заключалось и в том, что выбивали обученную элиту немецкой армии

(224) Воронеж полгода держался. Дольше Сталинграда

(229) Мы выиграли, потому что распорядились своими ресурсами более умно, чем немцы своими.
А так да, WW2 - это война ресурсов.

(219) Ну про развертывание РККА-41 еще Майнштейн писал. Да, было никак - ни для обороны, ни для наступления.

(229) ты представь задачу - прорыв фронта на глубину до 80 км и окружение противника с т.з. логистики - подвоза топлива танкам, снарядов, питания.
например
wiki:Вяземская_операция

(232) не согласен в корне
когда там в России умели распоряжаться ресурсами, не смеши. У нас всего всегда было много

(235) Вот это и называется - абсолютное незнание истории и подверженность вражеской пропаганде.

(234) я не понял что ты хотел сказать

(236) чуть стоит покритиковать страну и сразу "подверженность вражеской пропаганде"? Ты правда считаешь что мы во всем самые лучшие?

"самопожертвовавание в том числе заключалось и в том, что выбивали обученную элиту немецкой армии" вот тут согласен, преимцщество в моб ресурсе реализовали если говорить казенным языком

(237) Нет, я считаю тезис "когда там в России умели распоряжаться ресурсами, не смеши. У нас всего всегда было много" неверным в обоих пунктах. Его можно было выдвинуть только от незнания истории и будучи подверженным влиянию пропаганды.
Потому что у нас частенько могли и умели распоряжаться ресурсами - например, эвакуация промышленности-41 вообще одно из важнейших действий, приведших к победе. И у нас очень часто было мало всего - включая, как это не смешно, обученных и грамотных солдат.

(238) У нас этого преимущества было не вот чтобы много. Почему-то этот фактор постоянно выпячивают, хотя его значение было невелико.

(240) ну дык дальше следует тезис "трупами завалили"

238, ну как сказать сравни сичленность армии с потерями СССР и Германии, я нив коем случае не хочу сказать что трупами завалили потому как если взять китай народу то же дофига но в военном деле что то не очень получается

"Трупами завалили" конечно не совсем удачная фраза для этого.
Но средние ежедневные потери наших солдат в боевых действиях были больше, чем немецких солдат.

то есть нужно что то еще кроме живой силы, некий моральный дух, стимул, хотя без техники то же никуда с голой попой проив танка будь ты хоть рераклом не попрешь

(242) Ээээ... что с чем сравнить? Потери РККА - около 11 миллионов по Кривошееву. Потери Вермахта - почти 9 миллионов на восточном фронте по Гиллербанду, с учетом того, что за последние месяцы 45 года учет почти не велся. При этом потери Румынии, Италии, Финляндии  и прочих саттелитов не учитываются.

Одного порядка цифры получаются.

(0) Это. А планы строить с учетом послезнания и опираясь именно на то, что 22 немцы по любому нападут? Или так, из смутных подозрений, что возможно, летом и как нибудь?

(245) возможно я путаю но у Кривошеева все-же 8 миллионов указано...

ну мне кажется да же три миллиона это много

(248) а 26 миллионов гражданского населения как, много?

(248) Наверное много, правда из контекста поста непонятно, три миллиона чего и где.

(247) Надо дома будет посмотреть повнимательнее. Книжки тоже на работе под рукой нет.

(245)
Я читал, что общие потери Германии за войну были 10 млн. Это с учетом гражданского населения, потерь на Восточном фронте и потерь против союзников (Африка, Италия, Франция и прочее.)
Ну может на Восточном вронте около 9 млн. и получается.

(239) ну так собрались с силами и эвакуировали промышленность - это ведь потому что ее не хватало? Если чего не хватает то все бережно относятся. А вот населения много, чего там парится с эффективным использованием, бабы еще нарожают

для меня ресурсы это плодородные почвы, население, полезные ископаемые, нефть, древесина и пр.
если население большое но неграмотное - это как раз пример неэффективного использования ресурсов

(0)а почему Жуков, а не Сталин?В 1941

(245) немцы старались вытаскивать своих из котлов - или снабжали по воздушному коридору как под Демьянском

(0) черновой план по разгрому РККА был уже летом 1940.  Значит раздведданные получены и подтверждены. Не сумели бы незаметно подготовить удар

В конце июля 1941 года немецкое командование было ещё полно оптимизма и считало, что цели, поставленные планом «Барбаросса», будут достигнуты в ближайшее время. В качестве сроков достижения этих целей были указаны: Москва и Ленинград — 25 августа; рубеж Волги — начало октября; Баку и Батуми—начало ноября[36].

25 июля на совещании начальников штабов Восточного фронта вермахта говорилось об осуществлении операции «Барбаросса» по времени:

    Группа армий «Север»: Операции развивались почти в полном соответствии с планами.
    Группа армий «Центр»: До начала Смоленского сражения операции развивались в соответствии с планами, затем развитие замедлилось.
    Группа армий «Юг»: Операции по времени развивались медленнее, чем предполагалось.

(0) Жуков никогда не возглавлял РККА, был нач ГШ. Хотя для РККА сплошь состоящей из неграмотных бойцов и полуграмотных командиров это был самый подходящий вожак :)

(258) Зато они были вооружены самым передовым учением ,которое должно было помочь разбить врага  на его территории.

(259)Поначалу Жуковские растрелы казались варварством, но после сопоставления сроков подготовки солдат вермахта (1 год) и РККА начал понимать их необходимость. Насчет учения - это был сильнейший рычаг моивации. У меня дед вошел в войну батальонным комиссаром, а закончил командиром полка. Т.е. многие комиссары тоже были бойцами

Маленький оффтоп. Почти в тему. Склероз подкрался

http://radikall.com/images/2014/02/17/9lGRE.jpg

Три значка в центре. Что это?
Забыл уже. Презентацию в детсаде попросили сделать.
Вдруг детишки спросят?

(261) специалист 1 класса, отличник СА и ВМФ, знак гвардии

на картинке еще БГТО не хватает

(262) Спасибо. Два нижних?

(263) Слева - ВСК 2. Справа - ХЗ.

+ (264) Нашел. Справа внизу - "Знак  «Воин-спортсмен»".

Спасибо. А ведь когда всё это было предметом гордости.
И всё, кроме гвардейского, потом и трудом.

(0) 30-й год, переманить в Россию Альберта Эйнштейна, немецких и американских физиков-ядерщиков. Все ресурсы страны подчинить созданию атомной бомбы.
41-й год, нанести упреждающий ядерный удар по немецким бандформированиям на территории Польши и поставить Европе ультиматум с требованием перехода к демократической модели управления.
41-й год, обязать все страны принимать к оплате рубль и объявить его свободно конвертируемой валютой.

Имхо, 30-41-й - вполне достаточный период для разработки ядерной бомбы и средств доставки.

Технологически можно было изобрести атомную бомбу в этот период, если бросить на это все ресурсы.

(269) Долго и не факт, проще часть бабла бросить на Берлинский Майдан ;)

(267) а что делать с формированиями РККА в той же больше?

(270) вполне было возможно, технологии позволяли начать изыскания в этой области. Просто тогда ведущие ученые сомневались, что достижение критической массы возможно.

(272) слово сомневались подчеркни на сомнительные проекты как известно денег не дают.

(271)  все ресурсы на разработку. Пактов не заключать - ркка в польше нет.

(273) ну, раз Жуков я, то я четко бы объяснил Сталину, что создание критической массы возможно и надо срочно привлекать ведущих ученых к разработке и обогащению урана.

Объяснил бы ученым, что нужен уран-238, в худшем случае 236-й.
Пусть думают как обогатить. Бабла дам немеряно.
Уран обогатили, дальше объяснил бы принцип создания критической массы - пусть думают как технически сделать.

В итоге, в 41-й  СССР вошел бы с ядерной бомбой и стратегическими бомбардировщиками. Далее, бомбардировка скоплений немецких войс и ультиматум с требованием провести во всей Европе демократические выборы.

(275) На тот момент вложение бабла в Ракетные разработки - выглядело куда перспективней + факт что на тот момент велись разработки по тепловому наведению ракет в "Ударная Сила" серия была подробно рассказывающая за этот момент, ссыль никак не нарою.

(278) ракеты без ядерного заряда ничто.

(278) имхо, ракеты и бомбу сразу не потянули бы. Что-то одно надо делать.

(278) так как я жуков, то я объяснил бы сталину что бомба ядрена важнее. Предварительно скопировал бы на планшет фотки и литературу по бомбе из инета на планшет.
От такой аргументации сталин бы не устоял.

(279) Ага, почитай мемуары немцев попавших под обстрел "Катюш"

(282) причем, инфа, которую сейчас можно накачать из инета, в разы бы ускорила разработку атомной бомбы.

(282) почитай мемуары жителей Хиросимы и сравни

(281) Сталин далеко не дурак, чтоб не понять что засветив ЯО на тот момент пришлось бы воевать со всем Миром.

Если бы СССр обладал к 41-му году атомной бомбой, он мог бы перевернуть всю историю планеты.

(285) весь мир бы обоссался воевать против страны, обладающей запасами ядерных бомб.

(287) А сбрасывал бы ты её с фанерного самолёта ?

(288) у СССР были самолеты в 41-м, способные доставить бомбу.
Опять же, инфа с планшета позволила бы создать ее сразу более компактной и не совершать лишних ошибок.

(288) гланое - к 35-му году выйти на центрифуги по обогашению до урана 238.

(289) Какие перечисли плиз ? СБ-2 или Илья Муромец на тот момент летающие крепости были только у Американцев и у Бритов

(291)а на чем бомбили в 41-м Берлин?

(291) Это я к тому что потерянная бомба могла запросто прилететь в ответ.

(291) Самолет - не вопрос. Яковлев сделал бы. Главное, чтобы Берия начал уже в 30-х формировать закрыты академ. Городки.

>>Сразу хочу сказать, что многочисленные игры на военно-политических форумах показывают, что разгромить немцев не получится
Не знаю, что за сюжетные схемы такие. Русские победили в ужасных условиях вопреки всем схемам. И, даже больше, мы никогда не предупреждали войну.

(295) если бы ркка успела развернуть все эшелоны и провести всеобщую мобилизацию. То вполне.

у меня дед погиб в Японии почти в одно время с Рихардом Зорге

(295) например, всеобщую мобилизацию можно было объявить после конфликта на границе с японией. И распиарить это как то, что якобы собираемся воевать с Яппами.

(292) Американцы на Б-17 и Бриты на Ланкастерах под Полтавой базировались но не в 43 а в 41-м таки да бомбили Наши Для нанесения удара планировалось использовать дальние бомбардировщики ДБ-3, ДБ-ЗФ (Ил-4), а также новые ТБ-7 и Ер-2 ВВС и ВВС ВМФ, которые с учётом предельного радиуса действия могли достать до Берлина и вернуться обратно. Учитывая дальность полёта (около 900 км в одну сторону, 1765 км в обе стороны, из них над морем 1400 км) и мощную ПВО противника, успех операции был возможен лишь при выполнении нескольких условий: полёт необходимо было осуществлять на большой высоте, возвращаться назад по прямому курсу и иметь на борту лишь одну 500-кг бомбу или две бомбы по 250 кг[5].

Я так понимаю ТЗ по ЯО - 500кг.

(298) да депеши уже строчили не то что с января 1941, а с 39-го ещё
дед писал жене, что в 1940-м году будет война. ошибся на год

куда Сталин смотрел - хз

(301) если бы сталмн знал как будет на год-два вперед, то раздолбать немцев - нефиг делать.

(302) поэтому я солидарен с Дуровым
Сталин сплоховал. Не стратег и даже не тактик. Вся война выиграна за счёт наших ребят и полководцев.
А могло быть всё иначе

Сейчас бы инфу по ядерной бомбе слить из инета на планшет и Сталину в 30-й год послать.
Мир был бы совершенно другим.

(304) Дик Кунц прям

Кстати, есть у мну соседка, 83 года ей, украинка. Жила на селе, когда фошисты палили родное село. Столько ужасов рассказывала. Самое яркое впечатление как мужа и детей закапывали живьём. Я до сих пор дёргаюсь. Поседела в 22 года. С тех пор все рассказы, что фашисты творили добро на той земле воспринимаю как херову мантию.

(303) По крайней мере готов был идти до конца. Теперешние политиканы свалили бы за бугор уже кгда немцы были бы в Киеве.

Сталин не однозначно позитивная личность, но, безусловно, достойная на уважение и память.

(308) не разделяю твои эмоции, сорри
не буду дальше ударяться в воспоминания, но мир делится на тех, чьих предков раскулачили, расстреляли, сослали в Сибирь и тех, кто не помнит своих корней

Меня одно в ВОВ удивляет. Почему союзники Гитлера японцы не напали на СССР когда немцы были под Москвой?
Это бы реально добило СССР.

(309) раскулачили, расстреляли....
Была Великая Октябрьская революция. Было поддержка народа на такие действия власти.
Не поддерживал бы народ такую власть - большевики бы сдулись очень быстро.

(310) ты упал с горы?

Россия никогда не падёт. Запомни навсегда

(309) у меня прапрадеда тоже арестовали и больше его никто не видел. Но по рассказам прабабки он был слишком разговорчив и очень любил хаять советскую власть.

(314) да хрен знает, что там было, если чо
сама тема провокационная
предлагаю больше не писать в ней

Я - Билл Гейтс январь 1995 года
Гейб Ньюэлл хочет свалить и основать студию со странным названием Вальв
и тд и тп на

(313) Россия не падет только в том случае, если народу, населяющему ее, будет что терять.

Детки олигархов и успешных бузинесов защищать Россию не пойдут.

(318) оскомина
не они плохи, а мы

я спать

Кстати, после аннексии Австрии и Чехии, СТалин предлагал организовать поход и уничтожить войска Гимтлера, но Мостицкий не разрешил и СТалин, помня, как ему хреново пришлось в советско-польскую войну, просто не рискнул

(310) Японцы к тому времени обеими ногами увязли в Китае и прочей восточной азии. Да и к тому времени они уже готовились к тихоокеанской войне с США. Нахера им ещё один фронт и где на него сил взять? К тому же что реально они могли сделать на тот момент в стратегическом плане? Восточный ленд-лиз перерезать, да немного Дальнего Востока оккупировать. Это не добило бы СССР.

(295) Что за глупость "победили вопреки всем схемам"?

Как ни крути, а брось Сталин все ресурсы на создание атомной бомбы в 30-х, глядишь, подошли бы к 40-м ядерной державой.

Интересно , что думают немцы о причинах побед и поражений.

(324) Это даже у американцев не взлетело так быстро.

разбомбить к хренам собачим  в 3-00 ночи  22 июня стоящие на границе войска уже предлагали?

у них там как раз кучность была максимальная:-)

(325) Побеждали, ибо супер-пупер умелые, проиграли, ибо враги количеством задавили. Примерно такая тенденция.

(328) Меньше в старкрафт играться нужно.

(330)А чего? Они точно не ждали такой подлянки:-)

(327) Аналог контрартподготовки 1943, сомневаюсь что плотности стволов на километр фронта хватило бы для заметного успеха.

(332)Ну Дрезден же союзная авиация раскатала в блин? Можно было организовать что-то подобное по масштабу

(333) Нельзя. К тому же как раз немецкая армия в Дрездене не пострадала.

(334)Я имел в виду масштаб операции, а не цель.

(335) Ты много чего имел ввиду. Как в анекдоте "и не в лотерею, а в покер, не миллион, а пятёру, и не выиграл, а проиграл...".

Но и чисто по масштабу тоже фантастика.

(0)объявить Сталина, берию врагами народа
поводов полно  тот же пакт.
а далее все то же что делал жуков, но без давления Иосифа вперед , быстрее (типа штурм берлина, наступление в 41 от москвы) потерь бы думаю как минимум на миллион было бы меньше, пусть война и затянулась бы еще на полгодика.

(336)Не так уж и много.Всего лишь собрать всю авиацию в кулак  и "@пануть по Тблиси"....т.е. по той стороне границы.:-)

Чисто как фантастика, без просчета реальной обеспеченности силами и средствами. Войска приграничных округов занимают и обороняют основные центры на удалении 50-100 км от гос границы. Задача задержать и измотать активной обороной войска противника. Одновременно с этим разворачивать резервный фронт на расстоянии 150-200 км от границы с задачей ликвидации прорывов и перехода в контрнаступление.
Но это чистая фантастика, столько сил и средств у нас весной-летом 1941 не было.

(338) О том и речь, подход стратега старкрафтовых полей сражений.

И нет, масштаб всё равно был бы меньше. Это даже не беря в расчёт, что ночные бомбардировочные операции в начале войны были невозможны для СССР, и забыв про то, что немцы в плане воздушного и противовоздушного боя имели в начале войны огромное преимущество.

(16) >...Сейчас надо разрабатывать тактику Третьей Мировой Войны в условиях ракетного и ядерного оружия, подводных лодок и спутников, интернета и соцсетей...

Тоже уже поздно...
сейчас надо учиться бороться со всякими летающими, ныряющими, бегающими, ползающими дронами...
начиная от сверхзвуковых до жучков, типа:
http://www.utro.ru/articles/2013/05/05/1117375.shtml

(339) Не понятно, как должна сработать задержка и изматывание, если войска сами отдают 100 км противнику для прогулки? Ну а в плане "резервного фронта" и развёртывания основных сил оно так в реале и было примерно.

(310) Почитай "140 бесед с Молотовым"
Почему не напали ?
Это дипломатия.
На уровне тот посол не так посмотрел и не тот провожающий  вышел провожать посла , а в Германии обиделись. Примерно так. Тонкая дипломатия.

(0) Забросить мощную диверсионную группу в Берлин и ликвидировать Гитлера и его окружение предлагали уже?

(342) Типа не ниточкой вдоль всего фронта, а на направлении основных дорог, естественных преград (рек, и т.п.) организовывать центры обороны стягивать туда средства усиления, боеприпасы, горючее. И не отдать для прогулки а принимать бой на подготовленных позициях. Понятно что даже 100 км это 4-5 часов марша по планам немцев, и это не ответ на внезапное нападение, а подготовка к удару противника.

я бы на месте Жукова не стал плакать, когда на меня Сталин накричал

(326) до начала 40-х годов ученые не верили в критическую массу, считали это чисто теорией

(345) Дык оно ровно так и было в реале. И непонятно всё-таки, зачем 100 км сдавать? Чтобы на за 4 часа поглубже траншеи вырыть? Что решают 4 часа принципиально?

(0) тактика выжженой земли, жгу посевы, всю технику и скотину угоняю, сравниваю с землей населенный пункты, заводы и фабрики, уничтожаю дороги, мосты, жд. Отравляю все что могу. Стреляю всех предателей и им сочувствующих, формирую партизанские отряды, лесные базы, схроны оружия и продовольствия. Перевожу сразу сибирские девизии под Москву и готовлюсь к обороне основных городов, не кидаю Власова со 2ой ударной армией, горцев в эшелоны и в Казахстан. Я выйграл?

(340)Может ты не поверишь, но я ни разу не играл в Старкрафт:-) Вернее пробовал пару раз.Но у нас в офисе были таке зубры, что выметали меня на раз. Так что мне не понравилось и я не проникся. Так что не стоит мыслить шаблонами:-)

"Перевожу сразу сибирские девизии под Москву"
какой подарок японии

(348) При внезапном нападении ничего, я свою версию выдвинул с учетом подготвки на уровне начала 1941, чтобы основные силы приграничных округов развертывались несколько далее от границы, примерно по итогам штабной игры и мнению Жукова, с ним трудно в этом не согласиться.

(349) тогда началось бы партизанское движение против советской власти, а не против немцев

(350) А что это меняет? Ты и все читатели темы прекрасно поняли, о чём я говорю.

(351) так я уже знаю что Японцы напал на ПерлХарбар? Я Жуков из будущего или как?! =)

(352) в каком фильме штабная игра была?

(355) дык яппы бы тут же сменили свои планы при таком подарке

(352) Она не в фильме была, на самом деле в карты играли

Имхо, надо было объявлять всеобщую мобилизацию за три месяца до начала войны и плевать как на это посмотрит союзник-Гитлер. Тогда, возможно, войны бы и не было.

(359) Гитлер не был союзником, а мобилизация началась задолго до начала войны.

(360) еще раз, за три месяца до июня 41 ВСЕОБЩАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ и немедленное приведение войск в полную боевую готовность.
Гитлер тогда застремался бы нападать, бо было бы месилово.

(357) на границе с Японией оставил бы детей сирот в военной форме, создавая видимость обороны, а также гонял по маневрам около границы одну хорошо вооруженную танковую дивизию, переодически перекрашивая номер бортов и частей на танках

В 3.00 вывести все части с мест дислокации и двинуть к границе.
В 3.40 поднять все самолёты в воздух и навстречу

(361) И сколько времени держать войска отмобилизованными? Чем кормить? Где на всех набрать оружия? Где их сосредоточить и развернуть, какие боеве задачи они будут выполнять?

Сталин крупный стратег и гений , почти все делал правильно. Пытался сдержать Гитлера насколько это возможно. Может где-то и не досмотрел, но согласитесь предположить, что враг вторгнется в тот момент, когда он ведет войну с самой сильной державой того времени как-то сложно. Единственная ошибка - излишняя концентрация войск непосредственно на границе. Надо было отвести и рассредоточить же.

(361) Смешно. Что-то Гитлер не застремался мессилова после начала войны, когда мобилизация и была уже всеобщей и все войска были приведены в полную готовность. Но это сложная мысль, её думать надо.

(362) Да хватит уже про Японию. То, что перевод частей с дальнего востока спас страну от поражения - это такой же миф. Их там переведено-то было чуть, и большинство именно в обороне Москвы даже не участвовало.

(365) Не было излишней концентрации как раз. Собственно, основная часть армии в бой вступила совсем не в первые дни войны и совсем не у границ.

+(367) Большинство подкреплений во время обороны Москвы формировалось скорее со всяких уральских областей.

(363) почитай про планы уничтожения аэродромов - им бы не было куда вовращаться
wiki:Группа_Ровеля

(365) да 4,5 млн человек, 4тыс танков, 4 тыс самолетов - можно если захотеть не заметить. но не верить своей разведке - это паранойя

(367) Не миф. Вспомни, как командующий ДВ послал самого Сталина, когда тот пытался забрать орудия ПТО. "Чем я японцев останавливать буду, жо..ой что ли?"
А остальное отдал. И гаубичные полки, и танки (осталась четверть, эти БТшки успели даже в 45ом повоевать), и много инженерного имущества.

Мало кто знает, но наши реально ждали нападения немцев в конце мая - начале июня. Тогда была максимальная боеготовность войск, никого не отпускали в отпуск, учения отменялись.
Прошла неделя, другая, Сталин решил, что почти пронесло, появилось печально известное сообщение ТАСС от 14.06 (зондаж немцев), боеготовность снизилась.
Руководство РККА понимало, что середина июня - крайний срок для начала ТАКОЙ войны. Потом поздно.

(373) Получается за неделю боеготовность снизилась настолько, что страна была поставлена на грань катастрофы? Что принципиально изменилось в боеготовности за неделю с 14.06 по 21.06?

(374) командиры в увольнительные ушли?

(374) Она начала падать числа с 10. Продолжалось подтягивание войск второго эшелона. Но в частях первого разрешили отпуска, артиллерию и зенитчиков вывезли на учения, ослабили готовность ПВО.
Характерный момент. Еще весной командование РККА приказало убрать из приграничных округов семьи офицеров. Приказ во многих частях не был выполнен. Итог: 22.06 командир выскакивает из постели жены и под бомбами бежит в свою часть, а на следующий день, бросив подчиненных, пытается отправить в тыл жену и детей.

(370) Ну а так на аэродромах уничтожили.

(374) Естественно, боеготовность не снизилась в разы. Но процентов 15-20 тоже роль играет.
А катастрофа при такой конфигурации войск и отсутствии плана глубокой маневренной обороны была неизбежна.

(369)(372) у нас в д. Нефедедьево под Красногорском 2-ю немецкую дивизию "Дас Рейх" Гедуриана 2 декабря 1941 остановила 78-я томская г-ла Белобородова (в буд. 9 гвардейская) и 18-я дивизия народного ополчения. Причем удар изначально шел по ополченцам - как наименее подготовленной части - в разрез между Пятницким и Волоколамским шоссе.

В начале Великой Отечественной войны дислоцировалась в Уссурийском крае, входила в состав Дальневосточного фронта. В июле 1941 года командиром дивизии был назначен полковник А. П. Белобородов. В октябре 1941 года дивизия была переброшена с Дальнего Востока под Москву, в район города Истра, и вошла в состав 16-й армии (командующий — генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский) Западного фронта (командующий — генерал армии Г. К. Жуков).
wiki:78-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования)

(379) Гудериана*

(377) Это вообще непонятное разгильдяйство. Куча стройбатов строило доты линии Молотова, хотя было понятно, что к лету не успеют, но никто не отдал приказ рыть капониры для размещения самолетов.
Если самолеты укрыты в капонирах, их гораздо сложнее раздолбать при штурмовке. А так - иди вдоль поля и поливай из всех стволов стройные ряды "чаек" и "ишаков"...

(381) Точно такую же глупость совершили американцы в Перл-Харборе. Там скучивание самолетов объясняли защитой от японских диверсантов.

(373) почему июль - понятно. ОКХ отводил на войну 5 месяцев - до морозов

(383) ОКХ просчиталось. Командование РККА все-таки мыслило более логично и понимало, что даже при французских темпах немцам нужно минимум полгода. Потому что неизбежны остановки наступления для ремонта и перегруппировки (как в конце июля - начале августа).

(384) изначально - летом 1940 планировалось начать в апреле-мае. Но Балканы задержали. А насчет просчитались - до Смоленска группа армий "Центр" шла по графику. И "Север" тоже до Ленинграда

(384) И не надо думать, что немцев не боялись, хотели шапками закидать. Боялись. Иногда даже преувеличивали. Чего только стоит танковая истерия, когда срочно начали экранировать танки КВ (почти до уровня Тигра, кстати, Колобанов устроил свой подвиг именно на таком танке - с броней башни до 95 мм, у чешских танков вообще никаких шансов не было), хотели запускать в серию КВ-3 с пушкой 107 (жаль, что не запустили - у Тигров был бы очень неприятный соперник).

(386) пт 57мм  пробивала Т1,Т2 и чешские два борта навылет

Данное орудие, разработанное под непосредственным руководством В. Г. Грабина, в 1940 году, являлось, на момент начала серийного производства, самой мощной противотанковой пушкой в мире — настолько мощной, что в 1941 году орудие не имело достойных целей, что и привело к снятию её с производства в пользу более дешёвых и технологичных пушек. Однако, с появлением в 1942 году новых тяжелобронированных немецких танков «Тигр», производство орудия было возобновлено.
wiki:57-мм_противотанковая_пушка_образца_1941_года_(ЗИС-2)

(377) внезапно
http://zhistory.org.ua/images2/aerdtit2.jpg
http://zhistory.org.ua/images2/aerd48.jpg

(387) ЗиС-2 была на самом деле не очень хорошей пушкой.
Английская шестифунтовка имела при том же калибре худшие показатели. Немецкие ПТ тоже имели меньшую бронепробиваемость.
НО! Зайдите в Питере в Кронверк и поглядите в музее пушки.
Здоровенная дура ЗиС-2 с четырехметровым стволом и мобильная, по пояс ростом, немецкая ПТП с весьма приличной бронепробиваемостью.

По противотанковым пушкам немцы имели неоспоримое преимущество. Не от хорошей жизни поставили на ИС корпусную пушку 122 мм с раздельным заряжанием. Ничего подобного пушке Пантеры ни у нас, ни у американцев не было. Англичане выкрутились за счет технически сложного подкалиберного снаряда с отделяющимся поддоном.

(370) посчитай количество аэродромов нашей авиации, количество ударных сил (ударных групп) германской авиации - и поймешь, что от "планов уничтожения аэродромов" до "реализации планов" очень большая дистанция.

(0) основная проблема лета 41-го упреждение немцами в развертывании армии, отсюда низкие плотности наших войск, которых немец бил по частям. Само понимание того что не будет угрожаемого периода и не получится отмобилизоваться в короткие сроки даст положительный эффект.

Создать достаточные плотности непосредственно на границе не получится, так как это означает мобилизацию а значит немедленную войну. Поэтому надо встречать врага на старой границе опираясь на линию Сталина. Не строить линию Молотова, не проводить масштабных реорганизаций войск (что черевато бардаком). Войска прикрытим максимально механизировать и пусть они занимаются гибкой обороной, на сутки задержали - ночью отходят на новые позиции. Оборонять узкие места, узлы дорог (заранее укрепить эти населенные пункты, создать легкую фортификацию, запасы мин, мосты заминировать). Бить крупными авиационными группами наступающих немцев. Отработать тактику воздушных мостов для окруженных группировок войск.
А на линии УРов уже встречать немца основными силами.

Боевой опыт конечно наработать не удастся, но если проводить обучение а не экономить моторесурс техники разрыв удастся сократить.

(363) Да, дядюшка Нинью, стратег из тебя уёвый. Разбить врага на его территории. так сначала и действовали, посылали кучу народа в атаку и они оказывались в окружении.
(368) Концентрация была. Аэродромы же были разгромлены. А огромная куча крутейших танков была потеряна в боях под Луцком и Бродами в первые дни войны противником уступающим по численности и качеству техники.

(392) > Концентрация была.

бред. откуда это?

(393) Куча войск была у Белостока сконцентрирована...

(391) это взгляд из будущего, когда ты уже знаешь что будет нападение и придумываешь как лучше расставить войска
вопрос в (0) поставлен довольно интересно - как именно в той ситуации лета 1941 можно было оптимально сделать, не заранее

(0) вообщем повторюсь нужны были мощные укрепрайоны под Минском. Киевом, Псковом. а не на границах...

почему-то никто не помнит, что немцы тоже нападали с чужой неподготовленной территории

(391) "Войска прикрытим максимально механизировать " невозможно - промышленность не справляется
" Оборонять узкие места, узлы дорог (заранее укрепить эти населенные пункты, создать легкую фортификацию, запасы мин, мосты заминировать). " чушь - попробуй это в степях
" Войска прикрытим максимально механизировать и пусть они занимаются гибкой обороной, на сутки задержали - ночью отходят на новые позиции" чушь - позиции надо подготовить. Разные рода войск двигаются с разной скоростью. И итоге получится удар по колонне на марше и разгром.
"Бить крупными авиационными группами наступающих немцев" чушь - наши ишаки, чайки и лагг-3 максимум на что были смособны так это на оборонительный бой. Кроме того при высоких темпах отсутпления из  надо будет перемещать от линии фронта.

вот так то...

(392)"А огромная куча крутейших танков была потеряна в боях под Луцком и Бродами в первые дни войны" состав мехкорпусов может погуглишь?

(394) куча это сколько? Сколько против нее было немцев.

(395) да, конечно послезнание. Вопрос поставлен про ЯНВАРЬ 1941-го.

(397) неподготовленной? 0_о и чо? Трамплины что-ли надо было построить?

(398) снабжение шло не "по степям".

(397) А смысл в особой подготовке территории. Вполне возможно, что рассчитывая на пакт и нерешительность противника они дажек маскировке техники отнеслись не очень хорошо.

(0) жуков и сам знал чего делать. не надо было подсказывать ему.
так то тогда тимошенко вроде бы командовал, но это видимо не в счёт.
Жуков предлагал сталину отвести войска от границы во избежании окружения и уничтожения неожиданным ударом. Сталин не послушал. детали не помню, но смысл таков.

(403) вот кстати да, Жуков вообще там не совсем причем был, за западное направление отвечал Павлов и как говорят он был в курсе приготовлений. Может не зря его расстреляли? Или переименовать топив Вы Павлов в январе 1941 ?

(398) чайки и ишаки вполне себе оказывали организованное сопротивление. там, где их работу смогли организовать. Герой Советского Союза Б.Сафонов получил это звание, летая на И-16.

(398) Войска прикрытим максимально механизировать " невозможно - промышленность не справляется

Максимально на сколько возможно! На сколько справится. Забрать у внутренних дивизий автомашины, арттягачи, частично изъять из промышленности.

" Оборонять узкие места, узлы дорог (заранее укрепить эти населенные пункты, создать легкую фортификацию, запасы мин, мосты заминировать). " чушь - попробуй это в степях

во-первых, везде ли степи? во-вторых, основной путь снабжения тех лет - это железные дороги, их и надо контролировать. Это сейчас снабжение возможно автотранспортом как американцы делали в Ираке.


" Войска прикрытим максимально механизировать и пусть они занимаются гибкой обороной, на сутки задержали - ночью отходят на новые позиции" чушь - позиции надо подготовить. Разные рода войск двигаются с разной скоростью. И итоге получится удар по колонне на марше и разгром.

Моторизованные части движутся примерно одинаково. Позиции готовить заранее в 5-10 км , за ночь силами мобилизованного населения можно отрыть окопы и капониры.

"Бить крупными авиационными группами наступающих немцев" чушь - наши ишаки, чайки и лагг-3 максимум на что были смособны так это на оборонительный бой. Кроме того при высоких темпах отсутпления из  надо будет перемещать от линии фронта.

В начале войны авиация раздергивалась поэскадрильно, посамолетно. Из-за этого высокие потери и неэффективность. Если действовать крупными соединениями, от полка и выше то будет мощный удар и меньшие потери. К этому пришли в 42-м создав воздушные армии.

(400) если с послезнанием то оптимально уже (0) описал - напасть в 40м
про январь, да - невнимательно посмотрел. Но мне кажется в январе уже какие-то серьезные изменения нельзя было сделать. А вот избежать огромных потерь начала можно было бы

(403) это уже потом сам Жуков в мемуарах написал, я лично не верю что он что-то там предлагал отвести

(405) их херачили в хвост и гриву как минимум до появления ЛА-5ФН.

(404) Жуков был начальником ГШ. и определял стратегическую расстановку сил. и на основании его указаний и в рамках его приказов (в рамках своей зоны ответсвенности и своих полномочий) действовали Павлов, Кирпонос, и прочие...

Не знаю было или нет, но согласно доктрине Сунь Цзы, надо отводить войска и население вглубь страны, растягивая цепочку обеспечения противника. Диверсионные и партизанские отряды максимально уничтожают обеспечение передовых частей. Потом подождать холодную зиму и добить противника, одновременно с позорными пинками до Парижа.
"Федор, где-то я уже это слышал..."

(408) Далеко не везде. хотя вполне естественно, что самолет уступал более современным. зато превосходил их по количеству.
За чайками есть не одна победа над 109-ми...

(400) (402) 4 млн кормить надо. базы снабжения - боеприпасы, топливо, техническая база для ремонта. Они что собирались это на наших складах брать? как они успели за 4 месяца подготовиться

(407) да, лучше всего с точки зрения военного было напасть. Как он и предлагал. Но с политической точки зрения этот вариант неприемлем, и нельзя провести мобилизацию. Поэтому вот такой вариант я предложил как можно минимизировать потери.

ЗЫ
вот кстати вариант рассматривается превентивного удара
http://www.plam.ru/hist/pervyi_udar_stalina_1941/p1.php

(412) гальдер в своих дневниках отмечал, что "со складов противника получают до трети горючего"...

(410) Вот только Гитлер не был Наполеоном, и играть в Кутузова с ним было нельзя. А вцелом очень даже похожие сценарии...

(413) А это тоже вопрос... почему "с политической точки зрения вариант с нападением неприемлем"? Что, гитлер до 22 июня не был "коричневой чумой"? не творил нехорошие дела на оккупированных территориях?

(414) а если бы их взорвали? как и ж/д, мосты и тд.?

Сталин планировал напасть на Германию в 1941, у границ  все подготавливалось к наступлению, большинство танковой техники представляли собой легкие наступательные танки способные передвигаться по шоссейным дорогам и т.д.

(417) имхо, захлебнулось бы все немецкое наступление гораздо быстрее. но с другой стороны, налеялись, что вот поднажмем, и это все нам самим пригодится...
А вообще, фактор неожиданного нападения очень сильно сыграл...

(418) стыдно в 2014-м году повторять измышления Резуна.

(416) сложный вопрос. Про зверства нацистов не было широко известно еще в 41-м, факт.

(413) Превентивный удар - гуано-стратегия. Мотивация нападающих всегда ниже чем у защищающихся. Да и Гитлер такой вариант рассматривал, поэтому можно сказать был готов.

(415) Не ну сейчас проще рассуждать о стратегии боя.
Естественно был необходим полный комплект информации о составе войск нападающих, их замыслов и прочего, чтобы принять решение на тактику ослабления выжженой землей.

(413) С фига ли неприемлем? Наоборот, вписаться активно просили будущие союзники. Другое дело, что предвидеть, что Францию заломают за несколько недель, вообще никто тогда не мог.

+ (421) если опираться на эту логику, то предлагаю напасть сейчас на НАТО или на Китай а то мало ли через 50 лет чо)))

(406) "Максимально на сколько возможно! На сколько справится. Забрать у внутренних дивизий автомашины, арттягачи, частично изъять из промышленности" их тупо нет. Нет вообще.
"во-первых, везде ли степи? во-вторых, основной путь снабжения тех лет - это железные дороги, их и надо контролировать. Это сейчас снабжение возможно автотранспортом как американцы делали в Ираке.
" ну так что вы мне хотите рассказать? Что танкоопасных местностей у нас типа в европейской части страны нет?
"Моторизованные части движутся примерно одинаково. Позиции готовить заранее в 5-10 км , за ночь силами мобилизованного населения можно отрыть окопы и капониры" Темп продвижения танковой колонны - 30 км в сутки. Темп обозов соответственно меньше. Следовательно боеприпасы, топливо и раненых мы бросаем, да?
"В начале войны авиация раздергивалась поэскадрильно, посамолетно. Из-за этого высокие потери и неэффективность. Если действовать крупными соединениями, от полка и выше то будет мощный удар и меньшие потери. К этому пришли в 42-м создав воздушные армии" ты американцам это расскажи, их это определенно повеселит, особенно в плане потерь

(419) Да не так уж и сильно. Основные бои и потери были намного позже.

(420) с чего это стыдно? придерживаюсь его мыслей

(421) ага. Ирак с милионной армией за три недели лег под немотивированными американцами

(421) Каким образом силы вторжения были подготовлены к обороне?
Просто худой мир лучше доброй ссоры, потому и всячески оттягивали войну. Особенно памятуя про финскую. Да и через пару лет, если бы войны удалось избежать, может и воевать не надо было бы.

(424) я согласен напасть На кого первого? Предлагаю ****нуть по Тбилиси!

(406) "Максимально на сколько возможно! На сколько справится. Забрать у внутренних дивизий автомашины, арттягачи, частично изъять из промышленности" их тупо нет.
Нет вообще.  

Нет вообще арттягачей и автомобилей в СССР? Это не правда.

"во-первых, везде ли степи? во-вторых, основной путь снабжения тех лет - это железные дороги, их и надо контролировать. Это сейчас снабжение возможно автотранспортом как американцы делали в Ираке.
" ну так что вы мне хотите рассказать? Что танкоопасных местностей у нас типа в европейской части страны нет?

Предлагается усложнить снабжение а не останавливать танки. Снабжение! Без бензина танки сами остановятся. Тактика "фестунгов" сильно осложняла жизнь нашим войскам и в 42-м и даже в 45-м году.

"Моторизованные части движутся примерно одинаково. Позиции готовить заранее в 5-10 км , за ночь силами мобилизованного населения можно отрыть окопы и капониры" Темп продвижения танковой колонны - 30 км в сутки. Темп обозов соответственно меньше. Следовательно боеприпасы, топливо и раненых мы бросаем, да?

Смотри выше, части максимально моторизованы. Тем более такие отрывы и прорывы реально применялись в 41-м.

"В начале войны авиация раздергивалась поэскадрильно, посамолетно. Из-за этого высокие потери и неэффективность. Если действовать крупными соединениями, от полка и выше то будет мощный удар и меньшие потери. К этому пришли в 42-м создав воздушные армии" ты американцам это расскажи, их это определенно повеселит, особенно в плане потерь

Не понял про американцев. Смотри наш опыт, он дал плоды в реальности.

(428) (429) не тратьте буквы

Бить крупными авиационными группами наступающих немцев" чушь - наши ишаки, чайки и лагг-3 максимум на что были смособны так это на оборонительный бой. Кроме того при высоких темпах отсутпления из  надо будет перемещать от линии фронта.
1. Лагг с ишаком это две большие разницы. лагг был вполне на уровне мессера
2. не один ли хер штурмовать наземные колонны на истребителе с макс. скоростьью 500 или 600 км в час?)

(427) фууу.

(427) Разговор не о мыслях всяких иудушек, а о том, что было в реале.

(428) Причина успехов Гитлера в Европе и успехов пиндосов, одна - подготовка 5-й колонны загодя в странах планируемой агрессии.
Если бы Сталин не успел рассовать нашу 5-ю колонну по лагерям - нас бы ждала участь Европы.

(432)"Лагг с ишаком это две большие разницы. лагг был вполне на уровне мессера" только немцы чето так не щитали. Прозвище ЛАГГ -"лакированный гроб"

(432) я вообще не понимаю чего он прицепился к этим ишакам. Я предлагаю бомберы СБ не посылать по одному без прикрытия на бомбежки. Пусть летают редко но большой толпой с прикрытием. Конечно потери будут высокими за счет передовой тактики и техники немцев, но не катастрофическими как в реальности.

(408) были ещё як 1,7,9
миг 3 и лагг 1,3
те могли конкурировать с ме 109

(430) Ну их не не было прям вообще. Их не было в природе в достаточном для штатного укомплектовывания количестве. На начало войны в принципе могли только на две трети укомплектоваться - это не считая того, что автомобили надо ещё довезти до места, а также не считая того, что потери нужно откуда-то восстанавливать.

(435) в первую очередь из-за неважнецкой выучки наши потери среди пилотов были на порядок больше немецких.
думаю у любой машины было прозвище
к 42 ситуация выправилась. как раз появился ла 5 фн кстате.

(434) Типа военных успехов у них не было? Или тут тоже пятая колонна всех сделала?

(434) "Причина успехов Гитлера в Европе и успехов пиндосов, одна - подготовка 5-й колонны загодя"
- смешно

(437) як-7 окт 41, як-9 - конец 42

(430) "Нет вообще арттягачей и автомобилей в СССР? Это не правда. " это правда. Промышленность отставала.
"Предлагается усложнить снабжение а не останавливать танки. Снабжение! Без бензина танки сами остановятся. Тактика "фестунгов" сильно осложняла жизнь нашим войскам и в 42-м и даже в 45-м году. " нечем его усложнять. Тупо нечем.
"Смотри выше, части максимально моторизованы. Тем более такие отрывы и прорывы реально применялись в 41-м" начались красивые сказки. Можете объяснить почему из вяземского котла 4 армии не смогли свалить в луга?

"Не понял про американцев. Смотри наш опыт, он дал плоды в реальности." амеры с англами проводили ковровые бомбардировки. Уровень их потерь был просто пипец

(434) вместе с 5 колонной он рассовал "щепки" - 65% командного состава РККА

(437) начнем с того что ни один из них не мог догнать мессера. В воздушном бою это означает что они все в роли избиваемых.

(443) И почему из вяземского котла не свалили 4 армии? Разбежались, погибли сражаясь в окружении и т. д. Оправданны ли были эти потери?
(445) Как же на ишаках сбивали мессеров и на мигах и на кобрах?

(443) Тут лучше подойдёт пример самих же немцев, обкакавшихся в воздушной "битве за Британию".

Типа собраться, полететь, разбомбить всех к чёртовой бабушке и нет проблем - всё же элементарно. Старкрафт-стратегия. Что может пойти не так?

По авиации.
На начало войны ВСЕ наши истребители уступали Me109F.
В частях у немцев также были ME109E, с ними более-менее на равных могли бороться Яки и Миги. Еще интересен был пушечный И-16 - он по мощи огневого залпа превосходил немецкие истребители.
ЛаГГ - "русский Харрикейн", крайне тупой и неманевренный.
Но с приличным вооружением. Против немецких бомберов мог использоваться весьма эффективно, хорош был как истребитель-штурмовик.
Особенно хромала тактика.
1. Малая концентрация ВВС. Немцы просто задавили нас массой. Они бросали на направлении удара по 10-15 машин против наших 3-5, оголяя другие участки фронта. Т.к. армейское ПВО было гораздо мощнее советского и могло прикрыть наиболее ударные части. Англичане еще в 40ом поняли, что без групп в 30-50 истребителей против немцев делать нечего.
2. Звенья против пар.
3. Неумение бомбить ночью. Из-за чего громадные потери СБ.
4. Налет летчиков уступал немцам в 4-5 раз. Тому были и объективные причины. В СССР катастрофически не хватало высокооктанового бензина, а США после войны с Финляндией прекратили его продажу.

(444) Это откуда цифра такая? В реале чистка меньше 10% состава затронула.

(444) это не имело никакого значения. РККА все равно пришлось в конце 41-го пересматривать принципы и тактику общевойскового боя.

(446) не понял - а куда собственно можно "свалить" из котла?

(446) "Как же на ишаках сбивали мессеров и на мигах и на кобрах?"
Кто потупее - в лобовых. Кто поумнее, как например Покрышкин - за счет стратегии, проще говоря - заманивая под удар прикрывающей группы.

(451) При наличии ударных мехчастей и горючего - "свалить" всегда можно. Даже Паулюс мог "свалить", если бы сразу попытался. Но Гитлер ему запретил.

(446) Кобра-то при чем? Это отличный истребитель, с офигенной огневой мощью (пушка 37 мм), немцы ее очень боялись.

(452) Кто поумнее знал о преимуществе мессера в вертикальном манервре, и не состязался с ним в этом. То есть использовал преимущества своего оружия, тактику (переход на пары, вылет эскадрильей) и все, что можно было использовать.

(452) Покрышкин, если че, все свои победы делал на американской аэрокобре

(449) см статистику по званиям wiki:Репрессии_в_РККА_1937%E2%80%941938

(454) В штопор она часто сваливалась - Покрышикн на ней летал

(456) не все конечно, начал он на и-16, летал и на миге, и на кобре, и на ла

(443) "Нет вообще арттягачей и автомобилей в СССР? Это не правда. " это правда. Промышленность отставала.

Это не полное отсутствие автомашин и арттягачей вообще! Я предлагаю их не размазывать тонкой пленкой по всей армии, а сконцентрировать на приграничных частях прикрытия. Это даст им козырь в подвижности.

"Смотри выше, части максимально моторизованы. Тем более такие отрывы и прорывы реально применялись в 41-м" начались красивые сказки. Можете объяснить почему из вяземского котла 4 армии не смогли свалить в луга?

Друг почитай книг что-ли. В реальности не только сваливали и прорывались из котлов но и окружали немцев в 41-м. Да! Имели такую наглость.

"Не понял про американцев. Смотри наш опыт, он дал плоды в реальности." амеры с англами проводили ковровые бомбардировки. Уровень их потерь был просто пипец

Ты что утверждаешь если бы амеры летали не тысячами за раз, а по-одному их потери были бы меньше? Бред собачий.

(455) Любопытно, что допотопная "Чайка" признавалась немцами опасным соперником, опаснее, чем Лагг. Дело в том, что маневренность биплана позволяла развернуть его навстречу противнику при заходе того в хвост. Если, конечно, не зевать.

Другое дело, что сам по себе И-153 не мог ни догнать, ни сбить кого-либо. Разве что "штуку".

(458) на миг3 он летал, потом на аэрокобре.

(450) с херали пересматривать, если немцы действовали по тактике наших механизированных бригад - концепции еще 1933 года - прорыв фронта на узком участке. В Белорусии в 44 им устроили повторение Белостокского выступа только с другой стороны

(459) Арттягачей практически не было. "Комсомолец" для легких пушек. Для тяжелых был "Ворошиловец", но он использовал один и тот же двигатель с КВ и Т-34, их было выпущено крайне мало. Основная масса перемещалась тракторами СТЗ с черепашьей скоростью. Иногда думаешь, что если бы в РККА в 41-ом оставили шестиконные передки, было бы куда эффективнее.

Тут уже упоминали многократное превосходство в танках?
По прочтении книжки "Порядок в танковых войсках" мне стало понятно, куда и почему растворилось это самое преимущество.

(460) Да горизонтальный вираж, в том числе и за счет меньшей скорости был у чайки выстрее. Выигрывали бои за счет маневра.

(46) Это да. Если с утра 20-го начать штурмовать аэродромы и скопления немцев, будет весело НЕМЕДЛЕННО получить "второй фронт" от США и Британии. И далеко не на нашей стороне.

(462) немцы содрали наши передовые идеи по тактике. Но в уставах РККА этой тактики не было и мы воевали по устаревшей тактике.

Блин, столько знатоков простых решений. Аж диву даюсь.

(466) 20-го чего? Июня 41-го? Когда Британия по уши в войне, а США поддерживает её материально?

454 кобра это скорее штурмовик. его максималка даже до 600 не дотягивала.

(467) Фашисты украли идею и нам не оставили. А надо было патентовать! )

(459) "Это не полное отсутствие автомашин и арттягачей вообще! Я предлагаю их не размазывать тонкой пленкой по всей армии, а сконцентрировать на приграничных частях прикрытия. Это даст им козырь в подвижности"
артягачи ездют со скоростью 5 км/час. Немецкие танки ездют чутка быстрее. Дальше продолжать?
"Друг почитай книг что-ли. В реальности не только сваливали и прорывались из котлов но и окружали немцев в 41-м. Да! Имели такую наглость" друг, объясни почему под Вязмой не срослось? Друг, объясни, какое вооружение удавалось вывести из таких прорывов? Друг, расскажи про операцию "Марс"...
"Ты что утверждаешь если бы амеры летали не тысячами за раз, а по-одному их потери были бы меньше? Бред собачий" Бред пока что ты тут транслируешь...

(468) Сталину катастрофически не хватало одинесника из будущего для молниеносной победы над Гитлером.

(466) Ну, возможны варианты. Например заявить, что у РККА имеются неопровержимые доказательства готовности Германии к нападению, ограничить удары 50км приграничной зоной и заявить о непересечении первыми границы своими сухопутными войсками и готовности к переговорам.

Британия не будет объявлять войну СССР. Черчилль заранее предупреждал Сталина о нападении. И Сталин вполне мог бы его за день уведомить, мол сэр Уинстон, по Вашему письму принимаются следующие меры...

(467) Точно-точно, немцы потырили наши идеи. А америкосы атомную бомбу по нашим идеям построили. И даже Архимед свои законы у скифов спёр!!!

Вот чем больше читаю эту ветку, тем сильнее радуюсь, что на месте Жукова-41 был настоящий Жуков...

(476) Это да. Хотя многие наши будущие маршалы писали, что из расстрелянных очень не хватало Ионы Якира. Он и по национальности, и по стратегическому видению вполне мог бы создать неприятности немцам.

(474) не надо было соглашаться на аннексию польской территории. Тогда бы и УКР не пришлось переносить

(478) Два балла от любого преподавателя Академии Генштаба.
Это ж надо такое транслировать...

(473) Таких как нынешние 1С-ники Сталин в лагеря отправлял. Кому места в вагонах не хватало - прокручивал на фарш через гигантскую мясорубку в подвалах Лубянки. )

(478) Дык хотели сыграть "в США", отсидеться, пока европейцы друг друга грызут, а потом влезть уже в удобное для себя время. Но вместо длительной грызни внезапно произошло быстрое поражение одной из сторон.

(476) Похоже, ты прав...

Во время обсуждения планируемого нападения на СССР, часть генералов пытались убедить фюрера, что ввязываться в войну с русскими преждевременно. Ответ Гитлера был следующий[171]:

80 % командных кадров Красной армии уничтожены. Красная армия обезглавлена, ослаблена как никогда, это главный фактор моего решения. Нужно воевать пока кадры не выросли вновь.

(472) артягачи ездют со скоростью 5 км/час. Немецкие танки ездют чутка быстрее. Дальше продолжать?

Да продолжи пожалуйста, расскажи кстати о тягачах Комсомолец и Ворошиловец.

"Друг почитай книг что-ли. В реальности не только сваливали и прорывались из котлов но и окружали немцев в 41-м. Да! Имели такую наглость" друг, объясни почему под Вязмой не срослось? Друг, объясни, какое вооружение удавалось вывести из таких прорывов? Друг, расскажи про операцию "Марс"...

Друг иди книги почитай, еще раз советую, я не смогу тебе рассказать всю историю войны.

"Ты что утверждаешь если бы амеры летали не тысячами за раз, а по-одному их потери были бы меньше? Бред собачий" Бред пока что ты тут транслируешь...

Ты что утверждаешь если бы амеры летали не тысячами за раз, а по-одному их потери были бы меньше?

(474) О неизбежности войны было известно гораздо раньше. Оттягивали как могли. Сообщения о точной дате размывались среди других, не менее достоверных сообщений.

Ребяткииии..., вас же ща закроют как дождь

(483) > 80 % командных кадров Красной армии уничтожены

Ля. Когда же уже перестанут эту хрень повторять. (

(486) В отличии от дождя, здесь люди свои мысли выкладывают, а не русофобской пропагандой занимаются.

(484) "Друг иди книги почитай, еще раз советую, я не смогу тебе рассказать всю историю войны"
это называется "я нихрена не знаю но мнение имею".
Иди в сад.

(479) По состоянию 22 июня 1941 г. из 5807 долговременных оборонительных сооружений, возводимых СССР вдоль западных границ в составе 13-ти укрепрайонов «Линии Молотова», было завершено строительство лишь 880. Готовность укрепрайонов составляла в среднем 15-20 %.

немцы даже не задерждивались на ней. Через неделю последний дот был уничтожен штурмовой группой. А один Киевский УКР держался два месяца. Разница есть?

(488) Ну у кое-кого мысли повторяют русофобскую пропаганду, не без этого :)

(487) ну это данные немецкой разведки. по нашим 65% "всего". Все сплошь предатели и наймиты. Один Рокоссовский чего стоит

(0) "Кто что предложит? "

1. Передать максимальное количество информации настоящему Жукову (перед отправкой в 1941 собрать максимальное количество данных).
2. Не путаться у него под ногами со своими "советами 1С-ника" ;-)

(487) Тут внезапно оказалось, что за период с 1921 по 1987 год арестованных органами безопасности было всего 7,5 миллионов. Только арестованных. За весь период.
Но сотни тысяч миллионов жертв репрессий никак не дадут покоя нашим борцунам.

(492) эта голимая пурга прекрасно разобрана у Исаева в "Антисуворове"...

Доклад об укомплектованности 20-й дивизии личным составом на 10 марта 1941 г.
...
Плохо с укомплектованием работниками артснабжения, последних некомплект 74 чел., что ставит под угрозу учет и сбережение оружия.
Командиров-танкистов некомплект 72 %, в том числе: командиров тяжелых танков — 60 чел., командиров танковых и бронеавтомобильных взводов — 48 чел., командиров рот — 12 чел., пом. по техчасти рот — 12 чел., пом. по техчасти батальонов — 8 чел., танкотехников — 32 чел., ремонтников — 18 чел.
...
Неграмотных — 211 чел., малограмотных (1–2 группы и ликбез) — 622 чел. и с образованием 3–4 группы — 3571 чел., старых возрастов — 26–30 лет — 745 чел., бывших под судом и осужденных — 341 чел., родственники кош репрессированы —137 чел. Не годных к строевой службе по заключению гарнизонной врачебной комиссии — 81 чел. Негодных для службы в танковых частях и к строевой службе по заключению врачебной комиссии части, но еще не прошедших гарнизонной комиссии — 418 чел.

(495) Не звизди уже. Меньше 10%. Причём это включая просто уволенных из войск.

(497) к (492)

(492) Какие 65%? Все 148%, это ещё Солженицын писал.

(489) слился. Утверждения твои в стиле под Вязьмой не смогли целиком выйти значит это невозможно в принципе говорят о том, что с логикой у тебя крайне хреново, друг.

(490) вот кстати да, забросили с такими затратами построенные УРы, пусть устаревшие, чтобы строить новые. Это ошибка.

Основная проблема РККА-41 - это последствия взрывного роста численности с 1,5 миллионов в 1939 до почти 5 в 1941. И дело не в солдатах - дело в том, что катастрофически не хватало офицеров среднего звена. Лейтенанты на майорских должностях - именно отсюда, а не от страшных репрессий.

(495) пурга - воспоминания Горбатова и Рокоссовского?
(497) речь про высший командный состав
(499) см (457)

(500) "Утверждения твои в стиле под Вязьмой не смогли целиком выйти значит это невозможно в принципе говорят о том, что с логикой у тебя крайне хреново, друг"
Это не у меня с логикой, а у тебя со знаниями хреново, друг.

(502) А мог быть Константин Константинович в этих 10% или его персона на все 80% тянет?

(500) Не ошибка. Там только некоторые УРы могли выдержать атаку немцев, в частности, КиУР. Остальные строились в расчете на противодействие полякам и румынам, и представляли собой обыкновенные изолированные пулеметные доты фронтальной организации, которые немецкие штурмовые группы и артиллерия
разбирали на раз-два.
Судьба линии Мажино показало, что обороняться против немцев стационарными укреплениями - безумие. Оборона должна быть мобильной, быстровозводимой.

(502) " пурга - воспоминания Горбатова и Рокоссовского"
Стало быть Горбатов и Рокоссовский составляли 65% командного состава... Не знал...

По мне, так я вообще бы отказался перед войной от линий УР, оставив их только для защиты Киева, Минска, Ленинграда и на Перекопе.

(507) а то что потеряли на белостокском выступе три армии - не результат поспешного переноса границы и не созданных на опасных направлениях УКР?

(504) (506) по ссылке пройти трудно? Я привел пример тех, кто оставил свидетельства как их ломали дать показания против своих

(505) если бы своевременно насытить войсками, запасти вооружение, и главное не строить новую линию, а эти средства пустить на улучшение старой. То линия сыграла бы свою роль.

Понятно что это не решило бы исход войны, но несомненно помогло бы задержать врага до мобилизации главных сил.


А линию Мажино тупо обошли.

(502) Если изучить предмет, а не заниматься пересказами ангажированых псевдоисториков - картина радикально меняется.

(508) А зачем вообще в этот выступ вводить армии? Сами себе мышеловку и создали.
"На чужой территории", блин. А элементарную стратегию обороны забыли.
Надо признать, что в январе 41-го лучшим кандидатом на место Павлова был бы .. Барклай-де-Толли. :-)

(511) давай сверим статистику. Сколько было расстреляно из

1. Маршалов
2. Командармов
3. Флагманов флота
4. Комкоров
5. Комдивов
6. Комбригов

(510) Обошли бы, как и линию Мажино. Без подвоза боеприпасов и продовольствия долго не продержаться. Брест - редкое исключение.

(512) зачем. Затем что произошло присоединение этой части Белоруссии и Польши. Я полагаю что конфигурация диктовалась немцами. Очень уж красиво легло

(509)«При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К. К. Рокоссовского посчитали вредительством»
Райзфельд А. Стенобитное орудие // Улики (приложение к «Советской России»), № 2 (23). — 2011. — С.12.

(510) линию Мажино прорвали в нескольких местах, ежели чо...

(510) Ты эта, кончай ахинею нести. Стационарные линии обороны при подавляющем преимуществе врага в воздухе и в воздушных корректировщиках огня в частности пробиваются по учебнику - концентрацией сил на направлении удара.
Бельгийские и французские форты были не в пример сильнее.
И да, про то, что "Линию Мажино немцы обошли" - сказка. В Арденнах она тоже была. Прорвали без особых проблем.

(513) Собери поименную статистику с указанием реальных причин ареста и расстрела, плиз.
Выяснишь очень странную деталь - достаточно большую часть расстреляли за дело.

(516) за это надо конечно расстреливать и назначать польским шпионом - по показаниям давно умершего человека. Ты сам бы немного капнул

(520) А заметь, его и отпустили в итоге.

(519) Да уж, пьяницу Блюхера чего бы и не расстреллять.
Хотя даже в Германии максимум, что ему бы грозило - разводить цветы в личном поместье.

(513) «Господствует мнение, что в результате репрессий 1937-1938 годов место зрелых и опытных военачальников заняли молодые и неискушённые, и это привело к тяжелейшим поражениям в начале войны. В действительности же на смену погибшим пришли в основном люди того же поколения, но другие - и с иным опытом.
Так, скажем, репрессированные Я. Б. Гамарник, В. М. Примаков, М. Н. Тухачевский, И. Ф. Федько, Н. Э. Якир родились в 1893-1897 годах, и в те же самые годы, в 1894-1897-м, родились Г. К. Жуков, И. С. Конев, Р. Я. Малиновский, К. К. Рокоссовский, Ф. И. Толбухин. Но первые, исключая одного только Тухачевского, провоевавшего несколько месяцев в качестве подпоручика, не участвовали в Первой мировой войне, а вторые (кроме окончившего школу прапорщиков Толбухина) начали на ней свой боевой путь простыми солдатами.
Далее, первые оказались вскоре после революции на наиболее высоких руководящих постах (хотя им было тогда всего от 21 до 25 лет...) — без сомнения, по «идеологическим», а не собственно «военным» соображениям, — а вторые, медленно поднимаясь по должностной лестнице, обретали реальное умение управлять войсками. Дабы оценить это, вспомним, что Суворов в 18 лет начал свой воинский путь унтер-офицером (тогда — капралом), а 16-летний Кутузов — прапорщиком, и лишь к сорока годам они «дослужились» до генеральского звания»

(521) да только зубы выбили, пальцы на ногах молотком сломали и ребра. ну и еще он при этом не подписал "мать всех доказательств"

(522) Ну маршал с непереводимой фамилией такого наворотил в своей вотчине дальневосточной, что цветы разводить всяко не светило.

Еще надо учитывать, что немцы на 22.06.41 обладали сильнейшей в мире осадной артиллерией. Никакие форты их бы не остановили.
Показано летом 42-го в Севастополе. Который готов был к штурму  куда сильнее, чем УРы линии Сталина.

(520) И сколько раз его расстреляли? )

(524) Ага, и всё это по рассказам правнучки. А та узнала по рассказам чьей-то там жены. Очень достоверно, ага.

(528) Ну почему же. Есть мемуары сослуживцев... И потом, в тюрьме НКВД пытки к "упертым" НЕ МОГЛИ НЕ ПРИМЕНЯТЬСЯ. Ибо директивно разрешались и поощрялись.

(0)На месте Жукова я бы в 41 году заменил генерала Павлова и проконтролировал выполнение приказа о приведение войск в боевую готовность. Там где приказ был выполнен войска встречали врага в окопах и потери первых дней были не катастрофичными. А в войсках западного военного округа, по которым пришелся основной удар, командующий оперетту смотрел 21 июня. Из-за провала на этом направлении пришлось спешно отходить на юго-западе и северо-западе. Первыми нападать на гилера тоже не вариант, т.к. при таком раскладе США вступали в войну на стороне  Германии

(528) Воспоминания Горбатова

После недолгого молчания один из них сказал:

— Товарищ военный, вероятно, думает: сам-то я ни в чем не виноват, а попал в компанию государственных преступников... Если вы так думаете, то напрасно! Мы такие же, как вы. Не стесняйтесь, садитесь на свою койку и расскажите нам, что делается на белом свете, а то мы давно уже от него оторваны и ничего не знаем.

Допросов с пристрастием было пять с промежутком двое-трое суток; иногда я возвращался в камеру на носилках. Затем дней двадцать мне давали отдышаться.

Помню — это был предпоследний допрос, — следователь спросил меня, какие у меня взаимоотношения с женой. Я ответил, что жили мы дружно.

— Ах, вот как. Ну тогда мы ее арестуем и заставим ее писать на себя и на тебя, — заявил следователь.
Как я ругал себя за откровенность!

http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/05.html

(530) Против Павлова шел тандем  Гот - Гудериан. Удержать Белостокский выступ, даже переместив вовремя 10-ю армию было практически невозможно

(529) Перекрестные ссылки, ведущие друг на друга. Пытки применялись, да. Но подтверждения применения именно таких методов в отношении Рокоссовского нет.
Судоплатов относительно откровенно и без эмоций писал об этом периоде. Кстати, был репрессирован. Но Хрущевым.

(531) И где тут про расстрел Рокоссовского?

(530) как всё просто и понятно - привели бы в боевую готовность и не было бы никаких котлов в которых почти вся армия сгинула

(518) "Поэтому, когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено. Поражение Франции в 1940 году не было результатом недостатков центральной части линии, которая, несмотря на многочисленные попытки германской армии, была прорвана лишь в двух местах, что произошло уже после падения Парижа и отступления большей части Французской армии, а произошло в результате многочисленных стратегических просчётов руководства Французской республики, так не сумевшего воспользоваться теми преимуществами, которые создавались существованием этой мощной оборонной линии."

Не знаю что там с это линией если честно. Но у нас там где войска успевали занять УРы и где они были в более менее готовом состоянии немцам пришлось повозится. Что с линией Молотова что с линией Сталина.
Задачу задержать до отмобилизации, эти сооружения помогли бы выполнить, если бы не разбрасываться, а сконцентрировать усилия на укреплении существующей лилнии Сталина

(532) + уже 23 июня контратаковал 14 мехкорпус под  Брестом, а 24 июня группа Болдина с 6 мехкорпусом и отдельно 11 мехкорпус под Гродно. Все как учили - в основние прорыва. Но результата почти было

(533) при чем тут расстрел? ты сомневаешься, что его пытали или что ты хочешь сказать. Выражайся только яснее плз

«...Лисовский почти всю жизнь занимался нашей западной границей и возможным противником на Западе. Все, что происходило в 39-м и после, он воспринимал как нечто личное, происходящее с ним самим. Был непоколебимо уверен в неизбежности войны с Германией... О теории «малой кровью, на чужой земле» он отзывался изысканным матом старого гвардейца. Несмотря на всю свою сдержанность и выдержку, он предсказывал колоссальные военные неудачи нашей армии! Когда, через месяц полной изоляции, у нас снова появились радио и газеты, мы могли судить, что все предсказания Лисовского оправдывались со страшной последовательностью. Он довольно точно предсказал направление главных немецких ударов. Весной 1942 года, почти с абсолютной точностью, начертил мне направление будущего удара немецких армий на юг и юго-восток... Было что-то чудовищное в том, что высокопрофессиональный работник, всю жизнь готовившийся к этой войне, сидит на зачуханном лагпункте и нормирует туфту в нарядах. А ведь в Генштабе сидел его бывший ученик и подчиненный Василевский!»

wiki:Лисовский,_Николай_Васильевич

(538) Скорее всего заговор военных реально был. Еще не известно, что было бы со страной увенчайся он успехом.
Я то лично считаю, что лучше умница Сталин, чем всякий дрэк типа Тухачевского.

(537) Потому что ты упоминаешь 80% уничтоженного комсостава. Упоминаешь воспоминания Рокоссовского о пытках. Потом переломанные пальцы и ребра.

Всё это либо ложь, либо недостоверные данные.

Я считаю, что к нему могли (sic) применяться пытки.

Так понятно?

(540) невнимательно читаешь. 80% - это слова Гитлера (не достоверно). по нашим данным 65% высшего командного состава.

Если применяли пытки - почему не может быть сломанных ребер и ложных расстрелов?


(539) эти - заговорщики троцкисты?

wiki:Локтионов,_Александр_Дмитриевич

wiki:Штерн,_Григорий_Михайлович


Следователь Влодзимирский снова зачитал показания Рычагова о том, что именно Смушкевич организовал преступную вредительскую организацию и вовлек в нее его, Рычагова, зная о его ненависти к советской власти и рабоче-крестьянскому строю.

— Подтверждаете ли вы эти показания? — спросил следователь.
— Нет, —прошептал разбитыми губами Рычагов.
— А вы, — обратился следователь к бледному, как бумага, Смушкевичу, — подтверждаете ли вы зачитанные вам показания вашего сообщника Рычагова?
— Это чудовищно, — прохрипел Смушкевич. — Не было никакой организации... Не было ничего.
Наступила пауза. Влодзимирский устало вздохнул.

— Тебе что, — заорал присутствующий на очной ставке следователь Шварцман, обращаясь к молчавшему Рычагову, — бабу твою сюда привести и вы..ть на твоих глазах?!
Коротким взмахом он ударил резиновой дубинкой по повязкам на ногах Смушкевича.
— А твоих дочек? — продолжал орать следователь, стараясь заглушить крик Смушкевича. — Твоих дочек сюда привести? Чтобы ты понял, что с тобою не шутят, сволочь!

http://militera.lib.ru/research/bunich1/16.html

(536) прорыв был изолированным, без поддержки соседей и четкого плана "что делать дальше". собственно, сам прорыв - удался. Только результатов не принес ввиду прекращения дальнейшего развития успеха.
а это уже говорит об отсутствии оперативного управления.

(540) Ну, а как отвлеченный пример - скажем, Королев? и его сломанная челюсть?
Или этого тоже не было?
Да, он не был командиром РККА -но но был работником оборонной промышленности...
Или Туполев был шпионом и вредителем? (его не пытали, но тем не менее - упекли в "шарашку")

(539) ой да ладно, победил бы в той грызне Троцкий щас бы ты его называл "умница" а на Сталина плевался. Победитель всегда позаботится чтоб раскрасить историю в нужные цвета

(541) "Книга посвящена одному из страшных «эпизодов» Пятисотлетней войны — подготовке сталинским режимом глобальной военной операции с целью захвата Европы и последующей ее советизации. Много внимания уделил автор работе разведок по дезинформации гитлеровского и сталинского руководства в последние месяцы перед столкновением двух кровавых диктаторов"

Эта, альтернативно одаренных давай не будем сюда тащить, а?

(541) Ох уж эти логики.

> 80% - это слова Гитлера (не достоверно). по нашим данным 65% высшего командного состава

Те данные, которые ты называешь "нашими" -такие же недостоверные как и немецкие. Кроме того, сначала ты упомянул немецкие данные, без указания источника. Зачем так сделал, если сам знаешь, что это неправда? Для пущего накала эмоций?

> Если применяли пытки - почему не может быть сломанных ребер и ложных расстрелов?

Могут быть. А могут и не быть. Нет достоверных подтверждений.

(546) "Ответ Гитлера был следующий[171]: " что ту непонятно? Фюрер мог назвать любую цифру

Приведи свою статистику - сколько было расстреляно

(543)
> скажем, Королев? и его сломанная челюсть?

Ну я уже не знаю, как объяснять. Даже в столь любимой многими википедии:
"Автором этой версии является журналист Я. Голованов. Однако, в своей книге он подчеркивает, что это только версия:"

Вы вообще отличаете факты от версий, предположений?

(542) да возможности были у Павлова - и лучшие мехкорпуса и толковые подчиненные. Но вопрос - насколько было возможно вообще тогда удержать в тех условиях Белосток и Минск. Кто-то другой бы смог?

(547) Твоя цифра та же? 65%? За какой период статистика интересует? Что в твоём понимании "высший командный состав"? Сравниваем ли подготовку "уничтоженных" и тех, кто их заменил?

(549) Какие "лучшие"? С чем сравниваем? Сколько и каких танков, их техническое состояние? Подготовка личного состава?

Павлов мог и не удержать Минск. Но если бы ввереные ему войска сражались с первых минут войны, то потери немцев были бы более значительны, и возможно их остановили бы не под Москвой, а под Смоленском

(538) Причем есть воспоминания, что Василевский не просто "сидел в генштабе", но и очень интенсивно работал последние месяцы перез нападением германии.
И после этого наши войска оказались "странно расположены", "странно готовы", а вопросу о наличии планов  действий у советских войск вообще было посвящено два мистосрача...
но ведь что-то Василевский _делал_? и судя по действиям Василевского в дальнейше - человек был талантливый, деятельный и не пустобрех...

(549) нанести удар по Сувалкам - и наступающие войска остались быу без снабжения.

(547) летчикам люфтваффе тоже говорили что над Москвой им будет вольготно, зениток нет и не предвидится...
Однако в первых же налетах внезапно выяснилось иное...

Это я к тому что мало ли что там фюрер толкал, они тоже ошибались...

(541) всем известно что Сталин, Иван Грозный  и царица Тамара одно и то же лицо. А Слава КПСС вообще не человек.

(550) нет просто расстрелянные и должности

(551) 11, 6,13,  14
подробнее смотреть тут http://mechcorps.ru/files/mechcorps/index.htm

(554) дык так была же директива Тимошенко

http://ru.wikisource.org/wiki/Директива_%E2%84%963_НКО_СССР_от_22.06.41

в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя.

5. Авиации Главного Командования:

    а) поддержать Северо-Западный фронт одним вылетом 1-го ав. корп. ДД и Западный фронт одним вылетом 3-го ав. корп. ДД на период выполнения ими задачи по разгрому сувалкинской группировки противника;

(464)а ты себе не задавал вопрос ... как генерал который все прекрасно придумал и спланировал мог выйнрать финку ... докладывать чего-то Сталину в 1941 году ... если он был убит в 1929

(559) + а то что пишут, что на Гродно типа никто не пошел и мехкорпус развернулся - вот что пишет фон Бок

24 июня
В первой половине дня и в полдень 20-й АК был атакован танковыми частями противника (это первое сообщение о начавшемся контрударе 6-го мехкорпуса. – М. С.). У н. п. Сидра 162-й пд (пехотная дивизия.– М. С.) была отбита атака танков со стороны н. п. Сокулка, в результате которой было уничтожено 7 танков. Танковое соединение противника (около 150 танков) со стороны н. п. Индура атаковало 256-ю пд у н. п. Кузница. Бой еще продолжается...
Южнее и юго-западнее Гродно продолжаются танковые бои. Номера танковых соединений противника еще не выяснены. Возможно, это 7-я или 9-я тд. Противник атакует 256-ю пд в направлении Кузницы и части 8-го АК в северном направлении на Гродно...

25 июня
В течение ночи н. п. Сидра и Домброва с запада и юга были атакованы предположительно силами двух дивизий противника с применением танков и кавалерии. Вчерашние танковые атаки Кузницы и района южнее Гродно, по-видимому, завершены. По дорогам Индура – Россь и Индура – Б. Берестовица в неизвестном направлении движутся крупные моторизованные колонны…
В боях к югу от Гродно уничтожено 67 танков противника, из них 20 – батареями самоходных «штурмовых орудий», 20 – артиллерией и 27 – огнем зенитных пушек. Данные предварительные, они еще уточняются…
Юго-западнее Гродно на линии Домброва – Сидра – Кузница продолжаются танковые атаки противника с южного, юго-западного, южного и восточного направлений. Данные о количестве уничтоженных танков еще не поступали…
http://rkka1941.blogspot.ru/2013/07/blog-post_3010.html

Если посмотреть по карте - Домброва - как раз направление на Сувалки. Точно по директиве. не прорвались

(561) И не могли. Для прорыва нужно было иметь полки прорыва из КВ. Или мощную артиллерию. Ни того, ни другого не было. Любые танки, включая "Кристи 30 тонн" (Т-34) вполне уничтожались немецкой ПТО. 37 мм брала Т-34 только в борт, но у немцев были уже в немалом количестве и 50-мм ПТО, которые на ближних дистанциях выносили Т-34 в любое место. Реально лобовая броня Т-34 спасала лишь от коротких 50-мм пушек PzIII, и то на дистанции более 500 м.

(0) Не пойму оценку "с военно-политических форумов". Из воспоминаний Паулюса, кратко:): "Е..., сколько ж тут места! Как тут воевать?!"
Гот, кратко: "Эти русские - шо ..., придурки какие-то!...", и пр.

(562) а еще потому, что немцы ждали такого удара

На штабном учении (проводимом командующим 3-й танковой группой с командирами корпусов и танковых дивизии), где проигрывалась предстоящая операция, выявилась опасность, что головные части обоих корпусов могут оказаться под ударом противника из Лиды и Вильнюса и таким образом будут вынуждены, изменив направление наступления, продвигаться вправо и влево. В результате сплошной фронт наступления танковой группы окажется разорванным, и обеим ее частям придется наступать по расходящимся направлениям.

Чтобы по возможности предотвратить это, 57-му танковому корпусу было приказано направить части 18-й моторизованной дивизии через Неман за передовыми танковыми дивизиями и поручить им обеспечение правого фланга. А чтобы захватить дороги, ведущие на Минск и далее на восток, было необходимо снять части, расположенные на юге, под Вильнюсом

. Не дожидаясь подхода дивизий второго эшелона, танковая группа наносит удар по группировке противника, которая предположительно сосредоточена в районе Вильнюса, и отрезает ее от Минска

Герман Гот "Танковые операции"

(564) + оттуда же

одной заботы, которая волновала ОКХ перед войной, немецкое командование было освобождено - противник не помышлял о том, как бы ему уйти "в бескрайние русские просторы". Своими контратаками он останавливал наше наступление, упорным сопротивлением препятствовал охвату или сражался до последнего. Решающее сражение до сих пор так и не произошло. Правда, группе армий "Центр" удалось провести одно из тех сражений на уничтожение, которые нечасто встречались в истории войн. Не менее двадцати дивизий противника были окружены нашими войсками в районе Белостока

(565) ага, они полагали что разгромят Красную Армию. В итоге получилось так что громили-громили, а как противостояло им 300 дивизий так и продолжало противостоять.
Не понимали немчики, что такое перманентная мобилизация...

(566) да суда по тому, что пишет Гот они вообще мало что знали

"Незадолго до начала войны Гитлер сам имел неопределенные сведения о сверхтяжелом русском танке. В начале июля мы встретились с этим танком юго-восточнее Витебска. "

Выяснилось, что ранее никто не предполагал возможности войны с Россией. Военно-географические описания страны и карты начали выпускать только теперь. Они частично основывались на описаниях дорог, которые тщательно собирались в течение многих лет перед первой мировой войной, но к тому времени уже устарели и оказались неудовлетворительными

В конце января ОКХ предполагало, что русские сосредоточили на границе с Германией и Румынией 115 стрелковых, 25 кавалерийских дивизий, 31 танковое и моторизованное соединение. В середине марта было установлено, что на границе с Румынией, Германией и Финляндией располагаются 84 стрелковых и 8 танковых соединений противника. С тех пор русские постоянно перебрасывали войска к границе.
В начале войны командование германской армии рассчитывало встретить на границе около 150 стрелковых и кавалерийских дивизии, а также 40 танковых и моторизованных соединений. Так как общая численность русских войск в начале апреля определялась в 250 стрелковых и кавалерийских дивизий, то, следовательно, первый удар наносился только по 3/5 всех наличных стрелковых и кавалерийских дивизий.

(567) именно так. Все стороны действовали в условиях значительной неопределенности.
Учитывая это военный гений предстает немного в ином свете, неправда ли?

(568) Поговорки: "Война план покажет", "Главное ввязаться а там посмотрим", "Действуй по обстановке" и т. п. никто не отменял.

(568) именно - предусмотреть все варианты развития событий, давить на неизвестные слабые стороны, выстраивать ситуацию под себя - как долго штаб 3 армии думал держать белостокский котел или идти вперед - даже в ставку гоняли

Недавно прочитал, что в составе фашистской армии воевали в качестве обособленных соединений и французы. И самое интересное, что наибольшие потери они понесли под Москвой, в районе Бородинского поля.

(571) ага.Их туда специально притащили. А они слились. еще там Хауссер был ранен.

На Можайском направлении против 40-го моторизованного корпуса врага, поддержанного большой группой танков и авиации, особенно упорно сражалась 32-я Краснознамённая стрелковая дивизия полковника В. И. Полосухина. Спустя почти 130 лет после похода Наполеона этой дивизии пришлось скрестить оружие с врагом на Бородинском поле, том самом поле, которое давно уже стало нашей национальной святыней, бессмертным памятником русской воинской славы. Воины 32-й стрелковой дивизии не уронили этой славы, а приумножили её» — маршал Г. К. Жуков, «Воспоминания и размышления».

(572) ты в про какое издание? про первое или про сильно переработанное уже после смерти Жукова 12 или более раз издания?

(+573) http://ru.wikipedia.org/wiki/Воспоминания_и_размышления

особенно меня убивают посмертные переиздания сначало было 2 тома на 390стр, потом неожиданно появился третий на 984 страницы, потом неожиданно нашли самую правильную исходную рукопись)))

Жуков даже после смерти умудряется дописывать и исправлять свои книги)

>Вы - Жуков. Январь 1941

а в правой руке у меня красная монтировка...

(548) Это ты изучаешь биографию Королева по Википедии...
А почитай хотя бы воспоминания Чертока... Как ему (еще Финогееву и еще кому-то) Королев рассказывал про свои "путешествия на колыму и обратно"....

(576)ты имеешь ввиду его книжку "ракеты и люди"?

Хорошо запомнилась ночь в этом поезде. Мы заняли два купе СВ. За бутылкой коньяка собрались в одном из них вчетвером. Боясь перебить Королева, мы слушали его спокойные рассказы о путешествии на Колыму и обратно. Я впервые слушал повествование об этой части его жизни от него лично. Он обычно очень не любил вспоминать и рассказывать об этом тяжелом периоде. Что на него нашло в этом ночном рейсе, не знаю. Уже после его смерти в разных вариациях, устных и письменных, мне приходилось слушать и читать то, о чем он нам поведал в ту ночь. Я не хочу пересказывать услышанное, чтобы не вступать в споры с авторами многочисленных публикаций и фильмов о Королеве. Теперь это, пожалуй, не имеет особого значения, поскольку в общем факты сходятся, а детали определяются окраской, которую им придает автор рассказа или публикации. Было бы хорошо, если бы нашелся добросовестный историк, который, изучив все рассказы, публикации и документы, специально исследовал период с 1937 по 1945 годы в жизни Королева, не внося туда своих личных домыслов.

(577) Да. Как они ехали на поезде на пуски морских ракет в североморск. Он там содержимое разговора не пересказывает. но в конце (в главе про смерть Королева) подтверждает про сломанную челюсть...

(579)в этой книге нет главы про смерть Королева

(580) Ракеты и люди - четырехтомник вообще-то...

(581)ну собственно я именно 4 том и имел ввиду ...

за смерть нашел ... про челюсть нет ... поиском по слову "челю" кроме челюскинцев и отвисших челюстей найдено только про челюсть Серегина ... которую нашли на месте гибели

(574) 415 с. )

Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. В 2 т. Т. 1. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2002. — 415 с., ил. ISBN 5-224-03195—8 (общ.) ISBN 5-224-03196-6 (т. 1).

(584) + а в двух томах - да наверное второе

(571) здесь немного пафосно, но вполне читабельно

Дивизия Полосухина была кадровой и потому отлично обученной. Отличилась на Дальнем Востоке еще в боях на Халкин-Голе. В состав дивизии входили 17-й, 113-й, 322-й стрелковые полки, а также 133-й артиллерийский, 154-й гаубичный полки и 65-й отдельный истребительно-противотанковый дивизион. Всего в дивизии было до 15 тысяч человек личного состава. На вооружении даже 872 автомата, чем в те месяцы могло похвастаться не каждое соединение Красной Армии.

Пауль Карель «Гитлер идет на восток»:
Сибиряки располагали сильными частями ПВО и противотанковыми пушками, но самое главное - имели на вооружении большое количество 76-мм многоцелевых орудий. Они сражались стойко. Никогда не впадали в панику - не сдавали ни пяди земли без ожесточенной драки. Они убивали и умирали. Битва шла не на жизнь, а насмерть. Ад полыхал на земле. На перевязочных пунктах было не протолкнуться. Генерал-лейтенант Хауссер, командир мотопехотной дивизии СС "Рейх", получил тяжелое ранение.

Чтобы переломить ход сражения, в эту мясорубку немцы бросили баварцев и французов.

http://svpressa.ru/society/article/45641/

кстати в своих упоминаниях он явно говорит, что не могли ввести из-за особенностей посадки головы а не поломанной челюсти

Радикально улучшить РККА за несколько месяцев невозможно. Любые серьезные попытки изменить ситуацию в лучшую сторону могут быть по достоинству оценены немцами - ранним началом "Барбароссы". Попытки тактически подловить немцев основанные на послезнании просто смешны. В ответ на изменившиеся условия немцы изменили бы свои планы.

Поскольку военное решение невозможно, надо искать решение политическое. Как вариант:
1. Расставить своих людей в ГРУ и максимально усилить эту организацию.
2. Добившись контроля над ГРУ, организовать военный заговор против власти. Прикрытие от особистов и НКВД осуществляют грушники.
3. Совершить военный переворот. Свергнуть и физически уничтожить правящую верхушку. Организовать временное правительство национального спасения. Разгромить ВКП(б). Восстановить контроль над страной.
4. Договориться с немцами. Пойти на уступки в экономических и политических вопросах. Лишь бы избежать войны.
5. Со стороны наблюдать над затяжной войной Рейха против англосаксов. Копить силы. Готовиться продиктовать свои условия ослабленным войной противникам.

(588) угу, только вот есть маленький проблем - с точки зрения нацизма СССР - недочеловеки, занимающие жизненное пространство необходимое третьему рейху. Так что договариваться с тобой никто не будет.

кстати, а почему именно Жуков? Че не Сталин?

Тактикам

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/1b/Belostok.jpg

Помог бы удар частей 10-й армии Августов-Сувалки (30 км) - не через Гродно,а через границу - уничтожению группы Гота, а отвод 4армии в район Березы-Пружаны остановке Гудериана?

(590)я вот тоже об этом думаю

(589) "Не читайте советских газет"(С)

(593) ага.
Ты потери мирняка с потерями военными сравни для СССР.

(591) Не помог бы. Успешное наступление невозможно без оперативного управления войсками. Со связью и управлением с началом войны полный абзац.

(591) +
Далее. Накануне войны 3, 4 и 10-я армии Западного округа были расположены в белостокском выступе, вогнутом в сторону противника, 10-я армия занимала самое невыгодное расположение. Такая оперативная конфигурация войск создавала угрозу глубокого охвата и окружения их со стороны Гродно и Бреста путем удара под фланги. Между тем дислокация войск фронта на гродненско-сувалковском и брестском направлениях была недостаточно глубокой и мощной, чтобы не допустить здесь прорыва и охвата белостокской группировки.

Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны. Когда главные группировки противника смяли фланги войск прикрытия и прорвались в районе Гродно и Бреста, надо было быстро отвести 10-ю армию и примыкавшие к ней фланги 3-й и 4-й армий из-под угрозы окружения, рокировав их на тыловые рубежи — на угрожаемые участки, где они могли значительно усилить сопротивляемость действующих там соединений. Но этого сделано тогда не было.

Ставя задачу на контрнаступление, Ставка Главного Командования не знала реальной обстановки, сложившейся к исходу 22 июня. Не знало действительного положения дел и командование фронтов. В своем решении Главное Командование исходило не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск, чего ни в коем случае нельзя делать в ответственные моменты вооруженной борьбы.

В сложившейся обстановке к исходу 22 июня единственно правильными могли быть только контрудары мехкорпусов против клиньев бронетанковых группировок противника. Предпринятые контрудары в большинстве своем были организованы крайне плохо, без надлежащего взаимодействия, а потому и не достигли цели.

Так, неорганизованный отход 3-й армии из района Гродно и 4-й из района Бреста резко осложнил ситуацию для 10-й армии, которой командовал генерал-майор К. Д. Голубев. 10-я армия, не испытывая сильного давления противника, все еще дралась, опираясь на Осовецкий укрепленный район.

Прибывший туда заместитель командующего Западным фронтом генерал-лейтенант И. В. Болдин возглавил конно-механизированную группу в составе 6-го и 11-го механизированных корпусов и соединений 6-го кавалерийского корпуса.

23 июня был нанесен контрудар во фланг прорвавшейся группировки противника из сувалковского выступа, но успех не был достигнут. И. В. Болдину не удалось сосредоточить в нужных районах все соединения для контрудара. Причиной тому была разбросанность соединений и неудовлетворительная связь. Противнику удалось сковать инициативу наших войск.

В этот день здесь фактически активно действовал лишь 11-й механизированный корпус под командованием генерал-майора Д. К. Мостовенко. 6-й механизированный корпус под командованием генерал-майора М. Г. Хацкилевича. обороняясь в составе 10-й армии на реке Нарев, не мог своевременно сосредоточиться для контрудара. Пока его выводили из боя и собирали, время было потеряно. Части 6-го кавалерийского корпуса под командованием генерал-майора И. С. Никитина, находившиеся под непрерывными ударами авиации противника, неся большие потери, задержались на марше. [283]

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html

(594) Какая связь "точки зрения нацизма" и потерь некомбатантов? Идеология не влияет на тактику войск и характеристики используемого оружия. Претензии по этой части можно смело предъявлять как раз СССР за использование тактики "выжженой земли" и использование мирного населения в террористической войне.

(588) прикольный план, но совершенно нереальный
свалить большевиков через заговор в то время было категорически невозможно. Вычищались все кто хоть чуть-чуть в сторону от рта тов. Сталина смотрел

(589) "с точки зрения нацизма СССР - недочеловеки"
- такая точка зрения активно педалировалась в СССР, я почему-то в это не верю. Поведение немцев на оккупированной территории конечно нельзя назвать сильно добрым, но и сильно зверским я бы тоже не назвал. Оккупанты как оккупанты.

(598) Сами большевики почему-то так не считали, параноидально выискивали везде действительные и мнимые заговоры. Сталин и К прекрасно понимали всю шаткость своей власти и, будучи успешными практиками в силовом захвате власти, крайне боялись нового переворота.

(598)открой для себя понятие - унтерменш

http://old.nommeraadio.info/meedia/pdf/RRS/Der%20Untermench.pdf

там 19 мегабайт ... книжка из германии ... вроде как из 30-х годов прошлого века

(602) Осталось только доказать, что власти Рейха строили свою политику как прописано в "книжка из германии ... вроде как из 30-х годов прошлого века". Сможешь?

(603)хм ... и какие тебе доказательства для этого требуется? ... Хатынь, Красный Яр? ... ну если угонов в рабство славян тебя мало

сорри ... Бабий Яр

http://www.nakop.ru/topic/16881-ainzacgruppi/#
http://reibert.info/useralbums/0_af137_59551e87_orig-jpg.269791/standalone?embedded=1
http://reibert.info/useralbums/img_92211_13475-jpg.57537/standalone
http://svpressa.ru/photo/8442-1.jpg

http://9may.ru/unsecret/m10008939

(604) Прямые доказательства. Мы, нижеподписавшиеся, обязуемся обращаться с <> как написано в книжке "Унтерменш". Все что ты привел - ужасы войны. Все это очень и очень плохо, но доказательством геноцида не является. Все участники той войны по уши в крови мирного населения, но никто не называет их действия геноцидом.

(600) почитал википедию, мое мнение осталось прежним
в той или иной форме возвышение себя перед другими народами есть во многих культурах. Да что там во многих - во всех, кроме современной-европейской

геноцид евреев был, это можно сказать подтвержденный факт. Русских и других славян - нет
до 41года мы вообще были друзья неразлей-вода

(605) Хатынь и другие сожженные деревни - точно не скажу, но уверен что в первую очередь это борьба с партизанами. Жестокая, но никак не связанная с "недочеловечностью".

давай перевернем ситуацию
представим что ты командир в Чечне 90х. В окрестных аулах днем обитает мирное-премирное население, а ночью эти добрые люди берут автоматы и убивают твоих солдат. Не возникло бы у тебя желания эти аулы выжечь напалмом к едрене-фене?